Associations de protection de l'environnement

à cette table ronde, monsieur Raymond Léos, membre du réseau juridique FNE donc qui a priori est en visioconférence, il n'est pas encore là et donc du coup on va voir ou si monsieur François Charpentier et Philippe Burgière vice-président de l'association Mountain Wilderness. Donc mesdames messieurs, comme vous le savez, notre mission d'information a été crée à l'initiative du groupe Union centriste avec pour objectif de dresser un bilan des lois montagnes et littorales et de leur application dans les territoires de confronter ce bilan au principe de différenciation et de formuler des propositions concrètes. Ces deux lois étant notamment guidées par un objectif de protection de l'environnement et des paysages, leur rapport dans ce domaine est à la fois reconnu et salué par tous comme nous avons pu le constater depuis le début de nos travaux.

Et nos travaux nous ont également montré la fragilité des territoires littoraux et montagnards aujourd'hui confrontés à des enjeux vitaux liés au dérèglement climatique. Nous vous remercions de vous être rendu disponible pour nous faire partager vos analyses sur le bilan des lois littorales et montagnes, ainsi évidemment que votre point de vue sur les nouveaux enjeux auxquels les territoires littoraux et montagnards sont confrontés. Mais je laisse sans plus tarder la parole à notre rapporteur Jean-Michel Arnaud.

Oui, merci monsieur le président. Merci cher Guillaume, chers collègues, mesdames et messieurs messieurs messieurs [rires] ça constitue une évidence pour nous tous les territoires littoraux lacustre et de montagne vous le service caractérise par le caractère exceptionnel de la biodiversité qui les compose ainsi que par de considérables aénités naturelles et systèmes éco et services écosystémiques associés. Nous serions d'ailleurs très preneurs de tous les éléments dont vous disposez pour nous aider à documenter ce constat.

Ces richesses naturelles contribuent à en faire des territoires à la fois fragiles, convoités. À ce titre, pouvez-vous, les uns et les autres nous indiquer le bilan que vous et vos adhérents et celles et ceux que vous représentez tirer respectivement l'application de ces deux lois qui intéressent notre mission d'information, la loi montagne, la loi littorale. Ces deux textes constituent-ils à votre sens des leers satisfaisants en terme de préservation de la biodiversité et des écosystèmes concernés.

Par ailleurs, dans quelle mesure selon vous ces deux lois permettent-elles ou pas d'adapter la protection de ces espaces à toute leur diversité sur le territoire national ? À ce titre, que vous inspire la notion de différenciation, principe cher à notre assemblée qui est le fil rouge de nos travaux dans le casre de cette mission d'information. Enfin, les espaces litoraux et de montagne ont la réputation d'être de véritables sentinelles des conséquences immédiates et à venir du r des règlements climatiques.

Dans quelle mesure estimez-vous, chers messieurs, que ces deux lois offrent des leviers d'action utiles et suffisants quant ses conséquences dans les espaces concernés ? Nous vous écoutons et nous vous remercions par avance. Merci.

Je sais pas si on a des nouvelles de FNE ou pas. Non, je sais pas. Bon, je propose qu'on qu'on commence et puis quand ils se connecteront, ils pourront du coup intervenir.

À défaut, vous bénéficierez du temps de parole dont vous abuserez, j'en doute pas. Alors peut-être, je sais pas qui veut démarrer LPO peut-être et puis il y a pas de Allez, merci beaucoup monsieur président, monsieur rapporteur, mesdames messieurs. Alors moi j'ai une petite diaporama peut-être de présentation très rapide, je sais pas si on peut le projeter.

En deux mots euh évidemment, on est très honoré. Donc moi, je suis CC Marteau, je suis le directeur général de de l'AL LPO. Euh je représente aujourd'h LPO, je suis élu local euh et en tant qu'élu local, je suis très concerné par lo littoral parce que ma commune en particulier et aussi sur cette loi littorale et on a beaucoup de de terrains.

Alors échil dans Charante Maritime et l'agglomération de Rochefort sur mer. la LPO juste en en deux mots, vous le savez, on a une association répartie au niveau national, territoire agonal mais aussi outreem. On est 80000 adhérents aujourd'hui pour un peu plus de de 800 800 salariés et on gère à peu près 40000 hectares de milieu naturel, aussi bien en zone de montagne qu'en zone littorale pour un budget pour la maison mer de 35 millions d'euros.

à peu près la même chose pour les territoires. Et donc on a une trentaine de réserves naturelles qui sont actuellement gérées. C'est 15 % de la superficie des réserves naturelles de notre pays.

Alors ce qui marque ce qui caractérise ce qui caractérise pardon le la montagne et littoral c'est sa recherche en terme de biodiversité. que d'un côté sur le littoral, vous allez avoir des enjeux de conservation majeurs puisque avec des responsabilités communautaires puisque vous allez avoir deux fois par an plusieurs dizaines de millions d'oiseaux qui vont transiter du nord de l'Europe jusqu'en Afrique et qui vont faire des actes de migration sur notre territoire. Vous allez avoir en montagne une un endémicité une endémicité très forte.

C'estàd des espèces qu'on retrouve nulle part ailleurs dans dans ces territoires, espèces végétales mais aussi des espèces à fort enjeux de patrimonial. Et donc, on a un enjeu communautaire par la protection de ces deux grands ensembles évidemment. Et si je retiens aujourd'hui que deux grands ensembles loi littoral, loi montagne, si on les on les résume un peu en terme juridique.

La loi littorale, l'enjeu très fort, c'est évidemment la bande des 100 m qui est inconstructible. Ça c'est vraiment la base de la loi litt éorale qui nous permet aujourd'hui de protéger cette biodiversité. C'est évidemment la regroupement des constructions, c'est la compatibilité de la loi avec les Scott et les PLU, la prise en compte des espaces remarquables et le trait de côte naturel préservé.

Grand sujet, je siège au Comité national du trait de côte, vous le savez avec des modifications permanentes. C'est un sujet vraiment pour toutes les communes, tous les territoires littoraux aujourd'hui. Et la loi littorale, vous allez le voir, il contribue très très largement.

La loi montagne est basée sur une gouvernance he jeis pas la diapo mais vous l'avez. Pour nous, l'application de ces deux lois sont garants, mais aussi agricoles, forestiers, pastoraux et permettent le maintien de la biodiversité unique. Elle préserve les corridors écologiques et puis évidemment permet vraiment une valorisation une valorisation du territoire, hein, il faut le bien le prendre en compte.

On a parlé beaucoup certainement de de tourisme mais aussi de plus-value hein économique. Ces territoires par leur préservation amène un flux économique très important et donc on a la chance d'avoir ces deux lois fondatrices qui ont permis ça et qui aujourd'hui permettent ce ce développement. Deux exemples très concrets de la loi littorale.

La loi littorale notamment là en Charante Maritime, on se situe sur la commune de Mèise Moise Oleron. On est en face de l'île de London. Bah aujourd'hui, elle permet euh par sa protection, par l'acquisition foncière et on a un outil foncier qui est extraordinaire, c'est le conservatoire du littoral hein, qui est vraiment l'outil maître.

D'ailleurs, on pourrait s'interroger pourquoi ne pas transposer cet outil sur la partie montagne ? Ça n'a pas été fait et on peut le regretter. En tout cas, le conservatoire éditoral avec ces projets d'acquisition aujourd'hui permet d'anticiper la montée des eaux. permet d'accompagner cette montée des eaux, permet de transformer le territoire et d'accompagner l'ostriculture, la partie agricole.

He là, on est vraiment sur un territoire avec des programmes live accompagnés et donc on a aujourd'hui vraiment des essais qui sont des expérimentations menées sur les terrains du conservatoire du littoral en lien avec nos associations, en lien avec les politiques de territoire et on voit qu'on peut faire face vraiment par cette acquisition. à cette montée des eau. Un deuxième exemple, c'est là encore la restauration des milieux naturels littoraux qui nous sont permis par l'acquisition foncière et qui permettent de renforcer la capacité de ces milieux naturels à absorber les modifications climatiques.

Là, typiquement, on est dans la baie de l'aiguillon. Dans la baie de l'aiguillon, on restaure les vasières. Plus les vasières sont restaurées, plus elles absorbent l'ongle de chaude de la houle avec les dépressions successives qu'on a connu notamment cet hiver et plus on protège tout l'habitat qu'il y a derrière.

Et donc là aussi c'est grâce à l' littoral qu'on a su le faire, qu'on a pu le faire. Et donc on arrive aujourd'hui par ces projets à montrer qu'un un milieu préservé grâce aux fondations fondées sur la nature permet vraiment d'anticiper et et de protéger au mieux ces zones d'habitation qui sont évidemment en arrière de cette bande de cette bande littorale. J'essaie de passer à la diapo suivante.

Alors vraiment en résumé, est-ce que ces lois sont adaptées ? Oui, ce sont vraiment des fondements pour nous en terme de protection. La loi littorale comme la loi montagne sont vraiment des lois fondatrice qu'il faut absolument préserver.

Elles sont complémentaires avec toutes les autres outils, notamment la loi de 2016 qui crée de nouveaux outils pour les espaces protégés. L'assouplissement ou la mise en dérogation de ces deux lois risque de créer vraiment un effondrement de nos écosystèmes et de limiter la résilience des territoires. On parle pas ici que de biodiversité et de nature, on parle bien de préparer nos territoires à ce qui nous arrive.

On voit aujourd'hui dans une période de canicule. On j'aurais vous aurez dit l'inverse il y a 2 mois avec des pluviométries jamais enregistrées dans nos dans nos départements. Et donc ces deux lois permettent de prémunir de de prévoir de renforcer la résilience des territoires.

Ces dispositifs peuvent être complétés par voie réglementaire principalement. Pas besoin de toucher au au législatif. On a besoin de dépolluer, on a besoin de renaturer certaines surfaces pour encore une fois préserver ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire toute l'habitation qui sont pas en littoral mais qui sont derrière le trait côte.

On a besoin de relocaliser des espaces protégés. Hein, il faut le comprendre, c'est qu'aujourd'hui sur l'île de Ray, par exemple, sur l'île d'Oléron, il y a un grand nombre d'espaces protégés qui aujourd'hui vont disparaître, vont être sous l'eau, hein, dans un périmètre très rapide et donc ces zones vont être obligées de rentrer dans les terres pour jouer leur rôle de quiétude pour la biodiversité, pour les populations d'oiseaux. C'est des obligations communautaires directive habitat, directive oiseaux.

Aujourd'hui, on a un chapelet de réserve naturelle sur l'ensemble de la route de migration. Ces réserves vont disparaître, vont être submergées et donc évidemment, il faut les déplacer à l'intérieur des terres. Il faut le prévoir.

Renforcer la protection et la restauration des zones humides littoral et de montagne. Stockage de l'eau. On le sait, les zones humides sont les meilleurs garants du stockage de l'eau.

On a eu énormément de pluviométrie cet hiver. On est déjà dans le dur au niveau sécheresse. Si on veut garder de l'eau, c'est pas une question de d'artificialiser, de construire des bassines et sans jugement aucun sur les lois en cours actuell, mais c'est bien de préserver les milieux naturels parce que ce sont les milieux naturels qui stockent cette eau et qui permettent au moment où nous en avons le plus besoin de ressortir et notamment d'alimenter nos napéatiques. la loi montagne, c'est évidemment limiter les dérogations principes généraux, limiter le point d'ancrage, mais on n reviendra je pense pendant la distion.

Voilà une présentation très très sucinte mais en élément introductif introductif que je voulais vous partager. Je vous remercie. Juste limiter les points d'ancrage.

Pouvez préciser limiter les points d'ancrage, c'est évidemment de diluer l'urbanisation, diminuer l'habitat en zone de montagne. On le voit qu'il y a une demande très forte et on a un besoin de de concentration pour éviter de mit le le paysage mais aussi le territoire avec l'ensemble des réseaux de cela demande. Merci.

Je laisse poursuivre. Je vous laisse vous arranger entre vous deux dans Oui, merci monsieur le président. D'abord bah nous ferons des interventions à deux voix.

Euh merci donc monsieur le président de nous avoir invité pour que nous puissions vous faire part de notre vision. Merci aussi monsieur le rapporteur et mesdames et messieurs et les sénateurs. Alors peut-être deux mots pour dire qui nous sommes sommes peut-être pas très bien connus.

Alors Montenis c'est une association nationale de protection de la montagne qui est reconnue d'utilité publique et agréé protection de l'environnement au niveau national. Alors si nous avons un nom anglais, c'est pas par par cotetterie parce que en français wilderness ça voudrait dire sauvagitude. Donc c'est pas très heureux et et surtout nous nous référons à une philosophie qui est partagée par de nombreux pays montagneux.

Et cette philosophie, si je peux la résumer en deux mots, c'est de de dire que les espaces naturels sauvages sont un bien commun de l'humanité qui est absolument indispensable au bien-être psychologique des hommes. Puisque dans ces milieux, on peut se ressourcer, on peut s'émerveiller, on est connecté avec la nature. sont des endroits où on peut forger son propre rapport au monde.

Et donc ça nous paraît fondamental euh de pouvoir préserver ces milieux et c'est vraiment en montagne que aujourd'hui on retrouve enfin subsiste les derniers espaces de wilderness de la planète. Donc il y a vraiment un enjeu très fort à la conservation. Pour autant, nous souhaitons aussi que la montagne soit une montagne vivante, une montagne habitée, ce qu'on appelle nous la montagne à vivre au plus grand bénéfice de ceux qui vivent, de ceux qui travaillent aussi, de ceux qui la visitent.

Donc nous ne sommes pas pour une mise sous cloche de la montagne mais bien au contraire pour une montagne qui continue à assurer ses services aux humains. Alors euh comment nous nous agissons ? Nous développons des ploués doyers.

Nous exposons une vision qu'on appelle un peu une vision singulière entre nous de cette montagne humaniste, une vision humaniste. Euh nous sortons certain nombre de de revues qui poussent un peu la réflexion sur différents sujets. La mobilité, l'habitabilité, la culture en montagne, les questions également d'agriculture et d'aménagement.

Nous prenons toujours la concertation mais parfois malheureusement nous devons avoir recours aussi à des procédures juridiques. Alors c'est jamais de gué de cœur. C'est pas le premier réflexe mais c'est lorsque nous sommes confrontés à des projets que nous jugeons déraisonnables et qui présentent quelques faiblesses juridiques à nos yeux.

Euh alors euh voilà, après avoir dit deux trois mots si peut-être on peut rappeler que nous avons été précurseur quand même d'un certain nombre d'initiatives. Je pense notamment aux campagnes de bruit pour limiter le bruit en montagne he les questions d'isqui et de motonige que nous avons fait progresser. Nous avons été également à l'origine avec les services de l'État des États généraux de la transition du tourisme en montagne qui ont permis localement d'amorcer les réflexions sur la nécessaire transition de l'économie de montagne.

Enfin, ces deux exemples là pour illustrer que nous sommes dans des dans des postures constructives et pour faire avancer pour faire avancer les choses. Alors la montagne, alors oui, on parlera très peu de la mer même si la voie littorale s'applique aussi au territoire de montagne avec les grands lacalpins et nous faisons notre les propos de mon voisin sur l'importance de ces deux lois mais on va y revenir. Alors les enjeux de la montagne aujourd'hui nous considère que la montagne est un tournant.

Il y a bien sûr l'impact du changement climatique qui va imposer la révision du modèle. On peut écouter. [rires] Oui.

Donc les Pourquoi considère-t-on que la montagne est un tournant ? C'est que il y a bien évidemment le changement climatique qui l'impacte de manière exacerbée, bien plus que d'autres territoires dans le monde et en France. Et ce changement, ce dérèglement climatique va conduire à réviser le modèle touristique industriel qui a été qui a été un moteur très important du développement de la richesse des territoires, mais dont on mesure bien qu'aujourd'hui il est menacé.

Deuxièmement, il faut prendre en compte les nouveaux risques qui impactent là aussi fortement la montagne, qui parfois remettent en cause son habitabilité. Et puis enfin, le changement climatique a un impact fort sur la biodiversité et sur l'agriculture. L'agriculture qui était un la défense de l'agriculture montagnard était un des fondements de la loi montagne de 1985.

En parallèle de l'impact changement climatique, on constate-nous qu'il y a une pression croissante sur les milieux. La montagne est attractive, elle ne l'a jamais été autant que ce soit en hiver mais en été. Mais compte tenu de la fragilité des écosystèmes montagnards, cette attractivité, si elle n'est pas correctement régulée et gérée, pose un certain nombre de difficultés et de nature d'ailleurs à même à remettre en cause la survie de ces milieux.

Alors pour essayer de de conjuguer enfin pour surmonter ces deux défis, changement climatique et puis maîtrise de la de la pression sur les milieux, il nous semble qu'il serait nécessaire qu'il y ait un grand discours sur la montagne qui soit tenue, qui complète et amplifie la loi montagne de 1985 révisée en 2016 qui posait de manière équilibrée de qui reposait sur deux piliers. un le développement de la protection. Alors, on constate que le développement est lieu avec un boom immobilier, des constructions importantes, une création d'emploi.

Par contre, on considère que le volet protection a pris un petit peu de retard et il nous paraît nécessaire de rééquilibrer un petit peu ces ces deux piliers. Et donc pour cela, je on appelle de nos vœux un grand discours sur la montagne qui donne des perspectives, qui donne de l'espoir parce que la montagne a beaucoup de potentiel. à la pleine richesse et donc on n'est pas inquiet pour la montagne mais on ressemble chez les acteurs locaux une un besoin d'être rassuré et de voir quel est le chemin, quel est le cap.

Bien évidemment, les montagnes sont diverses, il y aura pas de réponse unique. Il faut tenir compte des spécificités de chaque territoire. Mais un cadre national qui fixe donc les grandes orientations, le CAP et qui définit des moyens d'appui et d'accompagnement nous paraît être le bienvenu en complément des dispositifs de la montagne qu'il importe de ne pas affaiblir aujourd'hui.

Il faut plutôt sur certains aspects la conforter. On reviendra sur comme on dira dans la discussion. OK.

Bon, a priori notre collègue de la de la FNU a du mal à se se connecter. Donc, on va voir si s'il arrive mieux d'ici d'ici là. Monsieur le rapporteur, si vous aviez des questions deux questions peut-être à caractère général et très rapidement, vous avez abordé, monsieur directeur de la LPO, je remercie d'être exposé, la nécessité de travailler au rétro littoral du du déport la modification du trait de code par le phénomène de submersion qui déplace le domaine public maritime à retravailler sur des repositionnements de lieu de protection euh notamment de biodiversité autour notamment de la cause que vous défendez que vous incarnez ici.

Moi, j'aimerais vous entendre comment vous conciliez, comment vous envisagez de concilier ce repositionnement de réserve stratégique hein de biodiversité euh de de faunes et flore la plus diversifiée possible avec l'activité humaine. C'estàd que comment vous vous concevez, quelles sont les réflexions que vous portez pour conserver ? Ça nous a été à plusieurs reprises dans diverses auditions et visites de terrain rappelé. des activités aussi la main lob est importante dans ce milieu euh sur les secteurs du Marpotevin par exemple, sur la problématique aussi d'une agriculture qui peut être aussi paysane en bord de mer dans les 20 km après la côte sous les sous l'influence positive maritime.

Comment vous voyez l'articulation entre la cause que vous défendez et celle que nous avons entendu ici aussi que je n'oppose pas mais que j'essaie de voir comment nous pouvons cheminer ensemble en terme de conciliation et si oui et en fonction de ce que vous me direz quels sont les éléments que vous considérez comme pouvant être discutés de de réflexion sur la question de l'urbanisation notamment des fins économiques notamment agricoles parce qu'on a des demandes très fortes exprimé en la matière pas forcément sur de l'agriculture industrielle, hein, souvent sur la petite agriculture. J'aimerais vous vous entendre sur ce sujet. Concernant la partie montagne, finalement, j'ai un peu la même question.

Vous avez insisté assez fortement sur les deux piliers historiques de l'al montagne, protection développement. Euh vous avez également indiqué que selon vous propos que vous avez tenu, le pilier développement avait atteint ses objectif. Euh je crois que c'est vrai mais pas partout euh pas dans tous les massifs et j'aimerais peut-être vous entendre aussi sur la manière dont dont vous pouvez contribuer euh à ce que agriculture, une économie artisanale de proximité puisse aussi peut-être se sentir dans la coconstruction avec les tests que vous défendez et réciproquement comment vous voyez cette articulation.

Et là aussi le même sujet. Euh autant euh sur le littoral enfin la question de développement se posait très peu parce que c'est essentiellement volé protection. Enfin je me dirais si vous partagez ou pas euh cette analyse avec un travail qui s'est fait essentiellement par la jurisprudence hein au cas par cas.

Autant très clairement sur la loi montagne on avait les deux aspects développement vous l'avez dit et et protection. comment vous voyez les choses avancer pour que on puisse aussi accompagner un discours et j'espère aussi quelques réalités opérationnelles sur la diversification sur la montagne carte saison et sur la nécessaire transition des modèles très industriels que l'on peut nierin qui existe ici ou là sur la chaîne des Alpes en particulier mais qui n'est pas le modèle total de la chaîne des Alpes. Compris ?

Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Alors je pense faut pas opposer. Je pense qu'il y a un schéma comme ça vu un peu protection égal exclusion.

Dans toutes les réserves que je vous ai présenté ici littoral l'activité économique est largement développée. L'exemple que je vous ai donné sur Moise Oléron, c'est 50 % de la production d'hître marine au léron est produite au cœur de la réserve naturelle. Dans tous ces maris, l'enjeu c'est l'élevage.

Aujourd'hui, on est plus inquiet nous en tant que gestionnaire de la disparition de l'élevage lié tout simplement à des difficultés de commercialisation de la viande et cetera que d'une opposition à écarter l'élevage de notre dispositif. Comment on voit ce transfert ? Je vous donne un exemple concret. 1er janvier 2026, nous venons d'acheter 700 hectares de zone humides avec le WWF au nord de Nant en Loire Atlantique, le domaine qu'on appelle le domaine de Mazerol.

C'est un domaine aujourd'hui qui est tellement dégradé qu'il n'y a plus aucune agriculture qui est tellement dégradé que cette zone qui héberge une station de pompage d'eau potable est de mauvaise qualité et on a pris le paris en acquérance bien un de redévelopper de l'agriculture qui permettra d'enrichir en terme de biodiversité ce milieu puisqueaujourd'hui le milieu milieu au-delà de ne plus héberger d'agriculteur, il n'héberge quasi pas de biodiversité par rapport au potentiel qu'il représente. Et donc on travaille avec Atlantico qui est le distributeur d'eau potable à Nant pour faire de ce bien, c'est un Paris, une zone de retrait de la zone littorale. C'est-à-dire qu'on imagine que dans l'évolution du territoire, la route de migration des oiseaux, ce qu'on appelle le flyway, va se décaler dans les terres lié à la modification du trait de côte.

Et cette zone qui est pas innocente, hein, domaine de Mazrol, c'est la deuxième plus grande zone humide de Loire Atlantique. Euh domaine qui est juste à à côté, vous le connaissez, c'est Grand Lieux. Et donc ce potentiel là, c'est un potentiel de dynamisation du territoire.

Tous les élus locaux nous ont appuyé dans l'acquisition puisque évidemment c'était un dossier safaire hein qu'il a tous les élus locaux avec le pari de favoriser l'agriculture. Alors évidemment vous l'imaginez bien ça sera une agriculture basée sur de l'élevage donc de viande. Ça serait une agriculture sans un intran uniquement avec un objectif de protéger la l'eau potable qui est puisée dans ce marais.

Et donc on voit là qu'on est dans un projet de territoire sans opposition. On n pas de de difficultés du tout. On peut avoir des difficultés sur un certain type d'agriculture et c'est là où vous nous retrouvez parfois dans des contentieux ou dans des déclarations médiatiques.

Mais nous n'avons pas de problématique avec l'agriculture d'une manière générale. On peut pas parler d'une agriculture. Nous parlons de plus en plus des agricultures.

Compare pas des vignes avec du marais et cetera. Nous, on est plus inquiet aujourd'hui sur la disparition démarrée. On est dans un processus autour de Rochefort d'un parc naturel régional avec un objectif prioritaire de sauver de sauver l'élevage avec des races anciennes qui qui sont économiquement viables, hein.

On n'est pas avec trois vaches d'un côté et des gens des néouros qui débarqueraient. On a eu des gens qui ont été toujours agriculteurs et qui aujourd'hui nous disent viennent nous voir en disant on n'arrive plus à vivre de notre production, on narrive plus à commercialiser et notre schéma de production n'est pas rentable. Compétition, vous le connaissez, euh importation et cetera.

C'est ce modèle là qu'il faut préserver. Et ce modèle là, il n'est en rien en opposition avec la biodiversité. Au contraire, il est garant du maintien de la biodiversité.

Si nous n'avons plus ça, nous n'aurons plus de maré. Donc vraiment on est dans dans ces projets de de territoire. L'enjeu aujourd'hui, c'est d'éviter de dégrader, c'est continuer à dégrader.

Donc on est dans des cartographies qu'on appelle des cartes de chaleur où on évalue les hauts potentiels de repli et aujourd'hui on tente dans ces potentiels, donc c'est principalement les zones humides, d'éviter la dégradation car on le sait la trajectoire sera la restauration. Tôt ou tard, on l'espère le plus vite possible, moins on dégrade, moins c'est cher pour la puissance publique. Il y a une question de dépense publique et dans la conjoncture dans laquelle on se situe aujourd'hui, autant le faire vite, autant arrêter de dégrader.

Et donc nos messages d'alerte sont souvent cela, c'est de dire installons de l'élevage, installons de l'élevage extensif dans les zones humides, on fera du stockage d'eau, on améliore la qualité la qualité d'eau potable et en en rien ne continuons enfin surtout ne continuons arrêtons de de massacrer les les zones les zones humides. On verra encore un article dans la loi d'urgence avec la modification structurelle de la définition des zones humides, ce qui paraît un contesens par rapport à l'objectif qu'on souhaite atteindre et et la discussion qu'on a qu'on a aujourd'hui. La la la l'article a été adopté, il vous reviendra dans dans des idées de sa trajectoire.

Mais en tout cas, c'est quelque chose qui pour nous ne va pas dans le dans le bon sens. Voilà un peu les éléments mais très concrètement et et je vous invite vraiment avec le le VVF à venir visiter le site, à venir prendre la température des élus locaux qui nous ont accompagné dans cette démarche. Vos collègues he de Loire Atlantique sont partie prenantes et là encore une fois on est transpartisant. ne fait pas de politique au sein de nos associations.

J'aurais pu le dire en en introduction, nous sommes une association non partisane et donc on aura plaisir à faire cette visite et à vous montrer quelle va être la trajectoire de ce développement de repli. Merci. Je alors peut-être comme je vois que monsieur Raymond Léost s'est connecté et je pense qu'il nous entend.

On va faire un test. Vous nous entendez ? Est que le micro est fermé.

Faudrait ouvrir votre micro pour me répondre sur mon Vous nous entendez ou pas ? Bon, le temps que voilà pas répondre sur la sur la partie montagne du coup. Oui, on va essayer de de répondre à cette question qui est qui est compliquée parce que les territoires sont divers.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, si on fait une segmentation très schématique, on a d'un côté des grandes stations basées sur un tourisme industriel, l'autre côté des territoires plutôt de moyenne montagne, une montagne plutôt habitée à l'année qui en partie vivait de l'économie touristique à la neige, mais pas que. Et donc ces deux cas de figure quand même appellent des réponses différentes. Alors si on revient 30 secondes sur le modèle basé sur le le ski le ski alpin, il est indéniable que depuis les années 60, ça a permis de de faire rentrer certaines vallées alpines dans la modernité.

C'est c'est incontestable. Mais aujourd'hui, on est convaincu que ce modèle a atteint ses limites. Elle atteint ses modèles ses limites physiques.

On voit très bien que l'espace est saturé, que les accès routiers sont saturés. également elle a des effets pervers qui maintenant deviennent contre-productifs. Euh l'envoler de l'immobilier évince les populations locales.

Euh la montée en gamme systématique évince bah la clientèle domestique au profit de clientèle internationale. Euh et d'autre part, on voit très bien que même en altitude, il y a une restriction des domaines skiables. Ce qui fait que euh en parallèle de l'augmentation du parc immobilier et qui notons-le quand même est très largement sous-occupé, et bien on met de plus en plus de monde sur de moins en moins d'espace.

Et donc une des voies de sorties proposées par les notamment les opérateurs pour essayer de faire perdurer quelques années de plus le modèle, c'est de d'aménager, réaménager et suraménager les domaines câbles existants. Donc on élargit les pistes, on les terrasse, on transforme complètement euh le terrain pour qu'on puisse skier sur de la neige artificielle qui demande d'avoir des pistes qui sont totalement lisses comme un billard. Et tout ça un effet contreproductif à terme puisque lorsque la neige a fondu, ben on s'aperçoit qu'on qu'on est dans un univers qui est plus montagnard, qui est un univers qui a été complèement transformé.

Et donc c'est un obstacle aussi à la diversification et au virage aussi nécessaire pris vers un tourisme à l'année. Par ailleurs, ces stations n'ont pas été conçues pour être occupé à l'année et la saison terminée, ben ce ne sont que des volets fermés, des commerces fermés et donc très très difficile pour les les habitants de pouvoir investir ces stations. À l'autre bout de la chaîne, il y a donc les les secteurs de moyenne montagne qui ont déjà commencé à entamer leur leur conversion.

Certaines stations ont décidé et c'est pour nous c'est pas une source de réjouissance hein de démonter leurs appareils et de fermer leur installation en s'orientant vers un tourisme plus extensif et puis également en essayant de s'orienter vers une économie qui est moins dépendante du tourisme. Le tourisme en montagne aura toujours une passe importante parce que la montagne donc apporte ce qu'on disait tout à l'heure le la connexion à la nature, l'émerveillement et cetera. ça devient de plus en plus aussi un refuge climatique, ce qui montre bien que le ces espaces-là ont beaucoup d'avenir, mais leur avenir, il dépend aussi des relations semble-t-il qu'ils pourront entretenir avec les les bassins émetteurs.

Et je crois il y a un vrai enjeu dans les relations entre les bassins de vie, les bassins urbains et les massifs montagneux qui les qui les environnent. Euh par ailleurs euh une économie diversifiée, ça repose sur ces territoires en grande partie sur l'agriculture, mais pas que. Et l'agriculture aujourd'hui en montagne, elle est soutenue principalement par la Pâque à travers l'ICHN et ce qui favorise plutôt des pratiques d'élevage.

Or, l'agriculture et avec le changement climatique peut être aussi en complément de de l'élevage d'autres productions qui permettent d'ailleurs d'augmenter le le la souveraineté alimentaire. Euh à côté du tourisme et d'agriculture, il y a bien évidemment aussi des petites capacités productives. On fera jamais bien évidemment des de l'industrie lourde en montagne, c'est pas souhaitable.

Euh mais euh on peut on peut revenir à de l'artisanat et en tout cas euh une petite production et surtout une économie présentielle qui nécessite d'avoir une densité de population suffisante et et pour ça euh l'accès au service à la population et on pense pas là que service public mais bien évidemment le soutien des commerces à l'année le soutien à une vie culturelle est absolument indispensable. les questions de mobilité aussi bien sûr et en montagne c'est un vrai handicap les mobilités donc ce sont des des facteurs qui sont nécessaires pour garantir la vie à l'année qui permet donc d'alimenter cette cette économie présentielle avec d'objectifs de développement notamment démographique qui sont modestes mais il faut quand même avoir une masse critique suffisante pour une population permanente euh suffisante. Alors, il y a pas de recette magique he c'est vraiment au territoire de de s'en emparer.

Il y a peut-être un soutien en ingénierie auprès de ces territoires qui serait nécessaire. C'était une désavancée du plan avenir montagne qu'il faudrait peut-être peut-être consolider. Donc c'est une c'est une des pistes.

Il y a aussi le soutien à la formation, à la reconversion des salariés qui travaillaient dans dans le tourisme hivernal. On sent très bien une inquiétude voir une détresse psychologique quand les les stations ferment, c'est vécu comme une remise en cause existentiel. Et donc il y a cet accompagnement à la reconversion et et à oui pour pour adapter au nouveaux métiers.

Et parmi les nouveaux métiers, il y en a un qui nous paraît important, c'est quand même ce rôle de passeur, de transmetteur, d'initiateurs à l'environnement. donc que ce sont des des emplois euh pas forcément très nombreux mais qui restent sur le territoire et qui permettent justement d'accueillir toutes ces populations qui viennent une journée, une semaine, un peu plus pour comprendre le territoire, pour comprendre ce que c'est que que le vivant et donc en ressortir d'un d'un séjour à la montagne enrichi et qui peut leur donner envie de revenir s'installer. Voilà.

Mais enfin, c'est très difficile de de de répondre de manière générale, mais on est bien conscient que il y a il y a un vrai enjeu de de relais de modèle économique dans certains territoires de montagne. Vous voulez poursuivre ? Non, ça marche toujours pas.

Bon voilà, donc on va se on verra si si d'ici d'ici la fin de l'audition la F arrive à se connecter. [rires] Moi je veux bien si c'est moi que mes collègues et des questions mais je veux je veux bien poser en tout cas faire quelques quelques remarques peut-être sur sur la première parce que j'ai vu que dans le document ça apparaissait dans le dans le document de la LPO sur la question du retrait glaciaire enfin en gros globalement des zones glaciaires qui sont quand même bon un l'impact enfin voilà où on voit très fortement le changement climatique et d'où le retrait de ces zones glaciaires et dont on sait que hélas un horizon quand même assez proche on va voir une disparition de glacier de manière très très importante. Euh il y avait aussi les annonces du coup du président de la République sur les les zones de protection fortes de la totalité justement des des zones glaciaires.

Et donc voilà, moi la question c'était plus de comment parce qu'on a un peu réfléchi, on a eu aussi pas mal de d'autres d'autres auditions sur comment en fait caractériser ces zones qui effectivement sont des glaciers, n'en seront plus mais vont générer une autre type de biodiversité qui peut être qui sera pour le coup aussi très intéressante et quel voilà quel type de protection de quelle manière on on peut gérer ces espaces là. Il y a eu des expériences qui ont été faites hein même en terme aussi démocratique sur l'appropriation à la fois de protection mais aussi connaissance de ces de ces espaces-là. Donc ça c'était ma première ma première question.

Ensuite, il y avait la question parce que c'est vrai qu'on on a je trouve que c'est beaucoup abordé en fait dans la loi littorale sur le retrait du trait de côte et des zones de clairement de protection en fait avec la montée des eaux et donc on voilà on protège et donc on ne construit pas. Euh mais sur la montagne, ce qu'on voit plus avec le réchauffement climatique, c'est des zones d'inhabitabilité. Enfin voilà, en tout cas, on se pose des questions.

On est allé avec la mission d'information en déplacement sur le le hameau de la berarde, donc qui a un exemple, mais on sait qu'il y en a évidemment d'autres sur bah des zones où voilà avec les risques naturels, des villages qui disparaissent ou qui disparaissent en partie, des problématiques très lourdes et humaines quoi puisque des des habitants qui savent pas s'ils doivent réhabiter, enfin qui souhaiteraient réhabiter. et la question aussi bah globalement de la collectivité, de la question de la sécurité, de la question de la responsabilité aussi quoi par rapport à ces à ces risques et donc de voilà qu'est-ce que où est-ce qu'on met cette zone d'habitabilité, comment on retravaille en tout cas ces questions là. Donc savoir si vous aviez des éléments sur cet aspect-là et puis vous avez pas abordé, je crois, ni l'un ni l'autre sur enfin si sur les zones humides, ça a été ça a été abordé mais sur la question des vous avez vu qu'il y a eu un texte euh loi montagne 3 je pas comment on peut l'appeler voilà une une révision de la de la loi montagne qui est passée à l'Assemblée nationale dans le texte dans lequel il y a il y a un article sur la question des retenus collinaires et sur la la facilitation des retenus collinaires.

Donc voilà aussi avoir votre votre retour par rapport par rapport à ça puisque ben un déjà on sait des retenu collinaire il y en a déjà beaucoup énormément puisqu'on voit sur tous les massifs et de toute façon les stations de ski ne fonctionneraient pas du coup sans retenu collinaire pour la neige de culture artificielle suivant comment on en parle mais mais voilà du coup avoir votre votre approche làdessus aussi parce que c'est vrai que enfin on voit bien aussi que c'est pas que on récupère de l'eau et on la rejette plus bas et puis tout va bien. Et en fait c'est juste une temporalité en fait dans le dans la gestion de l'eau et que en réalité l'impact il est beaucoup plus fort et il est beaucoup plus complexe que ça. Et donc comment on gère ça ?

Parce que d'un autre côté il y a besoin de l'eau pour bah tout simplement pour les hommes en terme d'eau potable. Il y a besoin d'eau pour les animaux. Et c'est vrai que la question, tout ce que vous avez dit sur l'élevage me paraît transposable totalement sur les questions de montagne parce que c'est vrai que la question du pastoralisme, la question de l'élevage en montagne, on se retrouve avec les mêmes exactement les mêmes problématiques.

Le départ aussi du coup de beaucoup d'éleveurs euh pas forcément lié justement à des problèmes de réglementation mais à des problèmes soit de de bah de oui de marché mondial qui deviennent qui deviennent très très complexes. Enfin donc du coup voilà, il y avait cette cet aspect là. Et puis juste pour finir, une petite remarque ce que j'ai entendu tout à l'heure que du coup l'industrie du coup enfin n'était pas souhaitable ou n'existait pas en montagne.

Euh c'est pas vrai. Enfin parce queon a justement des territoires de montagne qui existent et même d'ailleurs avant les stations de ski parce que il y a eu la houille blanche, parce que il y a eu l'hydroélectricité et donc de l'industrie très forte et qui a des enjeux aujourd'hui sur des territoires qui je dirais même qu'on qu'on voit peut-être moins mais souvent qui sont beaucoup plus impactants même que des stations de ski parce que l'arrêt d'une industrie qui fait vivre totalement une vallée bah c'est forcément bah des pertes d'emploi C'est une toute une vallée qui meurt et en plus c'est une régression environnementale puisqueen général cit en lien avec l'hygroélectricité donc avec une production d'énergie décarbonée et en général c'est plutôt pour aller produire ailleurs de moins de moins bonnes conditions. Donc cet aspect là en fait le lien à la montagne et à la fois à l'hydroélectricité et à l'industrie, il est quand même assez assez fort quoi. raison de me reprendre sur le dernier point où effectivement l'industriisation d'ailleurs fait partie de l'histoire des montagnes une époque on veut pas transporter l'électricité l'industrie est venue s'implanter au petit débarrage et on en voit encore beaucoup beaucoup de traces de même que le termalisme aussi a marqué beaucoup de vallées alpine et pérénéennes et il y a un vrai enjeu effectivement à maintenir cette activité non non j'aivoqué plus des des comment dirais-je des des installations exmilo mais mais vous avez raison c'est quelque chose qu'il ne faut pas négliger il faut conserver l'outil industriel le voir le développer si on le peut.

Alors euh concernant les les questions de risque, l'inhabitabilité, ça concerne les implantations humaines, mais aussi leurs accès euh parce que leurs accès bien souvent sont menacés, hein. Quand on est au fond d'une vallée, bah bien évidemment, on est surplombé par des parois qui se délitent et avec des délitements accentués par le changement climatique. C'est une question qui pose, nous on n pas de réponse he mais il faut se poser la question du niveau de risque accepté.

Aujourd'hui, on a un corps de doctrine qui met enfin bon qui qui est basé sur le risque centenal. Euh on ne peut pas construire au-delà. Enfin voilà, il il y a des éléments de doctrine nationale qui, me semble-t-il, mériteraient d'être revisités pour redéfinir la notion d'accepté.

Par ailleurs, il y a tous les systèmes de prévention, d'alerte, de choses comme ça que qu'on peut qu'on peut développer et qui parfois peuvent permettre de maintenir une habitabilité raisonnable. Euh concernant les les glaciers, c'est un vrai enjeu parce que les glaciers, il y a plusieurs fonctions. C'est partie de l'imaginaire aussi quand on pense montagne, bah on pense neige éternelle, on pense glacier.

Euh mais les glaciers, c'est pas que ça. C'est pas que le fondement de l'identité de la montagne, c'est aussi un stock d'eau. Ça ça régule les les cours d'eau.

La la fonte nivale, c'est ce qui permet de soutenir les étiages. Euh donc c'est c'est avec une grande préoccupation qu'on voit ces ces ces glaciers disparaître et fondre à vue d'œil. Donc nous ce qu'on souhaite c'est que bien sûr il soit plus aménagé parce que quand on les aménage on les fragilise.

Quand on fait une piste de ski sur glacer de la girose et bon on accélère sa disparition. À titre d'exemple existe. Pardon ?

Existe oui oui mais ça contribue. Enfin on rabotte on bouffe les crevasses on enfin bon. OK.

Mais euh donc la protection des glaciers, oui, nous nous paraît nous paraît nécessaire et surtout de ce qui va qui va s de ce qui va être découvert par les glaciers, qui sera recolonisé par la nature, qui sera intéressant de d'observer et de protéger. sur la question de l'eau. Alors, hormis l'impact des glaciers, il y a des situations très contrastées.

Il y a des zones où l'eau est relativement abondante. On est à côté de grands réservoirs et cetera. Donc, utiliser l'eau pose pas de problème.

Les gros problèmes se posent lorsqu'on prélève de l'eau dans le m naturel. Alors en montagne, il y a pas de nappe, pas de nape fratique ou très peu. Euh donc euh l'eau, enfin les retenues collinaire que vous évoquez, monsieur le président, sont soit remplies par l'eau météorite, enfin l'eau qui tombe du ciel euh par gravité mais bien souvent les bassins versants au-dessus sont assez petits parce que les bien souvent les retenues sont assez haut en altitude et autrement donc elles sont elles sont alimentées par des prélèvements dans les cours d'eau superficiel.

Et donc là, toute la question c'est d'arriver à définir les conditions acceptables pour les remplir. Et lorsque ces conditions sont pas réunies, on considère qu'il faut pas le faire et qu'il faut privilégier l'usage haut potable avant tout, un usage qui est plus récréatif. D'autant plus que toutes les études académiques, c'est pas nous qui avons rédigé hein, ont montré qu'en fait l'enneement artificiel avait peu d'influence. sur le modèle économique de l'ensemble de la station.

Bien sûr, il a une incidence sur le site de faire des montés mécaniques bien évidemment, mais sur le la productivité enfin le la performance économique du système station, ça joue relativement peu, sachant que la montagne, bon, d'après certaines études, euh la montagne c'est un chiffre d'affaires et une activité globalement en France qui vont à celle de l'hiver en fait. Et euh donc il nous paraît nous déraisonnable de construire des retenues pour un usage dont on sait qui sera pas éternel, c'est pour quelques années. Euh alors que dans certains cas, l'alimentation est extrêmement extrêmement fragile et le sera de plus en plus.

Même si l'idée suffisante he stocker lourse est abondante pour pouvoir l'utiliser lorsqu'on en manque, le raisonnement est intéressant mais il y a des configurations où ce raisonnement ne malheureusement ne fonctionne pas. Sur le sur les glaciers. Sur les glaciers.

Euh oui, on est pour une protection de déjà un recensement, on a fait un recensement de tous les glaciers qui n'étaient pas complètement protégé. On pense qu'il faut une protection forte pour tous les glaciers et pour les écosystèmes postglaciaires de les protéger dès maintenant. Il y a quelques communes qui ont commencé à le faire en diminuant la pression du ski sur le glacier.

Mais c'est aussi euh pour reprendre l'exemple du glacier de la gyose, un endroit où on peut montrer ce qui est un glacier de manière très accessible, très facile. Je crois que vous êtes monté d'ailleurs, non dans le cadre de la mission. Euh et donc c'est un outil formidable de d'éducation et de sensibilisation à la protection des glaciers et à l'écosystème de l'eau en montagne, quoi.

Merci beaucoup. Peut-être pour compléter revenir sur une notion des zones de protection. Aujourd'hui, la communauté internationale scientifique portée par JC et par l'BES dit il faut au niveau international protéger 30 % de nos territoires, 10 % protection forte.

Si nous ne réussissons pas ça, il y a un risque pour nos économies et pour le format de vie démocratique dans lequel nous évoluons avec une première menace. C'est l'au et demain le les projets de territoire la grosse difficulté des projets de territoire ça sera la ressource en eau. On le sait le cycle de l'eau se contracte et nous n'avons pas de disponibilité suffisante pour mettre en place les politiques publiques énergétiques.

Je vais parler du nucléaire parce qu'il faut refroidir agricole avec la trajectoire qui est donnée actuellement et notamment l'eau d'irrigation. de développement des territoires, on va parler neige artificielle et cetera et au potable et que cette ressource en eau fait qu'on a une obligation de mise en place des mesures de protection dans chaque compartiment de type de milieu, les plaines agricoles, les zones de montagne, les zones littorales. Évidemment, ce que dit président de la République sur la zone de glacière, c'est de se dire ces zones étaient des glacier, il va y avoir une dynamique d'évolution en terme de de milieu.

Protégeons-le. Protégeons-les immédiatement. Nous n'en faisions rien.

Essayons de préserver ces mieux. Attention, zone de protection ne veut pas dire on ne fait rien. Je vous ai donné l'exemple des réserves naturelles de moiséron au produit de l'huîre marine oléron que vous mangez lors de de la période de Noël sont produites dans la réserve naturelle.

Ce ne veut pas dire qu'on ne fait pas d'agriculture, ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas de développement, mais ça veut dire qu'on le fait en prenant en compte un cahier des charges précis qui est compatible avec l'évolution du milieu. Et donc aujourd'hui, oui, on appelle à des renforcements de mesures de protection qui doivent être décidé par les territoires. c'est au territoire de s'approprier ses politiques, c'est-à-dire c'est à ces territoires de comprendre la nécessité de préserver et de définir les zonages.

Je ne crois pas que ça puisse venir d'une injonction parisienne ou je le caricature un peu, mais d'une injonction qui dirait voilà c'est là qu'il faut protéger ou pas ? Les territoires faisons leur confiance. C'est certainement eux qui connaissent le mieux les endroits où on peut créer des dynamiques et où on peut mettre en place ces mesures de protection.

On le sait, si elles sont imposées, elles ne fonctionnent pas. Vous permettez une observation ? Bien sûr, c'est rapporteur.

Ce que vous dites là est très intéressant. Euh vous dites en substance, il faut que les acteurs du territoire s'emparent des enjeux pour qu'ils soient bien compris, bien assumé, bien mis en œuvre. C'est à peu près ça.

C'est déjà le cas hein en partie hein. Oui. Euh là en l'occurrence sur un certain nombre de dossiers que je vis dans mon département, les acteurs locaux dans leur diversité sont globalement favorables à tel ou tel type de préservation d'aménagement durable. et on a effectivement des contentieux sur la base de déclaration nationale par des acteurs extérieurs au département ou au territoire qui font du contentieux et c'est là où ça frictionne.

Comment comment vous vous travaillez ces sujets et quelles sont les orientations que vous pouvez éventuellement suggérer ? ce que je dis est très intéressant vraiment euh pour pour voilà pour un peu dé décongestionner ces ces conflits de proximité entre ceux de l'extérieur et ce de l'intérieur. Dans tous les cas, ceux qui se positionnent comme ça parce que c'est comme ça que le débat est perçu.

Quels sont les éléments que vous pouvez mettre éventuellement au débat ou réflexion de notre mission en la matière pour faciliter le dialogue territorial et et les sorties par le haut de ces de ces conflits ? Encore une fois, le le contentieux est est dans une démocratie comme la nôtre a une chance d'avoir des débats abouti et d'avoir des lectures de chambres différentes. On ne voit pas le contentieux en opposition.

Je reviendrai vraiment et je répondrai je l'essaierai j'essaierai en tout cas monsieur rapporteur de répondre au plus précis de votre question. Le contentieux est une lecture différenciée du droit. C'est-à-dire que d'un côté, on a une application du droit par l'État ou par des porteurs de projet versus une application, une lecture du droit différenciée par la société civile et on en demande une lecture aux tribunaux compétents, tribunaux administratif parfois, conseil d'État à d'autres moments qui se réfère au législatif que vous monsieur sénateur vous madame s vous créez et donc à un moment donné la chambre reprend parce que le droit est froid, reprend les nomenclatures posées et dit "Bah oui, là effectivement il y a manquement ou alors pas du tout, il y a pas manquement, circuler, il y a rien à voir, ça a été très bien fait." Donc le contentieux n'est pas une arme activiste ou militante dans son application.

Elle est faite par des juges, des magistrats indépendants et c'est une chance pour notre fonctionnement démocratique qui rappelle la règle. Comment ces choix de contentieux sont portés ? En tout cas, je le dirai que pour la LPO, ils sont portés en local.

C'est nos associations départementales et nos associations régionales qui lèvent un certain nombre d'anomalies juridiques dans l'application du droit et qui confié à des cabinets d'avocats en font une lecture ou pas. Ce n'est pas logique, mais je vais être provocateur que une association comme la LPO gagne 86 % de ses contentieux. Ce n'est pas logique.

Dans une bonne application du droit, nous devrions perdre. Mais si nous les gagnons, c'est qu'à chaque fois il y a des aberrations dans l'application des lois que vous faites, que vous votez et que vous créez, que vous que vous nourrissez et soit législative, soit réglementaire évidemment parce qu'on se base aussi beaucoup sur le règlement. Aujourd'hui, pour nous, le contentieux est un échec.

Lorsqu'on est dans un dossier contentieux, nous sommes en échec. Je parle pour la LPO, c'est-à-dire qu'on est on a loupé quelque chose. On a loupé la discussion, on a loupé la concertation, on n' pas réussi soit à convaincre, soit à mobiliser suffisamment.

Ne croyez pas que le contentieux, en tout cas pour nos associations et je représente aujourd'hui la la LPO, une arme de réjouissance de dire on va aller au tribunal. Le coutieux coûte cher aux associations. Je peux et j'aurais au parlementaires que vous êtes, n'aurions pas de difficulté à mettre sur la table combien coûte le contentieux. le contentieux coûte cher et il ne doit être utilisé qu'en dernier recours.

C'est vraiment les échecs de discussion avec souvent l'État, les préfets bien sûr, les services instructeurs, les élus locaux, on se dit "Mais attendez là quand même, vous voyez bien que ça va coincer que le contentieux apparaît." Alors, vous avez peut-être des exemples précis dans votre département et je serais très heureux d'en discuter et et vraiment de tirer le fil euh y compris en se revoyant en se disant "Mais comment ce contentieux a pu arriver là ?" Parce que ça nous intéresse aussi de se dire qu'est-ce qu'on loupe.

Voyez, je vous je vous assure dans la culture qui est notre la LPO dans dans quand on est en contention, on est en échec. C'est voilà, c'est c'est une des un des un des points vraiment que que je soulligne parce que il est vu euh il est souvent vu de de cette manière de cette manière comme quoi le contentieux serait l'outil absolu parce que pour rappel le le j'insiste, la magistrature le le le droit est vraiment froid. D'ailleurs, il est parfois aléatoire le contentieux, vous savez.

Euh parfois on croit qu'on le gagne et finalement ça se renverse ou où ou les chambres d'instruction d'appel et tout changent complètement les règles. Donc le contentieux n'est pas une finalité et surtout il fragilise tout le préambule que je viens de faire dans la discussion parce que une fois que vous avez mis des acteurs au contentieux, vous perdez 10 ans. vous perdez 10 ans à revenir à la table, à essayer à nouveau de revenir avec des éléments de distion et cetera parce que bah vous avez froissé et et encore une fois, il est aléatoire.

Donc parfois l'association qui porte le contentieux est vexé, revient avec sa vexation ou a vexé un élu ou vexer des acteurs de territoire et vous sentez bien que la le projet de territoire est plus possible. Nous le contentieux si on devait bien travailler puisque nous le suivons à l'indicateur prêt, il devrait être en régression. Vous voyez, je je je le dis en tant que directeur général de l'PO, je rêve d'un contentieux anecdotique à quelques unités à l'année parce qu'il y aura toujours des schémas aberrents mais pas le contentieux tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Peut-être, je sais pas si vous avez des des questions, hésitez pas. Euh moi j'avais un dans dans dans ce qui a été dit sur l'aspect de comment comment on agit localement et notamment sur le on va dire l'aspect démocratique en tout cas et le fait que les élus s'emparent au sujet local et tout ça qui est qui est [grognement] évidemment indispensable et et je vois pas comment on peut fonctionner différemment mais il y a un autre aspect je trouve que vous avez pas évoqué c'est quand même la question de la planification parce que enfin je dire les deux textes qu'on a en face de nous loi montagne loi littoral quand on voit on a fait une enquête auprès des élus, les retours qu'il ont sur ce texte qui sont plutôt très positifs en tout cas sur ce qu'ils ont pu apporter sans ces textesl enfin à l'inverse on pourrait se dire bah en fait on aurait eu des territoires fortement dégradés. C'est pas forcément la faute des élus, mais c'est juste bah le fait qu'on ait pas de vision, qu'on a pas de de planification sur sur du long terme de d'orientation, je dirais à l'échelle nationale parce qu'on voit aussi qu'on touche des sujets qui bah le le glacier de tel endroit ou tel endroit, ce qui va s'y faire ne concerne pas que le territoire dans lequel il est. concerne forcément, je dirais globalement, il concerne l'humanité, quoi.

Donc cet aspect-là et le fait, enfin moi je trouve et c'est ce que je trouve qui ressort beaucoup de ces deux textes, c'est à la fois la planification et à l'intérieur de cette planification et de ces grandes règles en fait, c'est comment les élus peuvent s'en emparer et comment justement à l'intérieur de ces règles-là, ils ont cette liberté de pouvoir le faire quoi. et donc de pouvoir agir et effectivement de pouvoir agir de manière très différente, je sais pas dans le massif de lois qu'on qu'on le ferait sur sur le Vercor dans ce dans cet ordre là quoi. Et je trouve que cette question de la planification, moi elle me paraît quand même essentielle si justement on veut bien ordonner les choses quoi.

Oui, effectivement la planification est déterminante pour nous. On se fixe des objectifs transition énergétique, développement, photovoltaïme et cetera. On se fix des objectifs aux protection de la ressource en eux.

Vous savez qu'on a 14000 captages d'eau potable qui sont fermés aujourd'hui et on sait que dans des populations où et notamment sur les milieux littoraux comme sur les milieux montagnes où les populations explosent certaines périodes de l'année, vous assure ça se connaît déjà, vous avez déjà des collègues dans leur circonscription qui ont plus d'eau. Les Voges notamment nous on est sur des territoires très très touchés puisque je prendrai que l'île de Ray, il y a pas d'eau douce à l'île de Ray. Toute l'eau de l'île de Rayé arrive de la du continent et euh les stations de pompage se ferment les unes après les autres lié euh à des problèmes de polluant polluant chimique lié à l'agriculture intensive.

Il y a pour ça des paiements écosystémiques, hein, des qui existent, c'est-à-dire qu'on aide aujourd'hui les agriculteurs à mettre en place des barrières sanitaires autour des stations de pompage. La dernière validation par l'agglomération de la Rochelle, c'est 2 millions d'euros d'investissement pour espérer que les molécules se digèrent suffisamment pour réouvrir au moins une station de pompage permettant d'alimenter l'eau de la Rochelle l'été. il n'y a plus d'eau.

Donc à un moment donné, si on ne le fait pas, ça va se durcir dans les zones de montagne de la même manière et on risque d'avoir des capacités d'accueil de milieu qui se saturent. Ça veut dire qu'à un moment donné, on pourra plus faire. Et là, on risque un conflit de l'eau parce que imaginez ce que ça représente si demain on vous coupe votre eau potable où on vous dit écoutez ça sera une journée sur deux.

Et là les gens vont commencer à dézoomer en disant mais où est cette eau ? Et on va s'apercevoir que cette eau, elle part à de l'irrigation maïs avec des conflits territoires qui commencent déjà à atterrir sur le territoire, qui commence déjà à être sur le territoire. Je vous assure, on sent la tension.

Nous sommes des associations très territorialisées. Nous sentons les tensions parce que les gens à un moment donné se disent "Mais c'est juste pas possible que nous on soit privé d'eau et cetera, qu'on puisse pas arroser notre jardin et cetera chacun dans son confort et cetera et qu'on laisse des systèmes intensifs se développer. La planification elle permet cela. pérification, c'est de se dire voilà c'est quoi l'objectif à 2035 2040 en terme de consommation d'eau, en terme de capacité des territoires d'accueil he tout simplement on voit des territoires sont saturés saturés. milieu insulaire, belle île belle île c'est saturé.

C'est qu'un moment il y a plus de logement, il y a plus de restaurant, il y a plus rien de libre et les gens continue à arriver. Il y a plus de consommation d'eau possible, il y a plus une [raclement de gorge] sursaturation simplement de déchets organiques. Les stations, les les stations d'épuration, vous devez connaître ça dans votre territoire sont sursaturées.

Comment on gère ça ? Comment on gère ce flux ? part de la planification en se disant et Brea a déjà commencé à le faire en disant bah là il y a des capacités d'accueil stop on arrête là on peut plus accueillir le milieu est saturé il y a des capacités financières l'île de Ray bah le pont il est quand même dans une limite he financière donc les gens tout le monde va pas à l'île de Ray voilà mais on sent nos milieux qui sont en difficulté la planification elle permet ça et les objectifs vraiment loi littorale et et et la loi montagne, elle a permis cette planification, il faut la renforcer.

Nous, on est victime des sous-brosseaux des gouvernements avec énormément de changements. Voyez, c'est pas ça la planification. Si on se donne un cap à 2035 et qu'on commence à faire absorber les politiques de territoire, que les gens se l'approprient et cetera et puis d'un seul coup on tire le frein à main, on dit non, c'est plus du tout l'angle azimut 10, c'est l'Asimut 150 dans les territoires.

Ça secoue en disant c'est pas possible. On nous avait dit que l'objectif devait être atteint, on y est presque. On arriva à mobiliser les gens.

C'est très difficile, on le sait dans les territoires. Et là, vous nous dites, c'est plus l'objectif. Et d'ailleurs, l'accompagnement économique d'argent public qui est qui était prévu ne l'est plus.

Euh mais la planification, on y est, on s'y tient et on a la chance, on a un secrétat général à la planification écologique qui fait pas que de l'écologie, qui fait de la politique de territoire. il doit être très largement porté et me semble-t-il euh la place encore une fois du du territoire doit être renforcée parce que elle l' pas toujours mais surtout c'est un outil indispensable si on veut continuer à avancer ensemble. Merci.

Si vous voulez ajouter et puis de réaction sur les deux sujets qui ont été évoqués par mon voisin à savoir le contentieux et puis la planification. Alors sur le contentieux on partage complètement on partage complètement. On n'a rien à retrancher, n' rien à ajouter à la vision de de la LPO qui est tout à fait la nôtre, hein.

Le contentieux, c'est un échec. C'est jamais un plaisir pour nous de faire du contentieux. Non, non, je vous assure monsieur rapporteur, nous on essaie de de discuter et bon euh sur la planification, c'est effectivement très en amont que l'avenir de de la montagne doit se décider.

On regrette d'ailleurs que les comités de massif ne se sont pas saisis de la possibilité de prescrire des prescriptions particulières qui justement permettrait de décliner la loi montagne et de fixer des orientations plus précises et donc mieux adapté en fait au territoire parce que la loi montagne elle est valable des vauses au Pyréné. Euh et donc là, il y avait un outil à disposition des des acteurs et peut-être dommage qu'on ne s'en soit pas servi. Mais la planification ne fait rien.

Et puis on va pas, ça sera dans la note qu'on va vous transmettre. Nous, on trouve que les Scott ne jouent pas, c'est leur rôle. C'est plus souvent l'addition de projets communaux que l'expression d'un vrai d'un vrai projet de territoire.

Et surtout ce qui nous paraît manqué dans les travaux de planification, c'est que la question de la capacité de charge dans la capacité à accueillir euh qui était pourtant un défondement de la convention alpine. La France est signataire de ce traité international qui dit bien que le le développement de la vie économique et notamment du tourisme doit tenir compte de la capacité des territoires alors que ce soit en matière d'eau de ressources naturelles, de déplacement et cetera. Et euh moi je n'ai jamais vu jamais euh dans les Scott et j'en ai vu beaucoup y compris professionnellement euh d'analyse qui partaient de de ce de ce raisonnement très basique qui est de dire combien de personnes peut-on peut-on accueillir ?

En général, les résances c'est de dire on a grandit de 2 % par an, donc maintenant on va grandir de 1,5 mais sans se poser la question fondamentale de la capacité à accueillir. Et pour terminer sur les questions de planification et de choix, il nous semble que il y a une petite question de gouvernance, je sais pas comment il faut l'appeler, lorsqu'on a affaire à des projets qui ont une envergure qui dépasse le l'intérêt local mais qui est un enjeu qui est régional voire national. euh où là il faut qu'on trouve le le le dispositif qui permet d'associer toutes les toutes les parties prenantes pour aboutir ben un projet qui réponde en fait aux attentes bien évidemment des populations locales mais aussi de tous ceux qui sont qui sont concernés.

Ça nous paraît important et quand on regarde les conflits qu'il y a eu récemment, on a l'impression que il y a eu ce ce défaut très en amont euh d'association un peu plus large dès le début pour discuter justement des objectifs et plutôt que de que de passer directement au moyen pour atteindre l'objectif. Voilà. Euh c'était juste deux trois réactions au sujet que vous avez abordé.

Ben très bien. En tout cas, merci si vous avez rien à ajouter. Merci pour vos interventions.

Vous aviez quelque chose alors ça je suis d'accord qu'il y a plein de choses à dire et qu' on épuisera pas le sujet même si on reste encore 2 heures ensemble. Oui, je me permettrai juste un petit mot. Il y a vraiment un super texte qui vient d'être publié sur l'habitabilité.

C'est vraiment notre sujet aujourd'hui qui a été signé par Laurent Néré qui est les directeurs de cabinet du Conseil constitutionnel et Baptiste Morizo qui qui est philosophe en environnement et qui donne vraiment la trajectoire de ce que pourraient être les territoires dans leur capacité de résilience et vraiment c'est quelque chose voilà à partager c'est vraiment du droit hein donc ça éclaire le le législateur mais c'est vraiment quelque chose de très c'est un texte qu'on peut considérer comme fondateur d'une nouvelle ère prenant en compte tous les sujets de transition qu'on vient de discuter. Il est, écoutez, il est en kiosque aujourd'hui à 5 €. C'est un tout petit livret euh mais vraiment ça c'est quelque chose qui qui fait référence et et il y a beaucoup de vous pouvez aussi l'écouter en podcast euh voilà sur euh la notion du droit, l'esprit législateur sur les problématiques de territoire, celles qui ont été abordées aujourd'hui, Littoraux et et Montagne notamment.

Je vous remercie. Merci. Merci.

Et et comme justement il y a encore plein de choses, si vous avez des documents, des éléments écrits à nous transmettre, vous hésitez pas euh via administrateurs euh voilà qu'on puisse du coup enrichir du coup la mission, il y a aucun souci. de proposition très pratique développé ici. Oui.

Oui. Non mais ça et en voilà c'est voilà les auditions, on est obligé de d'aborder que certains sujets vu le temps qui nous est imparti mais par contre vous pouvez transmettre effectivement si vous avez des choses écrites il y a aucun souci. Voilà merci beaucoup.