Macron-Poutine: Les liaisons dangereuses

on vous accueille pour ce livre Macron Poutine les liaisons dangereuses aux éditions de l'Observatoire de quoi est-il question dans ce livre des coulisses d'une certaine manière de se compter les relations entre Vladimir Poutine et Emmanuel Macron et Dieu sait qu'elles ont fait couler beaucoup d'encre alors si vous n'avez pas lu ce livre qui sort quand qui sort hier et bien nous nous l'avons lu Quentin berrichelle l'alu donc on va d'abord en résumer les points peut-être les plus saillants et puis vous allez répondre à nos questions voici les indispensables donc avec Quentin bonsoir Quentin bonsoir David bonsoir Isabelle Lasserre bonsoir donc vous avez intitulé Isabelle ce livre Les Illusions perdues mais Quentin et il aurait pu s'intituler ce livre Les les liaisons dangereuses intitulée vous auriez pu l'intitulé les illusions perdues justement effectivement vous le rappelez ils appellent Lasserre dans votre livre 21 conversations téléphoniques ont eu lieu en trémanuel Macron et Vladimir Poutine depuis le 14 décembre 2021 et c'est conversations toujours duré plus d'une heure Emmanuel Macron a-t-il eu tort de vouloir maintenir le fil avec Vladimir Poutine dans un premier temps vous répondez non Isabelle Lasserre on ne peut reprocher à personne d'avoir essayé d'influencer le maître du Kremlin en revanche vous le dites Emmanuel Macron a eu tort de croire les paroles de son homologue vous rappeler un épisode qui le montre bien le 20 février 4 jours avant la guerre après un coup de fil d'Emmanuel Macron à Vladimir Poutine Emmanuel Macron se félicite d'avoir obtenu de Vladimir Poutine un accord pour rencontrer Joe Biden le président américain succès diplomatique français et puis patatra le lendemain Dimitri pescoff le porte-parole du Kremlin enterre la proposition trois jours plus tard l'avion russe commence le camoufler français est énorme vous expliquer pourtant que ce n'est que le symbole de l'illusion Vladimir Poutine avec Emmanuel Macron et vous évoquez les origines de cette illusion la soi-disant complicité née en 2017 regardez au château de Versailles la première rencontre entre les deux présidents vous évoquez également la visite d'État à Saint-Pétersbourg sous les ornements du palais constantinat à Saint-Pétersbourg jusqu'au moment phare de la relation en 2019 au Fort de Brégançon souvenez-vous la lumière Poutine offrant un bouquet de roses à Brigitte Macron lorsqu'il arrive les deux dirigeants apparaissent plus proches que jamais et Emmanuel Macron on est convaincu Vladimir Poutine peut-être un partenaire fiable à l'inverse de ce que pense à garde rapprochée diplomatique et vous raconter un épisode que qui est souvent oublié en 2019 ok d'Orsay devant les diplomates réunis Emmanuel Macron les rappels à l'ordre ceux qui au Quai d'Orsay ou au ministère de la Défense voyait davantage en Vladimir Poutine un destructeur de l'ordre international et une menace pour l'Europe ont été priés par Emmanuel Macron de changer de cap et de ne plus se focaliser sur les mauvaises expériences pourtant avant la guerre Isabelle Lasserre raconte un épisode qui aurait pu ouvrir les yeux à l'Élysée oui nous sommes en 2020 et alexeïnaval ni l'un des plus probable des plus gros opposants à Vladimir Poutine vient d'être empoisonné Emmanuel Macron appelle alors celui qu'il considère comme son ami Vladimir Poutine pour lui demander des explications et ce dernier expose alors une hypothèse que vous qualifiez de grotes ce serait Navalny qui se serait administré le poison Emmanuel Macron et bouche bée est-ce que vous expliquez dans votre livre c'est qu'Emmanuel Macron pendant tout ce temps s'est laissé berner par Vladimir Poutine le président russe en réalité méprise le président français à l'image de son surnom Macron chic le petit Macron voilà comme on Vladimir Poutine appelle son homologue français alors pourquoi ce mépris parce qu'en réalité Vladimir Poutine misait plutôt sur François Fillon et Marine Le Pen lors de l'élection présidentielle en 2017 deux candidats plus russophiles d'ailleurs vous l'évoquez durant la campagne présidentielle Emmanuel Macron avait été pris pour cible parler à cœur russe Vladimir Poutine en réalité a toujours considéré Emmanuel Macron comme un adversaire expliquez-vous ce que vous rapprocher au chef de l'État c'est que malgré tous ces indices malgré l'invasion en Ukraine le président a multiplié les phrases que vous jugez trop complaisante avec Vladimir Poutine un président devrait pas dire cela résumez vous d'ailleurs dans un beau chapitre 2 citations en particulier la première la voici en juin 2022 il ne faut pas humilier la Russie elle avait provoqué le Kourou dans certaines capitales européennes la deuxième en décembre 2022 qu'est-ce qu'on est prêt à faire tout en donnant des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra à la table de négociations des garanties de sécurité à la Russie là encore Emmanuel Macron avait choqué oui parce que ce qu'on sait moins on en termine avec ça mais qu'Elisabeth Isabelle Lasserre explique c'est que cela provoqué des débats des dégâts et que la France s'est mise à dos une partie de l'Europe avec ses phrases et avec ses tentatives de dialogue jusqu'au bout du bout et on parle là de l'Europe centrale et orientale Varsovie Riga Vilnius vous êtes très clair Isabelle lacer dans ce livre dans ses capitales de l'Est le French bashing et devenu la règle dans les conférences internationales et vous rappeler d'ailleurs les propos très critiques de certains dirigeants de ces capitales et certaines personnes croient hélas encore que l'on peut changer la façon dont la Russie se comporte en lui parlant gentiment déclaration d'ingrita simonit la première ministre de Lituanie ou encore les propos du Premier ministre polonais Mateus morazi à qui résume personne n'a négocié avec Hitler merci Quentin alors c'est pas un résumé ce sont les points saillants ce que vous remarquez tout de même Isabelle et qui voilà c'est quand quand je me quand je me regarde je me désole quand je me compare je me console c'est que l'Allemagne n'a pas fait mieux en croyant jusqu'au bout qu'elle allait pouvoir continuer le commerce avec la Russie et en particulier à fournir de gaz russe donc de ce point de vue là nous n'avons pas fait Emmanuel Macron n'a pas fait pire qu'en gala Merkel mais c'est ça qui est terrible avec ces erreurs de communication de d'Emmanuel Macron et ses petites phrases prononcées c'est que sur le fond la position française et la position d'Emmanuel Macron a toujours été plus ferme que celle de l'Allemagne on n'avons pas eu le problème avec Nord Stream 2 nous notre stream 2 à nous c'était les mistrales et l'affaire a été réglée par François Hollande sur les sanctions Emmanuel Macron a tenu extrêmement fort le soutien l'Ukraine y compris militaire éclaire depuis le début de la guerre les canons César on fait la différence à un moment sur le terrain et les chars légers en fait ouvert la porte à la livraison d'autres chars par d'autres pays donc sur le fond la politique d'Emmanuel Macron vis-à-vis de la Russie elle dans le concrètement dans les faits on n'a pas beaucoup de reproches à lui à lui formuler et en tout cas beaucoup moins que l'Allemagne qui tergiverse tout toujours en plus handicapé par sa nouvelle coalition ces trois parties qui ont des intérêts et des politiques différentes qui mais le pouvoir mais les petites phrases ont en fait c'est vrai un petit peu pourri dégrader le la réputation de la France dans les pays de l'est d'ailleurs le French bashing quand on va dans les pays d'Europe orientale c'est aussi un German bashing c'est à dire que les deux pays sont associés et à la fin il y a une espèce de revendication de ces pays de de se débarrasser du couple franco-allemand qui distille finit par nuire à l'Europe au fond ce qu'on comprend aussi en vous lisant c'est que pour Emmanuel Macron il y a un avant et un après on Vladimir Poutine avant le confinement et après le confinement il semble persuadé que le confinement parce que Vladimir Poutine a été particulièrement parano pour le dire court particulièrement apeuré par l'hypothèse d'une maladie qui s'étant fermée et donc ça a modifié le caractère de Vladimir Poutine en accentuant ces côtés sombres vous vous dites pas du tout Vladimir Poutine n'a pas changé le Vladimir Poutine aujourd'hui il était déjà lisible dans le Vladimir Poutine d'hier alors je dis quand même qu'il sait autoradialisé ça c'est à peu près certain il s'est autoradialisé depuis le milieu des années 2000 le covid a sans doute rajouté en l'isolant à sa paranoïa un petit peu naturel mais le Vladimir Poutine qu'on voit aujourd'hui en tout cas son projet politique et sa manière de de réduire d'essayer de réduire à zéro année en la démocratie il est perspectible depuis qu'il est arrivé au pouvoir ou en tout cas depuis les années à peu près 2003 depuis qu'il a commencé à mettre au pas en fait tous les médias indépendants et ensuite à éliminer de la scène politique tous les opposants qui commencent à me faire de l'ombre son projet politique il éclaire depuis le depuis le début c'est reconstitué une espèce de forme de mélange d'Empire tsaristes et empire soviétique et de récupérer sa zone d'influence tout en luttant contre l'Europe et les Occidentaux et en fait il n'a pas changé et si les dirigeants européens avaient fait l'effort en fait de lire de manière scrupuleuse tous les discours de Vladimir Poutine et de l'écouter et bien ils auraient vu que tout était déjà inscrit parce que Vladimir Poutine a quand même une qualité c'est qu'en général il fait ce qu'il dit et il dit ce qu'il fait mais vous dites quand même docteur jeky et Mister Hyde c'est votre formule dans le livre à propos de Vladimir Poutine oui mais alors en plus Emmanuel Macron c'est vrai que à Brégançon il a vu le le bon visage de Vladimir Poutine c'est à dire que effectivement ça c'est très très bien passé Vladimir Poutine était très décontracté il a été superbement reçu avec un grand repas il faisait beau la mer était bleue elle brillait et en fait en plus Emmanuel Macron lui propose un dialogue stratégique donc effectivement il est de très très bonne humeur la conversation dure beaucoup plus que d'habitude le repas c'est jusqu'à à peu près 11 heures il y a pas de table de est assez rarement d'aussi bonne humeur et d'aussi bonne composition qu'il ne l'était à fort-brégançon donc Emmanuel Macron effectivement entre fort-brégançon et le poste covid début du mois de février 2022 quand il essaye de le convaincre de ne pas envahir l'Ukraine c'est effectivement le jour et la nuit le noir et blanc mais en fait Vladimir Poutine a toujours été le même alors vos questions vos réflexions Catherine oui alors comment vous expliquer finalement puisque vous dites que la politique de la France en fait était la bonne mais que ce sont les petites phrases qui à un moment ont donné des armes pour certains des Européens pour faire ce French bashing et comment vous l'expliquez sa scie sur le fond le l'attitude était la bonne par rapport à la guerre en Ukraine bien sûr comment vous expliquez que justement les Polonais les Baltes etc tapsi fort sur la France puisque finalement sur le fond il y a pas à discuter de la sinc de la France en fait le soutien à l'Ukraine donc la politique est bonne dans le dans le soutien à l'Ukraine ça n'empêche pas qu'il y a toujours une ambiguïté dans la politique russe de la France que ce soit sous Emmanuel Macron ou sous les prédécesseurs et que de manière générale la France a toujours regardé la région y compris l'Ukraine avec des lunettes russes qu'elle n'a pas du tout vu en fait l'affirmation des nations après la chute de l'Union soviétique et qu'il y a eu y compris chez Emmanuel Macron une espèce de alors ça c'est son en même temps mais c'est en même c'est aussi la politique française qui consiste ok on soutient l'Ukraine mais on ménage on ménage la Russie et c'est en même temps a été pratiquée en fait par tous les présidents français et c'est ça aussi que nous reproches les pays baltes qui se souviennent tout à fait on parle encore aujourd'hui dans les pays de l'Est de la petite phrase qui avait été prononcée par Jacques Chirac en 2003 moi je l'ai réécouté la semaine dernière et la séquence entière est quasiment incroyable parce que c'est dix fois pire que ce que dit Emmanuel Macron aujourd'hui en fait et Jacques Chirac dit à ce moment-là on était en 2003 le contexte et la guerre d'Irak on reviendra pas sur le fond bien évidemment sur le fond la France avait raison et Jacques Chirac avait raison et les pays baltes et les pays d'Europe de l'Est évidemment ce soutiennent le protecteur américain qui est on peut les comprendre ils ont pas la bombe nucléaire eux pour se protéger et Jacques Chirac leur avait donc dit vous avez manqué une occasion de vous taire cette petite phrase n'est jamais passée et elle est encore prononcée aujourd'hui par les dirigeants baltes qui considèrent que la France en fait à une politique de complaisance vis-à-vis de la Russie pour plein de raisons pour parce que la France a toujours préféré les empires parce que il y a des liens particuliers entre les militaires russes et les militaires français 1914 il y a des traditions tradition d'anti-américanisme très forte à la fois droite et à la fois à gauche et chez Emmanuel Macron c'est autre chose c'est pas de l'anti-américanisme mais c'est tout découle de la volonté de d'imposer son projet européen qui en fait entraîne une espèce de de d'équidistance enfin en tout cas c'est perçu comme ça des couilles distance ou de neutralité entre les grandes puissances et notamment les États-Unis la Russie et la Chine et c'est ça qui choque ces pays de l'Est qui en fait non pas retrouvé la démocratie depuis si longtemps que ça c'est 1991 et qui se disent comment peut-on mettre sur un même pied les États-Unis la démocratie américaine et des dictatures comme la Russie et la Chine bien évidemment ce n'est pas ça Emmanuel Macron ne défend pas la dictature chinoise et la dictature russe mais vous voyez bien s'il y a une voix française particulière de critiques de l'OTAN que n'ont pas les les pays de l'Est il y a une voix française particulière d'engagement dans dans une Europe stratégique qui est d'ailleurs pour moi est tout à fait justifiée mais notre politique a du mal à être comprise genre alors cette fascination de d'Emmanuel Macron pour me rappelle quand même étrangement la fascination de François Mitterrand pour les dirigeants serres de l'époque on a toujours aimé effectivement les les hommes d'État fort avec des armées fonctionnaires on aime ça voilà on est pas les grands pays dans se méfie des petits peuples rebelles c'est l'esprit Jacobins exactement qui touche c'était l'histoire aussi Mitterrand avec les Serbes c'était la Serbie a été notre allié 14-18 alors ce qui est intéressant c'est je pense que là vous avez raison c'est de dire que la les petites phrases d'Emmanuel Macron l'ont empêché de prendre un leadership ou de plutôt de d'assumer définitivement un leadership dans l'Union européenne il aurait pas prononcé cette petite phrase sur il ne faut pas humilier la Russie il faut offrir des garanties de sécurité à la Russie vous imaginez il faut offrir des garanties de sécurité à l'Allemagne nazie je veux dire quelqu'un aurait dit ça on a dit vous êtes dingue c'est pas le moment bref ces petites phrases effectivement lui ennuie mais au final et on se dit bah aujourd'hui les nouveaux acteurs c'est la Pologne des pays d'Europe de l'Est mais finalement les Polonais en ce moment vous êtes au courant de la crise avec les Ukrainiens vous savez qu'ils sont des traités voilà ils ont décrété donc un embargo sur l'ensemble des produits agricoles Ukrainiens dont l'Ukraine dépend ses 26 milliards d'euros par an pour leur paie pour ces importations donc au fond est-ce que finalement Emmanuel Macron n'est pas en train d'être sauvé par plus idiot que lui c'est à dire en l'occurrence donc le gouvernement polonais de Droit et Justice le pis qui est en train de se tirer alors que la Pologne a énormément aidé l'Ukraine sauf que là et pour une raison un peu technique c'est que ces céréales n'étaient pas censées rester en Pologne c'était censé être un pays on a travaillé là-dessus c'est faux tout ça tout ça c'est faux c'est de la spéculation je vous fais plus confiance à vous qu'à moi-même Isabelle l'image des Polonais c'est à nouveau assombri elle avait été éclairée et elle avait fait oublier en fait la politique intérieure de la Pologne parce qu'ils ont été absolument remarquables sur le dossier ukrainien et manifeste une ambition quand même Macron veut projeter sur l'Europe ils ont poussé leur budget de la défense à 4%, il muscle leur diplomatie et la patatras les Français disaient tout le temps attention ok nous on est critiqué mais en fait sur le concrètement on a rien à se reprocher par contre les pays de l'Est ils avancent ils font 40 bah caramba il nous donne des leçons et en fait derrière le le la structure n'est pas solide alors on va voir ce qui est certain c'est que Emmanuel Macron est le mieux placé en Europe pour prendre le leadership de de l'Europe pour l'instant il l'a loupé à cause justement de ces petites phrases et de son ambiguïté de en fait je le résumerai en une phrase il a mis trop longtemps à pouvoir dire ces quelques mots qui sont normalement qui devraient être simples à prononcer il faut que la Russie perde la guerre et que l'Ukraine la gagne alors aujourd'hui si on veut être le leader l'Europe il faut être leader sur le dossier ukrainien la l'histoire n'est pas encore terminée Dominique juste une remarque le French bashing de ce pays européen n'est pas nouveau je veux dire pour en parler une expression allemande la France les agace beaucoup de voyager en première avec un billet de seconde vous comprenez membre permanent du Conseil de sécurité j'étais à New York en 2003 la République tchèque nous onise parce qu'on a osé dire le contraire des Américains tout ceci et le problème c'est que des petites phrases comme vous le dites chassez le naturel il revient au galop dès que vous dites des petites phrases comme ça tout de suite ça allume ça éteint tout ce que vous avez pu faire avant toutes les bonnes actions que vous avez fait faire une petite phrase ça revient parce que ce fond est là et donc il faut faire attention à ce fond là parce que notre position est singulière en Europe et étant singulière notre position en Europe et ben il faut prendre en compte l'avis des 26 autres avant de pouvoir prononcer les paroles sinon vous faites laminer tout de suite alors que comme vous le dites la France est quand même bien placée dans cette affaire là pour pouvoir avoir une place qui d'ailleurs c'était très intéressant après les l'évacuation de Kaboul vous savez la fameuse phrase sur la mort cérébrale de l'OTAN après l'évacuation de Kaboul les Européens revenaient vers la France en disant écoutez c'est vrai là vous avez quand même un peu raison les américains ils sont foutus de nous donc mais hop avec la guerre en Ukraine c'est parti dans l'autre sens donc il faut être extrêmement attentif à chaque mot parce que le naturel revient au galop ce qui est étonnant c'est pas notre sujet mais peut-être qu'on en parlera avec Jean-Michel Apathie un jour c'est que il se passe sur le front international ce qui se passe avec le front intérieur bien souvent c'est à dire que ce sont quelques petites expressions lâchées dans l'avion ou ailleurs qui focalise les mécontentements ou qui brouille ce que peut être une action par ailleurs ça c'est ça c'est étonnant Patrick moi je vais lire ce livre qui m'attire d'autant plus que le titre correspond à une perception donc vous l'analysez d'une perception assez largement répandue les liaisons dangereuses et puis personnellement j'ai pratiqué pas mal de liaisons dangereuses dans ma carrière professionnelle diplomatique donc j'espère trouver là un éclairage sous bénéfice d'inventaire parce que je n'ai pas lu votre livre et je prendrai l'histoire de la relation franco-russe en robux dans le film en marche arrière en quelque sorte je pars des fameux entretiens téléphoniques si nombreux personnellement moi il ne me choque pas y compris avec le recul le président Macron n'est pas allé à Munich il n'a rien conclu à la place d'autres pays comment je ressens je pense qu'elle fait après tout c'est le scénario qui qui le scénario final de la guerre moi je n'avais pas prévu ce scénario là j'avais prévu plutôt une opération d'ampleur dans le bon bas si tu aurais pu être suivi d'une Blitzkrieg voilà il y a eu il y a eu ça pas été comme ça c'était une crise totale donc on s'est trompé moi je me suis trompé et donc parce que on peut penser que c'est des discussions au téléphone étaient déplacées parce que il y a eu la guerre mais comment pourrait-on le prévoir qu'il avait vraiment prévu peu de gens les services américains et britanniques ils l'ont annoncé donc c'est la première chose alors quand et je rappelle qu'Isabelle dans son livre indique dès le départ on ne peut reprocher à personne d'avoir essayé d'influencer le maître du créma quand on a l'adresse de langage c'est vrai qu'il y en a eu il y a la question de l'humiliation mais alors c'est l'humiliation passée ou lumineux parce que la thèse de l'humiliation de la Russie pour le passé personnellement je la conteste je pense pas qu'on ait milliardie mais ça c'est un vrai sujet alors où la luminisation demain après une guerre perdue les garanties de sécurité c'est aussi une maladresse mais mais par contre il y a la question du système de sécurité européen qu'il faudra bien aborder et puis vous avez ça pas été dit mais il y a aussi une autre maladresse qui est celle de l'escalade un moment donné on a parlé d'une escalade donc souriant non responsable alors que la Russie faisait la guerre mais alors c'est pas nécessaire uniquement nécessairement c'est une maladresse qui ont pu perturber la relation franco-russe je pense que depuis le départ il y a un malentendu il faut partir de Versailles Versailles est une très bonne idée et de propagande mensongères montage Marion désert ce sont des médias d'État des médias d'État russe et on sait ce que ça veut dire en Russie et il le dit avec Vladimir Poutine à côté lui vous racontez Isabelle ça n'a pas beaucoup plus il dit la vérité Macron et là en plus il est assez énervé parce que il a été effectivement sa campagne électorale a été hackée cette réunion de Versailles a fait l'unanimité alors sauf peut-être autour de Vladimir Poutine mais personne n'a critiqué Emmanuel Macron justement parce que pour une fois son pas pour une fois non parce que cela sont en même temps à très bien fonctionné c'est-à-dire que il a fait à la fois des ouvertures avec la Russie en disant à Vladimir Poutine attention je te promets on va pas régler les crises internationales comme la Syrie du crâne sans toi et sans la Russie et en même temps il a été très dur sur les droits de l'homme et sur les et sur les organes enfin le sur les sur le Rochat today et Sputnik donc c'est vrai que tout le monde a ce moment là a dit ce que c'était vraiment vraiment bien joué cette rencontre n'a jamais été critiquée qui a été écrite par la prévention vous dites aussi que personne n'a critiqué ces rencontres Emmanuel Macron fait une opération de de cavalier seul magnifique c'est à dire que il ne prévient pas Angela merki je disais en France