Face aux lycéens, la réponse sécuritaire a-t-elle pris le pas sur l’écoute des revendications ?

France

Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Erner. Il réclame des professeurs, des professeurs remplaçants, des infirmières, des tables, des salles où l'on ne suffoque pas chaque été. Parti le 17 septembre d'un lycée de Créteil, le mouvement lycéen a gagné tout le pays. Hier, ils étaient 400 000 dans la rue, selon les organisations de jeunesse. Que dit cette colère d'une génération qui a grandi entre le Covid, les conséquences du changement climatique et Parcoursup ? Bonjour Nicolas Duvoux. Bonjour Guillaume Erner. Vous êtes sociologue, professeur à l'université de Paris 8, spécialiste de la pauvreté. On vous doit un certain nombre de livres importants, Des vies volées, Restituer le pouvoir. Ça,

c

'est le livre que vous publiez aux presses universitaires de France. On vous doit également l'avenir confisqué, toujours aux presses universitaires de France. Vous avez beaucoup réfléchi à la question des inégalités sociales et c'est pour cela que je vous ai invité. Alors, on va le dire en jargon sociologique et puis vous allez essayer de nous expliquer ce que ça signifie. Dans vos livres, finalement, il y a notamment un fil conducteur. Le futur, expliquez-vous, est une ressource socialement distribuée. Qu'est-ce que ça signifie

? Ça veut dire que nous ne sommes pas toutes et tous égaux face à l'avenir. Au fond, notre capacité à envisager l'avenir de manière positive dépend des ressources dont on dispose actuellement. Et le cri de colère des lycéens, celles et ceux qui disent, au fond, on n'a pas de prof devant nous parce qu'ils ne sont pas remplacés pendant des semaines, des mois sur des matières centrales, le français, les mathématiques, au fond, ça nous place en incapacité de juste se projeter normalement, de manière décente pour construire notre vie.

Et donc, dans ce cri-là qu'on entend dans les manifestations, dans les discours qui sont construits, c'est exactement cette angoisse qui fait le lien entre des conditions présentes et ce que ça va dire pour plus tard. Alors ça, c'est l'idée. Et donc, on voit bien des inégalités énormes dans la capacité de construire sa vie qui dépendent des ressources scolaires qui sont tellement déterminantes. On en reparlera peut-être dans la construction de son avenir en France. Et ça, c'est une particularité qui rend peut-être les dispositifs comme Parcoursup aussi anxiogènes parce qu'une partie énorme de qui vous deviendrez plus tard dépend de ce qui va se passer à ce moment-là.

Et

puis, il y a aussi tous

ces

éléments derrière de crise du logement. Donc, voilà, la multitude des facteurs d

'inégalité. Mais

alors, c'est quand même étonnant, Nicolas Duvaux, parce que le fait que le futur soit socialement distribué, c'est une forme d'axiome forgé par Pierre Bourdieu. Il a été au cœur de mai 68, puisque la reproduction, l'un des ouvrages de Bourdieu, était à l'époque extrêmement connu. Pourquoi les choses n'évoluent-elles pas depuis 50 ans alors qu'on a l'impression que les réformes se succèdent pour, en tout cas officiellement, essayer de casser cette logique-là

? Parce

qu'on est face à des fondamentaux qui sont extrêmement préoccupants. L'INSEE, l'Institut National de Statistique Publique, a publié à l'été des chiffres qui montrent que les inégalités sont au plus haut depuis que les séries existent. Donc, depuis qu'on mesure les inégalités en France, elles sont au plus haut. Et la semaine dernière, on parlait de la crise qui est liée au prix des carburants, avec la mise sous tension de tout un ensemble de catégories qui sont dépendantes de la voiture.

La crise, aujourd'hui, elle est partie des quartiers populaires, des quartiers périphériques, qui disent, à juste titre, nos conditions d'éducation, donc de construction de notre avenir, ne sont pas correctes et ne nous permettent pas de nous projeter. Donc, on a des zones de la population qui sont sous très forte tension et qui commencent à atteindre une sorte de masse critique, si vous voulez. Et c'est ça qui fait qu'il y a une diffusion, je dirais, de la crise sociale. Et là-dedans, la jeunesse, elle est évidemment dans une situation très particulière pour, je dirais, deux raisons. La première, c'est qu'il y a de très grandes inégalités à l'intérieur de la jeunesse.

Dans un ouvrage précédent avec ma collègue Anja Durovitch, on avait parlé des jeunesses françaises contemporaines pour dire à quel point ces destins sont inégaux. Et en même temps, il y a un ensemble de choix, de choix sociaux, de choix collectifs, qui ont, j'allais dire, organisé

le

contrôle des parties plus âgées de la population sur les grands choix collectifs. Et donc, la concentration du patrimoine, ça, c'est quand même quelque chose qui est très nouveau. Et alors, ce n

'est

pas nouveau à l'échelle de notre pays. C'était très fort au début du XXe siècle, mais ça revient. Et donc, ça, c'est un point qui est très important. C'est que les inégalités de patrimoine, c'est le contrôle du passé sur l'avenir.

Et oui, parce qu'en fait, vous expliquez que le patrimoine, c'est beaucoup plus qu'un stock d'argent. Ça procure du temps, de la sécurité, des possibilités quand on est jeune.

Oui, c'est ça. Et au fond, ce qu'on voit, c'est par rapport à la période que vous évoquez, quand Bourdieu écrit dans les années 60-70 la reproduction, avec Jean-Claude Passeron, au fond, on est au point le plus bas. On est après-guerre. Il y a eu des nationalisations, les inégalités économiques, les inégalités brutes de patrimoine, mobilier, immobilier, enfin, les grandes inégalités économiques, elles sont un plancher, elles sont très bas. Et donc, c'est les inégalités scolaires qui sont les plus saillantes, les inégalités culturelles. C'est là que se tisse la reproduction. Et c'est ça que va analyser Bourdieu.

Et aujourd'hui, ce qui est très paradoxal, c'est que depuis un demi-siècle, on a vu ces inégalités patrimoniales refaire surface dans la société. Bon alors,

les inégalités patrimoniales, ça c'est une chose, c'est un fait indéniable et l'école n'y peut rien. Par contre, il y a eu donc un changement des processus de sélection.

On

est passé aux maths, par exemple, en se disant que les maths sélectionneraient moins que le français, puisque le français disait Bourdieu, on apprend aux poissons à nager. C'est-à-dire qu'on mesure plus parfois un savoir-être qu'un savoir-faire. Et alors, si vous prenez quelque chose comme Parcoursup, Parcoursup part d'une excellente intention. On se dit qu'on va créer une boîte noire, un algorithme, et que ça sera mieux que les familles qui sont les mieux dotées en ressources symboliques ou sociales, qui vont utiliser des passe-droits pour que l'enfant en question ait les filières qu'il souhaite, alors que là, l'algorithme, vous ne pouvez pas le hacker.

Alors, ça part de l'idée et ça produit des effets de cet ordre-là.

C

'est-à-dire, dans les universités, on reçoit plus de candidatures et des candidatures plus diversifiées. Donc, Parcoursup a bien cet effet et de, je dirais, diversification des profils dans les établissements. Ça,

c

'est une chose. L'envers, c'est la dépendance de votre destin envers un algorithme, une plateforme qui est opaque et pour des raisons qui sont en partie extérieures au dispositif Parcoursup lui-même. On pourrait dire, derrière, l'enjeu, c'est que, finalement, votre destin social dépend autant de votre affectation scolaire. C'est pour ça qu'il y

a

une cristallisation aussi intense et une angoisse, je dirais, collective sur ce dispositif Parcoursup. C'est parce que tout le monde sait que votre possibilité de faire carrière, d'accumuler, de devenir propriétaire, donc de vous sécuriser, dépend, au fond, de choix d'affectation scolaire sur lesquels vous n'avez pas de prise.

Il n

'y

a pas que Bourdieu dans la vie. Il y a aussi Raymond Boudon qui était, je vais dire les choses de manière très simpliste, qui était plutôt un sociologue de droite, tandis que Bourdieu, évidemment, était un sociologue de gauche. Et alors, les deux étaient parfaitement d'accord sur la reproduction des inégalités scolaires. En revanche, évidemment, ils n'avaient pas la même expiation. Boudon expliquait en substance que les inégalités scolaires et leur reproduction étaient liées à l'incapacité des classes les moins aisées de se repérer, parce qu'évidemment, elles étaient moins dotées en ressources culturelles et sociales.

Et donc, si on ne les aidait pas à orienter leurs enfants, eh bien, il y avait des problèmes permanents. Qu'est-ce que vous en pensez, Nicolas Duvaux ? Est-ce que, justement, il y a, avec Parcoursup ou les procédures actuelles, des solutions pour contourner cette question, si vous la jugez pertinente ?

Je crois que là où il y a un point très important dans l'analyse que vous restituez, c'est qu'au fond,

il

y a un demi-siècle, les inégalités scolaires étaient, je vais dire, relativement tranchées entre celles et ceux, les héritiers, comme les appelait Bourdieu, qui allaient dans l'enseignement supérieur et puis les autres qui en étaient séparés. Et quand même, on a vécu quelque chose de très différent qui est une démocratisation ou massification scolaire, qui est aussi une massification culturelle. C'est-à

-dire

que les gens ont des ressources pour comprendre ce qui leur arrive, ce

qui

est, à mon avis, un des éléments démocratiques extrêmement importants de ce qu'on vit aujourd'hui. Les gens mettent des mots sur ce qui se passe pour eux, y compris dans des conditions très matérielles,

l

'exposition au canicule, par exemple, dans les classes. Donc, pour revenir à Boudon, ce qui est très intéressant et très frappant, c'est le fait qu'aujourd'hui, l'inégalité scolaire se distribue, pas « est-ce que vous êtes dedans ? Est-ce que vous êtes dehors ? » Mais entre filières, entre des choix plus fins, entre des mécanismes sélectifs qui se jouent à l'intérieur même du système.

Et là où vous évoquiez le principe de la sélection par les disciplines scientifiques, les mathématiques, je veux dire, un des problèmes, c'est qu'aussi le système scolaire, éducatif, mais aussi derrière le système économique, en fait, ne fait pas de place à une diversité de formes de compétences, des compétences techniques, manuelles, qui pourraient, je dirais, se valoriser dans des secteurs industriels qui resteraient structurants.

Alors, ce qui est intéressant, c'est que vous avez écrit, Nicolas Duvoux, « L'avenir confisqué en 2023 » et il y a deux jours, dans le Financial Times, donc un quotidien qui n'est pas spécifiquement bolchevique, eh bien, il était question de la situation française et le Financial Times reliait deux phénomènes, d'un côté, la colère lycéenne et de l'autre, la dette. Et il disait en substance la chose suivante, les Français ont une dette trop importante, les marchés les sanctionnent et c

'est

très précisément ce qui rend impossible l'investissement dans l'avenir et notamment l'investissement dans les lycées.

Oui,

c'est, je pense qu'il

y

a vraiment un enjeu, là, majeur, c'est comment les choix collectifs que nous faisons privilégient l'avenir ou le passé. On parlait des inégalités de patrimoine, c'est une sorte de fossilisation de la société,

c

'est-à

-dire

ceux qui ont accumulé détiennent des droits de tirage sur ce qui va se passer dans la société. Ça peut se passer à un niveau très banal, très ordinaire de la propriété d'un logement contre lequel quelqu'un, et il y a très peu de logements en location, qui vous verse un loyer, donc c'est son temps en quelque sorte, son temps salarial que vous contrôlez.

Donc ce que dit le Financial Times qui est très intéressant, c'est qu'on arrive, et c'est ça le sentiment je crois collectif, c'est qu'on arrive à un bout de cycle, un bout de cycle peut-être politique, un bout de cycle social et économique dans lequel on a fait des choix qui ne rendent pas possible la projection dans un avenir meilleur pour la génération qui vient, parce que la dette c'est un mur budgétaire qui est face à la société.

Alors il y a sans doute des marges quand même et des choix notamment fiscaux qui peuvent être faits pour desserrer cet étau, mais ça veut dire quand même privilégier des ressources d'investissement dans l'éducation, peut-être dans la santé, bref, dans un ensemble de secteurs sur lesquels au fond la société peut construire sa place dans le 21ème siècle.

Mais alors, est-ce que vous voyez là aussi les choses évoluées parce qu'on a l'impression d'un vrai retour de bâton du fait qu'un certain nombre de choses relevant de la discrimination positive, sociale ou bien sur les populations racisées, tout cela va en quelque sorte être de moins en moins important, de moins en moins mis au devant de la scène

?

Je crois que par construction ça n'est pas possible. La société fait retour. Il y a des exigences sociales d'écoute, de prise en compte des singularités, des vies, des conditions concrètes d'éducation, d'existence qui font retour dans la société. Je crois que de ce point de vue-là, la politique ou l'exercice politique, c'est exactement ce que disait Machiavel il

y

a quelques siècles, c'est de construire des digues, c'est d'arriver à canaliser ces attentes, ces frustrations, ces colères, ces exigences dans un chemin qui permet au courant de produire de l'énergie sociale, démocratique. Mais donc, cette attention-là ne pourra pas, elle fera retour mécaniquement. Et donc, l'enjeu pour les pouvoirs publics, pour la société en tant que telle, c'est d'arriver à mettre les paramètres sur la table pour avoir une discussion qui permette une distribution équitable des ressources dans la société.

Alors, sauf si vous n'avez plus confiance du tout dans le système. Je disais une statistique aux Etats-Unis, 30% des familles aujourd'hui n'ont plus confiance dans les diplômes et dans l'université. L'université coûte très cher aux Etats-Unis et les gens se disent finalement à quoi ça sert d'investir de telles fortunes si bien que les étudiants sont très lourdement endettés quand ils sortent de la fac. Est-ce qu'ils ne voudraient pas mieux utiliser autre chose ? Ça, par exemple, c'est quelque chose de nouveau. Oui,

c'est quelque chose de nouveau mais qui, en fait, traduit aussi l'accumulation des coûts, des coûts éducatifs, mais on le voit aussi en France avec la diffusion de

l

'enseignement supérieur privé qui coûte cher à de nombreuses familles, les coûts du logement qui sont devenus exorbitants pour de très très nombreux ménages, y compris de la classe moyenne et donc ces conditions socio-économiques créent une forme de défiance envers toutes les institutions et c'est ça qui est très préoccupant et c'est là qu'il y a quand même peut-être des mécanismes à aller rechercher des mécanismes délibératifs, des mécanismes participatifs qui en fait ne vont évidemment pas d'un coup de baguette magique résoudre cette question de confiance ou de défiance démocratique mais qui permettent de reconstruire des formes d'implication et de participation.

Vous

assistez sur ces mécanismes dans votre dernier livre Nicolas Duvoud, des vies volées aux presses universitaires de France, en quoi consiste-t-il ?

Moi je pars d'un exemple très concret qui est un conseil que je préside depuis 2023, le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion dans lequel on établit des recommandations auprès des pouvoirs publics sur comment est-ce qu'on lutte mieux contre la pauvreté, comment est-ce qu'on peut aider les gens qui sont en difficulté. Et une des caractéristiques de ce conseil c'est que la moitié des membres, donc c'est des syndicats, des élus, des experts, la moitié des membres sont en situation de pauvreté directement.

Et ça c'est un point très intéressant, c'est que ça fait rentrer dans l'arène de la discussion publique les vies des personnes qui sont directement concernées. Une des expressions que

j

'utilise dans le livre c'est une brèche dans la rationalité dominante. Donc plutôt que d'exclure comme irrationnelle des voix qui n'ont plus que les ronds-points ou la casse pour se faire entendre, c'est de faire rentrer dans les institutions des voix qui expriment ce qui se passe réellement dans la société pour construire des choix collectifs. Alors ça ne résout pas tout, c'est un organe consultatif mais c'est néanmoins un pilote, une forme d'expérimentation démocratique qui je crois apporte un élément de réponse aux questions y compris celles qui se posent aujourd'hui dans les lycées.

Des

vies volées, c'est le livre que vous publiez aux presses universitaires de France Nicolas Duvoux. On vous doit également l'avenir confisqué, inégalité de temps vécu, classe sociale et patrimoine. Dans quelques instants vous serez rejoint par Sébastien Rocher. J'aimerais que l'on évoque cette fois-ci la manière dont ces manifestations une fois de plus ont été émaillées de violences avec encore une fois la question de la police et de la manière dont les manifestations en France se déroulent bien souvent avec des violences policières. Sébastien Rocher a notamment publié La police contre la rue aux éditions grâce à 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture Guillaume Erner

Nos

invités ce sont deux sociologues Nicolas Duvoux spécialiste de la pauvreté de la précarité des inégalités vous nous avez expliqué que le futur était une ressource socialement distribuée autrement dit que lorsque l'on était pauvre ou riche on n'avait pas évidemment accès au même avenir en tout cas de manière immédiate on vous doit notamment des vies volées aux presses universitaires de France et l'autre sociologue le voici c'est Sébastien Rocher bonjour vous êtes directeur de recherche au CNRS La police contre la rue c'est l'un des ouvrages que vous avez publié aux éditions grâce à mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer les réponses possibles du gouvernement la réponse policière est-elle une réponse

?

Oui la réponse policière le maintien de l'ordre c'est de la politique c'est dans toutes les activités de police c'est celle qui est le plus directement pilotée par l'exécutif

le

ministre de

l

'Intérieur est à la manœuvre son directeur de cabinet suit tous les incidents tout lui remonte c'est lui qui fixe les modalités d'intervention on a entendu sur TF1

Laurent

Nunez garantir à l'extrême droite qu'il n'y avait aucune retenue dans l'usage des armes intermédiaires c'est

-à

-dire des LVD et des grenades donc vraiment le cadre en France on a une police centralisée police et gendarmerie le cadre c'est celui-là donc c'est de la politique en action

Vous

en aviez parlé Jean Lémarie dans votre billet c'est effectivement une phrase qui a beaucoup fait parler

Évidemment cette expression aucune consigne de retenue alors hier à l'Assemblée nationale le ministre de l'Intérieur a expliqué qu'on l'avait mal compris qu'il voulait dire par là qu'il ne laisserait aucune exaction être commise aucun délit être commis mais cette phrase a bien été prononcée aucune consigne de retenue et c'est ce qu'on a retenu

Mais ce qu'on a retenu ou ce qu'on devrait retenir aussi Sébastien Rocher c'est que je trouve que les réseaux sociaux en la matière comme dans beaucoup d'autres choses ont tout changé c'est-à-dire que la prolifération de petites vidéos non contextualisées on ne comprend pas ce qui se passe bref qui veulent démontrer une chose ou son contraire ont également rendu la question encore plus explosive vous ne trouvez pas

?

Alors on

appelle ça dans la sociologie de la police la nouvelle visibilité policière avant il n'y avait que les policiers qui étaient témoins et qui pouvaient parler devant un magistrat et dont la parole prévalait sur celle des autres on était dans la phase d'avant les médias sociaux et puis maintenant on a des petits fragments mais ce qu'on voit c'est qu'on a tellement de petits fragments qu'on peut reconstituer des scènes complexes c'est par exemple ce que fait Index qui travaille pour des tribunaux et qui reconstitue en 3D les situations par exemple comme le tir de grenade lacrymogène qui à Marseille en 2018 avait tué une dame dans son appartement donc on a aujourd'hui cette capacité et ce qui est intéressant c'est de voir que le ministre de

l

'Intérieur fait comme si ça n'existait pas il nous dit il n'y a pas de violence policière ou le Premier ministre également alors qu'on a les grenades les grenades explosives lancées en cloche qui sont filmées alors qu'on a les tirs de LBD ou les tirs au lance-grenade qui sont filmés dans des positions complètement non réglementaires donc c'est intéressant de voir cette documentation et c'est intéressant de voir que le pouvoir ne comprend pas ou ne semble pas comprendre que tout le monde peut voir mais Sébastien

Rocher ça fait longtemps que je lis vos travaux et j'ai l'impression qu'au fil des années vous êtes devenu de plus en plus critique de l'attitude de la police est-ce vous qui avez changé est-ce la police qui a

changé pour ce qui me concerne je préfère laisser d'autres répondre mais non je veux dire la fonction est-ce que le maintien de l'ordre est de plus en plus dur en

fait

la gestion des foules la police des foules a complètement changé entre les années 2010 et aujourd'hui dans la décennie 2000-2010 on est dans la fin de la période de pacification des méthodes de gestion des foules on est à l'apogée de ce qu'on a appelé la mise à distance c'est-à-dire qu'en fait la police ne absorbe les coups absorbe la colère elle met en place des unités professionnalisées CRS gendarmes mobiles et elle utilise peu les LBD elle utilise toujours un petit peu les grenades et aujourd'hui on a basculé où c'est le tout venant de la police urbaine qui est en maintien de l'ordre c'est plus les professionnels qui sont en première ligne où les tirs de LBD sont multipliés c'est-à

-dire quoi

ils sont mal formés ils ne sont pas formés oui alors on a en fait des gens peu pas formés à la gestion des foules les BAC c'est des gens qui font du saute dessus qui arrêtent des criminels on les envoie en gestion des foules avec leur LBD donc qu'est-ce qu'ils font ? ils font ce qu'ils savent faire et on leur demande de faire beaucoup d'interpellations pour que le ministre puisse venir présenter des chiffres justement

j'allais vous demander à quoi ça sert

les interpellations parce qu'on a évoqué le chiffre de 5000 interpellations de jeunes lors du premier jour de ces mobilisations l'ISEN qu'est-ce qu'on en fait de ces 5000 jeunes ?

alors on n'en fait rien justement parce que normalement une interpellation ça se produit quand on a quelque chose à reprocher à quelqu'un on va l'interpeller on le place en garde à vue et puis à ce moment-là on consigne les choses qu'on lui reproche avant de le transférer vers le bureau du procureur qui lui va décider s'il y a une mise en examen mais là ce qu'on voit c'est qu'en fait on capture des personnes qui sont des manifestants pour essayer de les sortir de la manifestation et la faire diminuer mais on ne va rien avoir à leur reprocher et les procureurs vont massivement faire sortir déjà on voit que le nombre de gardes à vue est beaucoup plus faible que le nombre d'interpellations ça veut dire qu'en fait on ne peut rien reprocher aux personnes dès la garde à vue et lorsqu'on examinera les preuves on va encore voir une bonne moitié des personnes à qui on ne va rien reprocher donc c'est un instrument de la communication politique le ministre ne veut pas dire j'ai apaisé la situation il veut dire j'ai une police forte et je peux vous contenir Nicolas Duvoux

vous

évoquiez Guillaume la réponse policière moi je voudrais revenir à des mots de Jacques Rancière ce philosophe il

y

a quelques décennies qui opposait la police à la politique et je crois que c'est très important parce que ce qu'il appelle la politique c'est de faire une part à toutes celles et tous ceux y compris ceux qui n'ont pas de part qui n'ont pas voix au chapitre dans les choix collectifs dans la vie démocratique et Jean Lémarie évoquait dans son billet l'idée que peut-être on pouvait proposer un projet politique mais c'était compliqué parce qu'on n'avait pas le temps et peut-être qu

'il

y a un élément de réponse dans une culture démocratique une transformation de la culture démocratique en faisant cette place mais de manière authentique parce qu'on peut le dire depuis les gilets jaunes depuis la réponse aux gilets jaunes on a beaucoup usé abusé de la participation un peu alibi un peu gadget qui donne la parole mais sans que ça se traduise par des

décisions

je ne dis pas que cette nouvelle conversation nationale locale sera gadget ou pas mais on a l'impression que c'est à nouveau ce type de recette qui est ressorti absolument

et alors qu'au fond on pourrait trouver dans ces conseils de la vie lycéenne qui ont été évoqués dans le journal des instruments en leur conférant une part une petite part peut-être au moins de décision dans l'organisation de la vie des établissements et là vous parliez de Raymond Boudon tout à l'heure au fond la

démocratisation un

sociologue contemporain de Pierre Bourdieu

plutôt classé à droite

il

y

a un autre point d'accord avec le jeune Bourdieu c'est que l'un et l'autre disait il

y

a une forme de rationalité y compris populaire et la démocratisation scolaire crée des attentes d'écoute et d

'où

la réponse policière c'est vraiment le degré zéro de l'écoute démocratique Jean Lémarie cette insistance sur le maintien de l'ordre en tout cas dans les premiers jours du mouvement je pense qu'elle a plusieurs dimensions effectivement il y

a

une dimension strictement politique ou politicienne il s'agissait pour le ministre de l'intérieur certainement de répondre aux accusations de laxisme venues de Marine Le Pen ou de Bruno Retailleau

ça

ne fait aucun doute

mais

il n'y a pas que cela il y a aussi dans l'opinion des sentiments extrêmement contrastés vous avez souvent un soutien ou une grande compréhension du mouvement lycéen d'abord parce que les français ce sont aussi des familles des proches de ces lycéens mais vous avez aussi une sidération face aux scènes de violence qui existent réellement je pense aux dégradations parfois impressionnantes je pense aux agressions réelles je pense à ce professeur asperger d'essence il faut imaginer aussi que ça frappe l'opinion donc il y a aussi dans l'opinion une demande d'ordre lorsque la situation dérape c'est une réalité sauf que la réalité elle est complexe elle est entière et ce qu'on retient ce qu'on a vu ce sont ces jeunes estropiés mutilés ce maintien de l'ordre qui visiblement ne donne pas les résultats escomptés n'est pas géré n'est pas tenu et ça c'est insupportable aussi pour l'opinion

Sébastien

Rocher c'est important ce que vient de dire Jean Lémarie il y a aussi des scènes qui on parlait justement de ces vidéos ou alors des faits des agressions donc de personnel enseignant qui ont heurter la conscience commune comme on dit

oui

alors il y a des faits qui se produisent pendant le mouvement et qui ne sont pas forcément symptomatiques du mouvement et également du côté policier je vais donner deux exemples dont on a beaucoup parlé effectivement un enseignant asperger d'essence et puis un policier dont on a l'impression qu'il essaye de noyer un élève pour moi ces deux cas ils se produisent effectivement pendant cette crise mais ils ne l'illustrent pas c'est-à-dire à mon avis bon j'ai pas d'informations précises mais ça relève de la psychiatrie c'est-à-dire que comment un commandant de police va essayer de noyer un élève c'est pas quelque chose qui fait partie de la stratégie dure du gouvernement ça se produit mais on peut pas dire que c'est ça le fonctionnement de la police française et pareil l'étudiant qui dans un cas asperge un enseignant moi je pense qu'on va apprendre des choses sur le profil de la personne voilà ça ça rend pas compte du mouvement le reste par contre effectivement là les interpellations de masse les mutilations par l'usage des armes sous autorisation et couverture du ministre ça c'est quelque chose qui est voulu qui est organisé qui est énoncé publiquement qui est répété par monsieur Lecornu

mais

alors pour le dire encore plus brutalement Sébastien Rocher on parlait des évolutions des pratiques policières est-ce que dans le même temps on peut dire qu'il y a eu une forme d'ensauvagement des jeunes que les manifestations auxquelles on a assisté non pas en totalité bien sûr mais pour ce qui concerne ces petits groupes que vous évoquiez sont plus violentes

qu'hier alors non c'est la stratégie de communication du gouvernement puisque effectivement l'ensauvagement c'est le terme d'Emmanuel Macron retour aux origines ethniques c'est celui de monsieur Retailleau donc là il y

a

une sorte de victimisation de la police et puis d'accusations qui sont portées sur une jeunesse qui aurait perdu tous les repères bon c'est pas ce qu'on va observer ce qu'on va observer c'est si on regarde le nombre d'interpellations il y a plus d'interpellations face à des lycéens qui bloquent des lycées qui en a eu pendant les émeutes de 2023 suite à la mort d'Onael donc il faut bien se rendre compte de ça dans le bilan du Sénat des émeutes de 2023 il y a 1000 pillages de magasins là il

n

'y

a

pas de pillages de magasins il n'y a aucun commissariat qui ont été attaqués donc je comprends la stratégie de communication essayer d'étouffer le mouvement du premier ministre mais ça ne recouvre pas du tout la réalité on a un mouvement lycéen classique qui utilise des méthodes routinisées de blocage qui partent de leurs conditions de vie de leur lieu de travail entre guillemets et qui ne sont absolument pas une menace pour la république pour le gouvernement oui parce qu'il est faible mais absolument pas pour la république donc l'explication d'un ensauvagement de la société est une justification de l'usage des armes encore une fois qu'aucun autre pays européen ne pratique Sébastien Rocher Sébastien Rocher faisait référence aux émeutes de 2023 donc les études ont quand même bien montré les liens avec je dirais des configurations sociales et spatiales particulières dans lesquelles il y avait quand même des difficultés d'accès aux services publics notamment les travaux de Marco Auberty l'avaient bien démontré donc ce qui est intéressant c'est de voir que les gilets jaunes ces émeutes de 2023 aujourd'hui on voit effectivement une forme de débordement parce qu'on a du conflit social on a des situations qui ne sont pas prises en charge par des organisations par les formes j'allais dire organisées de la vie démocratique et donc il y a là effectivement un point d'éruption d'une forme de violence dans la vie sociale qui est liée à cette difficulté à canaliser ce dont on parlait en première partie d'émission

Alors

d'après une information donnée par nos confrères de France Info l'utilisation des grenades assourdissantes serait suspendue dans les mobilisations lycéennes sur ordre du directeur général de la police nationale le temps je cite que les circonstances de la blessure du jeune homme à Lens soient établies Sébastien Rocher une réaction

? C

'est déjà un premier pas la suspension c'est très bien parce que la suspension ça n'engage pas un débat sur la suppression avec les organisations professionnelles on aurait souhaité qu'évidemment une suspension immédiate également pour le LBD parce que je le rappelle le LBD cause la majorité des mutilations complétées si j'ose dire par les grenades explosives donc c'est un premier pas le précédent c'est 2010 Nicolas Sarkozy est président de la République M.

Hortefeux et son ministre de l'Intérieur première mutilation qu'est-ce que fait un ministre de droite d'un gouvernement de droite il suspend l'usage du LBD donc on voit très bien que la couleur politique ne suffit pas à expliquer le positionnement du gouvernement là il y avait une volonté de faire passer l'ordre l'ordre l'ordre à coups de matraques et de LBD on voit qu'il y

a

une petite inflexion qui est aujourd'hui une petite avancée une petite ouverture j'espère qu'elle va se consolider rapidement

est-ce vrai que les ministres de l'intérieur sont de plus en plus soumis à la pression des syndicats policiers

alors

ils le sont mais dans tous les pays européens vous prenez l'Italie par exemple en Italie les syndicats de police toutes les polices européennes sont très syndiquées et bien ils réclament l'utilisation du LBD le fait d'introduire le LBD dans la police mais qu'est-ce que fait le gouvernement italien et on a même un gouvernement en Italie qui est un gouvernement d'extrême droite et bien ils refusent à la police de leur donner tout ce qu'ils veulent ce qui fait les syndicats forts en France c'est la faiblesse de l'exécutif et lorsque vous voulez

dire la

faiblesse de cet exécutif

là

ou

des exécutifs

en général

des exécutifs qui ont choisi de faire de l'ordre la priorité de leur gouvernement

ça

serait vrai également pour Nicolas Sarkozy lorsqu'il est ministre de l'intérieur il arrive et comme il fait cette promesse d'ordre et bien ensuite ses mains sont complètement liées parce qu'il ne peut pas se fâcher avec l'instrument de l'ordre qu'est la police

Nicolas

Duvoud c'est très intéressant et je crois que c'est aussi important de contextualiser dans des évolutions de fond des relations entre les différentes catégories de la population notamment des jeunes avec l'institution policière parce qu'évidemment il y a ces violences qui sont extrêmement visibles il y a des phénomènes plus diffus mais qui créent quand même une tension un peu structurelle et permanente je vais prendre juste un exemple les amendes forfaitaires délictuelles les amendes qu'on peut mettre à des jeunes pour des petits délits qui ne sont pas envoyés en justice ça crée ça se massifie et ça crée dans la population notamment des quartiers populaires qui sont les plus exposés aux contrôles policiers des situations de surendettement massifs dans la société alors la loi Riposte qui a été adoptée le 21 juillet dernier de manière simultanée par l'Assemblée et le Sénat a étendu l'usage des amendes forfaitaires délictuelles ce qui est vraiment une mauvaise nouvelle parce que ça envoie un signal qui crispe extraordinairement et là je crois que c'est là qu'on voit dans les événements dans les moments de mouvements sociaux au fond ces tensions sous-jacentes bien exploser parce que les lycéens les jeunes lycéens ils ont des grands frères des grandes sœurs qui peut-être sont dans ces situations-là

mais Sébastien Rocher ça n'est quand même pas nouveau tout ça parce que quand nous étions jeunes et que l'on manifestait pour ceux qui manifestaient bien sûr contre la loi de Vaquay alors il faudra rappeler ce qu'était la loi de Vaquay il y avait déjà des violences policières il y a eu bien sûr la mort de Malikou Sekin qui a été si ma mémoire est bonne qui est tombée sous les coups des voltigeurs des voltigeurs il faut là aussi rappeler ce qu'étaient les voltigeurs l'ancêtre de la BAC des policiers à moto qui avaient des bâtons bon tout cela était extrêmement

violent aussi

alors

86 la mort de Malikou Sekin en marge des manifestations il n

'est

même pas un manifestant et là les voltigeurs qui sont les ancêtres des Bravem c'est

-à-dire

ces équipages à moto lui tombent dessus le matraque à mort et sous les yeux d'un inspecteur des finances qui se trouve être dans le hall de l'immeuble donc ça ça fait partie des chocs d'opinion qui vont pousser à la disparition de ce type d'unité qui sera ensuite remis en place sous le mandat d'Emmanuel Macron avec un autre nom donc là ce qui est intéressant c'est que ce choc d'opinion il s'accompagne d'une décrue de l'usage de la violence et des armes par la police donc on est vraiment dans la période de décrue 1986 et ce qui est intéressant aujourd'hui c'est qu'on avait pu entendre en 2019 monsieur Fauver qui est député de la république en marche qui a dit quelque chose de très prémonitoire il a dit il faut oublier Malik Ousekine donc il faut oublier la mort d'une personne en marche d'une manifestation sans motif par des unités d'une grande brutalité il ne faut pas s'en soucier et ça c'est à rapporter directement aux propos de Laurent Nunez c'est à dire il y a une continuité de pensée sous la période Macroniste qui dit peu importe les dommages qu'on va infliger à la société aux familles aux enfants qui sont mutilés dont l'avenir est complètement compromis donc cette indifférence à la souffrance causée par les armes policières et les LBD n'existaient même pas en 1986 elle est quand même tout à fait frappante et elle est unique en Europe dans les pays qui sont des démocraties approfondies

Jean

-Limari je voudrais rappeler d'un mot très brièvement la belle archive que nous diffusions hier la réaction en 1986 de ce syndicaliste policier Bernard Deleplace

qui

disait son horreur face à l'attitude de quelques policiers qui avaient finalement procédé

parce

que les politiques non seulement les laissaient faire les politiques de l'époque on pense à Robert Pendreau c

'est

l'époque de Charles Pasqua aussi mais permettaient aux policiers de se comporter aussi mal qu'ils s'étaient comportés jusqu'à la mort de Malik Ousekine battu rue Monsieur le Prince dans le 16ème arrondissement de Paris

Je

voudrais revenir une seconde au suite du mouvement des gilets jaunes on a vu deux choses extrêmement contradictoires très forte répression avec usage aussi des armes à l'époque par les forces de sécurité et puis grand débat national pour ouvrir la parole donner la parole à la population au peuple et là je crois qu

'il

y

a

vraiment un choix à faire on ne peut plus avoir cette oscillation entre des contraires et donc il y a peut-être dans ce changement de culture démocratique par la base par le local par les établissements commençons par là et bien une voie de résolution et de proposition d'autre chose que cette réponse policière

Sébastien

Rocher le débat c'est vraiment tout à fait important alors on a eu en France pour la première fois un débat public sur la police en 2020 2019-2020 c'est ce qui a précédé la mise en place du schéma national de maintien de l'ordre et c'est quelque chose qui avait été fait par Gérald Darmanin bon malheureusement Gérald Darmanin a eu peur d'ouvrir vraiment le débat et par exemple il n'y

a

même pas eu de session consacrée au contrôle indépendant de la police donc il l'a fait à moitié mais enfin il faut reconnaître à Gérald Darmanin le fait d'avoir créé ce précédent on va discuter en dehors des strictes sphères de la haute fonction publique et des policiers on va ouvrir un petit peu ça aux chefs d'entreprise un petit peu à la défenseur des droits qui a le droit de venir à une table ronde un peu de biais mais malgré tout il y

a

un précédent et moi je trouve que ce précédent ce gouvernement serait tout à fait légitime à s'appuyer dessus c'est une innovation c'est quelque chose d'intéressant qu'il a fait il faut aujourd'hui aller un peu plus loin

Le

mot de la fin Nicolas Duvaux Vous évoquiez la défenseur des droits le défenseur des droits je conclurai là-dessus en disant il y a des institutions qui sont en capacité de porter cette exigence démocratique et ça ça peut se faire pour le bien de toutes et de tous

Et

le mot votre mot de la fin Sébastien Rocher sur

ces

débats qui sont de plus en plus présents à chaque manifestation en France

On a un maintien de l'ordre qui est devenu qui a versé on a un désapprentissage de la gestion des foules On a eu un long processus d'apprentissage d'autocontrôle de la police de maîtrise de l'usage des armes et là on a un désapprentissage les règles professionnelles ne sont absolument pas respectées elles sont toutes contenues dans le schéma national du maintien de l'ordre mais on voit le port du masque est interdit il est pratiqué le port du Rio est interdit pardon le port du numéro d'identification est une obligation rappelée deux fois par le conseil d'état il n

'est

pas mis en place la grenade qui a mutilé a été tirée en cloche alors qu'elle devait être tirée au ras du sol absolument rien se passe les distances d'usage des armes sublétales ne sont pas respectées je m'arrête là donc il y a vraiment un besoin de

mettre à place ces règles

Pour ça Sébastien Rocher je rappelle le titre de votre dernier ouvrage La police contre la rue c'est chez Grasset votre ouvrage Nicolas Duvoux des vies volées aux presses universitaires de France mes camarades Como et Saletiel dans quelques instants avec le 8h45 d'Anne-Norchouin

Sous

-titrage

Société

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-Canada