Gérald Darmanin : "Gouverner avec le RN, non. Parler à leurs électeurs, oui"

Bonjour et bienvenue sur RTL, Gérald Darmanin.

Bonjour.

C'est pratiquement tout le pays qui se retrouve en alerte orange canicule et ça devrait durer au moins jusqu'au milieu de la semaine. Ce qui risque de rendre la situation encore plus explosive dans nos prisons, surchargées. Est-ce que vous avez prévu des mesures particulières pour éviter l'explosion de la cocotte ?

Alors

tout à fait, cet après-midi à 17h, je réunis l'ensemble des directeurs de prison, avec le directeur de

l

'administration pénitentiaire, pour appliquer le plan canicule que nous avons déjà commencé à appliquer en fin de semaine dernière, à la fois pour les agents pénitentiaires qui travaillent dans des conditions très difficiles, et pour les détenus, mais aussi pour tout le personnel soignant. Toutes les prisons ne sont pas à la même hauteur, il

y

en a des plus ou moins vétustes et donc des plus ou moins difficiles. Et donc il y a un changement également dans les prisons pour qu'au maximum les choses se passent de mieux.

Mais c

'est

quoi ce plan ? Il y

a

quoi dans ce plan canicule ?

On revoit totalement les horaires, on commence plus

tôt,

on termine plus tard, on pose un certain nombre de questions autour de

l

'hydratation, et puis il

y

a un certain nombre de choses qu'on ne fait plus dans les prisons, comme des activités sportives. Puis en effet, on travaille avec les juges d'application des peines pour éviter la surpopulation carcérale, encore plus qu'elle n

'est

aujourd'hui, et surtout on transfère des détenus d'une région à l'autre, par exemple de l'Occitanie vers le Grand Est,

ou

dans les maisons d'arrêt qui sont en fait surchargées pour les mettre vers les prisons pour peine. En maison d'arrêt, il

y

a des gens qui sont en détention provisoire, ils attendent leur condamnation. Dans les prisons pour peine, les gens sont condamnés définitivement, et bien dans les prisons pour peine ou les centres de détention, il

n'y

a pas de surpopulation carcérale. Ce ne sont que dans les maisons d'arrêt, et donc on transfère des détenus d'une prison vers l'autre. Le temps de la canicule ? Alors, de manière générale, pour lutter contre la surpopulation carcérale, puisque l'un de nos problèmes, c'est que l'augmentation de la délinquance fait naître plus de condamnations, mais aussi parce que,

vous

le savez sans doute, c'est un point très important, on ne construit pas assez de place, même si depuis mon arrivée, j'essaie d'en relancer beaucoup. Donc il y a évidemment ce phénomène particulier de réchauffement climatique

et

de canicule, mais de manière générale, de surpopulation carcérale.

–

Parmi les solutions, Emmanuel Macron avait évoqué il y

a

quelques semaines la possibilité de louer des places de prison à l'étranger. On en est où de ça ?

– Nous avons fait des propositions à nos pays voisins, puisque ça n'existe pas en Europe. – En quoi ? –

En

Espagne ? – Oui, en Espagne, on propose à l'Espagne de louer quelques centaines, voire quelques milliers de places à la frontière. C'est aussi le cas en Allemagne, je suis déjà avec mon homologue allemand de cette semaine pour en parler. Elle vient à Paris, je l'en remercie, puisqu'en Allemagne, on est à 85% d'occupation de leur prison, donc on est en dessous des 100%. – Mais ça sera opérationnel quand ? – On le souhaite le plus rapidement possible, il faut lever des obstacles juridiques, notamment européens, de rapprochement des familles avec les détenus, mais en tout cas la demande du président de la République est en train d'être appliquée.

Puis par ailleurs, il faut construire des prisons, c'est ça le plus important en France. Et donc vous avez compris que j'ai lancé un appel d'offres il y a 4 mois, je suis arrivé il y a 6 mois, on a eu les 10 entreprises qui ont répondu, c'est très bien, pour construire

en

un an et demi des prisons, d'habitude on fait 7 ans pour en construire une, 2 fois moins cher, 200 000 euros la place, celui de 400 000, et la première aura lieu à Trois-Laveau en octobre 2026.

–

Je

ne sais

pas si vous avez entendu tout à l'heure François Baroin, à 7h15, se plaindre de la fermeture de la centrale de Clairvaux dans l'Aube depuis mai 2023, les syndicats disent qu'elle avait été remise aux normes, c'est le cas ou pas ? Pourquoi elle est

fermée ? – Je

n'étais pas garde des Sceaux à l'époque, mais quand on a fermé, on avait une prison à Clairvaux qui avait 80 places.

–

Qui était extrêmement vétuste, ça c'est sûr.

–

Voilà, et puis par ailleurs…

–

Mais il

y a

eu 15 millions de travaux. – Par ailleurs on a construit une autre prison à 500 places, donc on a fermé une de 80 pour ouvrir une de 500. Et là j'aurais ouvré une de 80 d'ailleurs sur les prisons modulaires en octobre 2026, d'ailleurs chez François Baroin que je remercie parce que voilà un élu qui accepte qu'on construise des prisons chez lui. Mais j'irai à Clairvaux bien sûr à la demande de François Baroin et tout ce qui pourra permettre de pouvoir réquisitionner ou faire des travaux pour faire des places de prison, je le ferai. Je suis en

train

de regarder en ce moment des EHPAD qui sont fermés,

que

je pourrais modifier pour pouvoir très rapidement y mettre des personnes, des détenus qui ne sont pas…

– Des EHPAD

? – Oui, des… –

Il y a pas mal de travaux

j'imagine pour transformer un… – Ça dépend, en fait en France on met des détenus, quelle que soit leur dangerosité, dans la même prison. Le terroriste systémiste, le narcotrafiquant, le type qui a roulé bourré 10 fois, on le met dans la même prison, c'est complètement idiot, nous sommes les seuls quasiment en Europe à faire ça, donc on est en train de catégoriser les détenus sur leur dangerosité. Donc je fais une prison de haute sécurité pour les narcotrafiquants, vous l'avez vu, avant d

'un levier le

31 juillet prochain, mais je veux aussi faire des prisons, on va dire à taille humaine, pour ceux qui ne représentent pas de dangerosité pour l'extérieur. Donc ça dépend qui on met dans ces établissements. Pendant le Covid on a su enfermer, si j'ose dire, des gens assez rapidement pour les isoler des autres. Voilà, là je pense que la bonne solution c'est pas de relâcher les détenus, c'est bien de construire…

Au juge de la liberté, au magistrat, levez un peu le pied, peine d'alternative pour essayer de vider les prisons ?

D'abord c'est pas moi de le faire, les juges sont indépendants dans leurs décisions, donc la mise à justice, ils ne rentrent pas dans les décisions de justice individuelles. On peut toujours imaginer des alternatives à la prison dans certains cas, bien évidemment, c'est pour ça que je relance l'idée de la peine de probation, la simplification de l'échelle des peines. Enfin les gens qui sont en prison, en général, le juge a considéré qu'il devait l'être, donc on n

'est

pas là pour libérer les personnes à la place des juges. Par contre, notre travail c'est très vite de trouver des lieux pour mettre des personnes qui doivent être condamnées et qui doivent faire leur peine.

Gérald Darmanin, vous allez présenter un projet de loi à la rentrée que vous avez choisi d'appeler « Révolution pénale ». Alors encore un texte, un texte de plus, mais pour dire quoi cette fois

?

Il y

aura

quoi dans ce texte, très simplement ?

D'abord, le gouvernement de François Bayrou, c'est pas le gouvernement de l'immobilisme. Moi, en six mois, vous l'aurez constaté… Vous

faites

bien

de le préciser parce que beaucoup dans l'opposition ont tendance à lui reprocher ça, y compris dans le socle commun.

Oui, c'est un tort de le reprocher au Premier ministre. Moi, je témoigne qu'il est au travail tous les jours, qu'il me pousse beaucoup. Et au ministère de la Justice, on a des résultats. En six mois, on aura fait une loi narcotrafic qui est un changement radical contre la drogue. Les prisons de haute sécurité ont été construites en six mois. 31 juillet pour Vendin-le-Vieille. C'est vraiment, je crois, extrêmement remarquable ce qu'a fait l'administration du ministère de la Justice. Je constate par ailleurs qu'on va construire des prisons désormais deux fois plus vite qu'avant. Et on essaie de répondre à la surpopulation carcérale.

Et là, nous mettons en place un texte de loi, pas plus de dix articles. J'espère que le Parlement débattra à partir de septembre prochain, qui évoque la fin du sursis, qui évoque la

fin…

La suppression du sursis ? En tout cas, moi, c

'est

ce que je propose en ce moment aux syndicats, aux magistrats et surtout aux groupes politiques que je reçois.

Le

sursis

n

'existera plus dans le droit pénal ? En tout cas, moi, je le propose. Et si au mieux, on arrive à une situation où c'est une seule peine de sursis et après, c

'est

la prison ferme, ce sera déjà bien. C'est-à

-dire

qu'on va remettre en place la révocation du sursis. Aujourd'hui, quelqu'un peut avoir plusieurs sursis, même plusieurs, parfois une dizaine de sursis, sans aller jamais en prison ferme. Personne ne comprend cette situation. Mais c'est aussi la fin de l'aménagement de peine obligatoire à un an. Si quelqu'un est condamné à six mois de prison en France, il ne va pas en prison. Parce

que la loi dit moins

d'un an de prison, pas de prison. Moi, je souhaite que si on dit un mois de prison, on aille un mois en prison. Donc c'est les courtes peines ou les ultra courtes peines. Puis il

y

a d'autres sujets qu'on pourrait mettre en place. Par exemple, il y a aujourd'hui des condamnations avec dispense de peine. Donc il

y a

des milliers de gens qui sont condamnés. Mais

on

leur dit mais vous ne

faites

pas de peine. Bon,

personne

ne comprend cette situation. Donc il faut remettre du bon sens

dans

notre système pénal. Et le Premier ministre me soutient et je l'en remercie.

Il y a trop de peine aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut réduire le nombre de peines

? Ah oui, la France est le champion d'Europe des peines à disposition des magistrats de 165. En Allemagne, il y

en

a quatre. L'amende,

et

notamment le jour amende. Quand vous êtes condamné à une amende, si vous ne payez pas, vous allez en prison. Alors que nous, quand on ne paye pas, on va nulle part. On ne recouvre pas cette amende, c'est un scandale. Il y a la prison. Il y

a

une peine de probation, par exemple le brasier électronique ou le travail d'intérêt général. Et puis il y a des obligations, c'est

-à

-dire on ne

peut

pas être élu, par exemple, si on est condamné pour trafic. Et vous souhaitez que ce soit la même chose chez nous, quatre peines

?

Oui, je pense qu'une échelle de peines qui va entre trois et cinq peines est une bonne chose. Il faut donc drastiquement changer le code pédale, ce que nous sommes en train de faire. Bon, on

va

parler un peu politique avec Gabriel Attal. Gabriel Attal qui dit « Je ne vois pas de projet de société commun aujourd'hui entre les Républicains et nous, a fortiori pour une présidentielle. Vous qui venez de LR, que vous avez quitté pour rejoindre les rives du macronisme, est-ce que vous êtes d'accord avec l'ancien Premier ministre

? » Moi,

je pense qu'il faut plutôt avoir

un

projet de rassemblement qu'un projet d'exclusion. Donc

vous n'êtes pas d

'accord ? Non, je ne

suis

ni d'accord avec la position de Gabriel, que je respecte, ni celle d'ailleurs de ce week-end des LR. J'ai entendu des gens dire à la tribune « On n'est pas macroniste

»

et applaudir. Ils sont tous dans le même gouvernement, celui du président de la République. D'abord, on voudrait remercier le président de la République, c'est grâce à lui qu'on est là. Deuxièmement, le chômage a drastiquement baissé sous l'autorité du président de la République. Et économiquement, nous sommes parfaitement d'accord et alignés entre les Républicains et Renaissance. Donc ne créerons pas des clivages là où il n'y

en

a pas. Qu'il

y

ait des différences, c'est normal. Il y a plusieurs partis politiques, il

y a

plusieurs nuances, évidemment. Mais nous sommes

un

bloc, on l'appelle le bloc central, on l'appelle comme on veut. Je préférerais le bloc populaire que le bloc central, mais c'est ainsi fait. Si nous sommes plusieurs candidats à

l

'élection présidentielle, nous ne serons pas au second taux de l'élection présidentielle. Et nos électeurs, qui sont les mêmes au LR comme chez Renaissance, nous en voudrons durablement de laisser le choix entre M. Mélenchon et Mme Le Pen. Et si c'est M. Mélenchon ou Mme Le Pen, ce sera Mme Le Pen qui sera présidente de la République. Donc plutôt que la guerre

des

différences, ce jeu des 7 différences, je préférerais qu

'on

construise un projet de rassemblement. On est tous dans la même maison, même si on peut avoir des différences d'appréciation. C'est très macroniste. C'est vous l'héritier du macronisme, on l

'a

trouvé pour 2027 ? Moi je suis gaulliste. Qu'a fait le général de Gaulle ? Il a essayé dans des conditions difficiles de rassembler les bonnes volontés avec quelques idées simples. La souveraineté nationale, je pense que c

'est

un point sur lequel on peut se retrouver. Le libéralisme économique, il faut aider les entreprises et plutôt baisser les impôts. L'écoute sociale, moi je suis très attentif au fait qu'il y

a

beaucoup de gens qui attendent la main tendue de l'État, mais pas par de l'argent, simplement de l'écoute

et de la considération.

Il pose une autre question, il dit que la droite prend de plus en plus le chemin de la connivence intellectuelle avec le RN. Est-ce que vous vous sentez concerné ? Où s'arrête votre droite à vous Gérald Darmanin

?

Mais

à

partir

du moment où les gens sont jugés pour ce qu'ils font et pas pour ce qu'ils sont, je pense qu'on peut rassembler beaucoup de gens. Jusqu'au RN

?

Non, les partis politiques ont peu d'intérêt. Aujourd'hui le RN fait plus de 30% des

voix. Jusqu'à

Jordan Bardella ou Mme Le Pen, ce n

'est

pas le sujet. Le sujet c'est les électeurs. Le RN fait plus de 30% des voix. Donc bien sûr que

je

veux parler aux électeurs du RN et leur dire qu'ils se trompent et qu

'ils

doivent voter pour nous. Et bien sûr qu'on a compris qu'il faut être beaucoup plus ferme sur le régalien. Ce que je fais en ce moment au ministère de la Justice, je serre la vis bien plus. Non mais gouverner avec eux, ce n

'est

pas la même chose

que...

La réponse est non, gouverner

avec eux.

Par contre parler à leurs électeurs, la réponse est oui. Il faut évidemment parler aux électeurs du Rassemblement National. On comprend leurs difficultés, leurs détresses. Dans le nord de la France, c

'est

une difficulté plus sociale. Et on l'entend. Quand par exemple j'entends des gens dire qu'il faut travailler plus, je ne suis plus tellement d'accord avec cette proposition. Je pense qu'il faut travailler tous. Il y a beaucoup de gens qui ne travaillent pas ou qui ne travaillent pas assez. Et il faut faire une réforme de l'assurance chômage par exemple pour dire aux gens on doit passer de 19 mois de chômage à 8 mois de chômage si on veut mettre plus de gens au boulot. Plutôt que de

dire aux Français il faut travailler jusqu'à 67 ou 68 ans. J

'ai

une dernière question. Dans le socle commun, tout le monde se tire un peu dans les pattes. Hier au moment où François Bayrou disait qu'il pensait avoir une majorité pour la proportionnelle à l'Assemblée.

Ce

qui est ici sur RTL. Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, disait que les LR s'y opposeraient. Et vous ? Vous êtes comment sur la proportionnelle en deux mots ?

Moi je ne suis pas favorable par principe à la proportionnelle. Puisque je pense que la Ve République c

'est

le fait majoritaire. Et la proportionnelle ne donne pas ce fait majoritaire. Maintenant j'attends les arguments du Premier ministre qui est très attaché à ce scrutin. J'entends ses arguments. Et viendra le moment où on en discutera. Il a dit que ce sera discuté à partir de janvier-février 2026. Je le remercie parce que le plus important pour nous c'est je crois un budget, une réforme des retraites, une réforme de fermeté dans la justice. Et donc on aura l'occasion d'en parler au sein du gouvernement. Et le choix du provisional sera le bon.

Merci Gérald Darmanin. Eric Ciotti a dit que vous ne serez jamais président l'autre jour. Ça vous a fait de la peine ou pas

? Non, non.

Mais

M. Ciotti prend la position qu'il souhaite prendre. Il n

'y a

pas de problème. Je regrette d'ailleurs ces insultes quotidiennes. Mais ce n

'est

pas très grave.

Merci Gérald Darmanin. Vous restez avec nous puisque c'est Alex Vizorek qui nous rejoint dans ce studio.

A

tout de suite.