Sébastien Lecornu : l'heure des reniements ? Groenland, guerre commerciale : ce que Donald Trump peut vraiment faire

France Info. Les invités, vos questions s'il vous plaît, elles se terminent par un point d'interrogation pour que votre serviteur voit que c'est une question. Et vos interventions dans le chat que vous placez sous les ordres de la bienveillance et de la courtoisie s'il vous plaît. On peut débattre de tout, mais on y met les formes, on est sur le service public s'il vous plaît. Au programme de 17h à 19h, la position à tout le moins inconfortable du Premier ministre Sébastien Lecornu. Alors du retour au 49.3 et d'un budget pour la France, ce sera jusqu'à 18h. Mais aussi dès 18h05, après une courte pause, les intentions de Donald Trump, le président des Etats-Unis d'Amérique.

entre bluff et réalité, après les menaces de guerre commerciale si le Groenland ne lui était pas vendu. Et alors que ce matin, l'audit Trump a mis sur pied son conseil de paix. Un organe qui inquiète notamment l'Ukraine en raison de la présence annoncée par les Etats-Unis, de la Russie. Tout ceci devant nous mener, coché devant la quête arrière, car un carrage, jusqu'à 19h. Pour l'heure et pour l'instant, il n'est jamais que 17h13, passé de 16 secondes à Paris. Tandis que passent les jours et passent les semaines, il s'en trouve un qui demeure, vaille que vaille, coincé entre déséquilibres, décompromis, voire disent les langues acides du reniement.

C'est le Premier ministre Sébastien Lecornu, qui a finalement préféré activer l'article alinéa 3 de la Constitution en engageant la responsabilité de son gouvernement sur les volets recettes et dépenses du projet de loi de finances. Bonjour Émilie Zabalski. Bonjour Ludo. Salut Émilie, t'es éditorialiste politique consultante en communication de crise. Tu as fondé l'agence Émilie Conseil à tes côtés. Virginie Leguay, salut Virginie. Bonjour. Virginie, t'es journaliste politique éditorialiste sur France Info TV. Sébastien Lecornu, le Premier ministre, avait dit pas de 49.3, 49 alinéa 3, devrait-on dire. Il ne pouvait pas faire autrement.

De remettre un 49.3, oui. Je pense qu'au bout d'un moment, il y avait soit la question des ordonnances, qui était un petit peu plus brutale, soit la question de revenir au 49.3, de revenir sur son engagement. Globalement, moi je reprendrai un peu ces termes, mais c'était assez bien vu de dire mes réussites, mes échecs, finalement, parce que c'est vrai qu'il a quand même réussi à passer un budget sur deux en faisant du compromis parlementaire. Donc pas de totale réussite, puisque l'autre budget, ça sera le 49.3. Et globalement, il a aussi réussi à faire en sorte que ce 49.3 ne se solde pas avec une censure.

C'est à peu près sûr que les LR et le PS ne voteront pas les censures de LFI et encore moins du RN. Donc voilà, moi je trouve que même mes réussites, je mettrais mes réussites plus plus. Il a tenu le coup. Moi c'est vrai que j'avais l'impression parfois sur les plateaux que j'étais un peu la seule à y croire. Et finalement, il l'a fait. Il a instauré quelque chose d'un petit peu plus calme, d'une personnalité, mais peut-être on y reviendra, anti-communication, c'est le anti-héros. Alors lui, il dit moins de soldats, mais c'est même plus que ça, je trouve. C'est le type qui ne communique pas.

La communicante que tu es dira peut-être que c'est une manière de communiquer.

Bien sûr, c'est une manière de communiquer. Je trouve que c'est une manière de communiquer super intéressante par les temps qui courent, avec des Gabriel Attal qui communiquaient plus qu'il faisait, des Bayrou qui étaient très bavards, parfois très lents. Et ça n'a pas donné grand-chose. Là, très économe en parole. On a l'impression que les paroles, c'est plus pour les parlementaires, pour les partenaires syndicaux, pour tous ces partenaires des négociations, très peu pour la presse, sauf quand il a quelque chose à dire. Il n'est pas joyeux, il n'est pas fun, mais il paraît sérieux. Moi, je trouve qu'il a instauré...

Et d'ailleurs, on le sent bien que, quand même, il a convaincu une partie de la classe politique qu'il fallait un budget, il fallait se sortir de ça, se sortir de ça à la tête la plus haute possible. Il a donné des gages, il a tenu ses engagements. Ça, c'est quand même incroyable, parce qu'on ne pensait pas... Moi, je me souviens très bien, au début des discussions, c'était... Mais non, il fait une entourloupe, c'est une arnaque. La réforme des retraites, ça ne sera pas abandonné, on n'y arrivera pas. Voilà, pour une fois, un responsable politique qui fait des promesses et qui les tient, ça nous scotche complètement, ça devrait devenir la normalité, quoi. Et lui, voilà, c'est un peu...

Ça m'est pensé au président normal de Hollande. Lui, ça a été un Premier ministre normal, qui fait des promesses et qui les tient, qui s'engage, qui essaie de... Voilà, c'est un budget qui n'a ni queue ni tête, mais c'est pas grave, on l'a fait, on passe le cap. Par contre, et on y reviendra peut-être après, c'est l'après. Qu'est-ce qu'il va faire après ?

Moi, je serais beaucoup plus sévère, et je retiendrai...

Mais voilà qui nous étonne, Virginie.

Ça n'étonnera pas nos amis. Je trouve Sébastien Lecornu tout à fait sympathique. Il a effectivement beaucoup mouillé sa chemise, il a travaillé, allé voir les uns, allé voir les autres, a été aux réunions, re-téléphoné. Pour une fois, on a eu, ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas eu, un Premier ministre qui était vraiment aux manettes et qui a vraiment été immergé totalement dans le débat parlementaire. Il a même parfois annulé son agenda du jour pour aller siéger toute la journée à l'Assemblée nationale. Il est allé au Sénat. Enfin, il a donné de sa personne. Et on est arrivé effectivement à un budget de la Sécurité sociale qui a été voté et à un 49-3 pour le budget de l'État.

C'est un 49-3 sans aucun risque, parce qu'il avait auparavant pris langue avec les socialistes et obtenu l'assurance que les socialistes ne voteraient pas la censure. Donc, ce n'était pas non plus un Premier ministre qui s'est engagé sur une corde raide au milieu d'un précipice immense. Il savait exactement où il allait. Et moi, je noterais quand même de cette séquence, pardon de le dire, une inanité politique absolument complète et totalement partagée. Finalement, tout le monde est perdant dans cette affaire, y compris Sébastien Lecornu, pour lequel, je le répète, j'ai de l'estime parce que je trouve que c'est un gros travailleur.

Mais Sébastien Lecornu a fait adopter un budget de la Sécurité sociale, puis un budget de l'État qui va être... S'il franchit toutes les étapes, je rappelle qu'il y aura un premier 49-3 pour le volet dépenses, un premier 49-3 pour le volet recettes, un deuxième, pardon, et un troisième une fois que le texte reviendra du Sénat. Et ensuite, le texte partira au Conseil conditionnel et il devrait être promulgué mi-février. Donc, on aura un budget, finalement, au lieu de l'avoir eu au 31 décembre, on l'aura avec un mois et demi de retard. Mais on aura un budget, pardon le dire, affecte.

Un budget qui ne suit absolument pas la trajectoire d'économie qui avait été pensée jusqu'en 2029, qui était déjà au-delà du mandat d'Emmanuel Macron. Un budget qui ne fait pas d'économie. Un budget qui maintient la pression fiscale sur les ménages, qui ne l'augmente pas, mais qui la maintient. Encore, je dis qu'il ne l'augmente pas. La pression fiscale sur les ménages avait augmenté en 2024. Elle augmente de la même façon en 2025. Donc, elle n'augmente pas, mais elle n'augmente pas après avoir augmenté en 2025 et en 2026. Elle augmente sur les grandes entreprises. La dette augmente. Le déficit augmente. Bon, si avec ça, on est content, moi, franchement, les bras m'en tombent.

Et je dirais une dernière chose. Sébastien Lecornu, à mon avis, est perdant. Emmanuel Macron est totalement perdant. D'abord, il a fait cette dissolution calamiteuse en 2024 et il en paye chaque jour un peu le prix, même s'il n'a juste pas l'air de se rendre compte et s'il préfère aller se distraire, j'allais dire parader, mais ce n'est pas très aimable, mais se distraire de sommet en sommet. Il est vrai que l'actualité internationale est extrêmement tendue. Mais enfin, il a l'air de se fiche comme d'une ligne de ce qui se passe dans son propre pays, mais de se passionner pour la politique étrangère, ce qui, moi, me semble un peu méprisant.

Mais enfin, malgré tout, quand même, il a laissé Sébastien Lecornu suspendre la réforme des traits, qui était peut-être la seule grosse réforme à son actif, parce que lui-même comprenait que s'il y avait de nouveau une dissolution, c'est vers lui que tous les regards se retourneraient et c'est vers lui qu'on dirait, bon, maintenant, il faut que tu t'en ailles parce que tu es en train de bloquer tout le système. Donc, c'est perdant pour lui, c'est perdant pour Sébastien Lecornu, c'est perdant pour les partis, parce que chacun, finalement, et là, l'EPS a bien obtenu ce qu'il voulait, mais tout le monde a obtenu ce qu'il voulait.

La droite a laissé passer la suspension de la réforme des retraites, mais en même temps, elle a poussé via le Sénat pour obtenir ce qu'elle voulait, et notamment, parfois, décalé d'un an des impôts à l'intention des grandes sociétés, mais elle s'est reniée sur ses fondamentaux. Je rappelle que pendant 50 ans, la droite a répété qu'il fallait des comptes précis, qu'il fallait de l'ordre dans les comptes, qu'il fallait aller vers une réduction de la dette et du déficit, ce qui est tout le contraire de ce qu'a fait le Parlement.

Et dernier point, c'est perdant pour tous les autres partis, sauf pour le Rassemblement National et peut-être la France Insoumise, qui, tout en ayant l'air de n'avoir rien fait dans cette affaire, ont malgré tout beaucoup fait, et parfois ont fait de façon totalement contre-intuitive, contre ce que même professe derrière les micros, mais qui, finalement, profite d'une déconsidération générale des partis politiques classiques. Et moi, je redoute, et je pense que c'est toute cette séquence parlementaire.

Je rappelle qu'on a eu trois mois de discussion et 350 heures de débat, que ce soit en commission ou dans l'hémicycle, donc on ne peut pas dire que ces messieurs et ces dames n'aient pas eu le temps de travailler, on ne pourra jamais le dire, mais je répète que c'est le contraire même de ce que doit être le travail parlementaire, ce qui s'est passé. Et ça a été une suite de marchandages, de faux-semblants, de postures, de jeux de rôle, tout ça de façon très confuse, mais justement de façon très confuse.

Et les Français qui ont suivi de près ou de loin, et parfois certains de loin, à mon avis, sont écoeurés de cette séquence, écoeurés de ce qui s'est passé, et écoeurés de se dire que, ce que moi j'appelle, pardon de le dire, bien naïvement, bien bêtement, l'intérêt général, l'intérêt du pays, l'intérêt même de préserver un système, si on estime que le système, par exemple, de la sécurité sociale, est précieux, si on estime que notre système de retraite est précieux, on est en train de les mettre en danger de façon grave. Eh bien, tout ça a été fait avec une désinvolture absolue, au mépris de nos enfants et de nos petits-enfants.

Donc là, les retraités actuels, qui une fois de plus, voient leur statut préservé, parce que la gauche comme la droite ont bien compris qu'il y avait là un vivier électoral auquel il ne fallait pas toucher, les retraités s'en sortent bien, mais les retraités ont des enfants qui s'en sortiront très mal. Est-ce qu'il faut que j'en termine pour rappeler que le taux de fécondité ne cesse de baisser, alors que l'allongement de la vie ne cesse de s'allonger ? Autrement dit, on a des gens qui vivent de plus en plus vieux et de moins en moins d'actifs.

Moi, je veux bien, on peut faire semblant de ne pas le voir, on peut faire semblant de ne pas le comprendre, mais un jour, le système ne sera plus financé. Et plutôt que de voter pour un allongement du temps de travail, on vote pour une diminution du temps de travail, en racontant aux Français que ce n'est pas grave, que oui, bien sûr, il faut qu'ils puissent partir en vacances, avoir du temps libre, mais on oublie ce qu'on laisse à nos enfants et à nos petits-enfants.

Voilà qui fait réagir le tchac, en tout cas, Bugsy dit que Sébastien Lecornu a été inutile. Ok, il a gesticulé, mais on a un budget qui est pareil à celui de 2025. Qui est pire ! Qui est pareil, Steve Bugsy, il va peut-être le dire dans 30 secondes. C'est antidémocratique d'avoir mis un homme de droite comme Premier ministre, vu ce qu'ont été les législatives. Jean-Thomas dit Lecornu est plus habile que Bayrou et Barnier pour le moment. Oui, non, oui, c'était quand même difficile de faire pire.

Oui, c'est vrai.

Christal Grelouis dit septembre Bayrou et finir en janvier sur un 49-3, tout ça pour ça. Est-ce que cette très très longue séquence apporte quelque chose ? Et alors, psychostar, psychopastar, pardon. Psychopastar.

Psychopastar.

Pose une question que je ne comprends pas tout à fait. Alors peut-être formula ou peut-être que vous... Il me manque un petit bout, je crois. C'est que pensez-vous de la mise en lumière de cette intervention du Premier ministre, lumière vraiment inhabituelle pour ce genre de prise de parole, je trouve. Je ne vois pas de quelle prise de parole tu parles, mais vous, mesdames.

Surtout que sa dernière prise de parole était à moitié dans l'ombre. C'est ça. C'est la dernière... C'est là quand il a annoncé le 49-3. C'est vrai que c'était particulier, même au niveau de l'image. On dirait que ça remontait à des années d'avant. C'était un peu comme Jean Castex, on avait l'impression de remonter les années 50. C'est vrai qu'il y a un style qui n'est pas du tout le style d'aujourd'hui. Et la lumière n'était pas très propice à donner de la modernité. Non, moi, je pense qu'il a fait avec les moyens du bord. S'il n'avait pas fait ça, on serait dans quoi ? On serait dans... Il y aurait eu encore, peut-être, des solutions, donc du temps, de l'argent dépensé.

Parce que ça a un coût aussi de ne pas avoir de budget. Ça a un coût de ne pas réussir à faire ça. Et c'est vrai que moi, j'y vois du positif. Je ne sais pas pourquoi j'ai cette déformation dans les yeux, mais parce que j'ai l'impression qu'on a posé quand même quelques petites bases. Alors, c'est peut-être des toutes petites bases fragiles, mais d'un compromis, de cette fameuse culture du compromis dont on dit que la France ne sait pas faire alors qu'autour de nous, il y a des pays scandinaves qui savent très bien faire. Et on a des partis socialistes qui négocient avec des partis d'extrême droite pour avoir des sujets qu'ils vont faire passer à la moulinette au Parlement.

Ils se mettent d'accord à l'avance. Nous, on ne sait pas faire ça. On ne l'a jamais fait. Et c'est vrai que l'Assemblée ressemble plus à cet exercice, c'est-à-dire elle demande cet exercice de pouvoir s'allier à plusieurs, même quand c'est des alliances un peu bizarroïdes, pour faire passer les choses. Moi, j'ai eu l'impression que ce Premier ministre nous a amenés à cette culture-là. Et puis, deuxième chose, pour répondre à l'une des personnes, oui, il a mis un coup de volant à gauche, ce que n'a jamais fait Emmanuel Macron jusqu'à là, même après les élections législatives qui ont mis en avant qu'il y avait un nombre très important de gens qui voulaient faire la part belle à la gauche.

Et là, clairement, il y a eu un coup à gauche et notamment une négociation qui s'est faite autour du Parti Socialiste, avec le Parti Socialiste. Voilà, là, il y a clairement quelque chose qu'on n'a jamais eu depuis 2017 avec Emmanuel Macron parce qu'il n'a jamais voulu renier sa politique pro-libérale, pro-entreprise. Et là, on a quand même une taxation sur les grandes entreprises qui est avancée, qui resterait, alors qu'elle devait partir. Donc, c'est complètement à l'encontre de la politique habituelle d'Emmanuel Macron. Donc, finalement, ce Premier ministre qu'on disait qui était le meilleur dauphin, le double de Macron, ben, pas tant que ça.

Lui, il est plus compromis qu'en même temps et il est plus social que ce qu'Emmanuel Macron montrait jusque-là, où il penchait de plus en plus à droite. Donc, il y a quand même ces différences. Moi, je ne pense pas que ça soit du temps perdu. Si on n'avait pas fait ça, on serait encore plus dans la MERDE que ce qu'on est là. Et ce qui va être important, c'est que maintenant qu'on a passé cette étape qui nous embêtait tous, qu'on avait besoin de passer, qui ne donne pas des budgets terribles, mais bon, le budget l'année dernière n'était pas terrible non plus, et jusqu'à la présidentielle, on va être un petit peu dans cet entre-deux. Maintenant, c'est qu'est-ce qu'on peut faire ?

Qu'est-ce qu'on peut faire passer avant la présidentielle comme réforme ? On sait qu'il a sous le coude, bon, il y a les soins palliatifs et la fin de vie qui est en cours, qui reprend, on va dire. Donc c'est déjà un signe, ça veut dire qu'il y a des textes... Ce ne sont pas des sujets très clivants. Non, mais c'est des textes de loi qui reprennent vigueur, je ne sais pas si c'est le mot... Reprennent vie dans le débat, pour le sujet, voilà. Et il y a le sujet de la décentralisation, je pense qu'il va revenir aussi avec quelque chose là-dessus qui est important et peut-être qu'il pourra faire avancer quelques éléments là-dessus. Comment il fait vivre ?

Parce qu'il a quand même réussi à rester... Enfin, globalement, on ne va pas faire de politique-fiction, mais il devrait rester Premier ministre avec son gouvernement parce qu'il ne devrait pas être renversé. Il n'y aurait pas de... La motion de censure ne serait pas votée. Donc ça veut dire qu'il va rester probablement jusqu'à la présidentielle. C'est un peu dur de prévoir si loin, mais globalement, c'est ça. Donc pendant cette année et demie, qu'est-ce qu'il fait ? Qu'est-ce qu'il peut faire alors que l'Assemblée ne va pas changer sauf accident de parcours ? Comment il fait passer des réformes un peu qui sembleraient nous amener ailleurs que ça ? Et c'est ça dont on a besoin.

Virginie, je parlais de natalité, alors je ne dirais pas jusque-là, mais on a besoin de sortir un peu la tête de ça, du budget. On a un contexte international qui est très anxiogène. Comment on fait pour continuer à parler de choses qui nous regardent en France ? Pouvoir d'achat, sécurité, décentralisation, des choses. Voilà. Comment il fait vivre un peu tous ces dossiers en attendant que la présidentielle permette de trancher un petit peu plus les choses ?

Michael Cole, CNN dans le tchat. Le problème n'est-il pas qu'on nous a dit qu'il fallait faire des économies en taillant dans l'État-providence et le service public pour au final faire passer un budget sans économie par le 49,3 ? Quel intérêt de conserver ce gouvernement illégitime ? Virginie Leguay.

Eh bien Michael, toi et moi, on s'est compris. Michael, on est sur la même longueur d'onde. Oui, ce budget ne fait pas d'économie. Ce budget creuse la dette. Ce budget creuse même les intérêts de la dette. Et la France va devoir emprunter plus pour rembourser les seuls intérêts de la dette dans un premier temps. Donc oui, on va dans une direction qui est à l'opposé de celle vers laquelle nous allons aller. Je rappelle malgré tout que la France reste la championne du monde des prélèvements, la championne d'Europe des prélèvements obligatoires. Donc ça ne me paraît pas très à gauche.

Je rappelle quand même que la surtaxe sur les holdings destinée à empêcher les grandes fortunes de contourner l'impôt n'entrera pas en vigueur en 2026 mais en 2027. Donc on n'est pas non plus là dans un régime très à gauche. En fait, il n'y a pas de compromis. Il y a eu...

Tu dis régime, Virginie. Hein ? Tu dis régime. Quoi ? Un régime.

Un régime ?

Un régime ? Tu parles du gouvernement ou du... Non, j'ai dit que la taxe sur les hauts... Ah, la taxe sur les hauts... Ah, le régime du budget, pardon. Oui, pardonne-moi, désolé.

Exactement. Donc en fait, il n'y a pas vraiment de compromis. Il y a une succession de chantage de tout le monde auquel finalement Sébastien Lecornu a été obligé de céder pour arriver à ses fins mais il n'y a aucun compromis. Le compromis serait été que tout le monde se mette autour d'une table, tous les partis, enfin ceux qui sont représentés à l'Assemblée Nationale et travaillent ensemble à l'élaboration d'un budget commun. Là, il n'y a absolument pas ça. D'ailleurs, ce budget est très hétéroclite, il n'est pas cohérent, il n'est pas homogène, il tire à U, il tire à DIA. C'est franchement le contraire de mon point de vue. Je vais jusqu'au bout si vous me permettez.

C'est le contraire de mon point de vue du compromis. On n'est pas du tout dans un compromis. On est dans un clivage extrêmement fort entre les différents groupes qui est l'Assemblée Nationale et partagé en trois, on l'a dit, répété, depuis 2024. Mais il n'y a aucune passerelle entre les trois groupes. Il y a même une animosité très forte, on l'a vu encore cet après-midi à propos des frères musulmans. Il y a un clivage politique auquel personne ne veut répondre, que personne ne veut surmonter. Pardon, je m'exprime mal. Donc on arrive à un budget franchement qui est mauvais, qui suit un budget précédent qui était mauvais.

Et bon, moi je veux bien tout, je veux bien qu'on nous dise qu'on va encore trouver de l'argent, que ce n'est pas grave, que la France va bien, que notre système, après tout, notre pays, qui est un pays de répartition, qui est un pays même où la répartition est la plus importante de nombreux pays européens, là, il est en train de courir à sa mort. C'est-à-dire qu'il vit au-dessus de ses moyens et il ne peut plus financer les systèmes qu'il a lui-même mis en place. La sécurité sociale est en déficit. On devait redescendre le déficit de façon importante. Il ne sera pas redescendu de façon importante et on n'en est même pas à faire des économies, on en est à limiter les augmentations.

Donc bon, moi je veux bien qu'on fasse tous semblant que ce n'est pas grave, qu'on fasse tous semblant que tout va aller bien demain, mais ce n'est pas vrai. On est en train de laisser une situation pourrie aux générations qui arrivent et qui arrivent sur le marché du travail et qui vont devoir porter des retraités de plus en plus nombreux jusqu'au moment où tout simplement elles ne pourront plus les porter. C'est ça la vérité et personne ne le dit parce que tout le monde est genre pas vu, pas pris. Moi, du moment que j'ai obtenu mes petits gains et que je peux aller dans ma circonscription et expliquer « Oh, je me suis battue comme un lion pour obtenir ça.

» Ben oui, ok, mais au bout du bout tu t'es battue comme un lion pour sauver ta peau mais pas pour sauver le pays.

Volka nous a rejoint. Salut Volka. Et Salade Thomas de Tartiflette nous dit « On s'est bouffé 25-49-3 et ça pleure aux compromis maintenant. Ça demande des compromis après 8 ans de macronistes autoritaires. Est-ce que c'est une blague ? »

C'est marrant parce que ce que je m'étais mis « 49-3 » pour le budget c'est relativement normal et c'est comme ça qu'on voit qui est dans l'opposition et qui ne... Voilà. On est vraiment sur qui vote le budget et qui ne le vote pas et ça fait l'opposition. On est sur une pratique assez normale. C'est vrai que depuis 2017 Macron avait la main avec le Parlement et avec la majorité qui a été absolue au début et après relative et après plus du tout de majorité avec cette dissolution surprise qui ne lui a pas été du tout favorable. Donc c'est pour ça qu'on est dans quelque chose qui est beaucoup moins immédiat.

Mais ce budget s'il n'a pas de sens c'est parce que justement le parti du gouvernement ne peut pas le faire passer comme il le souhaite. À ce moment-là il aurait une direction. C'était une direction qui était critiquée de plus en plus par les uns et les autres et parce qu'il le voulait plus social. Et là même si en effet ce budget n'a ni queue ni tête il a une consonance qui est encore un peu plus sociale. Moi je reprends juste quelques éléments. c'est vrai que la retraite c'était une demande d'une majorité de la population et d'une majorité de la gauche de terminer ça.

Même aussi de l'extrême droite puisqu'ils voulaient revenir à 60 ans ou je ne sais même plus ce que c'est exactement leur projet du RN. Mais donc il y a ça il y a aussi la taxation sur les plus hauts revenus qui a été beaucoup discutée là qui est resté pour les grandes entreprises.

Donc voilà mais maintenant de dire qu'on pourrait faire des choix qu'on aurait pu faire des choix très forts mais ce n'est pas possible avec une assemblée comme ça ce n'est pas possible et tout ce qui est État-providence aller faire les poches un peu des dépenses ça ne pourra se faire que si on sait ce qu'on veut faire vraiment et ce qu'on dessine comme France sociale pas sociale qu'est l'État-providence ou est-ce que l'État-providence reste fort ou est-ce qu'il va lâcher peut-être un peu pourquoi il lâcherait est-ce qu'il délègue une partie au privé tout ça mais c'est vachement important parce que c'est l'hôpital c'est les services publics c'est je ne sais pas les pompiers c'est énormément de choses c'est des choix qui sont super importants et évidemment chacun il va de sa demande en disant ben non moi je veux les buralistes ils veulent que je ne sais pas quoi ensuite chacun vient avec sa demande et pour l'instant comme il n'y a pas une ligne qui s'impose et jusqu'à la présidentielle il n'y en aura pas une qui pourra s'imposer on va être obligé voilà de faire avec des bouts de chandelle mais évidemment qu'on a besoin de dessiner ce qu'on veut vraiment et de faire les choix budgétaires qui vont avec le déficit la dette ça ne date pas d'hier et d'aujourd'hui ça fait très longtemps elle se creuse la seule bonne petite nouvelle positive c'est que la croissance est un peu meilleure que ce qu'on attendait et on sait que si on fait de la croissance si on fait de l'activité on règle une partie de nos problèmes donc c'est pas c'est pas mort quoi il faut garder de l'espoir il faut continuer à essayer de faire en sorte que la machine se remette en route les entreprises par exemple elles sont un peu arrêtées dans leurs décisions d'investissement et tout à cause de ce budget parce qu'elles ne savaient pas à quelle sauce elles allaient être mangées on peut imaginer qu'une fois qu'il sera voté c'est vrai qu'il faut attendre mi-février a priori les choses se réenclenchent un petit peu que la dynamique se réenclenche il va falloir voir aussi au niveau défense ce qu'on va mettre rien que la défense si on arrive à augmenter le budget ça paraît nécessaire dans le contexte international ça réveille l'industrie pour l'instant les commandes elles ne sont pas passées parce que tout est sclérosé par ce budget qui n'est pas là si la dynamique reprend l'industrie c'est un gros truc la commande publique qui déclenche l'industrie qui déclenche le privé ça crée de l'activité c'est triste à dire parce que c'est pour des raisons de guerre mais en tout cas c'est le contexte actuel

question de Stone 2 j'ai une question vous parlez d'un virage à gauche est-ce que le gouvernement n'a pas fait un 360 degrés finalement c'est-à-dire qu'il a juste négocié sa survie en poursuivant la politique macroniste en séparant le NFP en accordant des micro-victoires du PS en utilisant le 49-3 alors qu'il a promis de ne plus l'utiliser et Virginie il y a ton admirateur secret qui a un message pour toi

dévoilez-vous cher ami

vous n'aurez pas secret mais c'est toujours le même c'est Cristalgre qui se cache vous cachez Cristalgre Cristalgre Virginie tu sais demain on va avoir Jordan Bardella

ah non j'espère que non Cristal j'espère que non mais c'est justement ce que je ne veux pas qu'on prépare

sur le service public on n'exprime pas d'opinion politique

moi j'ai le droit d'exprimer ma position

c'est vrai tu sais on va avoir Jordan Bardella président et Rachida Dati maire de Paris je crois que nous je ne crois pas non plus

ni pour l'un ni pour l'autre ils y seront ni l'un ni l'autre tu vas voir c'est très

je crois que nous ne sommes qu'au début de tout cela pas de changement mais une vraie rupture on ne reviendra plus en arrière les deux mandats de Macron ont tout cassé est-ce que les deux mandats de Macron ont tout cassé

en tout cas ce qui est complètement vrai

ça rejoint un petit peu la question de Stone

je comprends assez bien cette perception c'est que Macron a finalement infusé de façon à mon avis totalement volontaire un délitement de l'ensemble des structures de notre société plus rien n'existe en fait les partis n'existent plus les corps intermédiaires n'ont jamais été vraiment traités comme ils auraient dû être traités Macron n'a même pas bien traité ses collaborateurs et ses ministres qui sont souvent partis en claquant la porte ou parfois dans l'amertume ou dans le silence donc depuis maintenant 8 ans et demi bientôt 9 ans qu'il est là il n'a rien structuré il n'a même pas structuré son propre parti politique je serais bien infoutu de vous dire et pourtant c'est mon métier je devrais le savoir ce que prépare le parti d'Emmanuel Macron ce qu'il a préparé depuis 8 ans chaque année sur quoi il a réfléchi quels ont été ses états généraux je serais absolument incapable de vous le dire et je vois que Macron dans le fond ne s'est envisagé que lui-même les autres n'ont jamais vraiment compté à ses yeux résultat il est tout seul là-haut un peu au bout du système au bout de son de sa popularité qui je crois aussi les mauvais jours à 11 les bons jours à 13 donc il est vraiment en très mauvaise posture mais il a créé sa solitude et il a créé surtout et c'est ça peut-être ce qui est le plus grave sa propre solitude franchement ça met un peu égal mais il a créé le délitement du pays c'est-à-dire qu'aujourd'hui les gens ne croient plus en la politique ne croient plus en l'efficacité des partis ne croient plus qu'on peut revendiquer proprement quelque chose et qu'on peut peut-être l'obtenir par la voie du dialogue social en fait plus personne ne croit à rien et ça c'est terrible parce que quand on repense à ce qui s'est passé avant alors je ne dis pas que c'était le Pérou ni le paradis mais les présidents qui ont précédé Emmanuel Macron ils étaient dotés souvent d'une majorité alors parfois ils étaient en cohabitation mais ils étaient souvent dotés d'une majorité et d'une opposition et tout ça dans le fond en respectant assez bien les équilibres de notre pays et c'était assez rassurant je pense de se dire que ce pays était construit au fil du temps sur un système assez transparent assez clair assez solide que la Ve République avait résisté aux différentes cohabitations là je trouve qu'il n'y a plus grand chose qui résiste en tout cas psychologiquement bien sûr les institutions sont toujours là mais plus personne ne croit en rien et moi je crains par-dessus tout les prochaines élections peut-être pas municipales parce que les gens sont attachés à leur maire donc vont vouloir peut-être voter pour les maires qu'ils aiment bien mais je crains par-dessus tout l'élection présidentielle qui va arriver dans 15 mois parce que pour l'instant alors je sais bien que la photographie n'est pas figée et qu'elle peut se préciser au fil du mois mais pour l'instant ce qui se propose à nous est franchement décourageant démoralisant et franchement pas du tout enthousiasmant

Petite mise au point dans votre chat Stone2 qui dit pourquoi est-ce que vous parlez de Jordan Bardella et du RN alors que c'est pas le sujet c'est pas nous qui en parlons c'est plutôt Christal et après tu poursuis il faut faire attention à ce que tu écris quand même la parole est très libre mais c'est pourquoi vous faites comme tous les autres médias d'extrême droite le FONH24 alors si tu dis que je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait qu'on puisse considérer que France Info est un média d'extrême droite si tu as peut-être des raisons de le penser mais il va falloir l'expliquer un petit peu je termine mais tu as le droit de dire ce que tu veux mais faire attention à ce qu'on écrit tout de même

et surtout que c'est absolument pas le fond de nos propos

à toutes les deux alors il faut faire attention non moi je vois plus le macronisme comme une espèce de grosse parenthèse qui aura pesé

pardon Stondo il faut que tu il y a eu un malentendu tu dis mais oui mais sur le plateau ils en ont parlé c'est le service public pas une tribune pour le RN mais on n'a fait aucune tribune

pour le RN non mais je comprends c'est pourquoi parler du RN spécifiquement quand on parle de Macron mais moi je verrais le macronisme c'est pas nous qui en avons parlé c'est un des intérêts exactement en tout cas le macronisme c'est comme une espèce de grosse parenthèse et au bout de cette parenthèse moi je suis persuadée qu'il va y avoir un clivage gauche droite parce que alors la déformation qu'il a fait Macron et là je me permets d'en parler c'est que le RN a beaucoup monté depuis 2017 et ça quoi qu'on en dise c'est pas une tribune pour le RN c'est juste de dire que dans les faits ils ont eu beaucoup plus de députés et d'importance moi je crois pas du tout sur la suite ils sont embourbés Marine Le Pen elle est embourbée dans ses histoires de procès Bardella il est très jeune et pas assez solide encore pour la présidentielle en tout cas moi ça c'est mon truc mais je pense que voilà c'est une parenthèse le RN a augmenté il y a la gauche quand même qui est revenue au devant de la scène et on s'y attendait pas Glucksmann avant même qu'il y ait cette négociation de le corps nu avec le parti socialiste pour le budget Raphaël Glucksmann a fait 14% aux élections européennes ça on a complètement pas vu ça parce qu'il y a eu la dissolution à la suite mais on a vu qu'il y avait cette place pour cette espèce de gauche un peu plus raisonnable que la gauche que représente Mélenchon donc on voit bien qu'il y a quand même quelque chose qui se redessine et je suis persuadée que ce clivage gauche-droite même s'il prendra peut-être une forme différente il va revenir au devant de la scène et on le voit au niveau des municipales ça commence à arriver moi je suis pas aussi négatif pour les présidentielles parce que 15 mois c'est très court mais c'est aussi très long dans notre actualité parce que je sais pas si vous vous rendez compte mais tous les jours on a presque un truc qui bouge qui change et on sait pas quelles sont les forces qui vont se mettre ensemble qui vont se mettre face à face les uns contre les autres et on va voir comment ça prend et moi j'ai eu l'impression que dans ce débat du budget le seul avantage c'était un peu la répétition des thèmes justement de ces discussions qu'on va avoir sur la présidentielle qui devraient relever vraiment de choix de société qu'est-ce qu'on veut pour la France devant nous dans 10 ans dans 20 ans qu'est-ce qu'on veut vraiment construire alors bon après là je suis peut-être un peu utopiste parce qu'on sait que les discussions après elles restent à un niveau pas très élevé mais moi je pense qu'il y aura quand même des choix à faire et je suis sûre qu'on aura des surprises même au niveau des personnalités qui vont soit s'allier soit se présenter pour la présidentielle et ça va changer un petit peu la donne qu'on voit aujourd'hui

Stone 2 je prendrai le temps d'argumenter mes remarques dans ce cas par quelques messages c'est pas possible malheureusement merci Stone 2 c'est très gentil c'est très service public Virginie Le Guet

moi je ne vois pas très bien le paysage tel qu'il va se présenter à nous en 2027 mais ce que je vois moi c'est surtout que la droite ne se revendique plus comme étant la droite et que la gauche est franchement dans un piètre état est-ce que je rappellerai le nombre de députés qui sont à l'Assemblée nationale je crois qu'il y a 64 députés PS sur 577 députés qui a 50 députés de droite sur 577 députés en tout cas

c'est eux

qui font la loi pour le budget c'est lui qui a fait la loi pour cette séquence budgétaire pardonnez-moi je ne vous ai absolument pas coupé mais là on parle de la présidentielle et que je ne vois pas en quoi on va revenir à deux grands partis puissants tels qu'ils ont été pendant des années et vraiment ce sont la gauche et la droite qui ont structuré l'essentiel de la 5ème république jusqu'à Emmanuel Macron d'ailleurs c'était pas compliqué c'était soit la gauche qui était au pouvoir avec une opposition de droite soit la droite qui était au pouvoir avec une opposition de gauche globalement le paysage politique a été comme ça jusqu'à Emmanuel Macron aujourd'hui ce sont quand même des partis et là je pense particulièrement à la droite qui se sont profondément reniés d'abord la droite parce qu'elle a laissé passer des sujets de s'affirmer sur des thèmes qui lui sont soi-disant très chers comme justement la réforme des retraites comme l'équilibre des comptes comme la sécurité comme tout un tas de choses elle a abandonné tous ces thèmes-là au profit du rassemblement national et pire encore on voit depuis quelques semaines qu'elle est un peu en train de dire oui alors on pourrait faire des alliances avec le rassemblement national et on voit bien d'ailleurs que ça se prépare ça se prépare dans certaines villes de façon plus ou moins ouverte plus ou moins affichée et pas dans des petites villes et ça je trouve ça plutôt inquiétant de se dire que cette fameuse union des droites qu'on a l'air de considérer aujourd'hui comme quelque chose de très sympathique est en train de se mettre sur place parce que la droite est dans un état croupion et elle va se faire avaler par le rassemblement national qui lui est extrêmement fort et extrêmement puissant c'est le premier parti de France aujourd'hui donc elle ne croit pas qu'elle va jouer à égalité autour de la table avec le RN elle va tout simplement se faire dévorer et le RN l'a parfaitement compris donc il laisse la droite venir à elle il la laisse passer des alliances pour les municipales est-ce que je me trompe si je dis qu'il y aura une alliance à Marseille entre la droite et l'extrême droite est-ce que je me trompe ou dans d'autres villes enfin on en arrive à un point de panique du côté de la droite qui moi me paraît très préoccupant et qui ne me paraît pas augurer d'une droite forte en 2027

moi je pense que c'est pas une question de retrouver les mêmes parties qu'on avait avant c'est une question des alliances des thématiques qui vont être soutenues ça va être différent évidemment parce qu'il y a eu beaucoup de destruction mais ça va être intéressant de voir comment ces idées qui ont réémergé enfin moi je suis désolée mais ce virage même s'il est limité social et un peu à gauche qu'on attendait depuis longtemps parce que les législatives avaient donné des signaux comme quoi une partie des français était en attente de ça et que ce fameux régime social retraite et tout ça tout ce qui est de l'ADN vraiment de la France il y avait une partie de la population de la France qui veut qu'on le garde même si elle a des ambitions par ailleurs et ça ça a été démontré donc moi je dis pas que c'est le parti socialiste ou les écolos ou les LR de l'autre côté qui vont faire vivre ça et que ça soit des partis qui revivraient ce qu'ils avaient vécu des années avant mais ces idées vont être portées c'est sûr et vont donner lieu à des propositions et des personnalités qui vont les porter maintenant moi l'union des droites j'y crois pas du tout je pense qu'en effet tous les risques sont pour les LR et il y en a plein chez les LR qui ne veulent pas de cette union parce que c'est pas du tout leur projet et c'est pas du tout ce que porte le parti

depuis longtemps on a Vauquier-Rotaillot on a Bertrand on a Alina mais il y en a plein qui n'en veulent pas c'est pas du gaullisme donc les LR c'est la fin en 2027

et en plus ils savent très bien que sinon comme tu disais Virginie ils se font absorber par le RN alors après qu'il y ait des coups ici ou là comme la gauche va faire avec Mélenchon évidemment localement il va y avoir des alliances comme il y en a toujours eu et comme il y en a toujours dans les municipales mais après ça va s'organiser autrement donc non non moi je pense que mine de rien il y a aussi tout ce terreau ou cette réserve des macronistes de ceux qui venaient de la gauche de ceux qui venaient de la droite qui sont déçus par le projet qu'a proposé Emmanuel Macron et qui restera un peu des cendres où est-ce qu'ils vont ces gens-là et forcément ils vont se rapatrier ils sont en train de regarder où est-ce qu'ils pourraient aller dans quel camp ils vont se mettre quelle structuration et c'est pour ça que ça va être intéressant de voir quelles alliances il va y avoir Attal c'est pas dévoilé encore le corps nu moi je pense que ça peut être un candidat c'est quelqu'un qui va commencer à avoir des ambitions où est-ce qu'ils vont aller où est-ce qu'ils vont se positionner gauche, droite, centre Edouard Philippe là-dedans tout ça on peut pas le savoir encore maintenant et même eux ils savent pas ils sont en train de se dire qu'est-ce qui va être le plus malin où est-ce que je vais récolter des électeurs par rapport à cette masse du macronisme qui d'un coup ne vont plus avoir de propriétaires enfin de maîtres donc là on assiste vraiment à la fin du macronisme et encore beaucoup de points d'interrogation derrière

Mesdames il nous reste un peu moins de 13 minutes et nous allions un président de la République qui s'est transporté à Davos est-ce qu'on parlerait pas un peu de Davos

qu'est-ce qu'il est venu

chercher le président de la République Emmanuel Macron à Davos cette année de la crédibilité un contre-récit

réassurance peut-être qu'il croit retrouver là-bas et qu'il a perdu en France un rôle mais pas cinématographique une prestance qu'il s'imagine moi je note surtout avec peine d'ailleurs parfois humiliation qu'il est moqué voire parfois même pas considéré voire parfois même pas inclus dans les discussions et les négociations que la France pèse de moins en moins qu'Emmanuel Macron ne semble pas avoir compris que quand on est faible à l'intérieur on est faible à l'extérieur et que ça malgré tout c'est une donnée essentielle de la politique mais lui il croit que personne ne comprend ce qui se passe en France j'ai lu il y a quelques semaines et je vous engage tous à le lire parce que vous allez en avoir les poils qui vont se dresser sur vos bras un papier extrêmement cruel dans le Times lisez-le vous allez voir on dit des choses bien plus sévères que ce que nous journalistes français on dit sur ce qui est passé depuis 8 ans sur la situation de la France sur ce que sont devenus nos institutions ce qui est devenu notre président ce que sont devenus franchement sur la situation actuelle j'ai rarement lu un papier aussi j'allais dire dur lucide alors évidemment les anglais ne nous aiment pas toujours et là peut-être qu'il s'en donne à cœur joie mais enfin qu'Emmanuel Macron que l'on voit beaucoup en ce moment dans les sommets à droite à gauche et qu'il saute d'un avion pour en prendre un autre le lendemain je ne ferai pas de commentaire sur ses lunettes de soleil parce que ça aurait l'air de se moquer mais

c'était quand même drôle aussi quand même en tout cas

il est dans un rôle qui ne moi ne me convient pas et qui ne me semble pas adapté à la situation que traverse la France après tout il est président de la France avant de s'adresser aux autres puissants de ce monde et de faire semblant de compter sur une scène internationale dans laquelle je crois qu'il compte de moins en moins il ferait mieux de s'intéresser à ce qui se passe sur son propre sol et à ceux qui l'ont élu en 2017 et en 2022 parce qu'il a été réélu en 2022 et ça il a l'air de s'en fiche comme de l'an 40

moi ça me voit ça me blesse c'est surtout qu'il n'a plus du tout la main là-dessus que le corps nu lui sert un peu de paravent pour ne pas tomber donc il n'a pas intérêt stratégiquement je veux dire à intervenir sur tout ce qui concerne les affaires intérieures en France moi je suis partagée sur lui parce que j'ai l'impression que quand même ça marque des points au niveau de la population je ne sais pas moi j'entends ici ou là des gens qui disent finalement il essaie de faire par exemple le même langage que Trump il essaie de montrer les gros bras et les grosses lunettes mais Trump se moque de lui de l'autre côté en même temps on se dit finalement ce n'est pas idiot de monter au créneau mais il n'est pas suivi par l'Europe et l'Europe n'est pas assez forte pour qu'on puisse avoir ce type de message donc c'est un peu décalé et puis globalement c'est vrai que moi je pense qu'il cherche à avoir un rôle c'est une fin de règne donc il essaie de marquer des points à l'international ça ne date pas d'hier il l'a fait depuis plusieurs temps ce n'est pas toujours réussi je pense qu'il gagne quand même quelques petits points comme ça où des gens se disent oui quand même la voix de Macron à l'international c'est fort mais globalement on n'a pas les moyens en Europe et même en France pour réagir par rapport à tout ce qui se passe je veux dire les quelques soldats qu'on a envoyés au Greenland c'était presque ridicule comme si Trump allait l'empêcher de dormir par contre globalement ce que je trouve qui est hyper difficile pour l'Europe et la France c'est de pouvoir penser à sa stratégie sa géopolitique son influence sans regarder toutes les 5 minutes ou écouter ce que fait Trump parce que Trump il nous occupe tellement la tête et l'esprit toutes les 5 minutes qu'on n'a même pas la capacité de se dire bon ben voilà qu'est-ce que c'est notre projet qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qu'on fait même si Macron reste à l'international on n'est que en interaction avec Trump et ça c'est très dangereux parce qu'on ne peut pas se créer de stratégie on n'avance pas Virginie t'as l'air députée

non je ne suis pas députée c'est vrai que je trouve qu'il n'y a vraiment rien de très encourageant ces temps-ci moi qui crois beaucoup à la politique et qui crois beaucoup à la force des convictions je trouve qu'il n'y a plus beaucoup de convictions nulle part et je trouve ça incroyablement dangereux et j'ai le sentiment quand on écoute les conversations mais n'importe où dans les cafés dans les queues dans le métro au cinéma quand on est en train de rentrer dans un cinéma les gens parlent le politique mais finalement on n'en parle pas bien ne la respecte pas sont extrêmement désabusés parfois très en colère parfois très déçus et que ça c'est un terreau pour un vote extrême que moi je crains énormément

Est-ce qu'il y a une espèce de distance qui se fait entre ces discussions au niveau des responsables politiques ces jeux et puis la réponse aux préoccupations quotidiennes et c'est vrai que là il y a vraiment une distance et on a l'impression que la population n'y croit plus que les responsables politiques ne s'intéressent pas à ça ils font déjà leur micmac leur cuisine ils se répartissent les postes et tout ça et moi mon quotidien mon logement mes courses toutes mes difficultés petite entreprise artisan personne ne s'occupe de moi et on ne veut pas et ça c'est vrai que c'est ce qui se ressent et ce qui est difficile c'est d'avoir des résultats d'avoir des résultats concrets de pouvoir se dire si des responsables politiques peuvent avoir des résultats et ça sera probablement l'enjeu des prochaines élections de dire alors les municipales souvent c'est plus facile parce que les maires sont aux côtés des citoyens donc quelque part ils sont obligés de répondre à leurs demandes et ils le font dans la plupart du temps des coins même sans véritablement beaucoup de moyens ils le font comme ils peuvent ils se débrouillent il va falloir montrer que des responsables politiques au niveau national que ce soit des députés ou présidents ou ministres réussissent aussi à répondre à ces questions du quotidien et là vraiment il y a une distance qui s'est faite et du coup beaucoup de défiance vis-à-vis des politiques

c'est un ras-le-bol qu'on saisit immédiatement dans le chat puisque dès lors qu'on a évoqué le chat s'est manifesté c'est le psychopath star qui dit parce que les politiques nous respectent vraiment je trouve que notre système manque de démocratie c'est simple Christal lui dit merci c'est bien parce qu'ils ne viennent pas sur le toul qu'ici on apprend aussi à parler politique c'est vrai Michael Cole CNN dit il faudrait qu'on cesse d'assister au spectacle des irresponsables politiques c'est vrai Bandini qu'est-ce qu'il y a de respectable ça s'est encore vu aujourd'hui à l'Assemblée

mais je suis d'accord je suis tout à fait d'accord avec ces sentiments-là attention nuançons parce que moi je suis désolée à l'Assemblée ils ne nuancent pas malheureusement je suis désolée il y a des responsables politiques hommes comme femmes qui sont très sérieux qui essaient de faire le boulot qui essaient de toucher ce qui concerne l'intérêt général et l'intérêt commun c'est pas forcément ce qu'on voit tout le temps dans les médias mais il y a des gens qui font leur boulot qui essaient de pousser leur dossier qui arrivent qui arrivent pas qui essaient de faire du lobbying c'est pas un gros mot de l'influence pour faire passer leur sujet donc moi je suis pas d'accord il n'y a pas que des irresponsables politiques on est dans une phase très compliquée il y a des gens qui veulent leur intérêt et ça c'est clair c'est sûr et on a encore du mal à montrer pour ces personnes là que l'intérêt commun c'est la bonne voie mais je suis désolé on peut pas dire que tous les responsables politiques tous les maires moi je suis pas d'accord c'est hyper dangereux parce qu'on sait qu'il s'a fait monter là pour le coup je le dis pas mais je le pense fortement et c'est pas la vérité donc moi je peux pas être sur ce sujet là oui il y a des gens qui arrivent pas oui il y a des gens qui préparent des coups oui il y a des gens et même des premiers ministres qui nous ont montré qu'ils étaient pas très préoccupés par la situation du pays ou par la situation financière et sociale des gens mais tous ne le sont pas comme ça les conditions sont pas tellement là pour qu'on aille vers l'intérêt commun mais il y en a plein qui sont sur ce sujet là

non mais je suis tout à fait d'accord pour dire que l'essentiel du personnel politique qu'on ne connait d'ailleurs pas les maires ceux qui sont dans les collectivités ceux qui sont tous les jours dévoués pour leur mandat et dans leur fonction tous ces gens là sont des gens formidables et franchement même admirables de se présenter encore à une élection municipale et de vouloir que le pays change de se présenter encore à une élection et de vouloir que le pays change mais malheureusement on ne les entend plus ces gens là ce qu'on entend c'est ceux qui parlent le plus fort qui crient le plus fort qui menacent le plus fort et qui font le chantage le plus effectif c'est cela qu'on entend et c'est cela que les français entendent les autres ils les voient peu ou pas assez et les autres ont petit à petit été avalés par ceux qui crient fort c'est ça la difficulté du moment et c'est une difficulté qui fait que ce qu'on perçoit du paysage politique quand on est normal quand on mène une vie normale c'est peut-être pas la réalité mais ce qu'on perçoit est franchement extrêmement détestable

Freemagne dans le chat après le passage d'Emmanuel Macron qui coupe à l'alternance droite-gauche une alternance claire en tout cas dit-il est-ce qu'on peut revenir vraiment à cette alternance ou est-ce que le modèle politique doit changer ?

Moi je pense que les débats justement budgétaires ont montré qu'il y avait véritablement ce clivage qui perdurait Est-ce qu'il y a vraiment

eu de la négociation de la transaction ? Les uns et les autres ont retiré ce qu'il fait chez l'autre mais ils ne se sont pas accordés sur quelque chose sur un compromis

Non mais par contre on a entendu des convictions et des idées très différentes et dans ces idées là on taxe les entreprises ou les gros revenus ou est-ce qu'au contraire on mise c'est du keynésianisme ou enfin dire c'est un peu l'un ni l'autre non ?

Je te pose la question En tout cas moi ce que j'ai entendu c'est que dans les discussions budgétaires il y avait bien cette opposition d'idées et ce choix à faire qui n'a pas pu être fait et on est plus dans des systèmes de Mikado ou je ne sais pas de trucs où on enlève là pour que l'autre vote ou on retire et en effet ce n'était pas très cohérent mais moi j'ai entendu des discussions qui relevaient de choix de société qui étaient très différents entre soit libéral pro-entreprise pour favoriser la croissance et l'investissement soit soutenir avec un état providence plus social qui va taxer un petit peu des gens qui payent moins dépôt et pourtant qui sont les plus riches ou d'essayer d'aménager moi je l'ai entendu

Moi j'ai vu un spectacle tout à fait désolant fait d'ambition de faux-semblant de beaucoup d'égocentrisme l'Assemblée nationale a fonctionné en huit clos comme si elle n'y avait qu'elle elle est dans un système complètement fermé et je reviens à ce qui s'est passé cet après-midi c'est exactement ça c'est-à-dire qu'ils sont coupés ou ils ne sont plus en cohérence avec ce qui se passe dans la vie quotidienne des Français et ce qui se passe dans le monde aujourd'hui ils s'écharpent comme des forcenés sur des sujets qui sont des sujets maltraités et au contraire moi je n'ai pas entendu beaucoup de discussions de fonds sur la fiscalité des entreprises la contribution des plus riches la protection de notre système social est-ce qu'on n'est pas en train de le mettre en danger notre système social en alourdissant ses dépenses et en faisant en sorte que les rentrées ne soient pas suffisantes est-ce que ce n'est pas ça la question donc là on dit oui oui on est très content de notre système social mais on va à l'encontre de la protection du système social et qu'est-ce qu'on va faire comme investissement à long terme quel est notre projet pour demain et pour après-demain je n'ai rien entendu de tout ça je n'ai entendu que des petites discussions de boutiquiers et je n'ai vu que des ministres qui étaient prêts à céder surtout du moment que le budget de la sécurité sociale passait et du moment que le budget de l'état était simplement disons validé après un 49-3 négocié ce qui n'est pas un 49-3 classique donc moi non moi au contraire je trouve que c'est un spectacle tout à fait désolant qui montre que nos parlementaires et c'est d'ailleurs pareil au Sénat où la droite est majoritaire mais la droite elle a poussé puissamment pour obtenir ce qu'elle voulait et le budget finalement n'est pas très à gauche je rappelle que la contribution qui devait sur les hauts les hauts bénéfices des entreprises elle devait démarrer en 2026 elle a été repoussée en 2027 donc peut-être qu'elle n'aura même jamais de démarrage et ça c'est la droite qui l'a voulu donc ce n'est pas tellement un budget de gauche c'est un budget de briques et de brocs c'est un budget incohérent et c'est un budget qui n'a pas mérité justement que les députés et les sédateurs se mettent au travail ensemble malheureusement

Freeman, j'ai l'impression que le Sénat est une sorte de représentation de notre administration qui est vieille qui n'évolue pas à ma connaissance un relant du pouvoir des nobles est-ce que je me trompe ? c'est une question qu'on peut poser dans un autre stream mais qui est intéressante ils font du boulot

par exemple tout ce qui relève du narcotrafic c'était un boulot et je dois dire je ne sais pas tellement tu n'es pas Bruno Retailleau qui a porté ce dossier qui a fini par faire loi et voilà c'est ce type c'est pas la grande jeunesse chez les sénateurs je ne sais pas si c'était la question c'est un petit peu rajeuni il y a un très jeune d'ailleurs un sénateur dans le nord mais oui c'est aussi le mode de scrutin pour élire un sénateur

je pense qu'il parlait de la sociologie des sénateurs mais on pourrait reparler dans un autre stream plutôt en deuxième partie et Ézéchiel qui dit pourquoi avoir un programme quand on peut faire des TikTok c'est rigolo et Psycho Pastia

c'est vrai ça ne sert plus à rien un programme des idées

des ambitions allez hop c'est pas la peine j'avais une excellente transition mais je ne retrouve plus donc je ne vais pas faire d'excellente transition c'est de 51 secondes c'est l'heure de nous quitter juste avant un très très court mot de la fin Émilie Zepalski

moi j'attends de voir la suite je suis curieuse de voir une fois qu'on a passé le budget qu'est-ce qu'on fait en attendant la présidentielle moi je pense qu'on ne croit rien et que ça va durer

les paris sont pris 18h01 11 secondes merci Virginie Zepalski merci pour vos lumières merci d'avoir répondu aux nombreuses questions du chat aujourd'hui c'est un plaisir de vous lire dans le chat justement les amis vous ne bougez pas on fait une courte pause de temps d'un changement de plateau puisqu'on est ensemble encore jusqu'à 19h on va parler de Donald Trump d'Europe de Groenland de Bluff de Perspective on se retrouve dans deux minutes vous ne bougez pas le taux revient dans un instant bonne soirée bonne soirée merci beaucoup merci 18h05 passé de deux secondes presque pile à l'heure merci d'avoir patienté bienvenue à toutes celles et ceux qui nous rejoignent nous on est dans le talk de France Info jusqu'à 19h avec deux nouveaux invités nous pouvons mettre fin au bain de sang ces mots ce sont ceux de Donald Trump président des Etats-Unis à Davos au forum économique il a lancé en fin de matinée son conseil de paix une nouvelle institution qui a réuni une vingtaine de dirigeants ce conseil de la paix est initialement conçu pour reconstruire la bande de Gaza mais Donald Trump lui fixe désormais une ambition mondiale ses ambitions exprimées quelques jours après que le président américain menaçait la France et plusieurs autres pays européens d'une guerre commerciale si le Groenland ne lui était pas vendu à l'heure aussi où le traité autant bas de l'aile et où les intentions de Donald Trump se confondent dans un brouillard une brume de bluff et aussi un brouillard de réalité intérieure, extérieure à tout le moins complexe bonsoir il est 18h on peut dire bonsoir sur France Info bonsoir Yves Bertansini salut bonsoir tu es consultant en affaires publiques et européennes tu enseignes à l'ESCP par ailleurs au corps des mines à tes côtés Nicolas Tenzer bienvenue Nicolas bonsoir Ludo tu es haut fonctionnaire enseignant à Sciences Po spécialiste des questions géostratégiques ton dernier livre fin de la politique des grandes puissances aux décisions de l'observatoire peut-être que je pourrais commencer avec toi Nicolas parce que j'ai parcouru ton livre est-ce qu'il est encore d'actualité parce qu'il est sorti il me semble il y a un an

il est sorti il y a 9 mois

il y a 9 mois mais tu l'avais écrit un petit peu avant la situation a beaucoup changé oui mais est-ce qu'il va pas falloir le réactualiser

d'abord moi j'ai été j'étais trappé parce qu'on va parler de Davos tout à l'heure mais il y a quelqu'un qui s'appelle Marc Carnet qui est le premier ministre canadien qui a dit en fait les petites et moyennes puissances n'ont pas dit leur dernier mot et mon sous-titre du bouquin c'est petites et moyennes puissances à la conquête du monde donc je me suis dit Marc Carnet j'ai même fait un post là-dessus il a lu le bouquin et en fait il est complètement dans ma ligne c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand on voit ce que Trump fait des Etats-Unis en fait il est en train de détruire l'Amérique déjà elle avait été affaiblie pour des raisons différentes par Obama et par Joe Biden qui par leur refus d'intervention l'un en Syrie et en Ukraine l'autre en Ukraine le retrait de la toux-Gadani il y a plein de raisons etc par Trump il est en train de l'appauvrir regardez la destruction de tous les programmes d'aide au développement américaine l'arrêt des financements de l'aide à la démocratie bon la Russie je n'en parle même pas c'est un astre mort de toute manière alors reste la Chine c'est le cas effectivement le plus délicat mais enfin vous voyez un certain nombre de puissances l'Europe d'ailleurs qui ont aujourd'hui les moyens d'arrêter la Chine de contrôler la Chine c'est beaucoup plus difficile c'est le point le plus délicat bien sûr vous voyez beaucoup de pays africains vous voyez même des pays d'Asie centrale pas totalement des démocraties par ailleurs qui disent on n'a quand même pas intérêt à je dirais rester à la fois dans l'escarcelle russe et de retomber après dans l'escarcelle donc vous avez vraiment ce mouvement et je pense que cette stratégie que définissait Mark Hartney d'une possibilité d'alliance entre les grandes puissances c'est une des conclusions de mon bouquin

la Chine a déjà gagné c'est pour ça que l'Amérique s'agit de comme une poule sans tête si tu vois le cas dans le chat Yves

j'étais en Chine par hasard le jour où Trump a été réélu et j'étais donc avec des Chinois membre d'un think tank voilà de réflexion et je leur ai dit voilà on a accueilli la nouvelle c'était une information et je leur ai dit alors qu'est-ce que ça vous fait et l'un d'eux m'a répondu oh vous savez Yves make America great again ça veut seulement dire une chose c'est qu'elle n'est plus grande aujourd'hui puisque Trump n'a de cesse de vouloir restaurer sa grandeur et ils y voyaient déjà un aveu de faiblesse derrière ce slogan là et les Chinois se disaient bon écoutez on a le temps devant nous on a la masse devant nous c'est vrai qu'ils sont sur économiquement sur une pente ascendante et en gros on retrouvera notre place au centre et au sommet disant cela je ne suis pas à l'aise avec tout ça parce qu'on connait d'abord les fragilités la dangerosité potentielle du régime chinois son caractère autoritaire dictatorial les aventures politiques qu'il pourrait déclencher dans la région asiatique mais c'est vrai que pour nous européens ce qui est plus existentiel c'est l'invasion russe de l'Ukraine depuis quelques années le fait qu'il y a une menace russe hybride qui nous touche déjà et que face à cela que Trump lâche l'Ukraine ça on pouvait s'y attendre parce que ça renvoie à des tendances longues au fait qu'après tout c'est vrai que les européens doivent prendre davantage leur destin stratégique en main donc qu'il lâche l'Ukraine ça pouvait passer qu'il qu'il qu'il qu'il lâche Zelensky dans le bureau ovale ça c'était déjà choquant et je crois que même un enfant de 12 ans pouvait saisir la grossièreté du procédé qui lèche Poutine ça c'est encore le pas d'après c'est vrai que ce qui est frappant depuis quelques mois et pour les européens parce que les européens la construction européenne elle a été lancée pour faire face à Moscou accompagnée par Washington au moment de la guerre froide etc.

Staline que là les deux côtés ça turbule l'un qui réattaque bon ben ça on était habitués ça réactive des peurs lointaines et en Europe l'invasion russe l'agression russe mais que l'autre le protecteur traditionnel non seulement ne protège plus mais paraissent parfois se liguer avec l'adversaire qui ne critique jamais la seule seule cible des critiques de Trump encore à Davos ce sont les européens bon ben ça c'est profondément problématique et ça ouvre sur une nouvelle réalité géopolitique auquel les européens doivent s'adapter voilà en prenant davantage leur destin en main ce qu'ils ont fait au Groenland on va peut-être en reparler ben moi je suis évidemment totalement d'accord avec ce que vient de dire Yves c'est de dire que je crois qu'aujourd'hui les Etats-Unis sont passés du côté obscur de la force de manière totalement évidente

Volka dans le chat dit à titre personnel je me sens plus davantage en sécurité avec un leadership chinois qu'avec un Trump

non alors moi je dirais certainement pas jusque là parce que je dirais la Chine en fait a exactement la même visée que Trump et que Poutine aujourd'hui c'est la destruction de l'ordre juridique international je vais vous donner un seul exemple ça est passé complètement sous les rabats on a très peu parlé dans les médias français en mai dernier à Hong Kong Hong Kong que la Chine a privé totalement de ses libertés en mai dernier donc a été créée l'institution internationale l'organisation internationale pardon des médiations c'est une organisation que la Chine alors j'allais dire c'est presque le même schéma c'est assez marrant que le fameux conseil de la paix entre guillemets avec beaucoup de guillemets dont on va en reparler c'est quoi c'est une organisation à la main de Pékin qui a dit moi j'étais pas du tout content d'ailleurs j'ai pas accepté les jugements de la cour permanente d'arbitrage qui est une des grandes juridictions internationales cisalées comme la Cour internationale de justice ou la CPI etc sur les délimitations dans la mer de Chine méridionale et bien moi je vais créer une organisation des médiations internationales qui va dire le droit et donc il fait venir un certain nombre de pays alors bon évidemment les usual suspects comme on dit c'est à dire évidemment les autres dictatures plus évidemment il y a la Hongrie tiens c'est à Marion comme dans le conseil de la paix de Trump qui vient aussi vous avez d'autres d'autres états parce que la Chine veut réécrire complètement toutes les normes mais qui sont effectivement la violation concrète de tout le droit international tel qu'il a été établi en particulier après évidemment les jugements du tribunal de Nuremberg et l'établissement des Nations Unies avec tous les traités effectivement qui ont été publiés je dirais dans les années 40 fin des années 40 début des années 50 etc.

donc il y a une volonté aujourd'hui de Xi Jinping évidemment d'abord de contrôle politique total sur le pays et je pense qu'on aura prochainement le 30ème congrès c'est le 15 mars du parti communiste chinois qui va le montrer de manière encore plus fort mais aussi la volonté c'est plus du tout de dire on va changer progressivement les règles mais vraiment de détruire les règles on n'est plus avec Xi Jinping du temps de Ru Jin Tao de Jiang Zemin qui n'étaient effectivement pas des gentils libéraux mais qui étaient je dirais un peu plus respectueux là on est sur tout à fait autre chose donc pour moi d'ailleurs il y a un alignement total entre Trump et Xi Jinping alors sur le plan effectivement idéologique il a même attention mais aujourd'hui si demain la Chine attaque Taïwan est-ce que vous pensez sérieusement que les Etats-Unis vont défendre la démocratie parce que tout simplement on l'a vu qu'est-ce qui s'est passé au Venezuela c'était pas du tout entre guillemets on n'a pas enlevé le dictateur horrible Nicolas Maduro pour mettre en place le président qui avait été un an avant lui au routier légitimement élu non pas du tout donc c'est pas l'intention et donc c'est ça qui est aussi très frappant ce qui m'inquièterait davantage c'est plus la convergence avec Moscou parce que puisque ce qui se met en place c'est une rivalité américano-chinoise puisque ce qui peut se mettre en place en parallèle c'est l'idée que chaque grande puissance fait régner l'ordre dans son environnement immédiat et donc ça voudrait dire les Etats-Unis en Amérique centrale éventuellement au Vietnam même si on leur fait face la Russie en Ukraine dans son étranger proche et la Chine effectivement dans la mer de Chine méridionale on pourrait se dire oui les Etats-Unis vont laisser faire ça sauf que cette rivalité américano-chinoise autant elle peut conduire Trump à abandonner l'Ukraine ce qu'il est en train de faire plus ou moins ouvertement moi je crois qu'il s'opposerait quand même à la main mise chinoise sur Taïwan parce que leur rival c'est la Chine et deuxièmement il y a des intérêts économiques en termes de semi-conducteurs à Taïwan et donc l'avenir n'est pas écrit et pour ce qui nous concerne nous les Européens l'avenir c'est l'Ukraine et là c'est une guerre une guerre d'invasion et puis c'était la volonté impérialiste d'annexer le Groenland qui paraît endiguée pour l'instant grâce à la réaction ferme des Européens mais bon voilà il va falloir confirmer tout ça au cours des prochaines semaines ce qui reste de cet épisode Groenlandais c'est une hostilité exprimée par le président américain hier et avant-hier à Davos de manière enfin aujourd'hui et hier à Davos de manière extrêmement grossière franchement c'était même embarrassant de l'écouter pendant 72 minutes donc voilà c'est un allié toujours mais il se comporte comme un adversaire sinon pas encore comme un ennemi

qu'est-ce qu'il va vraiment rester de cette séquence Groenland elle n'est pas terminée la réaction des Européens elle était un peu comment dire allergique mais elle n'était pas si ferme que ça

elle était subtile si je me permette on peut dire beaucoup de choses sur les Européens évidemment dans le monde qu'on vient de décrire le défi des Européens c'est leur unité parce que l'Europe c'est l'Union Européenne à 27 c'est une grande puissance économique parmi les trois c'est la plus grande puissance commerciale des trois simplement elle n'est pas une fédération elle n'est pas une union comme les Etats-Unis d'Amérique et la Chine la Chine impériale est autoritaire bon donc bien sûr que l'Europe elle patine c'est lent etc mais là écoutez franchement d'abord politiquement ça a été non non non en danois c'est non c'est non et c'est non c'était pas voilà non c'est clair c'est non on peut toujours trouver deux trois voies

les Danois on comprend la position

danoise oui mais c'est non d'abord c'est non deuxièmement le déploiement de troupes sur place c'était une belle manœuvre diplomatique ou militaire c'est pas parce que Trump est narcissique que nous il faut s'empêcher d'être pervers on a été pervers et tout le monde a ri de ces chasseurs alpins qui viennent de mes Alpes natales d'ailleurs qui ont été déployés avec d'autres oui mais ça ça accroissait le coût pour Trump le coût diplomatique et le coût interne auprès de son opinion publique qui est quand même habitué à l'alliance atlantique d'aller porter atteinte à l'intégrité physique des soldats qu'on a déployés ça l'a beaucoup énervé et ça l'a beaucoup embarrassé de sorte que d'ailleurs il a déplacé le terrain sur le registre commercial et que bah écoutez c'est lui hier qui s'est déballonné à la fois sur l'usage de la force et sur les sanctions commerciales tout ça dit-il parce qu'on lui aurait accordé il faudrait voir comment le droit d'accès à des bases américaines supplémentaires au Groenland ce qui était déjà tout à fait possible c'était le cas voilà et donc ce qu'il voulait c'était dans une logique de constructeur immobilier mettre la main sur des arpents de terre rester dans l'histoire américaine comme ayant agrandi comme d'ailleurs Vladimir Poutine avec l'Ukraine le sol de la fédération je ne suis pas sûr qu'il y ait renoncé dans sa tête mais au moins concrètement là on lui a fait obstacle et puis évidemment il y a un sommet européen ce soir il faut continuer parce que il ne faut pas baisser la garde c'est peut-être juste un répit avant qu'il ne remanifeste sa volonté d'avancer j'observe qu'il a encore dit une autre chose à Davos c'est très instructif ça ça date d'aujourd'hui ce qu'il a aussi fait reculer il était devant des milieux économiques c'est qu'il est un poison en termes d'incertitude les investisseurs les commerçants ils ont besoin de stabilité l'année dernière les européens ont accepté un accord commercial déséquilibré mais parce que au moins ils voulaient de la stabilité les investisseurs ont besoin de la stabilité sauf que six mois plus tard si Trump est capable de dégainer des droits de douane deux fois dans la même journée une fois contre les huit pays qui sont à l'aise déployée au Groenland une autre fois contre la France parce qu'elle ne veut pas rejoindre le Conseil pour la paix à ce moment là c'est un fauteur de trouble la bourse a dévissé les bons du trésor ont commencé à être payés plus cher il a donc dit aujourd'hui à Davos attention à ceux qui arrêtent d'acheter des bons du trésor américains ils seront sanctionnés ce qui est fascinant dans cette démonstration de force c'est qu'elle avoue une faiblesse ça veut dire qu'il a vu le problème que c'est un problème pour lui et donc vous voyez juste avec ces trois choses là déploiement militaire représailles commerciales potentielles et baisse de l'achat d'actions au bon du trésor américain oui bah nous l'avons fait reculer fusse temporairement mais en tout cas je crois qu'il a été pris d'un hubris un hubris peut-être entretenu par ce raid éclair au Venezuela mais que là c'était un pont trop loin qu'il est allé trop loin pour ses alliés traditionnels et aussi pour une bonne partie de son opinion publique et des élites washingtoniennes Nicolas Tenzer oui alors d'abord il faut voir que effectivement l'opinion publique américaine est contre très majoritairement je veux dire il n'est pas question effectivement que les Etats-Unis envahissent le Groenland enfin eux-mêmes je veux dire même les électeurs MAGA je ne parle pas d'une base qui est complètement fanatisée mais disons des électeurs classiques MAGA il y en avait quand même sinon ils n'auraient pas été élus je veux dire ils ne se sont pas prêts à accepter ça mais ce qui est très frappant dans l'imaginaire Trumpien c'est effectivement cette idée c'est que pour le 250ème anniversaire de l'indépendance des Etats-Unis qui sera célébrée le 4 juillet Trump se dit mais je vais encore agrandir l'Amérique mais c'est une conception très étonnante c'est vraiment une conception du 19ème siècle ou même d'ailleurs des siècles avant c'est l'idée effectivement qu'il y a encore la possibilité d'acquérir et c'est aussi c'est ça qui est très frappant et c'est pour ça qu'il y a cette collusion totale d'ailleurs avec Poutine au-delà d'autres éléments à mon avis de collusion financière très ancien c'est que ce mépris du droit international mais même cette volonté aussi de détruire le droit international je vais même beaucoup plus loin c'est aussi une des marques de fabrique de Trump alors Trump je pense qu'il le fait de manière très spontanée c'est à dire que vous n'avez pas je pense qu'il y a une vraie vision idéologique dans la tête de Poutine alors qu'il y a une vision idéologique abominable qui est complètement évidemment faite de briquet de broc avec un peu de nazisme parce qu'il y a un élément nazi chez Poutine véritablement des idéologues autour de Poutine sont des nazis des gens dont il s'inspire sont ou étaient des nazis donc c'est Ivan Illin ou quelques autres vous avez une partie effectivement je dirais d'antisémitisme vous avez de l'horatianisme vous avez le culte de la mort vous avez du New Age vous avez toutes sortes de trucs absolument invraisemblants mais il y a quelque chose et il y a des objectifs des objectifs qui se convergent vers la destruction d'ailleurs totale du monde et même d'ailleurs de la Russie il y a une vision de la mort en fait de la destruction qu'on retrouve d'ailleurs de tous les discours de l'église orthodoxe russe avec enfin église avec beaucoup de guillemets parce que ça n'a plus rien d'une église c'est une sorte de secte effectivement du KGB enfin du FSB aujourd'hui avec Kirill mais vous avez ces éléments idéologiques chez Poutine chez Trump il n'y a pas ces éléments d'idéologie je pense que Trump est une sorte d'animal assez bestial qui a des intuitions assez extraordinaires on l'a vu d'ailleurs quand je dis le côté animal vous avez vu vous savez quand il avait été il y avait cette tentative d'assassinat qui s'est relevée comme ça il y a cette espèce de dimension là même si aujourd'hui il paraît très atteint sur le plan cognitif mais il y a toujours cette dimension là en revanche derrière vous avez quand même tout un appareil idéologique extraordinairement inquiétant qui avait été porté par le projet 2025 vous savez qui est aujourd'hui porté par des gens comme J.D.

Vance par le numéro 2 de l'équipe de la Maison Blanche Stephen Miller et qu'on retrouve d'ailleurs dans des discours de tous les gens effectivement de cette cour d'embaumeur d'ascenseur plutôt de Trump que l'on retrouve et qui existe avec la même violence il y a quand même un élément à Davos qui est passé un peu inaperçu c'est quand même le fait que vous avez eu la présidente de la Banque Centrale Européenne Christine Lagarde qui a quitté en claquant la porte au milieu un dîner avec le secrétaire d'Etat au commerce américain c'est un truc tout simplement parce que la violence de ses propos était tout simplement importante je pense d'ailleurs que Christine Lagarde a eu le très bon réflexe de dire aujourd'hui on ne peut pas assister donc vous avez derrière ce projet idéologique extraordinairement construit et que durant les éléments de destruction de l'Europe aujourd'hui que Trump est en train de mettre en place alors vous avez des éléments vous avez Poutine qui veut exactement la même chose vous avez toute l'aide au parti anti-européen et extrémiste qui me paraît aussi un élément très important vous commencez à voir sur les réseaux sociaux et même un peu au-delà même dans des boucles télégrammes whatsapp etc une collusion entre les propagandistes de Trump et les propagandistes de Poutine avec exactement le même message donc la qualification elle m'avait exposé lors d'une autre émission récente adversaire ou ennemi tu la reprenais tout à l'heure mais pour moi on est en train quand même de franchir un certain nombre de lignes qui permettent de parler d'ennemis et c'est quelque chose encore une fois que personnellement je n'aurais jamais imaginé il y a 10 ans même il y a 5 ans on est quand je disais qu'ils sont passés de l'autre côté effectivement du côté obscur de la force ou de l'autre côté du miroir peu importe l'expression d'ailleurs mais je pense qu'ils sont passés effectivement dans le camp en face et je ne pense pas qu'ils reviendront je ne pense pas qu'ils reviendront le hill est important Trump il suffit de l'écouter hier pendant 72 minutes on l'a perdu y compris quand il parle des médicaments etc de quelque chose qui ne repose sur rien et ce qui est donc inquiétant au delà de son problème cognitif même si il a quelques lignes directrices on peut dire qu'il a été élu là dessus bon d'accord mais ce qui est inquiétant c'est qu'autour de lui il n'y a pas seulement quelques excités idéologues qui le poussent mais que surtout il y a une foule de courtisans qui n'est même plus capable de lui dire non mais là monsieur le président ça ne va pas et donc c'est vrai que dans la plus grande enfin une démocratie comme les Etats-Unis d'Amérique au fond ce qu'on observe que les Européens observent c'est ce qu'on appelle les contre-pouvoirs qu'est-ce qui va l'arrêter alors il faut quand même dire que la Cour suprême devrait être statuée sur son mésusage des armes commerciales et que Trump là il identifie bien les dangers il a dit si jamais la Cour suprême me désavoue il va falloir tout rembourser les droits de douane qui ont été décidés sous son autorité bon il y a le congrès des Etats-Unis il y a eu par exemple des républicains qui se sont quand même révoltés là parce que ça va beaucoup trop loin encore une fois le Groenland c'est un pont trop loin les gens comprennent pas comprennent si le délire du promoteur immobilier qui en veut plus qui croit qu'on est toujours effectivement au 19ème ou au 18ème siècle et on est en démocratie mon ami il y a une population au Groenland quand il dit encore hier qu'il veut acheter juste une banquise et les gens qui sont dessus alors franchement donc les gens voient ça je crois qu'ils voient aussi aux Etats-Unis toutes je dirais les partenaires de golf la famille de Donald Trump qui s'enrichissent depuis qu'il est arrivé lui-même lui-même s'enrichit et qui veulent aller même si c'est difficile disent les spécialistes exploiter le Groenland donc les gens le voient de plus en plus ce qu'ils voient et donc au congrès quand ils voient ça et quand ils voient je dirais le niveau de vie des américains sauf les plus riches ne s'améliore pas ils commencent un peu à se rebeller vous voyez au congrès des républicains une républicaine une démocrate a proposé une loi qui interdit l'usage de la force contre des pays alliés alors vous me direz il n'y avait pas besoin de cette loi juste ici parce que personne n'y avait pensé maintenant la loi va peut-être être discutée il y a encore un contre-pouvoir c'est le président de la Fed il s'est encore fait insulter par Donald Trump à Davos comme depuis des temps pourquoi il se fait insulter parce que les droits de Donald Trump ont fait augmenter les prix aux Etats-Unis même s'il dit le contraire enfin là les statistiques sont quand même assez nettes il va peut-être c'est pas qu'il va arriver à le virer il ne peut pas mais au mois de mai il va le changer il a dit qu'il allait bientôt annoncer le remplacement vous allez voir si jamais ce contre-pouvoir tombe c'est-à-dire une banque indépendante pour servir l'intérêt des américains croissance et emploi si jamais il met la main sur ce contre-pouvoir je crains fort les retombées économiques et financières pour les Etats-Unis d'Amérique d'abord une banque centrale ça doit être indépendant pour ne pas subir les caprices autoritaires d'un autocrate au moins en esprit voilà et donc en d'autres termes les Européens parient aussi en résistant sur la capacité aux Etats-Unis de réagir à cette dérive autocratique j'avais lu l'autre jour au moment où il y a eu ce raid spectaculaire au Venezuela qu'au fond ce qui était en train d'advenir c'était pas tellement un changement de régime à Caracas mais peut-être un changement de régime à Washington parce qu'ils s'autorisent à faire ça alors dans des limites juridiques qui sembleraient respectées parce qu'il ne s'agit pas d'envahir un pays parce que sinon il faut un vote du Congrès mais est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à un changement de régime à Washington et je crois que quand les Européens ont réagi de manière subtile un peu perverse au Groenland ils attendaient et ils ont obtenu qu'aux Etats-Unis des voix se lèvent pour dire et y compris j'insiste chez les républicains pour dire écoutez maintenant ça suffit on ne fait pas ça rappelons pour finir que Trump il y a deux chambres aux Etats-Unis à la chambre des représentants il y a 5 voix d'avance 218 213 et au Sénat il y en a 3 53 47 voilà la chambre des représentants elle va être renouvelée en entier au mois de novembre personne ne voit comment il peut gagner si les élections se tiennent dans des conditions normales et c'est vrai que c'est ça qu'on peut craindre c'est que d'ici là il va multiplier les provocations les actions de type Venezuela qui là peut peut-être lui rapporter un peu de voix et que tout ça va être profondément déstabilisateur il ne faut quand même pas non plus oublier c'est ça la question pour les Européens que Trump a redit encore hier à Davos qu'il avait gagné trois fois l'élection présidentielle que tout le monde savait que la victoire de Biden contre lui était truquée mais c'est quand même profondément inquiétant et donc nous pour nous les Européens qui avons toujours besoin des Etats-Unis au moins dans le soutien je dirais direct ou indirect aux Ukrainiens et bien on essaye on a essayé de le ménager pour cette raison aussi mais sur le Groenland on ne pouvait pas on ne pouvait pas parce que ça va beaucoup trop loin et qu'à un moment donné vous savez c'est comme les harceleurs dans la cour de récréation les grossiers personnages on les supporte on les supporte on les supporte puis il y a un moment ils vont trop loin trop c'est trop et au fond quand Christine Lagarde s'en va en disant puisque c'est comme ça je m'en vais entraînant avec elle pas mal de chefs d'entreprise européens je crois que c'est une bonne leçon sans frais qu'on administre à nos présumés alliés américains

je fais une pause de chat Rob Le Blob dit le mot pour le Venezuela c'est un kidnapping et une ingérence je crois Christal Gredemande si on perd Trump on aura un duo Vince Musk sans Trump il y aura qui pour changer la donne aux Etats-Unis il n'y a plus personne côté démocrate le maire de New York peut-être quelle opposition

Nicolas alors il y a plusieurs éléments puis je voudrais comme revenir on peut y répondre au fur et à mesure je voyais qu'il vous répondrait une petite seconde sur l'Ukraine aussi mais sur ces éléments-là pour rebondir ce que disait Yves alors il y en a vous avez aujourd'hui des gens le plus connu c'est Newsom le gouverneur de Californie qui est quand même quelqu'un qui ferait un candidat je dirais tout à fait présentable qui était à Davos qui appelle

l'Union Européenne à faire preuve de fermeté qu'est-ce qu'il nous dit il nous dit Trump est un T-Rex soit vous vous guisez à lui ou il vous dévore les Européens doivent décider eux-mêmes de ce qu'ils veulent faire mais s'il y a une chose qu'ils ne peuvent pas faire c'est ce qu'ils ont fait jusqu'à présent c'est l'heure de se ressaisir des temps de passer aux choses sérieuses et cesser d'être complice ayez du cran

il a même dit mettez lui un nion dans la figure alors je reviens donc vous en avez d'autres vous avez d'autres gouverneurs effectivement que d'ailleurs des américains m'ont souvent présenté enfin qui sont des gouverneurs démocrates d'état qui sont des gens je veux dire hommes ou femmes plutôt je dirais jeunes intelligents cultivés ils ont une certaine capacité à parler bon sauf qu'effectivement on a une machine qui s'appelle le parti démocrate le parti démocrate en tant que tel c'est je dirais l'ombre d'un parti c'est à dire c'est une machine électorale ce n'est même pas un parti qui produit des idées c'est ça qui est absolument dramatique mais aujourd'hui vous avez tout cela et vous avez effectivement je dirais selon toute vraisemblance une capacité je dirais des démocrates aujourd'hui tellement le rejet de Trump est important ça c'est tous les sondages le monde de gagner la chambre des représentants effectivement le 3 novembre prochain et comme il y a un renouvellement par tiers du Sénat peut-être effectivement je dirais de changer le 43 le 53-47 53-47 dans l'autre sens ça reste effectivement mais alors évidemment quelle réaction et moi là quand j'en discute avec mes amis américains ils me disent oui admettons que ça se passe d'abord qu'il y ait ces élections etc Trump peut dire mais de toute manière toutes ces élections ont été rict donc truquées volées enfin faussées etc donc ce n'est pas possible on va rétablir l'ordre on va changer effectivement un certain nombre de choses on va envoyer les Marines on va envoyer la garde républiée les gardes nationales on va sortir le décret anti-insurrection donc il peut essayer d'utiliser effectivement je dirais un certain nombre de pouvoir pour remettre en cause les résultats c'est-à-dire qu'on peut avoir une sorte de 6 janvier bis vous savez le 6 janvier 2021 vous avez eu cette prise d'assaut totalement tolérée par Trump je dirais du congrès vous pouvez tout à fait avoir je dirais tout cela alors maintenant qu'est-ce que les Européens ont fait alors moi je pense que les Européens d'abord quand vous regardez l'Europe alors moi je le vois un peu quand même à travers le prisme de l'Ukraine mais aujourd'hui ça vaut aussi pour Trump quand vous voyez l'Europe en 2022 et l'Europe aujourd'hui moi je suis le premier de temps en temps à m'énerver parce que je trouve que l'Europe ne donne pas assez d'armes à l'Ukraine n'est pas intervenue directement alors qu'on aurait pu le faire dans le conflit pour sauver des morts on n'a pas assez pressé les Etats-Unis à l'époque de Biden mais en même temps le chemin parcouru est absolument extraordinaire c'est-à-dire vous avez quelque chose l'Europe s'est saisie d'une compétence qu'elle n'avait pas véritablement qui était l'Europe de la défense elle l'avait il y avait la politique européenne de sécurité et de défense enfin là aujourd'hui il y a quand même une autre dimension on a mis en place je dirais des progrès d'achat d'armement vous avez le programme réarme Europe de 800 milliards d'euros vous avez le programme CEF également qui est un programme tout à fait important on en est au 20ème paquet de sanctions contre la Russie alors pour moi ça reste toujours insuffisant on aurait dû passer à ce qui est le 20ème je dirais dès qu'on est passé au 1er mais malgré tout et on a réussi quand même pour l'instant et pas seulement depuis 2022 mais même depuis 2014 avec les sanctions à ce qu'elles tiennent malgré des pays comme la Hongrie aujourd'hui en plus la Slovaquie on a réussi quand même à tenir tout cela donc je dirais aujourd'hui quand même l'Europe par rapport à la Russie c'est 10 fois le PIB de la Russie c'est 3 fois et demi malgré tout ses capacités militaires donc on a quand même une Europe enfin moi je ne suis pas du tout de ceux qui vont dire l'Europe est à jeter aux oubliettes de l'histoire l'Europe est forte elle est puissante elle a des instruments alors elle n'en a pas assez moi je râle aussi beaucoup contre l'Europe parfois sur certains éléments bureaucratiques sur des choses qui ne vont pas sur le fait que bon on pourrait aller beaucoup plus loin que même les institutions européennes parfois dysfonctionnent mais aujourd'hui vous avez quand même quelque chose qui est unique qui est unique au monde moi je me rappelle quand même plusieurs fois j'ai reçu des délégations de l'ASEAN vous aviez les gens de l'ASEAN qui disaient comment vous avez fait pour faire l'Europe on voudrait bien faire la même chose alors il n'y a aucune chance d'ailleurs malheureusement pour des tas d'autres raisons politiques d'abord que l'ASEAN devienne une sorte d'Union Européenne bis donc on a on a quelques choses bon je laisse parler après je voudrais comme revenir sur l'Ukraine et y compris dans le prolongement de ce qui est dit sur l'Ukraine la différence avec le Groenland si on veut être un peu cynique c'est que l'Ukraine n'est ni dans l'Union Européenne ni dans l'OTAN alors que le Groenland qui est rattaché à la couronne du Danemark l'est même s'ils avaient voté en 85 pour sortir de la communauté économique européenne donc il y a une agression des Etats-Unis qui paraît plus vive sachant qu'en plus c'est notre allié donc il y a un double effet pour l'Ukraine c'est vrai que les Européens se sont dit on n'est pas en guerre contre la Russie directement en revanche on soutient l'Ukraine qui résiste contre l'invasion russe et on a intérêt à le faire parce que si vraiment Poutine arrive si Poutine il voulait faire exactement ce que Trump a fait à Caracas c'est-à-dire 600 bonhommes qui arrivent à Kiev qui l'enlèvent et qui l'emmènent avec l'aéroport ils ont raté leur invasion parce qu'ils ont été repoussés à 20% du territoire sachant sous ton contrôle qu'avant l'invasion de février 2022 ils en avaient déjà 8 ou 9 donc ils n'ont pas fait énormément de progrès mais les européens donc c'est vrai qu'ils ont peut-être eu le tort d'aider juste assez l'Ukraine pour qu'elle tienne en respect Poutine de s'appuyer sur les américains au moment de Biden de se défendre pendant longtemps de manière fallacieuse en disant écoutez c'est pas vrai qu'on en fait moins que les américains on en fait autant mais là quand même vu du Wisconsin ou de l'Arizona c'est pas acceptable que les européens en fassent juste autant ça se passe quand même en Europe ça et donc là dessus Trump a un point en disant même s'il l'a dit brutalement mais allez-y faites-en en plus mais ce que je voudrais dire et tu l'as dit l'Europe petit à petit a serré le nœud a mis des moyens en place c'est qu'il s'est passé deux choses tout à fait récemment d'abord il y a eu un sommet européen en décembre pour sortir 90 milliards afin de faire face aux besoins financiers de l'Ukraine qui arrivait j'allais dire à l'os là au printemps les américains ne faisant plus rien bon il était bien normal que les européens arrivent à prendre le relais encore plus il a prévu un accord à 24 puisque pour la première fois on emprunte mais en laissant de côté la Hongrie la Slovaquie et la République Tchèque et puis il y a eu autre chose là aussi sur la base d'une Europe à géométrie variable une petite les volontaires la coalition des volontaires il y a eu le sommet de Paris sous l'égide d'Emmanuel Macron pour dire dans l'hypothèse d'un cessez-le-feu voilà on va déployer des troupes les américains étaient là au sommet de Paris on va déployer des troupes y compris pour les français et les britanniques sur le sol ukrainien les allemands un peu en arrière etc et donc ça nous met quand même dans une meilleure posture même si là je ne crois pas que Poutine cessera le feu mais au moins vis-à-vis des américains on est un tout petit peu moins dépendants même si y compris pour ce déploiement en cas de cessez-le-feu on dépendrait encore de l'appui par l'arrière des américains qui reste technologiquement important en termes de satellites d'observation notamment alors oui j'allais dire oui et non et en même temps les solutions plutôt les réalités changent quand même c'est-à-dire que et ça a été d'ailleurs rappelé j'avais eu un peu l'information un peu avant mais dans le discours d'ailleurs d'Emmanuel Macron aux armées les voeux aux armées où il a dit vous avez aujourd'hui 65% du renseignement militaire à l'Ukraine est donné par les français et puis il y a une autre partie par les britanniques et concrètement je dirais sur tout le renseignement opérationnel y compris pour guider les frappes des ukrainiens contre la Russie que eux ils font eux-mêmes avec leurs propres armes essentiellement il faut quand même le rappeler tout ça c'est pas américain le seul point où les américains ont un avantage que nous nous n'avons pas du moins aujourd'hui ce sont les avions Avax qui permettent de repérer quand ils quittent la Russie les missiles qui vont frapper après la population civile ukrainienne et donc là c'est effectivement un élément extrêmement extrêmement important mais pour le reste vous savez moi je vais vous dire les ukrainiens s'en sortiront tout seuls et ils le savent et ils font tout pour le faire les ukrainiens c'était d'ailleurs ce que m'avait dit un jour le vice-ministre de la défense je me souviens c'était en juillet 2023 à Kiv lors d'une de mes visites sur place et il m'a dit vous savez nous nous avons un grand objectif et il connaissait très bien les choses il l'a dit avec un grand sourire notre objectif c'est l'autonomie stratégique alors l'autonomie stratégique bon parce que le terme qu'utilise Macron évidemment assez souvent mais ça veut dire quoi ça veut dire que nous avons compris qu'à la fin des fins nous ne pouvions compter sur personne certainement pas sur les américains merci quand même pour tout ce qu'ils ont fait etc etc il ajoutait ce que faisait Lensky aussi pas complètement non plus sur l'Opéra et là aussi un grand merci etc parce qu'après tout ils ont donné quand même plus d'armes les européens que les Etats-Unis il ne faut jamais l'oublier mais pas trois fois plus c'est une fois virgule trois je n'ai plus le chiffre exact en tête mais pas trois fois plus alors effectivement on aurait dû faire beaucoup plus et aujourd'hui ça se ralentit et quand on voit les problèmes effectivement en plus en France mais je ne vais pas en parler de ça de loi de finances et autres ça ne s'améliore pas vraiment mais aujourd'hui les ukrainiens ils se disent on va y arriver et aujourd'hui ils marquent des points parce que regardez l'année dernière la Russie a conquis 525 km² sur un pays qui en fait 603 aujourd'hui 603 000 c'est la superficie de l'Ukraine aujourd'hui vous avez 19% exactement ou 19,2% du territoire ukrainien qui est occupé par les Russes c'est quand même moins qu'en mars 2022 on était à 30% donc et que chaque assaut russe mais ça Poutine s'en moque complètement ça coûte des milliers de vies aux soldats russes il y a 1,2 ou 1,3 millions de russes qui ont été soit tués soit handicapés dans leur combat les ukrainiens il y en a beaucoup trop il n'y aurait pas rien à voir du tout mais c'est quand même beaucoup moins c'est à peu près 3 fois et demi moins donc c'est ce qui est toujours trop c'est absolument monstrueux et les conditions de vie aux fronts sont terribles enfin etc donc vous avez quand même tout cela mais les européens n'ont pas compris d'abord c'est ça là c'est une faute historique la plupart des européens sauf les baltes les polonais certains tchèques aussi qu'ils n'ont pas voulu d'ailleurs entendre ceux qui disaient j'en faisais partie il y en avait d'autres aussi bien sûr depuis 20 ans que la Russie était un danger mortel et qu'il fallait frapper la Russie quand on le pouvait je veux dire bon Tchétchénie c'était compliqué on peut dire ah oui mais c'est une territoire de la fédération de Russie mais 2008 la Géorgie avec des massacres terribles vous avez un jugement d'ailleurs de la cour européenne des droits de l'homme de 2021 sur l'ensemble des crimes contre l'humanité commis par la Russie en Géorgie et puis vous avez la Syrie je dirais là aussi à partir de 2015 ils s'est intervenu directement je le rappelle toujours en Syrie les Russes ont tué plus de civils syriens que même Daesh il y avait des moments où il fallait intervenir et nous serions intervenus je dirais début en 2022 je dirais en partir après le 24 février en ciblant uniquement des chars russes entrés en Ukraine donc des cibles précises sans troupes au sol mais avec des moyens aériens on aurait arrêté net et on aurait sauvé des dizaines voire des centaines de milliers de vies c'est quand même ça la réalité et donc c'est pour ça je dis à la fois l'Europe fait beaucoup mais aujourd'hui vous savez je pense il faisait allusion à la réunion de la coalition des volontaires ça a été une grande avancée en termes de travail opérationnel très concret des états-majors là il y a eu des vraies avancées ça a été très important en termes de capacité mais ça pourrait servir pour d'autres choses y compris peut-être le Groenland on sait jamais mais en revanche l'idée qu'il puisse y avoir un cessez-le-feu un accord de paix quelconque avec la Russie et se placer je dirais dans l'après alors qu'aujourd'hui les Européens devraient fournir un bouclier je dirais bouclier aérien ce qu'on appelle sky shield en anglais je dirais à l'Ukraine et qui se place dans une sorte d'après en disant si il y a un cessez-le-feu mais on n'aura pas de cessez-le-feu alors peut-être qu'on interviendra et puis uniquement s'il y a le backstop américain enfin le backstop c'est le parapluie le parachute dont on sait très bien de toute manière même si les Américains signaient quelque chose est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui on peut accorder 1% de crédibilité à une parole américaine vous connaissez la réponse

il y a une question dans le chat c'est ce qu'il y a qui la pose c'est pourquoi ah non pardon c'est pas du tout excusez-moi le chat a défilé oui pardon c'est Michael Cole CNN salut oh salut Michael qui dit l'indépendance stratégique dont tu parlais tout à l'heure est-ce que c'est possible parce que les Etats-Unis sont les seuls en capacité de coordonner les armées de l'OTAN on parlait du cadre de la coalition des volontaires il nous reste tout de même le cadre de l'OTAN

moi je trouve alors j'ai jamais été

parce que l'Europe de la défense n'existe pas encore vraiment on est dans l'antichambre de quelque chose peut-être

mais moi j'ai jamais été à l'aise même avec la notion d'autonomie stratégique parce que je rappelle qu'effectivement tu l'as bien dit à l'époque où les Polonais les Baltes nous disaient que Poutine était dangereux Emmanuel Macron l'invitait à Brégançon donc déjà là-dessus nous les Français nous les Allemands on a été bien aveugles je parle des Allemands qui allaient encore s'approvisionner en gaz russe en accroissant leur dépendance après l'annexion de la Crimée on a été bien aveugles et à chaque fois qu'on parlait d'autonomie stratégique ça avait l'air intellectuellement intéressant mais ce que ça voulait dire pour les Polonais les Baltes et tous ces pays-là qui ont souffert de la férule de Moscou c'était on veut nous décrocher de Washington or il n'y a déjà pas besoin de les encourager les Américains sont hésitants donc autonomie stratégique ça voulait dire ça pour eux c'était gênant indépendance aujourd'hui alors c'est même encore plus encore pire et moi je pense que c'est plus facile de dire que les Européens doivent se donner les moyens d'exercer leur puissance voilà c'est une puissance économique c'est une puissance commerciale ce n'est pas pour des raisons historiques une puissance militaire et politique mais il y a des éléments de la puissance et il faut avancer dans cette direction-là et si on le fait avec les Américains comme alliés tant mieux s'ils ne sont plus là il restera les Canadiens je signale les Norvégiens d'ailleurs on voit bien la coalition des volontaires les Norvégiens les Britanniques qui ne sont pas dans l'Union Européenne donc c'est quelque chose à inventer dans l'Union Européenne il y a des pays neutres rappelons-le l'Irlande Chypre, Malte l'Autriche il y a des pays pro-Poutine voilà et notamment jusqu'aux élections du printemps Victor Orban est leur figure de pro donc il faut avancer ensemble ça suppose ces coalitions de volontaires comme tu l'as dit c'est un bon exercice ça suppose des convergences industrielles aussi moi j'aimerais bien que l'avion de combat du futur franco-germano-espagnol puisse advenir on en déplaise à Dassault et puis je pense qu'il faut des convergences aussi institutionnelles c'est-à-dire se mettre d'accord sur comment on emploie la force comment on livre des armes voilà donc le passage à l'euro a pris 10 ans et on avait défini des critères de convergence c'est ça qu'il faut faire mais au-delà des critères de convergence c'est des moyens et donc la loi de finances française va passer on mettra plus d'argent sur la défense les allemands ont décidé de mettre beaucoup plus d'argent qu'avant sur la défense les polonais sont à 4% de leur richesse et donc ça c'est vrai qu'un point pour Trump mais d'autres l'avaient dit avant lui de manière beaucoup plus smart les européens doivent faire bien davantage en termes d'efforts de défense d'ailleurs on le fera sans qu'ils nous le disent parce que la menace est à nos portes il y avait le terrorisme islamiste et d'autres menaces la criminalité mais maintenant c'est de la menace c'est de la menace militaire via les russes donc les européens ont cet horizon mais ça se fait pas facilement l'euro ne sait pas faire en un jour non plus

la coalition des volontaires c'est un consortium avec pas tous les partenaires européens c'est pour une durée limitée avec un but limité est-ce qu'on a les outils dans les traités pour faire une Europe de la défense ?

mais vous avez la réponse est donc non mais comment on y parvient ? mais comme je disais c'est de la géométrie variable c'est pas vraiment dans le cadre de l'Union Européenne même si Nicolas l'a rappelé on peut faire dans le cadre de l'Union Européenne notamment financièrement des programmes les armes Europe SAFE il y a un fonds européen de défense pour la recherche est-ce que c'est pas de nature

à nous affaiblir si on quitte le cadre de l'Europe ?

alors je pense je pense que sur cette question de l'Europe de la défense d'abord il y a quand même un certain nombre de méconceptions la première méconception et je pense que là il faut arrêter pour moi c'est comme si on parle je dirais aujourd'hui de l'état européen ça ne se fera jamais il faut arrêter avec des rêves qui ne se font jamais on pouvait en rêver il y a besoin de plutôt sympathique plutôt agréable la question c'est de quel cadre

on parle en fait

mais l'Europe de la défense il s'agit de faire une armée européenne avec je dirais un commandant suprême qui est traditionnellement dans la plupart des pays le président de la république ou parfois le premier ministre dans certains cas avec derrière un chef d'état-major unique et une armée qui marche au pas pour aller je dirais répondre à l'envahisseur ou à l'ennemi éventuel ça ne se fera pas parce que tout simplement vous n'avez pas la tête politique qui peut je dirais être la personne qui engage dans un combat la vie de jeunes hommes de jeunes femmes qui vont aller effectivement mourir pour la patrie européenne ou la défense d'un certain nombre président de la commission européenne parce que tout simplement au niveau européen ce n'est pas la présidente je ne sais pas une question de personne ce n'est pas la présidente de la commission européenne la haute représentante le président du conseil européen qui ont je dirais la légitimité politique pour faire cela donc il ne s'agit pas de cela il s'agit je dirais de coordination et d'action alors dans quel cadre un cadre européen ou bien un cadre qui serait celui alors certains l'évoquent alors c'est très compliqué à croiser voir aujourd'hui parce qu'il y a cette dépendance que soulignait je crois justement l'un des auditeurs tout à l'heure vis-à-vis des Etats-Unis aujourd'hui qui est le cas de l'OTAN alors qui n'est pas uniquement d'ailleurs un cadre européen parce que vous avez le Canada on pourrait d'ailleurs imaginer un jour d'avoir d'autres d'autres Etats qui rejoignent enfin bon ça c'est un autre sujet je pense que l'Ukraine d'ailleurs devrait rejoindre très vite je dirais ce serait le plus grand avantage que l'OTAN pourrait être où tu pourrais bénéficier c'est quand même d'avoir la première armée la plus importante et la plus forte la plus intelligente en Europe enfin bon je ferme la parenthèse c'est une réflexion qu'avait rappelez-vous juste après avoir été investi chancelier Friedrich Merz il disait peut-être qu'il faudra imaginer effectivement un moment où la question effectivement des Etats-Unis dans l'OTAN va se poser non pas que les Etats-Unis vont s'en retirer ça je ne pense pas même avec Trump non pas qu'ils s'en désengagent totalement ils ne le feront probablement pas mais imaginez que vous ayez des Etats-Unis qui à un moment de décision urgente c'est nécessaire bloquent complètement le processus de décision à l'unanimité des 32 membres dans le cadre de ce qu'on appelle le conseil de l'Atlantique Nord donc l'organe décisionnel si vous voulez qu'est-ce qu'on fait et donc il faut imaginer à un certain moment alors c'est pas de l'autonomie stratégique et là je te rejoins tout à fait le problème d'Emmanuel Macron c'est qu'il a évoqué ça au moment où il était encore dans l'idée d'une lune de miel possible avec la Russie c'est comme l'idée quand il a dit vous savez l'OTAN est en état de mort cérébrale je pense qu'il avait pas tort à cette époque là mais sans qu'il a fait à un moment où tout le monde le voyait et il cherchait un rapprochement avec la Russie et donc c'est ça qui a complètement compris le message c'est pas un professeur des universités le président de la république française c'est quelqu'un qui a un statut qui a effectivement le doigt sur le bouton nucléaire et c'est le privilège de la France avec les britanniques en Europe il a un siège au conseil de sécurité quand il dit l'état en état de mort lui il est peut-être en état de surchauffe cérébrale le président mais les européens de l'est notamment n'ont pas entendu mort cérébrale en état de mort alors si l'OTAN est en état de mort qui nous défend face à Poutine et à ce moment là quand on dit ça quand on est français il faut alors pouvoir assortir en disant mais ne vous inquiétez pas c'est moi qui vais vous défendre ou c'est nous les européens dans le cadre de l'OTAN il y a un pilier européen de l'OTAN c'est vrai qu'à un moment bon bah Trump exerce une sorte d'emprise même psychologique sur nous tous vu son personnage mais à un moment il faut aussi que les européens puissent se dire tient pas aux Etats-Unis d'Amérique l'alliance atlantique c'est aussi avec les canadiens qui sont quand même venus mourir pour nous pendant la guerre mondiale enfin si Trump effectivement je crois pas qu'ils iraient jusqu'à se désengager complètement pourquoi ?

parce qu'ils en retirent des bénéfices contrairement à ce qu'il a dit à Davos en pleurnichant si tous les européens achètent de la technologie américaine des F-35 etc bon c'est d'abord parce que c'est quand même de la bonne qualité il faut à un moment le reconnaître mais c'est aussi parce qu'ils achètent la protection la protection des Américains donc s'ils se retirent il n'y a plus besoin d'acheter au parrain qui s'est retiré donc faisons des choses dans le cadre de l'OTAN quand c'est possible et puis sinon à côté sur la base de coalition de volontaires quand on parle vous voyez du programme d'armement l'avion de combat du futur c'est A3 Airbus d'ailleurs dans l'aéronautique civile c'était A4 donc ça va être des petits groupes il faut alors pour répondre à ta question il faut quand même qu'effectivement l'Union Européenne qui est quand même le conseil de famille continue à jouer son rôle d'état-major on a une autre représentante pour la politique étrangère et de sécurité il faut que il y a des outils à articuler avec la politique de défense il y a des outils commerciaux il y a la politique d'élargissement qui est aussi dans les mains de l'Union Européenne il y a des réglementations des normes voilà donc ça ne peut pas se faire complètement hors de l'Union Européenne mais en articulation avec elle mais ce qui compte c'est la défense de l'Europe c'est pas l'Europe de la défense la défense de l'Europe elle est faite par les états membres volontaires elle est faite par quelques alliés y compris jusqu'ici les Etats-Unis d'Amérique et puis surtout elle doit reposer sur des outils industriels technologiques des investissements massifs et je crois quand même que l'invasion russe de l'Ukraine aura eu cette vertu qui est de nous inciter à faire bien plus qu'auparavant parce que c'est vrai qu'on a tiré les dividendes de la paix de la guerre froide on s'était dit c'est calme effectivement malheureusement il y a la résurgence du militarisme poutinien et à ce moment là il faut maintenant s'adapter à ces nouveaux défis

le traité OTAN c'est une alliance nucléaire est-ce qu'il resterait un intérêt à l'OTAN si les Etats-Unis

quittaient écoutez à moins qu'ils ferment les bureaux à Bruxelles et on fera la clé c'est pas eux alors évidemment c'est la poutre maîtresse je ne veux pas non plus blaguer c'est la poutre maîtresse quand vous enlevez ça il reste la France les Britanniques ont l'arme nucléaire

mais qu'à moitié avec les Américains oui enfin à moitié il n'y a pas

de double clé il n'y a pas de double clé

mais bon il y a beaucoup de gens

d'urbaines c'est mieux d'être c'est sûr que c'est pour ça que la France doit parler à un rôle de leadership mais que ces autorités doivent mesurer leurs propos parce que bien sûr que nous on a ce privilège d'être sanctuarisés et ça on le doit à la 4ème République puis au général de Gaulle donc gloire à eux on a cet outil on a aussi un siège au Conseil permanent des Nations Unies donc on peut exercer ce leadership mais il faut le faire avec habileté pas sur l'air de oui bon dehors les Américains Yankee go home et voilà parce que vous savez le problème de l'absence de leadership américain voire même de l'hostilité américaine en tout cas de Trump à notre égard c'est que si c'est plus lui le chef c'est qui le chef en Europe ça c'est redoutable comme question et au fond d'être protégé par l'oncle Sam un lointain oncle d'Amérique ça nous arrangeait bien aussi pour des raisons politiques pas seulement budgétaires parce que voilà on revient ici qui va être le chef c'est pas si évident et donc il faudra un chef collectif que ça soit la France parce que il y a eu un passé rappelons-nous que quand De Gaulle a foutu dehors les Américains en 1966 ça l'a rendu populaire chez nous vous vous rendez compte ce que ça pouvait vouloir dire pour les autres en plein milieu de la guerre froide on les fout dehors mais alors ce qui est aussi intéressant là dessus c'est que vous allez avoir cette année la date n'est pas encore annoncée vous allez avoir un nouveau discours du président de la république d'ailleurs sur il en fait régulièrement enfin tous les 5 ans à peu près le président enfin pas Emmanuel Macron spécifiquement mais tous les présidents le font un discours je dirais sur la doctrine nucléaire vous allez voir ce grand discours et donc ça sera très intéressant parce que vous avez un appétit vous avez déjà beaucoup de discussions entre les français et les allemands mais aussi d'autres avec les polonais aussi etc sur effectivement la portée mais là dessus vous avez quand même une continuité une continuité je dirais de tous les présidents de la république concrètement depuis Valéry Giscard d'Estaing je dirais qui ont tous dit à un certain moment alors ils n'ont pas dit effectivement nous allons sanctuariser l'Europe c'est parti du sanctuaire ils ne peuvent pas le dire personne ne peut le dire en plus il y a de la certitude liée mais malgré tout il y a quand même une idée qui a été exprimée aussi notamment par François Hollande par Emmanuel Macron de dire que si aujourd'hui on touche à un autre pays européen nous nous sentirions je dirais nous-mêmes visés ça c'est très important mais ça ne suffit pas pour assumer le leadership pour une raison très simple d'abord je veux pas revenir sur des sujets de politique intérieure quand vous voyez la situation politique en France et c'est un vrai sujet pas l'être développé mais vous voyez bien que vous avez un vrai problème c'est que les gens ils nous disent mais attendez regardez votre situation si demain qu'à malheur ne tienne vous avez quelqu'un qui est élu à la tête de l'Etat qui est disons plus tourné qui a plus de tropisme je dirais russe que de tropisme européen ce qui est très possible avec certains on dit la potentielle dire la France c'est fini et d'ailleurs vous avez d'ailleurs quelqu'un qui est Friedrich Schmerz je le vois très bien dans les discussions que j'ai avec nos amis allemands qui s'inquiète beaucoup et qui se dit est-ce qu'on va pouvoir créer des projets de long terme avec la France y compris des projets comme le SCAF qui est le système de combat d'avions futurs c'est que c'est pas un avion c'est un avion plus tout son environnement technologie de détection voilà mais parce que tout simplement dans 15 mois on sait pas ce qui va se passer vous savez c'est de vraie inquietude et les allemands alors les allemands aujourd'hui notamment Friedrich Schmerz qui est quelqu'un d'assez mesuré qui est pas très européen d'ailleurs qui considère que de toute manière l'Allemagne je dirais ne peut pas uniquement s'appuyer sur l'Europe mais qui a lancé ce programme d'armement colossal qui va monter en 4 ans à 3,7% du PIB ils étaient en dessous de moins de 2% beaucoup moins que l'avant alors il y a un gros retard c'est impressionnant ce qu'ils sont parvenus à faire parce qu'ils ont aussi je dirais ces réserves cette bonne gestion budgétaire depuis si longtemps mais les allemands se rêvent aujourd'hui en leader véritable de l'Europe en disant si la France tombe parce que vous avez des élections catastrophiques c'est à nous d'assurer l'éternité alors avec d'autres avec les britanniques en dehors de l'UE mais quand même en Europe avec les ukrainiens d'ailleurs peut-être avec je sais pas avec des polonais mais ça c'est un vrai sujet et que derrière vous avez la politique qui passe par là

Messieurs 18h58 passé de 29 secondes c'est quasiment l'heure de nous quitter c'est peut-être l'heure très très brièvement du mot de la fin ou le mot de la suite Yves je t'ai saisi là

la suite elle est dans la main des Européens quand Donald Trump est arrivé pour la première fois il est venu à un G7 en Taormina en Sicile et Angela Merkel a participé à ce premier G7 prise de contact et puis après elle est rentrée au Bundestag en disant bon ben j'ai vu l'animal je crois qu'il faut qu'on prenne notre destin d'Européens entre nos mains je ne suis pas sûr qu'elle ait fait le nécessaire d'ailleurs après mais au moins elle avait fait le bon diagnostic donc je crois qu'on est de plus en plus incité pour ne pas dire acculé nous les Européens en tout cas ceux qui le voudront bien à prendre davantage notre destin entre les mains on a des atouts il faut aussi se dire que si les Russes nous en veulent à ce point là et les Américains aussi c'est parce qu'on les embête pour ne pas dire autre chose c'est parce qu'on est un modèle puissant en tout cas sur le plan économique sur le plan de notre mode de vie etc c'est une forme d'hommage qui nous rend simplement on a des intérêts à défendre des valeurs aussi et donc en effet il faut renforcer la puissance des Européens le plus possible en étant unis à 27 et puis sinon par d'autres par d'autres moyens je trouve quand même que le Groenland nous aura permis de commencer à montrer nos muscles de manière subtile même si c'est pas fini l'histoire de commencer à être cet adolescent du point de vue géopolitico-militaire qui dans la cour de récré dit au grand puissant grossier écoute maintenant ça suffit et qui même sans s'en rendre compte il retourne une baffe en voyant que celui qui a pris sa baffe même s'il est plus grand plus grossier et bien il a reculé

attention à la baffe merci Nicolas le mot de la fin le mot de la suite très très succinctement

alors très rapidement je dirais d'abord il ne faut pas oublier que la guerre décisive aujourd'hui c'est la guerre russe contre l'Ukraine et que nous avons l'obligation de la gagner parce que imaginons que nous ne la gagnons pas enfin nous c'est à dire l'Europe les ukrainiens le monde libre au sens large vous auriez une réussie indomptée invaincue qui restera un danger le plus important pour la sécurité de l'Europe pour ses libertés pour son indépendance pour son intégrité et donc je dirais aujourd'hui nous devons mettre toutes nos forces du côté des ukrainiens et j'allais dire d'autant plus que dernier point c'est que l'Ukraine pour moi la nation de l'Europe exemplaire parce que c'est une nation politique c'est une nation qui se bat pour une idée de la liberté qui se bat pour les valeurs européennes et qui portera je dirais je crois cette conscience historique de l'Europe probablement pour les générations qui viennent

merci Nicolas Tanzer merci Vertonsini 19h01 passé de 8 secondes 10 secondes c'est la fin de ce stream chers amis merci merci de l'avoir suivi merci à vous dans le chat c'est toujours un plaisir rafraîchissant de vous lire merci pour vos questions merci pour vos humeurs et vos bienveillances merci aussi à Stéphanie Berluo visuel merci à Jerem à la modée merci à toutes celles et ceux qui oeuvrent avec abnégation plus ou moins d'abnégation plein d'abnégation derrière la vitre de la régie nous donne le cadre le son l'image le pixel merci Cyril merci Thomas merci Adrien merci Arthur merci au cadre merci à Damien ces deux heures de talk vous avez peut-être raté un bout vous voulez partager nos discussions avec votre collègue votre cousine votre copine de tram votre copain du RER ça tombe bien le stream est dispo dans une minute sur Twitch c'est sur la page replay d'émissions sur le site de France Info le site de France Info où on peut par ailleurs s'informer c'est franceinfo.fr le talk de France Info vous le retrouvez aussi sur Youtube et pour continuer à discuter et c'est fini rendez-vous sur Discord le lien est dans le chat où Jerem va le mettre dans une seconde enfin pour ceux qui veulent le réécouter avec les oreilles vous retrouvez tout ça dans un instant podcast sur la plateforme de Radio France avec le son de la maison de la radio et de la musique le son de Radio France qui est un service public qui n'est pas bien cher on se retrouve jeudi prochain pas vraiment de bonheur mais bien sûr de bonne humeur je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous salut