Dîner Questionnaire JLSS - Raphaël Glucksmann

l'expression qui me viendra en pensant à Raphaël c'est je dirais ce qu'on pourrait appeler un penseur de terrain quand il a terminer séance po il a pas eu envie d'accumuler les les bac plus X mais d'aller voir ce qui se passa dans le monde avec le sentiment que c'était la réalité qui était la plus instructive ça c'est difficile à définir c'est un hybride entre un reporteur et un philosophe ce que je trouve assez fort dans dans sa manière d'aborder les choses c'est qu'il parle toujours de scè vécu il arrive à à nous faire comprendre une situation politique à travers un récit personnel et ça c'est ce qu'on appelle un talent en introduction juste lire un tout petit passage de ce livre

nos parents et nos grands-parents avaient vaincu le nazisme le fascisme le communisme les religions les idéologies les nations aussi et les états avec elle Dieu enfin et la mort avec lui des fées bienveillantes Erasmus Schengen Maastrich Steve Jobs et Bill Gates et tant d'autres avaient dressé pour nous un horizon de progrès et de jouissance le marché commun le droit d'ingérance le Club Med l'euro internet rianair l'ipphone l'iPad Facebook Twitter feront de toi un être comblé tu sorsas tout tu sera tout on nous avait sorti de la caverne et on avait bâti

pour nous une nouvelle telem avec ses mots peint tout sur toutes tes couleurs à l'entrée fais ce que tu voudras 25 ans après nous avons la gueule de bois par nature nous sommes un peu banchés sur l'actualité celle-là il y a pas besoin d'être banché dessus pour qu'elle vous envahisse et ce qui est terrible dans dans dans dans cette tragédie bruxselloise d'hier c'est que malheureusement ça un déjà vu comment votre grille de réflexion intérieure interprète ce qui est en train de se répéter malheureusement très rapidement maintenant au sein de l'Europe bonsoir bonsoir et d'abord merci je suis extrêmement heureux et

honoré d'être là et de pérorer un peu qui s'est passé hier est effectivement une réédition de ce qui se passe maintenant trop souvent et ce qui va continuer à se passer c'est dire que le symbole d'hier est à mon avis extrêmement fort on a toujours vu depuis 70 ans l'Union européenne comme une promesse de paix perpétuelle et on a pensé de depuis 1989 qu'en gros cette paix perpétuelle était gagné si elle était acquise et hier au cœur de l'Europe puisque c'est pas un hasard si le quartier ciblé était le quartier qui est le cœur de l'Union européenne par ailleurs quand je vois beaucoup de drapeaux belges j'aimerais bien qu'il ait aussi des drapeaux européens bien avec euh le cœur

de l'Europe qui a été visé les scènes de guerre au cœur de l'Europe nous montrent que ce projet de P perpétuel ben malheureusement ne verra pas le jour ou en tout cas ne verra pas le jour dans les conditions dans la dans lesquelles on nous l'avait fait miroité c'est-à-dire qu'à la chute du mur de Berlin on nous a expliqué que c'était la fin de l'histoire et que finalement l'histoire que nous allions vivre et bien était tout sauf tragique et ma génération qui a été élevée dans ce myth là se retrouve avec un monde où il peut y avoir la guerre dans les villes où il n'y a plus de frontière clair entre le militaire et le politique entre le religieux et l'idéologique entre les États eux-mêmes et où le mythe

d'un monde en paix se traduit par une difficulté à définir ce que c'est qu'un état de paix un état de guerre c'est pas effectivement une guerre au sens d'un affrontement entre deux adversaires bien identifiable mais c'est la fin de l'état de paix en fait ça risque de miner de manière encore plus profonde que n'importe quelle guerre nos institutions notre rapport au monde notre rapport à nous-même et tout l'enjeu aujourd'hui c'est comment est-ce qu'on invente un mode de vie qui nous permet de rester ce qu'on est tout en faisant face à la menace cet état de non paix ou état de guerre se produit dans des sociétés occidentales qui par ailleurs sont déjà ébranlé dans leur fondement qui par ailleurs doutent déjà d'elles-mêmes qui par ailleurs ne savent plus qui elles

sont et où elles vont on va avoir à travers toute l'Europe et aux aux États-Unis on le constate déjà une tendance au repli à la fermeture et finalement à l'abolition de ce qu'on est daesh en lui-même ou les les gens qui vont succéder à daesh ils ne peuvent pas conquérir militairement la France la Belgique les États-Unis évidemment mais ce qu'ils peuvent faire c'est nous utiliser nous comme les moyens de leur victoire c'est-à-dire ils peuvent nous nous pousser par contre à renier ce que nous sommes et ce que eux-mêmes visent et à le dos à nos principes et à nos valeurs ce qui nous conduirait finalement à leur offrir la victoire qu' ne peuvent pas gagner militairement une phrase forte du début de votre livre c'est de dire les

réactionnaires ont gagné c'est ça veut dire quoi aujourd'hui pour la première fois de l'histoire de France sans invasion allemande sans sans triche à la loyale si on veut et bien ceux qui fixent le tempo ceux qui dictent les grilles de lecture ce sont les héritiers c'est comme ça que je les vois en cas de Moras et de bares et non pas ceux de Hugo et de Voltaire ça veut dire que le récit français le le champ français cette idée de la France comme étant ouverte sur le monde et aant un message à destination de tous les hommes et bien ce récit là a été kidnappé il a perdu il a été kidnappé par un récit qui a un récit de repli moi je pense que la France avait tous les moyens d'épouser

justement ce monde et de de lui donner un sens plus juste et d'aller à la conquête du monde et et bien elle a décidé de diriger la frontière en dogme et la pureté identitaire en en absolu le fait est que le débat d'idée détermine à terme plus tard vous verrez dans 5 ans le résultat des élections et que si jamais il n'y a pas de sursaut intellectuel et dans le débat d'idée et bien je ne vois pas contrairement à ce que m'expliquent tous les sondeurs je ne vois pas pourquoi Marine Le Pen ne gagnerait pas les élections un jour en France elle ou sa niè ou un autre représentant de cette mouvance politique là le métapolitique ce que gramchi appelait le métapolitique prédestine la

politique et que finalement le débat d'idée est une manière de de lire l'avenir politique vous avvez utilisé le mot triomphe est-ce que ça pas un peu prématuré euh on est dans une émergence c'est pas forcément un triomphe qu'est-ce qui peut expliquer au fond cette absence de de de d'idéologie en face justement de ces idées de droite qu'est-ce qui vous paraît plus extrême que ça dans dans dans ce qui est menaçant pour vous dans le discours où est l'amour aujourd'hui moi je vais vous dire quelque chose que sûrement choquant parce que ça me choque de le penser mais mais il est chez Marine Le Pen je suis désolé le j'ai face à Marine Le Pen des discours de gestionnaire des discours de programme des des éléments de langage si

jamais on partage la moindre grille de lecture avec elle on est conquis al moi je j'en partage aucune il se trouve mais donc je suis pas conquis mais je suis par contre tétanisé parce que ce que j'appelle les penseurs réactionnaires moi je juge qu'il ils aiment mal la France qu'il l'aiment d'une manière qui ne lui correspond pas de que la France a jamais été ce qui prétend qu'elle a été mais il donne l'impression en tout cas de l'aimer plus et je pense que là on a rat un truc dans dans dans l'intelligigencia française c'est l'importance justement de ce motl amour en politique c'est-à-dire que la France n'a jamais été conquise par des gens qui lui expliquent rationnellement le programme de shreduder il y a besoin de

passion politique en France l'élite gestionnaire qui a prétendu expliquer aux gens en utilisant des éléments de langage que finalement nous on sait vous allez voter pour nous parce qu'on sait et les gens étaient là en train de constater que ça ne fonctionnait pas et que tout d'un coup il y a quelqu'un qui arrive et qui vous dit ben moi je vous aime et même si mon programme est irrationnel la vérité c'est que je vous aime et qu'on va changer tout ça et qu'on va virer ces gens et bien ça marche la grande force aujourd'hui des parties d'extrême droite c'est que il donneent le sentiment d'avoir le monopole de deux choses qui est une vision du monde cohérente qu'on peut lire dans les 500 pages de Zemour et euh et par ailleurs une forme d'amour oui d'amour de la France quand c'est notre

grande faille c'est-à-dire que on a un déficit en terme de passion c'est toujours dans les passions françaises que se gagnent ou se perdent les conflits politiques il y a un phénomène qui qui qui m'a qui m'a quand même interpellé c'est de voir que euh deux deux penseurs actuellement en situation de par leur leur poids ne serait-ce que succès de leur livre et de leurs idées et qu'on on sait en tous les sens un peu de nos jours Atali et on frerit et ils ont maintenant quelque chose de commun d'abord ils viennent de la gauche on sait plus très bien où ils sont mais ils viennent de la gauche et euh ils ont tous les deux dit au cours de l'année 2015 dans dans dans dans des livres la politique c'est finie il y a plus rien à faire c'est

foutu il faut revenir vers en gros sauver son âme pratiquement est-ce que nous avons comme leader de pensée des gens qui ont démissionné moi je pense que c'est c'est une erreur fondamentale c'estàdire que c'est c'est c'est l'antithèse de de ce qui est en train de se passer réellement c'est-à-dire que moi je pense vu que la fin de l'histoire n'a pas eu lieu la politique va faire un retour fracassant dans nos vies de bonne et de mauvaise manière c'estd par un triomphe des partis ultra poliitiques des extrêmes droites européennes et aussi par la réinvention de nouvelles forces politiques de nouvelle forme politique le réengagement dans la politique et que ça va au contraire occuper beaucoup plus de place qu'avant vous dites que tous les régimes

politiques euh qui qui sont fondés sur la représentation verticale sont en crise vous pouvez nous expliquer pourquoi t tous les phénomènes politiques innovant ces dernières années se sont créé sur le même modèle d'une euh un fin de du mythe du Prophète révolutionnaire c'estàdire c'est tout c'est l'antithèse absolue de du robespierisme ou du ou du léninisme ou ou du mélanchonisme et et c'est la fin de du leader charismatique et de la verticalité totale et la parole libérée une forme de prise de parole collective et une structure complètement horizontale ce qui entraîne une chose un une vitalité incroyable et de une grande

question sur la suite tout le monde sent que les formes traditionnelles d'expression de la politique sont périmées et que toute l'inventivité toute la jeunesse tout tout tout toute la puissance révolutionnaire du politique se retrouve dans des mouvements horizontaux mais comment on on traduit l'un à l'autre et ça c'est et ça pour moi c'est c'est fondamental c'estàd que si les partis politiques n'arrivent pas à récupérer ça ce ce seront des des gens perdus pour la politique c'est c'est le problème principal aujourd'hui comment est-ce qu'on fait pour que ce qui est inventif innovant se traduise ensuite institutionnellement dans un récit commun dans un programme commun je continue à penser de manière absolue que ça sera une fusion des deux qui fonctionnera le problème qu'il y a en

France c'est qu'on a l'impression que les institutions sont en crise parce qu'il n'y a pas assez d'autorité pas assez de verticalité tous les pays qui fonctionnent mieux que la France ont des institutions moins verticales et une école moins fermée et et et et et une capacité à absorber la vie des des citoyens beaucoup plus grande donc il y a un problème de lecture de notre crise on a une crise profonde de la démocratie française parce que les institutions françaises ne correspondent plus à la société telle qu'elle est et en particulier à la partie la plus dynamique et engagée de la société donc la plus vocale je suis d'accord moi pour qu'il a une autorité mais une autorité c'est une relation donc c'estd qu'il faut qu'on épouse un peu ce que pense la société c'est pas juste des coups de

menton et des coups de point moi ce qui pour moi sur ces derniers mois illustre ça pard là leur score électoraux c'est l'incapacité d'un gouvernement de gauche en France à avoir un discours d'accueil sur les réfugiés quand on sort comme argument dans une conversation privée ce qui arrivé avec plusieurs ministres que j'ai rencontré qui me disait mais avec un Front national à 30 35 % comment voulez-vous qu'on fasse quelque chose comme Merkel ou même un/art de ce que Merkel fait ou dit et bien je pense que dire qu'ils ont déjà gagné c'estd eux qui adoptent les GR et par ailleurs je pense que c'est une erreur de lecture fondamentale de ce qui produit un rapport de force politique

c'est-à-dire que on prend les sondages comme une vérité alors que c'est un instantané d'un rapport de force idéologique et politique à un moment donné si on ne mène pas ce rapport de force on ne participe pas au rapport de force politique ID comment voulez-vous que les gens ensuite soi du côté de vos idées supposées la France qui avait une tradition d'accueil c'est un président de droite qui a accueilli 200000 B people à la fin des années 70 parce que cétait en 79 parce que je m'en souens par que c'est le moment où j'étais conçu sur les plages de Poul bidong et en Malaisie mais mais mais je m'en souviens très bien je peux vous raconter mais mais le un président de droite qui accueillait 200000 personnes en 1 an et

un président de gauche nous explique que accueillir 28000 personnes en 2 ans c'est un grand risque politique parce que peut-être que le front va monter à 50 s'il le fait donc ça je pense que là c'est l'ultime illustration notre incapacité à mener un combat idéologique dont je parlais au début c'est bien que dans les sondages il y ait 35 % des Français qui sont pour accueillir les je trouve qu'ils ont du mérite parce que franchement qui porte réellement leurs paroles sur dans la sphère publique et il y a pourtant un réservoir de de de solidarité mais qui n'arrive pas à à à produire une parole cohérente et une vision cohérente de la France et et de la politique et c'est ça pour moi la grande crise c'est que il y a une société foisante c'est comme sur l'économie il y a plein de start-up il y

a plein de boîtes qui se créent il y a plein de choses qui se font en France il y a plein de gens qui sont profondément ancrés dans le monde et et et qui portent des valeurs humanistes mais à une à une microéchelle et il y a pas de relais ensuite publque de ça et et ça pour moi c'est la grande faillte en gros d'une certaine classe politique à gauche il y a plus de de pensée ou de discours qui donne une cohérence à la multiplicité des des aventures humanistes Fran vous dit qu'il faut un nouveau récit pour votre génération qu'est-ce que c'est qu'un nouveau récit la France a toujours été un récit c'est que on est quand même des seuls pays au monde o on peut s'écharper entre historien pour se demander sincèrement si la France était en France ou elle

était en Angleterre en 1940 un truc complètement délirant la France était était-elle en France non la réponse majoritaire et moi je je suis d'accord non et donc ça veut bien dire qu'on est bien plus qu'un territoire bien plus que même une opinion publique puis que si on avait fait des sondages à l'époque 80 % des gens auraient sui Pétin pas de gale Mme il compris quelques mois avant la libération et et et beaucoup plus qu'un territoire ça c'est une évidence et donc la France c'est pourquoi la France était en Angleterre ou à Londres à ce momentl parce qu' le récit français le récit qu'on se fait de la France et qui est la France était à Londres et donc ça veut dire que la France c'est un récit un récit qui en plus l c'est un appel au monde entier pour notre génération c'est

comment est-ce qu'on peut reprendre ce récit là avec les mots du temps et en comprenant que pour moi la grande aventure politique qui est pas loin d'être la plus impopulaire aujourd'hui mais ça reste la construction d' démocratie européenne donc comment est-ce que nous qui avons été la génération qui n'a pas connu la guerre évidemment mais qui a en plus connu la monnaie unique erasmous ouais voilà comment est-ce que comment est-ce que on peut donner un contenu politique social démocratique à cette aventure là qui est l'union européenne je pense que il y a en Europe une démocratie à inventer vous êtes dans une grande tradition

française qui est d'essayer de penser la politique c'est pas seulement d'avoir des idées politiques mais de penser le rôle de la politique aussi il y a quand même un élément qui n'est pas dans votre livre et qui pèse lourd c'est ou il faut impérativement changer l'idée que l'Europe a été le produit juste d'un marché parce que l'Europe au départ c une vision et que c'est parce que il y a pas eu une acceptation politique et une prise en charge politique de cette vision qu'on on s'est retrouver avec une Europe purement marché maintenant sur sur l'économie pourquoi j'en parle pas parce que comme vous avez dit je suis un un un homme de terrain et que une chose je pense a fait perdre en crédibilité

les progressistes en France ou les intellectuels universalistes c'est leur capacité à parler de tout il compris de choses qu'il maîtriseent mal je ne sais pas si c'est bien ou mal que la banque centrale ait ce pouvoir là et qu'elle soit à ce point sans équivalent politique face à elle ce que je c'est que ça ne durera pas parce que ce qui va se produire c'est la fin de cette banque centrale et de l'Union européenne si ça continue comme ça les peuples ne peuvent pas accepter de ne pas voir leur voix prise en compte quand il s'agit de décisions qui ensuite ont un impact sur leur existence l'Europe va exploser s'il n'y a pas un gouvernement économique

représentatif de de l'Union européenne il n'y aura pas d'alternative c'est soit une fédération avec une représentation politique fédérale avec un gouvernement qui fasse pendant politique et représentatif à la banque centrale soit la dislocation pure et simple de toute possibilité politique de l'Europe du coup à terme la dislocation du de l'économie européenne enfin de la monnaie unique et de la Banque centrale parce que ça n'est pas possible d'avoir une monnaie sans gouvernement économique ça n'est pas possible d'avoir un pouvoir décisionnaire économique sans représentativité politique directe maintenant sur l'économie en tant que telle je pense qu'il y a qu'une seule question qui devrait

guider l'action politique c'est comment se fait-il que tant de jeunes Français s'exilent pour trouver un travail le problème de ça c'est que même ceux qui quand quand les gens font des réformes libéral par exemple ils sont incapables de l'accompagner d'un projet de société qui ensuite permett une meilleure redistribution et une meilleure prise en charge de la solidarité entre les citoyens il faut transmettre dans une société un sentiment d'équité en particulier dans une société qui est à ce point à la passion et la passion juste de l'égalité il faut que toute réforme soit accompagnée d'un projet sur

toutes les questions il y a une montée des thématiques que pendant longtemps le Front national a été seul parti à porter et qui aujourd'hui ont débordé le cadre du Front national il y a effectivement une tradition française ultra réactionnaire qui remonte à l'origine même de la France mais ce qui est intéressant c'est que pendant toute l'histoire de France ou presque c'est pendant des moments de crise où par exemple l'armée allemande envi la France ça a changé ils ont toujours été perçu comme des losers géniaux et que aujourd'hui face à Zemour qui n'a pas le talent de dem mare je vois pas vraiment qui porte la parole opposé et surtout il

y a quand même une défaite culturelle et idéologique des forces qui portent l'universalisme républicain qui est assez inoui dans notre histoire c'est impossible que ce rapport de force culturelle idéologique ne se traduise pas en rapport de force politique et on le voit déjà toute l'œuvre moi je pense qu'on a très mal répondu à Zemour toute l'œuvre de Zemour c'est d'effacer les tabou idéologiques qui séparaient la droite de l'extrême droite pour pouvoir à terme mener une opéa intellectuelle sur l'ensemble de la droite française les autres en face ont arrêté de penser et de porter une parole aussi cohérente que la sienne la question de l'islam je

pense qu'il y a un problème qui est l'absence de grille de lecture cohérente sur une menace réelle on ai entre la politique de l'autruche qui est de ne pas nommer le mal on dit le terrorisme ou la radicalisation sans voir qu'il ne s'agit pas d'un terrorisme hors sol qui a une idéologie qui est derrière qui est une idéologie fondamentaliste wabite salafiste et que cette idéologie là produira des réseaux terroristes quoi qui se passe mais que ce n'est pas un un problème de guerre de religion de conflit de civilisation et que en ne nommant pas le problème idéologique on laisse libre cours ensuite à des interprétations civilisationnelles ou religieuses qui pour moi sont complètement erronée et

extrêmement dangereuse et donc il y a une aphasie des élites dites progressistes et une à mon avis mystification et un délire identitaire sur l'islam et donc il va falloir qu'on trouve une position qui soit entre les deux c'est sans nier le fait que c'est un terrorisme idéologique qu'il y a effectivement un problème d'islamisme politique mais que cela ne représente pas un évidemment l'islam de France de la moindre civilisation possible c'est-à-dire que les les le conflit qui se joue aujourd'hui est global et que il se gagne autant à Tunis à raka que que dans les banlieux que dans les banlieux françaises Premier ministre a dit il y a

un apparté en France un appar social quand un premier ministre emploie le mot d'aparid dans un pays comme la France on s'attend ensuite à ce qu'il ait un grand une grande remise en question des politiques menées jusque là et un grand mouvement vers plus d'intégration et plus de plus de projets commun qui qui font une nation et il y a pas eu ça un pays où des jeunes qui naissent à trappe croisent jamais dans leur existence des jeunes qui naissent dans le 7èe arrondissement de Paris qui ne croisent jamais dans leur existence des jeunes qui naissent dans un village alsacien c'est pas un pays qui peut faire République et que avant il y avait une institution qui s'appelait le service

militaire qu'elle était complètement dépassé qu'on a eu raison de l'abolir mais qu'on a eu complètement tort de ne la remplacer par rien et que une société où les gens ne se croisent pas produit et où en plus il y a la Phasie dont on avait parlé dans la première partie sur un projet commun républicain et politique produit des replis identitaires qui sont soit des replis identitaires de minorités et là se pose la question de l'islamisme soit des des replis identitaires de fermeture sur le monde de la de la pseudo majorité et qui risque de produire la victoire du Front national en France et que ce ping-pong là entre montée de l'islamisme et monté du repli

nationaliste français euh à tendance identitaire risque d'emporter la République et qu'il faut absolument donc des des institutions où les gens se croisent où il puisse y avoir un terro commun dans notre pays le président a eu raison d'insister sur l'importance du service civil mais à mon avis grand tort de pas le rendre universel mais on se immédiatement des problèmes budgétaires la vraie raison pour laquelle on peut pas le faire c'est que ça coûterait trop cher et et ben c'est faux parce que moi je vais vous dire un truc toutes les questions de budget sont des questions de choix 40 % du budget européen est dépensé pour l'agriculture combien pour l'éducation créer un service civique européen au lieu de la pâac je trouveraiis ça beaucoup plus intéressant ça créer une identité

collective européenne ça s'adresse à la jeunesse et et ça s'adresse surtout à des à des jeunes qui ne se croisent jamais et qui peut-être pourrait avoir un sentiment d'identité commune il y a deux enjeux par rapport au terrorisme un bien définir l'ennemi et l'ennemi c'est pas seulement les réseaux terroristes c'est l'idéologie qui soutient ces réseaux terroristes l'idéologie finini les cibles et les réseaux terroristes passent à l'acte donc ça pose le problème comme des relations avec avec l'Arabie Saoudite ou le Qatar deuxièmement définir qui on est avoir un projet républicain français intégrateur qui soit plus sexy si je peux me permettre ce mot vulgaire que le djihad c'estàd qu'il y a un moment où il faut qu'on qu'on porte une valeur sur ce

qu'on est et c'est impossible de laisser l'école comme étant le seul responsable de la formation des individus dans une société parce que l'école ne peut pas sortir les gens d'un quartier ça n'existe pas par contre ce qui peut sortir les gens d'un quartier c'est l'état l'État mais dans sa globalité c'est en créant des institutions comme le service

civique alors je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut savoir définir son ennemi qu'il faut savoir le nommer pour pouvoir le combattre et que son ennemi c'est pas juste des réseaux terroristes c'est une idéologie je ne pense pas que l'idéologie des frères comme vous l'appelz vous avez raison domine l'ensemble des des sociétés musulmanes c'est non mais je pense même que je je je je pense même que je pense même que aujourd'hui en Tunisie euh l'idéologie des frères est en train d'être défaite il y a un risque à ne rien penser de son ennemi il y a un risque aussi à surinterpréter son ennemi à offrir à l'ennemi la possibilité qu'il se définisse à votre place eux prétendent incarner quelque

chose qui n'incarne pas réellement c'est-à-dire que il y a le danger soit de la Phasie qui est ce que vous appellez le politiquement correct moi je me méfie de cette expression parce que je trouve qu'aujourd'hui le politiquement correct c'est en gros de défendre les idées de Zemour et de finelgot plutôt que de défendre ce qui est appelé le politiquement correct mais il y a donc le danger de la Phasie et il y a aussi le danger de la surfasie quoi de de de la de de du choc de civilisation qui n'existe qu'à partir du moment où on y croit bien heureux celui qui peut définir les frontières qui se définit qui sont définiss entre ces civilisations il y a deux dangers et entre les deux il y a la politique et la politique c'est de comprendre que les

enjeux aujourd'hui sont idéologiques politiques sécuritaires mais ils ne sont pas ni civilisationnels ni religieux et que et que l'enjeu ce n'est pas de dire les terroristes parce que ça c'est trop court ça veut rien dire mais de les qualifier idéologiquement et non pas civilisationnellement leur idéologie c'est les salafistes c'est des salist dihadistes quand on dit ce sont des lâches ce sont des barbares on ne dit rien non mais ce qui est intéressant c'est aussi de penser notre crise interne sans surinterpréter les facteurs externes parce que quel est le pays en Europe où il y a le plus fort rejet et de l'islam et des migrants c'est le pays où il y a le moins de musulmans et le moins de migrants c'est la Hongrie la

crise identitaire qu'on vit la réaction le purite identitaire qu'on a nous en réaction vous dites à l'islam c'est pas nécessairement lié à l'Islam c'est aussi lié à la globalisation à l'incapacité de se définir soi-même parce que sinon il y a aucune raison que les Hongrois deviennent subitement ils ont jamais connu d'attentat terroriste ils ont pas d'immigration musulmane il y a aucune raison qu'il deviennent subitement à ce point islamophobe il y a une crise politique idéologique identitaire européenne ou occidentale en général à laquelle s'ajoute la person perception de la menace terroriste djihadiste salafiste mais qui n'est pas

créé par cette menace là ça ça renforce la dynamique de l'extrême droite européenne mais c'est cette dynamique née d'abord de l'incapacité qu'ont les élite européennes à définir qui nous sommes on ne peut pas régler et réguler et diriger une démocratie sans avoir un projet et sans avoir un discours sur qui on est et tant qu'on n' pas ce discours là toute altérité y compris quand elle est réellement menaçante devient un ébranlement absolu nous vivons une période extrêmement dangereuse parce que même une société qui sait qui elle est visé par des attentats tels qu'on a connu en France en novembre et en

janvier serait ébranlé et on risque nous de s'effondrer comme un château de carte parce qu'on en plus on ne sait pas ça vient sur un fond d'indécision et d'incertitude et d'apasie sur qui nous sommes c'est pas né de l'Islam ou de l'immigration c'est né du renoncement de nos élites à produire le moindre projet ou discours sur où on va ensemble et ça je je pense sincèrement que limiter la montée de l'extrême droite à la perception du danger musulman c'est une erreur c'estàd que c'est c'est à une des causes beaucoup plus profondes on ne gère pas une démocratie sans projet tout l'enjeu de la politique de demain le problème principal qui se pose on va va pas supprimer le haut il s'agit pas d'être anarchiste il y aura toujours une forme de verticalité mais c'est le

problème de l'échelon intermédiaire la première chose qu'il faut changer c'est les partis politique parce que les partis politiques sont censés être ce qui relie le foisonnement de la société horizontale à une verticalité étatique institutionnelle et ces partis politiques ne font plus ça pourquoi parce que les partis politiques sont devenus des fonctionnaires de la République c'est une catastrophe aucune de mes connaissances qui réussit quelque chose dans son existance n'est prêt à prendre sa carte au Parti socialiste mais c'est c'est c'est c'est un drame là il y a une partie de la société qui est beaucoup plus dynamique qu'elle n'a jamais été mais moi mon problème c'est c'est c'est c'est pas ça c'est que il y a le potentiel pour être optimiste

mais tant que ça ne se traduit pas dans une formation politique dans un projet politique dans un programme politique je pense que il y a des sociétés qui avait un foisonnement social et et humaniste à la leur base et qui ont quand même sombré dans dans dans dans des catastrophes politiques et c'est possible je jamais l'Algérie par exemple n'a été aussi dynamique et aussi ouverte qu'en 1989 et 91 quand elle vote pour le fils pourquoi simplement tous les gens qui faisaient le foisonnement démocratique des années 80 en Algérie se sont détournés de la politique institutionnelle et les seuls qui votaient en masse étai les frères

justement parce qu'ils étaient structurés comme une église militante c'est exactement le cas du Front national les seuls qui votent en masse sont les électeurs potentiels du Front national la plus grande manifestation de l'histoire de France est une manifestation silencieuse sans slogan à part je suis Charlie c'est c'est extrêmement noble c'est extrêmement beau je ne suis pas sûr que ça suffise ces mouvements là qui sont le signe de la vital de la société française doivent avoir une forme de traduction intellectuelle ou politique la date la plus importante de l'histoire de France c'est pas le 26 août 1789 c'est le 4 août c'est que la France a été fondée sur cette idée permanente d'abolition des privilèges ce

qui crée un une histoire quasi révolutionnaire de manière permanente et mon problème c'est que aujourd'hui les gens qui incarnent cet esprit du 4oû ne sont plus du tout dans une perspective universaliste qui reste le cas de podemos malgré tous les reproches qu'on peut faire à podemos ou même de Ciza malgré tous les reproches qu'on peut faire à Ciza mais les gens qui incarnent cet esprit du quatoute d'abolition des privilèges des élites en place ben c'est le Front national tant que ce sera comme ça on pourra démontrer tout ce qu'on veut sur l'inalité de leur programme économique tant que ils auront de leur côté cet esprit là ça sera très compliqué de bloquer leur progression

les Français aujourd'hui sont comme l'Albatros cet oiseau majestueux qui est ramené sur le pont d'un bateau et qui soudain devient veul et et et débile et et pourquoi parce que on les a amputé la réduction du français à un individu à un consommateur à un homoconomicus c'est impossible génétiquement le citoyen c'est celui qui naî dans le projet du nous dans un horizon d'emblé posé comme collectif il y a des sociétés qui peuvent parfaitement vivre en pensant que le tout est juste l'addition des jeuxè en France on a été fondé sur un autre modèle et le fait qu'on narrive

plus à dire le nous rend les gens déprimés collectivement le problème c'est qu'il y a toujours eu une élite sensée en retour de leur privilèges sociaux et économiqu formuler une forme de capacité à dire le nous quand cette élite devient aphasique elle n'a plus aucune raison d'être et donc elle devient absolument détesté à juste titre à titre injuste et et pour moi on est dans ce moment là on est incapable de dire ce que c'est que notre nous qui sommes-nous c'est ça la grande question non mais c'est pourquoi est-ce que tu veux être président de la République qu'est-ce que tu as à nous dire sur nous

il y a eu un un un problème de de d'être trop optimiste au moment des révolutions arabes je pense qu'aujourd'hui on a un problème d'être alors là vraiment par contre trop pessimiste dans notre lecture des révolutions arabes c'estd que aujourd'hui on nous explique que finalement c'était une catastrophe les révolutions arabes c'est ça la lecture dominante en Occident qu' fallait mieux conserver les tyrans qui étaient en place le le fait est que un la responsabilité de la propagation de l'idéologie euh djihadiste elle incombe d'abord aux tyrannies qui étent en place et qui ne laissait pas de de Canau pour l'expression d'une un mécontentement social ou politique ensuite qui torturaient leur population et ensuite enfin qui laissaient les

mosquées comme seul espace possible de sociabilité il ne faut pas euh aujourd'hui penser que les révolutions arabes sont à combattre ou que on aurait dû soutenir les dictateurs jusqu'au bout la vérité c'est que de toute façon elles étaient absolument inévitables et la question qu'il faut se poser c'est comment est-ce qu'on accompagne les pays où il y a une tentative qui peut réussir comme en Tunisie pour être sûr qu'on a une antidote à à ce choc globalagne très mal et aujourd'hui aujourd'hui aujourd'hui on l'compagne très mal il y a une société civile qui a fait ces révolutions c'était des libéraux au départ et ensuite soit ils sont fait massacrer comme en Syrie soit ils ont été incapables par désorganisations par incapacité à avoir un discours commun par incapacité à intégrer des partis

politiques où les créé ils ont été incapables de profiter de la révolution que eux-mêmes avaient faite c'est le seul pays où il y a pas ça qui se produit c'est la Tunisie c'est pour ça que c'est à mon avis extrêmement important quand on dit nous sommes Bruxelles ce qu'il faut dire nous sommes mais ne jamais oublier de rajouter Tunis c'est encore extrêmement fragile et c'est surtout une partie de notre avenir qui joue à mon avis à Tunis que si la démocratie tunisienne réussit alors on a l'argument à opposer à tous ceux qui parlent de choc des civilisation

les rapports de force c'est pas nous qui les inventons les rapports de force ils existent les partis politiques ne sont pas capables de répondre à cette horizontalité là à ce foisonnement là ce désir d'avenir là à ce à ce cette vitalité de la société parti politiqu n'y sont pas adaptés il va falloir qu'il s'y adapte il faudra les casser pour qu'il s'y adapte mais l'État reste nécessaire et il y a la guerre c'est lui qui a de la police que c'est lui qui a l'armée que c'est lui qui a les moyens ou pas d'utiliser la force les rapports de flux seront bien démunis le jour où dans une technopole on met des bombes je dire il faut concilier les deux les rapports de force ne disparaissent pas parce que les gens deviennent autonomes tout l'enjeu c'est justement de faire se

joindre deux dynamiques qui sont toutes les deux nécessaires et toutes les deux importantes l'un l'une de ces dynamiques les rapports de flux l'horizontalité étant le lieu de la créativité et de l'avenir et l'autre étant le mal nécessaire j'ai j'ai passé des mois dans une la la pure révolution horizontale où il y avait aucun centre aucun parti politique rien un million de personnes dans la rue pas un vol les gens il l'argent a été supprimé l'Ukraine l'argent avait été supprimé il y avait plus rien que cette horizontalité de d'individus qui sont venus par eux-mêmes en indépendant de manière autonomes et qui se sont rencontrés résultat deux

oligarques au pouvoir pourquoi parce que ça ne suffit pas et que donc il faut se structurer dans un rapport de force politique je suis ultra désolé à la fin il faura il faudra soit investir une force politique existante pour la casser la changer je n'y crois guerre soit en crée une je ne crois pas aux choses qui marchent d'ell-même c'est exactement ce qu'on nous a vendu en 1989 quand le mur de berin est tombé ne vous inquiétez pas les échanges commerciaux les gens il y a plus de frontières il y a des échanges partout c'est extraordinaire résultat qu'est-ce qu'on a eu retour du nationalisme retour du religieux retour de toutes les horreurs du du 20e et des

siècles précédents il faudra il faudra absolument trouver en nous la force d'avoir un projet politique une structure politique une volonté politique sinon ça ne fonctionnera pas on vit une renaissance parce que on vit un changement de paradigme c'est vrai on vit rture dans l'hoire ce qui ne garantit nullement le progrès parce que entre de règes ce qui arrive ce sont les monstres disamchi il avait bien raison en tout cas les les monstres sont là et les monstres sont là et surtout ils sont beaucoup plus près de chez nous qu'avant c'estàdire que ils sont ils sont en nous en nous dans nos sociétés nous vivons dans des sociétés qui sont à la fois très dynamiques et en même temps très malade et le problème c'est

que par la de vitesseou bien sûr c'est une course de vitesse et que l'échelon qui manque dans cette course de vitesse là c'est l'échelon politique qui exprime la partie qui n'est pas malade un immense remerciement pour pour rapë