Manuel Bompard : « La Ve République ne se parlementarise pas »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Manuel Bompard, député et coordinateur national de la France Insoumise. Depuis samedi, l'Assemblée nationale examine la partie recette du budget pour l'année prochaine. On va se pencher bien évidemment en détail sur les derniers votes, mais avant, quelques mots peut-être sur la forme. Première fois depuis, je crois, 40 ans que le Premier ministre défend le budget au banc, comme on dit, au banc des ministres. C'est un signe d'ouverture, c'est un signe que le Parlement est désormais respecté. Vous le saluez ?

Non, je pense que c'est d'abord un signe d'inquiétude. Et le Premier ministre se rend bien compte que la situation est extrêmement dangereuse pour lui, puisque en vérité, le budget tel qu'il l'a mis sur la table ne permet pas, aujourd'hui en tout cas, à une majorité de députés de pouvoir le soutenir. Donc je pense qu'il prend cette chose-là au sérieux. L'Assemblée nationale...

Donc il est là pour contrôler que tout se passe bien.

L'Assemblée nationale, débat du budget, mais il faut quand même faire attention, parce que j'entends beaucoup ces dernières semaines, puisque le Premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas de 49,3, c'est l'Assemblée nationale qui aura le dernier mot sur le budget. Franchement, c'est une vision qui ne correspond pas à la réalité. Ce qui est vrai, c'est qu'il n'y aura pas de passage en force. C'est un engagement du Premier ministre. En fait, en vérité, vous n'en savez rien, parce que l'Assemblée nationale peut très bien modifier en profondeur le budget.

Vous savez très bien, on le sait ici, on est au Sénat, qu'à la fin, il y a ce qu'on appelle une commission mixte paritaire, dans laquelle le Sénat a tout à fait la possibilité de rétablir le budget dans l'état initial.

Avec le dernier mot à l'Assemblée nationale.

Pas forcément.

C'est le rôle du Parlement d'amender ce budget, de discuter, de parlementer. Vous êtes pour une sixième république parlementaire, si je ne me trompe pas.

Vous avez tout à fait raison. Donc c'est plutôt bien. Non, mais c'est d'ailleurs un débat très intéressant, parce que, évidemment, moi je suis pour parlementariser nos institutions. Le problème, c'est que la cinquième république ne se parlementarise pas. Indépendamment de l'article 49.3 de la Constitution, le gouvernement dispose de nombreux outils pour imposer sa volonté aux parlementaires. Par exemple, il y a un délai constitutionnel prévu pour l'examen du budget de 70 jours.

Si ce délai constitutionnel n'est pas respecté, à la fin, le gouvernement a la possibilité de légiférer par ordonnance, c'est-à-dire de passer le budget de son choix, sans que les parlementaires n'aient aucun mot à dire sur le sujet. Vous voyez, il faut faire attention avec cette lecture qui consisterait à dire « Désormais, c'est l'Assemblée nationale qui va écrire le budget ». Ça ne correspond malheureusement pas à la réalité.

En tout cas, il y a beaucoup de députés présents en séance, notamment samedi. C'est quelque chose qu'il faut saluer. Ce n'est pas toujours le cas quand on parle du budget.

Sur le cas des députés insoumis.

C'est ça, il y a une consigne qui a été passée à l'intérieur du groupe insoumis. Il faut siéger tout le temps, il faut toujours être là.

Oui, mais c'est le cas en général. Enfin, vous savez, les députés insoumis font partie des députés les plus présents à l'Assemblée nationale. Et dans la journée de samedi, en pourcentage de présence, le groupe insoumis était largement le plus représenté. Vous dites à juste titre qu'il y avait pas mal de députés par rapport à certaines discussions budgétaires. Ce n'était pas le cas de tous les groupes. Et j'ai vu par exemple que Mme Le Pen préférait aller faire des photos et des selfies plutôt que de faire son travail de député en siégeant à l'Assemblée nationale.

Donc tout le monde, manifestement, n'apporte pas autant d'importance que les députés insoumis à protéger le peuple des conséquences dramatiques qu'aurait l'adoption de ce budget.

Alors on entre dans le dur manuellement par les socialistes. On fixait un ultimatum au gouvernement Lecornu. Ils demandaient des évolutions sur la taxation des ultra-riches d'ici à aujourd'hui. Sinon, c'est terminé, dit Olivier Faure. Vous n'êtes pas un peu jaloux des socialistes ? C'est un peu eux qui parviennent à faire danser le gouvernement ?

Je ne suis pas jaloux, non. Je ne suis pas jaloux. Je pense que le Parti socialiste a fait une faute politique lourde en laissant le gouvernement de M. Lecornu en place en refusant de voter la motion de censure de la France insoumise il y a une dizaine de jours, puisque vous savez qu'elle a échoué à 18 voix. Et c'est évidemment le non-vote des députés socialistes qui ont permis à M. Lecornu d'être toujours en place aujourd'hui et qui ont permis à son budget, même si évidemment il est discuté, mais les grands équilibres budgétaires de ce budget sont des grands équilibres budgétaires dans lesquels la gauche ne peut pas se...

Ils parviennent quand même à obtenir des avancées, les socialistes. Avant lesquelles ? Cet impôt sur les hauts revenus qui a été adopté, ça ne vous convient pas ? Ce n'est pas quelque chose qui pourrait...

Quel impôt sur les hauts revenus vous parlez ?

Sur la taxe différenciée sur les hauts revenus, pérennisation de cette taxe. Ce ne sont pas les socialistes qui ont obtenu cette victoire ? Non, mais c'est une taxation qui pourrait vous convenir, à vous, insoumis.

Non, mais attendez, pardon, il faut dire les choses précisément.

Non, je veux dire, ils parlementent, ils discutent aujourd'hui avec le gouvernement.

Non, mais attendez, pardon, mais la pérennisation de la contribution sur les hauts revenus, puisque c'est de ça dont vous êtes en train de parler, vous avez raison, été voté sur la base d'un amendement qui a été adopté, et ce n'était pas un amendement socialiste. Non, ce n'était pas, effectivement. C'était pas grâce au Parti Socialiste, c'était grâce à une majorité de députés qui l'ont voté. Pardon, je... Non, ce n'est effectivement pas un amendement socialiste, mais je veux dire... Bon, voilà, donc... Ils jouent le jeu... Mais tout le monde...

Enfin, pardon, mais moi aussi, je dépose des amendements, j'essaye de les faire voter, je suis très content du fait qu'on ait réussi à faire voter cet amendement. De la même manière, je suis très content qu'on ait réussi à annuler la mesure qui visait à geler le barème de l'impôt sur le revenu, parce que c'est 19 millions de Français, sinon on devrait payer davantage d'impôt. On va y revenir, on va y revenir, vous inquiétez pas, Daniel, on parle.

Non, mais on va y revenir, il n'y a pas de problème.

Mais en l'occurrence, c'est plutôt des victoires insoumises, là, dont vous êtes en train de parler.

Vous avez tenté de faire tomber le gouvernement Lecornu, vous l'avez rappelé, vous avez échoué. Votre objectif, c'est toujours de le faire tomber, et si oui, est-ce que vous allez déposer une motion de censure ? Et si oui, quand ?

Alors, mon objectif, c'est d'abord de protéger les Français de l'impact d'un budget qui serait dramatique. Et pour ça, mon premier objectif, c'est de battre ce budget. Évidemment, mon deuxième objectif, c'est de faire tomber le gouvernement, parce que ce gouvernement met en œuvre une politique qui est une politique qui se traduit par une baisse du pouvoir d'achat pour les Françaises et les Français, par une inaction climatique et environnementale. Je ne vais pas faire la liste de tous les problèmes de la politique d'Emmanuel Macron depuis 2017. Je pense que tout le monde l'a bien compris dorénavant dans le pays.

Donc, je pense qu'on a besoin d'un changement de politique, et que ce changement de politique, il passe par le fait que le gouvernement tombe. Ensuite, pour déposer une motion de censure à l'Assemblée nationale, en dehors de l'utilisation du 49.3 sur un texte de loi, il y a ce qu'on appelle des motions de censure sur la base de l'article 49.2 de la Constitution, c'est une motion de censure spontanée, sans texte, pour que les gens qui nous écoutent le comprennent. On a le droit d'en déposer trois dans l'année, entre le mois de septembre et le mois de juin. On a cherché à en déposer une il y a une dizaine de jours.

Évidemment, notre objectif, c'est d'en déposer une seconde, mais de le mettre au moment le plus opportun, parce que sinon, vous « gaspillez » vos possibilités de déposer une motion de censure.

Donc, vous dites qu'il y en aura, mais vous ne savez pas quand.

Je vous le dis sincèrement, je pense qu'il y en aura une avant Noël, évidemment. Pour les fêtes ? Avant, c'est-à-dire au moment de l'expiration du débat budgétaire. Et mon objectif, à ce moment-là, évidemment, sera de faire tomber le gouvernement.

Si vous faites tomber ce gouvernement, Emmanuel Bompard, deux options, loi spéciale, qui serait éventuellement votée, avec plus de Français qui entreraient dans l'impôt sur le revenu, ou encore le passage par ordonnance, c'est-à-dire donc sans passer par le Parlement. C'est ça ce que vous souhaitez ?

Alors, non, pardon, si on fait tomber le gouvernement, la voie de faire passer le budget par ordonnance n'existe plus. Ça sera la loi spéciale, effectivement. Voilà, pour que le gouvernement puisse passer des ordonnances, il y a besoin d'un gouvernement qui n'ait pas été renversé.

Loi spéciale ?

De toute façon, on n'aura pas le choix. Il y aura besoin d'avoir une loi spéciale. Contrairement à ce que vous dites, dans une loi spéciale, on peut tout à fait ajouter un amendement qui permet de réindexer le barème de l'impôt sur le revenu pour que davantage nos Français…

Mais ça risque d'être le budget de l'année dernière, le budget de l'année 25.

C'est vrai, et c'est la raison pour laquelle, moi, je souhaite, dans ce cas-là, qu'on ait un retour devant les électrices et les électeurs, qu'il puisse y avoir une nouvelle majorité. Et nous, on considère que ça passe par l'organisation d'une élection présidentielle anticipée. Et qu'ensuite, il y a ce qu'on appelle un budget rectificatif l'année prochaine. C'est-à-dire que la loi spéciale soit temporaire, parce qu'au 1er janvier, il faut bien qu'on continue à collecter des recettes. Mais ensuite, comme ça a été fait d'ailleurs cette année, cette année, il y a eu une loi spéciale qui a été votée et puis ensuite, il y a eu un budget rectificatif qui a été adopté.

Ce n'était pas mon budget rectificatif. Non, on va coudra beau sur l'AME, sur l'aide publique,

sur l'écologie… Je me suis battu contre.

Ce n'était pas mon budget rectificatif. Mais c'est la preuve que vous pouvez avoir un budget rectificatif.

Vous préférez quand même le budget Bayrou à un budget amendé par les socialistes. C'est quand même ça.

On en est là, dans vos relations avec les socialistes. Non, pas du tout. Pardon, mais vous comprenez mal. Si vous faites une loi spéciale, c'est une mesure temporaire pour qu'au 1er janvier, il y ait un budget. Et ensuite, je souhaite qu'il y ait de nouvelles élections qui nous permettent d'avoir un budget. Et si possible, si les Françaises et les Français le décident, un budget insoumis. Voilà ce que je souhaite, moi.

D'accord. On va parler de cette fameuse taxe dont tout le monde parle, notamment à gauche, cette version socialiste de la taxe Zuckman, Manuel Bompard. Elle va être examinée dans les prochaines heures. Ça devait être aujourd'hui, finalement. Ce sera mercredi. Et cette version prévoit un impôt minimum de 3% sur les patrimoines qui dépassent les 10 millions d'euros. Vous ne la voterez pas, cette version de la taxe Zuckman ?

Non, mais d'abord, je vais répondre à votre question. Mais d'abord, ce n'est pas une taxe Zuckman. Pourquoi ? Parce qu'il y a dans le dispositif qui a été proposé par les socialistes, ce qu'on appelle, pour aller vite, parce que je n'aime pas cette terminologie, mais c'est comme ça que tout le monde parle, une exonération des biens professionnels. C'est le terme qui est employé. En vérité, derrière ce vocable de biens professionnels, se cachent ce qu'on appelle des holdings familiales, qui est l'outil principal utilisé aujourd'hui par les très grandes fortunes, et en particulier par les milliardaires en France, pour payer moins d'impôts que les classes dites moyennes.

Donc, si vous enlevez de l'assiette imposable ces soi-disant biens professionnels, en vérité, ces holdings familiales... Ça ne suffit pas. Non, mais ce n'est pas que ça ne suffit pas, c'est que vous passez complètement à côté de l'objectif. D'ailleurs, ce n'est pas seulement moi qui le dis, même Gabriel Zucman lui-même a pris la parole ce week-end, et vous dit, bah oui, mais si vous exonérez ces biens-là, en fait, vous retombez dans les travers de la fiscalité française. Donc, vous ne voterez pas cette proposition socialiste ? – Mais d'abord, moi, je voterai la taxe Zucman.

– D'accord, donc vous ne voterez pas cette version dite allégée de la taxe Zucman ?

– Mais je vais attendre de voir, si vous voulez bien, qu'est-ce qu'il y a dedans. Moi, à chaque fois qu'il y a quelque chose qui permet d'aller dans la bonne direction, je le vote, mais ce n'est pas le sujet. – Ah, donc vous ne voterez pas,

vous n'excluez pas un vote de la proposition socialiste.

– Mais je n'exclus rien, mais le sujet, ce n'est pas est-ce que vous votez ou est-ce que vous ne votez pas. – Ah, si, si, quand même. – Non, le sujet, c'est est-ce que, si c'est dans le budget, est-ce que ça vous amène à la fin à voter le budget ? C'est ça la seule question qui est posée. Et moi, évidemment, s'il y a une sous-taxe comme celle-ci, qui ne correspond pas du tout aux objectifs de la taxe Zucman, ça ne m'amènera pas à voter le budget. – Oui, mais c'est ça la question centrale.

– Ça, c'est à peu près sûr, mais cette proposition de socialiste, vous dites, why not, on verra au moment des débats.

– Mais moi, je vote, attendez, moi, je vote tout ce qui va dans le bon sens, tout ce qui va dans la bonne direction, mais je ne fais pas croire aux gens…

– Donc, il vaut mieux un peu de taxation que pas de taxation…

– Évidemment, on a besoin aujourd'hui d'augmenter la fiscalité des plus riches dans ce pays. Je n'ai pas de sujet là-dessus. Mais moi, je me bats pour essayer de faire adopter la taxe Zucmane telle qu'elle est.

– Alors, revenons sur, vous en parliez tout à l'heure, cet amendement de Laurent Wauquiez, cette indexation du barème du revenu sur l'inflation pour tous les Français. Ça a été adopté par l'Assemblée nationale. Les socialistes, précisément, ont voté contre. Et vous, vous avez voté pour. Vous êtes plus à droite que les socialistes

sur cette question. – Non, franchement, vous connaissez bien la mécanique parlementaire. Il y avait des amendements qui étaient dits identiques. Ça, c'est vraiment une très mauvaise polémique. Et donc, il y avait un amendement déposé par un de mes collègues insoumis, Aurélien Lecoq, si vous voulez tout savoir, qui était identique à celui de M. Wauquiez. Donc, il ne faut pas… Ça, c'est vraiment… Je regrette de vous dire franchement que le Parti socialiste se trumpise et raconte des fausses informations.

– Vous connaissez aussi bien la mécanique parlementaire. Vous auriez pu ne pas voter cet amendement Wauquiez, attendre qu'on passe à votre amendement pour le voter. Mais vous avez préféré voter l'amendement Laurent Wauquiez. – Si j'avais fait ça,

alors sans doute que la droite n'aurait pas voté mon amendement parce que je n'avais pas voté son amendement. Vous voyez ? Et à la fin… – Peut-être. – Attendez, attendez, peut-être. Mais à la fin, le résultat, ça aurait été quoi ? Le résultat, ça aurait été que le barème de l'impôt sur le revenu n'aurait pas été réindexé sur la base de l'inflation et que vous auriez eu 19 millions de Français qui auraient vu leur impôt sur le revenu augmenter l'année prochaine et 200 à 300 millions de personnes pauvres aux revenus faibles qui, pour l'instant, ne payent pas d'impôt sur le revenu et qui en auraient payé l'année prochaine.

– Vous ne reconnaissez pas quand même une erreur au moins de communication ? C'est compliqué à comprendre. – Mais non, c'est très facile

pour les Français à comprendre. Moi, si un amendement permet d'empêcher que 19 millions de personnes payent davantage d'impôt l'année prochaine et que 200 à 300 millions de pauvres payent l'impôt sur le revenu l'année prochaine, je le vote. – Vous votez avec la droite. – Mais évidemment. Enfin, attendez, le plus important, moi, je ne fais pas de la politique politicienne, je fais de la politique au service des gens. Donc non, l'erreur, c'est celle de ceux qui n'ont pas voté cet amendement.

– Les socialistes, encore une fois. Vous les chargez beaucoup, les socialistes. – Ce n'est pas que les socialistes.

Le gouvernement était opposé au vote de cet amendement. – Oui, c'est vrai. – Ne me faites pas dire, moi, je ne cherche pas. Mon problème, ce n'est pas les socialistes dans la vie. Mon problème, c'est d'essayer de faire en sorte de protéger les Français des conséquences de ce budget.

– Les insoumis ont vraiment au créneau contre les socialistes ces derniers jours. – Mais non, mais ne dites pas des choses. – Ce sont encore des camarades, ce sont des rivaux, des adversaires. – Franchement… – Vous avez encore des relations avec les socialistes ? – Je m'en fiche.

– Vous avez des échanges encore ? – Non, écoutez, je m'en fiche. Mon sujet, ce n'est pas le Parti socialiste. Je m'en fiche du Parti socialiste. Mon sujet, c'est que moi et mes collègues députés, nous avons été élus pour défendre des gens. D'accord ? Et quand il y a des mesures dans le budget qui vont se traduire par le fait que les plus pauvres… Parce que le budget le cornu, c'est deux fois plus d'efforts demandé aux 10% les plus pauvres par rapport aux 10% les plus riches. Donc, pardon, mais moi, je fais mon travail parlementaire.

Et mon travail parlementaire, c'est d'empêcher que dans ce budget, il y ait des horreurs comme le fait de, par exemple, ça, on va y venir dans les heures qui viennent, comme le fait, par exemple, que les personnes qui sont atteintes de maladies de longue durée, ces personnes-là voient leur indemnisation réduire et leur pouvoir d'achat baisser. Voilà. Moi, mon travail, c'est ça. Ce n'est pas d'aller régler des comptes avec les uns ou avec les autres.

– Mais plus très rapidement, vous avez encore des relations avec les socialistes ou pas ?

– Non, je n'ai pas de relations avec… – Il n'y a pas d'échange aujourd'hui ? – Non, je crois qu'ils préfèrent faire des réunions secrètes avec M. Lecornu.

– Le budget de la Sécu, vous en parliez, arrive ce lundi en commission à l'Assemblée nationale. C'est dans ce budget que sera examinée la suspension de la réforme des retraites. Vous la voterez, cette suspension ?

– Mais franchement, là aussi, pardon, mais il faut quand même faire attention un peu au fait que ce que le gouvernement propose, c'est un décalage de l'entrée en vigueur de la réforme des retraites d'un an. D'accord ? C'est-à-dire que la génération qui devait partir à la retraite à 64 ans, ça devait être la génération des personnes nées en 1968. si la proposition du gouvernement devait voir le jour, c'est finalement les gens nés en 1969 qui partiront à la retraite à 64 ans.

C'est un décalage d'un an et un décalage d'un an qui ne concerne pas tout le monde puisqu'on a appris en fin de semaine dernière, par exemple, que toutes les personnes qui sont dans un dispositif type carrière longue ne sont pas concernées.

– Et les socialistes veulent revenir dessus, notamment amender la SUD.

– Mais monsieur, ils ne peuvent pas. Ils ne peuvent pas puisque ça crée une charge financière et qu'un amendement sur ce sujet sera écarté au nom de l'article 40. Donc pardon, mais ça c'est précis. – Donc vous ne voterez pas

la suspension de la réforme des retraites même si vous parlez de décalage si vous voulez.

– Mais je n'ai pas à la voter ou pas. Il y a eu une lettre rectificative. Elle est dans le budget de la Sécurité sociale. – Oui, mais il y a quand même – Il va y avoir des amendements pour la supprimer. Je ne vais pas voter les amendements pour la supprimer. Mais par contre, à la fin, je ne voterai pas le budget de la Sécurité sociale.

– D'accord, mais donc vous ne voterez pas non plus cette suspension.

On a compris. – Je ne vais pas voter la suppression de ce dispositif.

– De la suspension de la réforme des retraites telle qu'elle a été négociée

avec Sébastien Lecornu. – Utilisez les mots que vous voulez si vous voulez mais ça s'appelle un décalage. Ça ne concerne pas tout le monde et honnêtement, c'est plutôt une escroquerie.

– Gérard Larcher qui dit hier dans Le Parisien que le Sénat rétablira la réforme des retraites. C'est une menace que vous prenez au sérieux ?

– Moi, ça ne me surprend pas et c'est la raison pour laquelle depuis le début, je dis que cette soi-disant victoire est en vérité une entourloupe et qu'il y a une hypothèse dans laquelle ce que le gouvernement a mis dans son budget, ce décalage ne soit même pas dans le budget final qui sera soumis à l'Assemblée nationale en seconde lecture.

– Les Insoumis, vous avez présenté un contre-budget. C'était jeudi dernier. Ce contre-budget prévoit 170 milliards d'euros de dépenses nouvelles, 180 milliards d'euros d'impôts supplémentaires. 180 milliards d'euros d'impôts supplémentaires. Ce n'est pas confiscatoire ça ? Ça passe le cap du Conseil constitutionnel ? – Évidemment.

Mais en fait, vous regardez si c'est confiscatoire sur la base des dispositifs, des dispositions elles-mêmes. Il y a dans notre contre-budget la taxe Zuckman, la vraie. La celle-là, elle permet de générer entre 15 et 20 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour le budget de l'État. Il y a ce qu'on appelle l'impôt universel sur les multinationales. Vous savez, c'est simple, c'est pour faire en sorte que les multinationales payent l'impôt qu'elles doivent payer en France. C'est une mesure qui devrait être consensuelle.

Je pense que personne ne peut accepter l'idée que vous avez des grandes entreprises aujourd'hui qui se soustraient à l'impôt alors que vous avez des petites et des moyennes entreprises qui, elles, sont obligées de payer cette amende. Ça, ça permet de rentrer entre 20 et 25 milliards d'euros de recettes nouvelles.

On a compris. Pas confiscatoire, selon vous, ça va ? Non, mais c'est pas.

On a compris, monsieur. Est-ce que c'est confiscatoire, oui ou non, de demander à des multinationales de payer leur impôt en France ? Pour vous, c'est confiscatoire, ça ? Moi, je suis journaliste, je ne suis pas juriste. Non, mais... Oui, au Conseil constitutionnel. Je ne vais pas vous répondre. Est-ce que c'est confiscatoire de demander à ce que des multinationales payent leur impôt en France ? Évidemment, non. Donc, en fait, là, c'est une question de volonté politique.

Et ça, ça permet à la fin, puisque c'est ça l'objectif de notre contre-budget, ce n'est pas rentrer des recettes pour rentrer des recettes, c'est que ça permet à la fin de financer des politiques publiques qui sont indispensables. Quand monsieur Pizani-Ferry, qui est, par exemple, l'inspirateur du programme d'Emmanuel Macron, vous dit qu'il faut investir entre 30 et 40 milliards d'euros par an dans la transition écologique, peut-être que ce serait bien de le faire, non ? Parce que si on ne le fait pas, à la fin, nos débats, ils auront plus beaucoup d'importance.

– Un mot d'actualité également, Manuel. Bon, pas une semaine après le vol des joyaux au musée du Louvre, deux hommes ont été placés en garde à vue par les enquêteurs. Les bijoux restent toujours introuvables. Est-ce que vous demandez, pas des comptes peut-être, mais vous avez des questions à Rachida Dati ? Elle sera auditionnée demain au Sénat. Est-ce que, voilà, vous attendez quoi, tout simplement ?

– Rachida Dati, comme un membre du gouvernement, c'est-à-dire que quand vous avez une politique, c'est très relié, en fait, avec le débat budgétaire qu'on a. Quand vous avez une politique et une politique de coupe permanente dans le financement des services publics, le financement des établissements, à la fin, il ne faut pas s'étonner que ça se traduit aussi par des économies ou par une moindre attention apportée, par exemple, aux questions de sécurité. Donc, moi, je ne vais pas me mettre en cause des personnes individuellement, mais c'est une politique qui conduit aussi à ce sujet.

– D'accord, c'est pas Rachida Dati qui est concernée ?

– Ah, ben, elle est concernée puisqu'elle était elle-même ministre de la Culture depuis un certain nombre de mois. Et je veux dire, c'est une logique politique et la logique politique des coupes budgétaires dans les établissements publics et dans les services publics et qui, à la fin, se traduit par des conséquences comme celle-ci.

– Autre sujet, Manuel Montpard, le 15 octobre, il y a eu une conférence à l'université Paris. Des étudiants ont été incités par une intervenante à la tribune à ne pas condamner le 7 octobre. 200 étudiants ont répondu en cœur qu'ils ne condamnent pas le 7 octobre. Ma question est simple, faut-il des sanctions et des sanctions exemplaires ?

– Alors, 200 étudiants, ça, je ne sais pas. Il y a une vidéo qu'on entend un certain nombre d'étudiants. Bon, et moi, je suis évidemment indigné par les propos qui ont été tenus dans cette conférence et je considère que la personne qui a tenu ces propos, elle, doit faire l'objet de sanctions. Après, les sanctions collectives, ça ne participe pas tout à fait de la justice française. Vous voyez, il faut être capable de prouver des choses. – Mais vous réclamez

quand même des sanctions ?

– Mais moi, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on puisse tenir des propos comme ça dans une université. – Propos antisémites ? – Je ne sais pas si c'est antisémite, c'est des propos qui sont des propos inacceptables, en tout cas.

– Il aurait fallu interdire ce rassemblement en amont, selon vous ?

– Mais c'est toujours très difficile. L'objet de ce rassemblement lui-même n'était pas problématique. C'est les propos qui ont été tenus qui le sont. Moi, je pense qu'il faut être évidemment très clair sur ce sujet. J'aimerais bien que cette même clarté s'applique d'ailleurs dans toutes les situations, y compris quand vous avez, par exemple, la volonté d'organiser des galas, parce que j'ai entendu et j'ai vu passer ça ce week-end, de soutien à l'armée israélienne dans lequel sont des propos qui sont des propos d'apologie du génocide. Vous voyez ça aussi. J'aimerais bien qu'on soit aussi impitoyables sur ce sujet. Pas de poids de mesure, pas de double discours, pas de double langage.

– Il y a des choses qui sont inacceptables. – Il y a des choses qui sont inacceptables. Elles doivent être condamnées comme telles.

– Autre sujet plus politique, il nous reste très peu de temps. Vous avez vu cette affiche de Marine Tondelier qui a annoncé sa candidature à la présidentielle très officiellement la semaine dernière. L'affiche nous dit une autre Marine est possible. C'est une bonne affiche ?

– Je ne crois pas que ce soit personnellement en tout cas intelligent de centraliser comme ça le Rassemblement national dans la campagne. Après, Marine Tondelier a le droit d'être candidate à l'élection présidentielle. Et moi, j'espère à ce qu'il y ait un débat à l'élection présidentielle qui se fasse sur des projets plutôt que sur des punchlines.

– C'est elle qui prend le lead contre le Rassemblement national en ce moment, aujourd'hui ?

– Je ne crois pas. – Vous êtes un peu en concurrence là-dessus sur ce créneau ? – Non, mais moi, je ne suis pas en concurrence. Je fais mon travail de dénonciation. Le Rassemblement national, par exemple, la semaine dernière, a présenté un contre-budget qui est un contre-budget ni fait ni affaire dans lequel, y compris, un certain nombre des horreurs qui sont dans le budget de M. Lecornu sont dans le contre-budget du Rassemblement national. Le doublement des franchises médicales, par exemple. Donc, moi, je fais mon travail et une partie de mon travail, c'est de démystifier aussi, de montrer à quel point le programme économique du Rassemblement national serait une catastrophe pour le pays.

– Et vous allez poursuivre votre travail et je continue à le faire.

– En séance aujourd'hui et dans les prochains jours, notamment sur cette fameuse taxe Zucmane que vous ne voulez pas appeler taxe Zucmane. – Ça, ce n'en est pas une, donc je ne l'appelle pas comme ça.

Comme la suspension sur la réforme de retraite, ce n'en est pas une, donc je ne l'appelle pas comme ça. – Merci d'avoir répondu

à mes questions.

– Merci à vous.

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