Budget, syndicalisme, municipales : Manuel Bompard face à l’Huma | ÇA IRA !

On accueille donc désormais Emmanuel Bompard. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes du coup et bien le bienvenu ici. Vous êtes député des Bouges du Rô et coordinateur de la France insoumise et donc on avait très envie de parler avec vous d'actualité politique, de tout un tas de sujets qu'on va aborder et notamment du budget puisque on est en plein dedans. Oui. Euh on est face à un budget qui est, on pense qu'on sera tous d'accord sur ce plateau, sur un on est sur un désastre social dans la continuité du macronisme et à l'heure où on se parle, les débats sont en train de s'enliser au parlement et euh on devrait pas à priori atterrir avant la fin des délais impartis par la Constitution. Donc, j'ai envie de vous demander comme première question, est-ce qu'on va tout

droit vers un budget adopté au FOREPS, cette fois avec les ordonnances mais comme les précédents budgets sans vote. Bjour d'abord, merci de votre invitation. Euh évidemment, c'est un scénario parce que au rythme auquel avancent les débats pour l'instant, je sais pas si les gens qui nous écoutent le le savent, mais dans la Constitution euh le temps dont dispose le Parlement, l'Assemblée nationale et le Sénat pour examiner le budget d'un côté, hein, ce qu'on appelle le budget, c'est le projet de loi de finance et le budget de la sécurité sociale de l'autre sont encadrés. C'est 70 jours pour le budget de l'État, 50 jours pour le budget de la sécurité sociale. Et il se trouve que si euh ces délais ne sont pas respectés, si les si le temps de débat excède ces délais là de la responsabilité de

l'Assemblée nationale et du Sénat, alors le gouvernement a la possibilité d'utiliser des ordonnances. Alors fait inédit dans la 5e République, ça a jamais été utilisé depuis 1958. Les ordonnances c'est quoi ? Ben ça permet au gouvernement de dire voilà le budget c'est ça et vous les députés vous avez rien à dire sur ce sujet. C'est évidemment une hypothèse, c'est pas la seule euh mais c'est une hypothèse qui prend du crédit au fur et à mesure que les débats s'éternisent. Et clairement, on voit que il y a pas une volonté euh de la part du gouvernement pour l'instant d'accélérer les débats. Il joue la montre pour vous ? Oui, bien sûr. Euh, il joue la montre. Alors, soit ils jouent la montre parce que ils veulent aller à l'expiration du délai constitutionnel, soit ils jouent

la montre parce qu'ils ont besoin de temps pour essayer de s'accorder et d'essayer de trouver une majorité pour voter pour voter ce budget. Clairement une majorité pour voter ce budget, ça semble être quand même extrêmement compliqué puisqu'il faudrait que à la fois les macronistes, à la fois à la droite les républicains, à la fois le Parti socialiste décide à la fin de voter le budget. C'est-à-dire même dans l'hypothèse où le Parti socialiste s'abstiendrait sur le budget, ça ne suffirait pas avoir une majorité pour le voter. Donc cette voix là, elle semble quand même très compromise. Donc la voie la plus probable, c'est sans doute les ordonnances, mais il peut y en avoir d'autres. avoir un rejet du budget, l'adoption d'une loi spéciale, on fait un peu le tour de la constitution là avec

la gauche encore les moyens de d'empêcher le le budget destructeur adopté comme ça au Forceps. Bah notre stratégie à nous c'est d'essayer de couper toutes les voies qui permettent au gouvernement d'imposer ce budget. Donc d'abord en se battant dans l'hémicycle contre ce budget. C'est ce qu'on fait. Donc des fois on gagne, on remporte des victoires. Le problème et ça a été un peu l'hypocrisie de du traitement médiatique qui consistait à faire croire que le gouvernement ayant renoncé à l'article 493, ça voudrait dire en quelque sorte que c'est l'Assemblée nationale qui aurait le dernier mot sur le budget. Or, toute personne qui connaît les institutions de la 5e République, c'est que le gouvernement dispose de plein d'autres cordes de rappel que le 493. il peut il

y a une commission mixe paritaire avec le Sénat qui permet de réécrire le budget dans sa versure initiale. Enfin, il y a plein d'autres articles, je vais pas tout détailler détailler détaillé ici, mais en tout cas, on se bat dans les mystiques pour essayer de de faire battre toutes les mesures les plus dangereuses et les plus inacceptables du budget bien sûr. Et puis à la fin, on a la possibilité d'utiliser une motion de censure dégainée entre guillemets au bon moment euh pour essayer d'empêcher au gouvernement de pouvoir passer ce budget par ordonnance. Et c'est pas pour se faire plaisir, c'est parce que ce budget ce serait une catastrophe sociale, ce serait une catastrophe écologique et même ce serait, peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler, une catastrophe

économique, hein. Les prévisions de l'observatoire français des conjectures économiques, c'est que le budget diviserait la croissance par deux. Alors, on peut débattre de qu'est-ce qu'on met dans la croissance sera même pas efficace sur d'un point de vue macroniste, on va dire. Non, d'un point de vue économique mais en fait pour une raison qu'on ne cesse de leur expliquer qu'ils veulent pas comprendre que si votre politique économique c'est une politique de coupe dans la dépense publique et de mesures qui pèent sur le pouvoir d'achat, bah à la fin se traduit par le fait, vous le savez comme moi, que les gens qui vont subir le plus les conséquences de ses coupes et de ses baisses dans le pouvoir d'achat, c'est les plus pauvres. C'est ceux qui consomment. C'est pas des gens qui vont

placer l'argent qu'ils ont euh chaque chaque mois sur des comptes en banque, hein. Des gens qui l'utilisent et qui font tourner l'économie réelle. Donc si vous comprimer encore la dépense publique et si vous comprimez encore les moyens de ceux qui euh n'ont euh passent le enfin consomment, font vivre la machine économique, évidemment, elle va être encore plus en difficulté. Cette année, on a atteint un record, c'est un insoumis qui dit ça. Imaginez cette atteint cette année, on a atteint un record de faillite des entreprises. Ça devrait quand même les faire réfléchir eux-même de changer de logique. Excuse, je voulais vous demander euh les débats, ils sont beaucoup concentrés justement sur la taxe duman et donc on rappelle même si maintenant on en parle

beaucoup mais quand même on le rappelle toujours, c'est une taxe minimale de 2 % sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros et en gros ça concerne que 1800 foyers fiscaux. Mais du coup, ça est totalement rejeté avec beaucoup de virulence et il y a presque un côté humiliant en fait euh de pas les faire céder pour si peu. Alors, est-ce que la gauche, elle aurait pas eu intérêt à être ou intérêt à être beaucoup plus radical à demander beaucoup plus plutôt que de devoir quémander en fait si peu et qu'en plus on nous refuse ça ? Alors moi, j'ai pas concentré toutes mes demandes et tout, enfin la France, on n'a pas demandé toutes on n' pas concentré toutes nos demandes sur seulement la taxe zuukman et je suis 100 % d'accord comme c'est la mesure,

non, j'entends et je vais y revenir mais ce que je veux dire c'est que nous notre opposition à ce budget euh c'est une opposition d'ensemble c'est-à-dire pour le dire franchement il suffit pas de décaler 2 milliards de recettes supplémentaires et de milliards de d'efforts qui vont reposer sur les français pour changer la logique générale de ce budget. C'est un budget qui s'inscrit dans la continuité du budget macroniste euh et qui passe par des politiques de coupe et ce qu'on a appelé la politique de l'offre. Euh c'est-à-dire on va en gros euh pour favoriser l'économie euh réduire les impôts des des plus grandes entreprises euh en se disant qu'à la fin ça va ruisseler sur l'économie réelle. Nous on combat la logique même du budget. C'est ça qu'on combat. Euh après, c'est vrai

que le débat euh public s'est cristallisé autour de cette question-là de la taxe euh Zucman. C'est une question importante quand même. Mais évidemment, un programme de gauche de rupture, il peut pas se contenter de la taxe Zukman. S'il y avait que la taxe Zukman, ça résoudrait pas le problème du mais on demande beaucoup plus. Enfin, il suffit de faire la liste des amendements qu'on examine. Euh c'est le Parti socialiste qui a concentré sa négociation sur 493, décalage de la réforme des retraites et taxman. Mais nous on n jamais concentré une éventuelle négociation ça donne une image enfin une photographie du rapport de force. C'est-à-dire que effectivement vous l'avez dit c'est un impôt c'est qui permet de cranter quelque chose dans le débat public sur la fiscalité des ultra

riches et en même temps le le la résistance énorme qu'il y a en face de la bourgeoisie des milieux d'affaires, ça dit quand même quelque chose du rapport de force. Évidemment, enfin en tout cas du rapport de force dans la superstructure politique parce que quand vous interrogez les Français sur l'idée de la taxe Zucman, il y a une immense majorité des gens qui pensent que c'est normal et que c'est légitime mais vous avez une petite classe politique aujourd'hui qui a des intérêts étroitement liés à ceux des milliardaires dont on est en train de parler et qui veut pas lâcher ça ils sont même pas capables de céder sur ça. Donc c'est pour ça que il faudrait peut-être justement qu'il y ait beaucoup plus d'offensif être plus offensif pour pour faire lâcher quelque chose quoi. Ah

ben ça je suis d'accord mais euh cette offensive elle ne pas faire bouger la fenêtre d'overton un petit peu demander beaucoup plus même si après c'est une misère mais là pour 2 % euh ouais il y a un côté humiliant quoi. Ouais mais bon nous on a présenté un contrebudget euh l'attaque Zukman c'est 15 à 20 milliards d'euros de recettes supplémentaires. D'accord nous on a présenté un contrebudget dans lequel on propose 160 milliards de recettes supplémentaires et 180 milliards de dépenses supplémentaires. Du point de vue de la radicalité de notre proposition. Je pense que ça va quoi. On est allé assez fort. Mais vous avez raison, faut augmenter le rapport de force. Mais augmenter le rapport de force, ça passe pas que par la radicalité des propositions qu'on passe

sur la table. Ça passe par le fait de savoir si on est capable aussi d'entraîner la société. On va peut-être en parler, de créer des conditions d'une mobilisation du pays, d'une mobilisation du peuple pour faire lâcher ceux qui résistent à des mesures qui sont quand même des mesures légitimes pour la taxe du. On est quand même en train de parler du fait que les milliardaires payent au moins le même autant d'impôts que les classes dites moyennes dans notre pays. C'est de ça dont on est en train de parler. C'est quand même pas révolutionnaire. Je suis d'accord. C'est pas révolutionnaire le tax du c'est un truc normalement qui devrait être un truc de base. Et oui effectivement ils s'accrochent et ils veulent pas lâcher, y compris là-dessus. Justement sur la question du rapport de

force et de la pression qu'on met notamment au gouvernement macroniste et autour du budget bien sûr. Donc ça joue pas qu'au parlement, vous l'avez dit, ça joue aussi dans le mouvement social. D'abord ma première question c'est qu'est-ce quelle leçon vous tirez de ce que vous avez appelé à la France insoumise le mouvement septembriste c'est-à-dire à la fois la journée d'action du 10 septembre puis les intersyndicales du 18 puis et du pardon et du 2 octobre. Bah d'abord que je je trouve que le mouvement du 10 septembre a été assez salutaire parce que ça faisait quand même depuis assez longtemps que on attendait que se crée les conditions d'une mobilisation qui réunit des des dizaines ou des centaines de milliers de personnes et surtout qui se pose la question de d'une stratégie qui sera pas

uniquement sur une stratégie de la mobilisation numérique en fait et qui se pose la question. Je dis pas que ça a été totalement satisfaisant, mais qui au moins est un mouvement qui s'interroge sur les modalités d'action et qui renonce à la stratégie qui a été pour l'instant la stratégie du mouvement social ces dernières années. C'est-à-dire ce que certains ont appelé la stratégie saute mouton. on fait une journée d'action une fois par mois, une fois tous les deux mois ou même d'un certain point de vue qui tire qui tient compte aussi des limites de ce qu'a été la mobilisation sur les retraites. La mobilisation sur les retraites, elle avait quelque chose d'impressionnant qui était sa dimension numérique. Il y a eu des très grandes mobilisations. Mais ce qui a été de mon point de vue et je

pense qu'on a le droit de discuter de ça sans immédiatement être attaqué en se disant vous remettez en cause les organisations syndicales. C'est pas ce que je suis en train de faire. Je dis juste que du point de vue de la réflexion stratégique, on peut quand même se poser la question de savoir alors que 90 % des actifs étaient contre la réforme des retraites, alors qu'il y avait des millions de personnes dans la rue, pourquoi à un moment n'a pas été capable pardon, de passer à une de un deuxième étape entre guillemets de la mobilisation et de se mettre à peser sur l'économie ? Bon et donc je trouve que ce qu'il y avait d'intéressant dans la réflexion sur le 10 septembre, c'est que cette question-là, elle était posée. Ça c'était bien. La limite entre guillemets

de ce mouvement, c'est que évidemment c'est plus facile de peser sur l'économie. Euh quand les initiatives de mobilisation viennent des salariés eux-mêmes. Et ce que j'allais dire, si on veut respecter le mot d'ordre, c'est-à-dire tout bloquer, là où ça a été effectivement bloqué, c'est souvent là où précisément il y a eu des grèves. J'ai pas de problème à dire ça. C'est évidemment plus difficile pour prendre une image d'aller bloquer un dépôt de bus quand vous êtes des citoyens qui travaillent pas dans le dépôt de bus et d'essayer de se mettre devant parce que évidemment la répression policière qui a été très puissante le 10 septembre, elle vous déloge assez facilement. S'il y a personne pour conduire les bus, c'est un peu plus difficile euh de casser le

mouvement. C'est vrai. Mais enfin, faut quand même rendre le mérite aux gens qui se sont mobilisés le 10 septembre, qui se sont dit "C'est de ce côté-là que se passe la capacité de faire plier le pouvoir." Vous l'avez dit tout à l'heure, ce pouvoir, il lâche rien. Donc s'il lâche rien, c'est pas en faisant juste des manifestations, en étant des millions de personnes qui va se mettre à lâcher. En fait, pour lâcher, c'està dire qu'il faut ça pèse sur ses intérêts. Donc ça, je trouve ça positif. Pardon. Ensuite, je trouve l'autre élément positif du 10 septembre, c'est que ça a produit le 18. À un moment, faut aussi dire la vérité. S'il y avait pas eu le 10 septembre, il y aurait pas eu le 18 septembre. Le 18, la date a déjà été posée. Elle a pas attendu le 10

pour exister cette dette. Les syndicats avaient leur propre calendrier. Non, enfin pardon, mais non. Quand en juillet, Bairou fait ses annonces, euh la la stratégie qui est présentée à l'époque, c'est on va se réunir par les organisations syndicales, c'est on va se réunir au mois de septembre et on prendra peut-être des initiatives de mobilisation en octobre. Ils ont bougé et c'est très bien. Moi je suis pas là pour critiquer les syndicats. Ils ont bougé et c'est très bien parce que il y a quelque chose qui est monté en puissance autour du 10 septembre. C'est monté y compris dans les bases syndicales. Ils sont dit faut qu'on embrayille. Donc ça c'était bien et c'était une bonne chose qui a eu une intelligence de comprendre. Ça a été à mon avis une des difficultés du

mouvement des gilets jaunes. La fracture syndicale mobilisation auto auto-organisée spontané. Donc ça c'était bien qu'on le comble. Ça, j'ai trouvé ça très bien. Après, honnêtement, au lendemain du 18 au du 18 septembre, là personnellement, même si je sais que c'est pas facile, je trouve qu'on a manqué le coche de pas tout de suite essayer de projeter l'énergie qui s'était accumulée euh dans quelque chose qui commençait à construire un rapport de force. On a dit on va donner un ultimatum pendant 5 jours et puis au bout de 5 jours, on a appelé à une autre date de mobilisation. Moi, je donne pas de leçon hein, je dis pas que c'est facile de créer du rapport de force. J'ai juste on a le droit de s'interroger un peu et d'essayer de réfléchir ensemble comment fait.

Est-ce que vous attendiez parce que par exemple vous avez prononcé le mot d'ordre de grève générale vous la France insoumise et il y a que vous qui l'avez prononcé tout en sachant que la France insoumise n'est pas en capacité d'organiser une rêve générale et que les syndicats non plus. Donc euh il y a pas que nous qui l'avons prononcé. J'ai entendu des des des structures syndicales. Par exemple, j'ai eu l'opportunité de faire un débat avec Fabien Vildieu de de du syndicat Sudraille qui lui défendait aussi l'idée que cit ce qu'il fallait construire. H après là où vous avez raison et la France ça se décrète pas, ça se décrète pas évidemment mais personne ne pense que ça se décrète mais par contre si vous le posez jamais comme perspective ça ne se produira jamais.

Donc en fait c'est ça le bon équilibre qu'il faut trouver, le poser comme perspective et essayer de créer les conditions de la construction d'un rapport de force. Encore une fois, moi je suis pas là pour décider à la place des organisations syndicales. Je dis que puisqu'on se posait la question de comment on augmente le rapport de force, euh bah c'est un sujet qui intéresse à la fois les organisations syndicales et les organisations politiques. Moi, c'est un sujet qui m'intéresse. Oui. À la France insouise, comment est-ce que vous définissez votre rapport au syndicat justement ? Parce que là, on sent bien avec ce que ce que vous nous dites qu'il y a à la fois la volonté de les pousser un petit peu plus loin, à la fois une forme de respect quand même.

Comment est-ce que vous définissez ce ce lien ? Est-ce que il est-ce qu'il est complexe ? est-ce que comment ça se passe ? il est il est forcément complexe mais nous on assume d'avoir ouvert le débat sur comment on n'est pas sur un principe abstrait qui a un principe de séparation totale de l'activité syndicale et de l' activité politique. Il faut pas qu'il y ait de lien de subordination de l'un à l'autre évidemment mais on peut essayer quand même de construire des formes d'interaction entre le mouvement syndical et le mouvement politique. Et moi, j'aspire à ça et d'ailleurs souvent on nous oppose dans ce débat une lecture de la charte d'amien qui, pardon, on est ici à Luma, je pense que c'est des sujets qui vous intéresse. Quand vous lisez en détail la charte Damien, les

objectifs des syndicats c'est la grève la grève générale révolutionnaire. Un objectif assez politique préexliqu rapidement. Ouais, c'est le texte un peu fondateur du syndicalisme français donc en 1906 qui pose notamment alors il y a effectivement il y a ce que vous dites mais il pose notamment surtout l'indépendance des syndicats vis-à-vis des partis politiques. Ça c'est un truc très important et que les syndicats revendiquent toujours. Et précisément par exemple, vous le savez, je vous l'apprends pas quand vous avez bah utilisé le terme de grve général, il y a des syndicalistes qui vous ont reproché d'avoir empiété sur leur fonction quoi sur leur plat de bonde. Mais mais je je vous dis sincèrement et c'est pas grave, on peut en débattre. Je conteste cette

lecture de la charte d'Alg. Je pense c'est pas une bonne lecture de la char. La lecture de la charte d'amien, c'est évidemment une indépendance. Ça c'est vrai, une neutralité des syndicats. Les syndicats n'ont pas à choisir des partis politique et les partis politiques n'ont pas à choisir des syndicats. Ça, il y a pas de difficulté. Mais comme je m'attendais à cette question, j'ai relu la charte de de des statuts de la CGT de 1936 qui est dans le préambule. Vous avez fait votre travail ? J'ai fait mon [rires] travail et parce que je trouve que c'est intéressant pour faire évoluer ce débat. Et dans ce préambule de 1936 des statuts de la CGT, il y a une phrase très intéressante qui dit "La neutralité à l'égard des partis politiques ne saurait impliquer son

indifférence à l'égard des dangers qui menaceraient les libertés publiques comme les réformes en vigueur ou à conquérir." Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'évidemment qu'il y a une neutralité, une indépendance, mais ça veut dire que quand la situation le nécessite, quand il y a une réforme à gagner, quand il y a des libertés publiques qui sont menacées, alors il doit y avoir la possibilité pour le syndicat et le politique d'agir en commun. Donc vous pensez comme vous pensez comme Jean-Luc Mélenchon que cette charte est dépassée ? Non, c'est Je sais pas si elle est dépassée, ça c'est pas à moi de le définir, mais je trouve qu'on en fait une lecture qui me paraît être une lecture un peu restrictive. Et encore une fois, moi je je veux pas donner l'impression, je je pas l'intention de

de de donner des consignes aux syndicats comme je ne souhaite pas que les syndicats donnent des consignes au parti politique. Je dis juste que euh sur des sujets des de mobilisation, des batailles qui sont des batailles politiques, il faut qu'on crée les conditions de mobilisation qui des mobilisations communes. Sinon, on se retrouve avec des calendriers qui sont absurdes. Un calendrier politique d'un côté, un calendrier syndical de l'autre, un calendrier avec des initiatives auto-organisées. Peut-être qu'il faut qu'on réfléchisse à comment on met ses forces en commun. Mais alors on on va juste lancer un magnéto qui illustre à notre sens. On va vous montrer quelques images qui illustrent votre rapport au syndicat. C'est pas des images, c'est un texte. Oui, c'est

Oui, ça c une citation de note bah ça revient à ce que vous avez déjà dit mais en gros c'est donc note de blog de Jean-Luc Mélenchon du bah 10 septembre justement euh où il en déduit donc je vous le fais un peu rapidement mais vous l'avez à l'écran que donc les fractures entre les syndicats et les partis politiques notamment l'action politique euh ont été enfin ont résulté sur l'échec de la lutte contre la réforme des retraites et que sur le 10 septembre la CGT a soutenu enfin les syndicats ont soutenu le 10 septembre mais que en en ayant le 18 ils ont fait concurrence et affaibli la convergence Ce qui est un peu l'inverse de ce que vous disiez tout à l'heure en disant grâce au 10 y a eu le 18 dit à cause du 18 il a failli pas pas avoir le 10. Non je crois pas que ça soit

je crois pas que ça soit contradictoire. Je pense ça dit exactement la même chose que moi. C'est que s'il y a eu le 18 c'était parce qu'il y avait le 10. Chacun peut le lire comme il le souhaite. Après bon euh moi mon sujet c'est pas d'entretenir des polémiques publiques avec euh telle ou telle organisation syndicale. Mon sujet c'est comment on essaie de créer les conditions d'une mobilisation populaire qui soit la plus large possible pour remporter des victoires au service du peuple et en particulier dans le peuple il y a évidemment les salariés. Donc c'est ça la question qui est posée et je trouve qu'on peut en débattre sereinement sans se jeter des des anathèmes à la figure. Euh on remarque justement que le problème c'est que bah ni les partis ni les syndicats sont vraiment en capacité

de bloquer tout et on sait que bah le monde du travail c'est quand même malheureusement enfin la la gauche a perdu un petit peu de pouvoir on va dire d'influence sur le le monde du travail. Est-ce que vous pensez que c'est toujours euh cet endroit qui est le lieu principal en fait de politisation qui serait une priorité en fait de d'aller parler au aux travailleurs et de justement pour pouvoir pourquoi pas construire la grève ou d'autres possibilités de blocage. Alors là, c'est un débat sans doute très intéressant qu'on pourrait avoir qui est de savoir quel est l'acteur politique révolutionnaire du 21e siècle. Bon, nous c'est pas une surprise et ça donne lieu à des débats, y compris des débats qui sont un peu vifs parfois. Nous, on s'inscrit dans ce qu'on a appelé la

théorie de la révolution citoyenne et la théorie de l'air du peuple. C'était l'idée de dire euh le capitalisme ne modèle pas que la relation euh au travail. Le capitalisme, il modèle aussi l'espace, l'organisation géographique, il modèle aussi le temps, il modèle aussi les relations internationales. Et donc, de notre point de vue, l'acteur révolutionnaire du 21e siècle, c'est un acteur plus large que simplement les salariés. Et euh la conscience politique révolutionnaire, elle ne se construit pas que dans le rapport contre l'exploitation au travail, mais elle se construit contre toutes les forme d'oppression que le système capitaliste euh impose à au pays, à la société et cetera. Je prends un exemple pour rendre ça peut-être plus concret. Je pense que

ici vous savez que le l'anticapitalisme a une nouvelle vigueur aussi parce que vous avez un certain nombre de générations qui deviennent anticapitalistes par exemple dans la contestation de l'impasse que auquel nous amène le capitalisme du point de vue du changement climatique et que vous avez des gens qui rentrent par une prise de conscience écologique et qui en viennent à s'interroger des pas forcément par le travail, c'est ça que pas forcément. Je suis pas en train de dire que par le travail non, mais je trouve que c'est une catégorie, le peuple c'est une catégorie plus ample. Donc là, j'ai parlé de la question écologique, mais on peut parler de la question féministe, on peut parler de la question antiraciste ou anticoloniale. Je pense que toutes ces questions là,

toutes ces formes là de lutte contre des oppressions, elles aident à forger une conscience qui soit une conscience anticapitaliste. Et après, je pense que notre travail à nous euh c'est d'essayer de trouver des aspects qui unifient euh euh les catégories sociales qui à travers ces éléments là de critique s'oppose au système capitaliste pour faire un projectif un projet commun, c'est-à-dire de d'unifier autour d'objectifs communs euh le le l'anticapitalisme lié, on va dire, à la lutte contre l'oppression au travail, l'anticapitalisme lié à la critique de de du modèle productiviste du capitalisme, l'anticapitalisme lié à comment le capitalisme génère des formes d'oppression rac raciste, sexiste et cetera et cetera. Voilà, moi personnellement, je c'est c'est dans

cette logique là que la France assoumise inscrit son orientation stratégique. Et parfois quand on dit ça, on nous dit "Oui, mais alors vous avez renoncé à l'idée que à l'idée marxiste traditionnelle que l'oppression, elle se fait uniquement au niveau du travail." Je trouve ça aussi que c'est une lecture de Marx qui est un peu un peu petite heession. pas du tout l'oppression mais mais plutôt pour aller parler au travailleurs. plutôt sur est-ce que voilà la question que je posais c'était oui est-ce que le monde du travail c'est encore un des premiers lieux de de politisation mais évidemment c'est pas le la seule oppression clairement mais on est d'accord aussi que comme endroit comme lieu de de possibilité d'aller d'accord je suis d'accord mais si si on veut avoir ce ce

débat de manière sérieuse et intelligente la vérité c'est que le monde du travail le capitalisme il a changé de forme aujourd'hui. C'est-à-dire, vous pouvez pas penser la la construction d'une conscience de classe révolutionnaire de la même manière aujourd'hui où vous avez la sous-traitance généralisé, le l'individualisation des parcours, le le le précaria pour aller vite qu'au moment où vous aviez des autres ouvriers dans lequels vous aviez 30000 ouvriers qui étaient sur le même lieu de travail. Je dis pas qu'il y en a plus du tout, il y en a quelques-uns, mais le capitalisme il il a changé de forme. Donc vous devez aussi tenir compte de ça. Je veux dire, il y a lubérisation de la société, la sous-traitance en cascade et c'est pas pour rien d'ailleurs que ça s'est

construit comme ça, que ça a été une manière de mettre à bas ou de affaiblir les résistances ouvrières. Donc vous devez en tenir compte aussi. Et donc euh c'est pas moi encore une fois, je suis pas syndicaliste, c'est pas à moi de dire aux syndicalistes qu'ils ont à faire. Mais évidemment par exemple dans je sais que c'est des réflexions qui existent dans les organisations syndicales sur les formes de syndicalisation comment on arrive aussi à syndiquer des publics entre guillemets qui a priori sont pas dans les formes traditionnelles de la syndicalisation. Donc moi je dis pour résumer mon propos, oui bien sûr le travail ça reste un lieu central mais c'est pas le seul et il faut s'adapter à comment ce lieu là il s'est modifié. Alors, est-ce que ça veut

dire comme j'entends parfois il y a plus d'ouvriers ? Non, évidemment je dis pas ça. C'est juste que les ouvriers d'aujourd'hui, c'est pas exactement les mêmes que les ouvriers d' y a 30 ou 40 ans. Il y a des ouvriers dit traditionnels dans l'industrie et cetera, mais aujourd'hui, quelqu'un qui est sur un vélo toute la journée pour livrer des repas, c'est une forme d'oppression qui n'a rien à envie à la condition ouvrière. Donc voilà, je je pour résumer mon propos sur ça, c'est on effectivement le travail comme lieu de conscientisation, il y a aussi le travail comme lieu concret de la lutte. Pour le coup, il y a un truc qui a pas trop bougé depuis depuis Marx, c'est que pour toucher les capitalistes, c'est au portefeuille que ça marche le mieux. Et euh donc c'est en bloquant

l'outil de production. Même si l'outil de production, vous avez raison, à changer complètement de nature. C'est vrai, bien sûr, mais vous pouvez aussi euh interroger euh euh la la place par exemple des réseaux collectifs dans comment ils sont devenus indispensables aujourd'hui parce que vous avez plusieurs phénomènes qui ont changé. la modification de la forme du capitalisme mais aussi l'urbanisation croissante donc la plus grande dépendance au réseau qui structure l'espace urbain et donc pour peser sur les intérêts capitalistes, vous pouvez évidemment bloquer l'outil de production mais vous pouvez aussi avoir des formes d'action qui par exemple vont bloquer les réseaux et là vous allez aussi paiser sur des intérêts capitalistes concrètement du coup bah ça ça devrait interroger ou

interpeller tout le monde que la mobilisation des gilets jaunes elle avait ça d'intéressante que c'est pas pour rien qu'elle avait choisi le rond-point comme comme lieu de de de mobilisation, même si c'était pas vraiment pour bloquer, c'était plutôt pour être visible. D'ailleurs, le gilet jaune était un outil de visibilité. Mais s'il était à cet endroit-là, c'est parce que précisément cette questionlà des réseaux de communication, des réseaux de transport, elle a pris une place centrale dans notre société aujourd'hui. Voilà. Donc j'essaie pardon, c'est peut-être un peu complexe notre discussion mais de sortir un peu parfois des caricatures. En gros, c'est pas la révolution socialiste. Justement, effectivement, il y a des gens dans le dans le dans le chat qui

s'étonnent et qui disent "Mais en fait, il dit que le capitalisme a changé plus vraiment qu'il faut lutter contre le capitalisme ou qu'en tout cas il faut le le mettre à bas." Donc effectivement, toutes ces questions autour du marxisme et de la place du travail dans la lutte, elle est bon, pardon, si quelqu'un a compris de mon propos qu'il fallait plus lutter contre le capitalisme, pardon, je pense qu'il a mal compris parce que précisément mon propos, c'est de dire que l'anticapitalisme a retrouvé de la vigueur et je trouve que c'est une très bonne nouvelle ces dernières années, mais il a en particulier retrouvé de la vigueur parce que un certain nombre de gens sont pas rentrés uniquement par la prise de conscience des rapports de production ou de la situation sociale au

travail mais par d'autres sujets. Mais moi après mon programme politique, le programme politique de la France assoumise, il est anticapitaliste. J'ai pas de problème à le dire hein. Et justement, vous défendez cette ligne stratégique dit de la Nouvelle-France qui vous conduit notamment à mettre l'antiracisme et les quartiers populaires au cœur de votre action politique. Comment est-ce que vous restez quand même audible auprès de l'ensemble de la société si vous visez particulièrement certaines certaines catégories à l'intérieur de la de la société ? Bah précisément, je je c'est c'est un peu ce que je disais tout à l'heure sur nous, notre objectif, c'est de trouver des objectifs politiques qui unifient ce qu'on ce qu'on peut appeler la Nouvelle-Fance. Je pas la Nouvelle-

France c'est un fait, c'est pas c'est pas un projet politique. Bah c'est votre analyse de la situation. Non, c'est d'abord un fait. Enfin, je veux dire, le peuple français aujourd'hui, il est plus mélangé, il est plus bigaré que ce qu'il était il y a 100 ans. C'est c'est une réalité sociale. Le peuple français aujourd'hui, il est plus urbanisé que ce qu'il était il y a 100 ans. La condition féminine, c'est une bonne nouvelle. Elle a quand même, même si évidemment on n'est pas au bout de cette lutte, euh les femmes ont davantage de de place de pouvoir dans la société, y compris de pouvoir politique que ce que c'était il y a encore 50 ou 60 ans. Le le la modification du capitalisme dont on a parlé, c'est des faits ça en fait, c'est pas un projet. Donc ensuite la question vous posée

c'est si vous pensez que c'est ça l'acteur politique, comment vous l'unifiez et comment précisément vous opposez pas les différentes catégories dont on est en train de parler les unes avec les autres. Et moi là, j'assume un désaccord y compris avec certains à gauche qui je trouve parfois ont une vision qui est une vision un peu passéiste euh de de de la classe ouvrière. Euh c'est cette idée qu'il y a des sujets dont il faudrait pas parler euh parce que ça serait une objection euh ou ça serait une opposition ou un blocage pour l'unification de ces catégorie sociale. Moi je pense précisément l'inverse. C'est-à-dire que si vous prenez pas à bras le corps la lutte antiraciste, ben il y a toute une partie du peuple que vous ne pouvez pas unir, que vous ne pouvez pas unifier

dans les batailles politiques que vous voulez mener. Voilà. et et faire croire que parce qu'on va pas parler de ce sujet euh au nom du fait que certaines parties de la population, y compris des catégories sociales dont on est en train de parler, seraiit imprégné de de du discours raciste qui existe dans la société. Mais pardon, la France gagnera pas. C'est pas vrai. Donc je pense qu'il faut assumer la question de l'antiracisme. Et d'ailleurs quand vous regardez à l'échelle internationale euh par exemple les élections les dernières élections nationales qu'il y a eu en Allemagne pour prendre cet exemple là, vous avez un parti qui s'appelle D Link qui était quand même dans une dynamique qui était une dynamique d'affaiblissement très puissante ces dernières années qui a retrouvé des

couleurs et il a retrouvé des couleurs évidemment parce qu'il a pas renoncé à la radicalité sociale et économique mais aussi parce qu'il a décidé de prendre à bras le corps le discours antifasciste et antiraciste. Moi je pense que si la gauche veut empêcher l'extrême droite de gagner, elle doit rassembler une majorité sur un programme de rupture et elle doit assumer la rupture économique, l'antiracisme, l'antifascisme, la rupture écologique. Alors, on va on va aborder le sujet des municipales, mais juste pour en terminer peut-être sur la situation politique actuelle, puisque là, vous parliez de l'ensemble de la de la gauche. Euh, quel est si demain après-demain, on est appelé au vote, quel est le périmètre de rassemblement de la gauche là puisque si le PS vient Oui, tout à fait.

de aller en législative en novembre. Écoutez moi, il y a tr il y a 3 semaines, un mois quand le corn est enfin Baou est tombé et que s'est posé la question de est-ce qu'il allait avoir un nouveau premier ministre ou est-ce qu'il allait avoir une dissolution de l'Assemblée nationale, nous les insoumis. Nous avons proposé une réunion aux différentes composantes de gauche pour dire dans cette hypothèse-là, il faut qu'on soit prêt. Et nous, notre ligne stratégique et politique, ça a toujours été deux choses. L'unité sur la rupture. Je veux dire, la France a soumise à chacune des étapes. Euh ça son orientation stratégique, ça a toujours été le rassemblement sur un programme de rupture. Donc on a dit nous, on continue comme ça. Donc le rassemblement sur un programme de rupture. Le programme de

rupture c'est le programme. Par contre, vous êtes pas allé aux Réunion qui a été organisée par les autres. Mais non, mais parce que c'est c'était pas le même objectif. l'objectif des réunions organisées par les autres, pardon, notamment par Marine Tondelier et d'autres he mais enfin je suis allé à une réunion organisée par Marine Tondelier sur la question de la dissolution mais je suis pas allé aux réunions que je trouvais totalement illusoire et je l'assume pleinement de faire croire après un an où vous avez un président de la République qui fait tout pour empêcher la gauche de gouverner alors que elle a remporté les dernières élections législatives. Moi la comédie de aller supplier à Emmanuel Macron le fait de nous nommer à Matignon alors qu'on sait

très bien que ça ne va pas être le cas. Ça, j'avoue, j'assume. Je joue pas cette comédie. Je trouve qu'elle est démoralisante pour les gens et que elle est décrédibilisante pour ceux qui s'y livrent. Parce que vous y allez une fois, il vous ferme la porte, vous y allez deux fois, il vous ferme la porte. Au bout d'un moment, c'est bon, on va les supplier, il faut comprendre, faut prendre acte. En fait, euh Macron n'a pas l'intention de de partager le pouvoir avec est-ce que vous donnez pas la sensation que c'est forcément sur vos positions que l'Union se crée puisque du coup, vous allez pas aux réunions des autres mais que vous attendez à ce que les autres Attendez là, pardon, vous mélangez deux objectifs. Il y avait deux cas, pas un peu technique, mais il y avait deux cas

de réunion. Il y avait ceux qui voulaient discuter de l'hypothèse d'avoir un premier ministre de gauche. En fait cette discussion elle est terminée. Je veux dire Macron a fermé la porte. Il y a pas de premier ministre de gauche. Et après nous on a proposé, on n pas tout seul Marine Tier, vous avez parlé d'elle, elle l'a proposé aussi d'avoir une réunion sur qu'est-ce qu'on fait dans l'hypothèse où il y a une dissolution de l'Assemblée nationale. Nous, dans ce cas-là, on a dit notre objectif, c'est d'avoir des candidatures porteuses du programme du Nouveau Front populaire sur toutes les circonscriptions. Maintenant, je vais pas esquiver votre question. Le parti socialiste aujourd'hui dit publiquement le programme du nouveau front populaire c'est plus notre programme. Et ils

disent dans l'hypothèse où il y a une dissolution, on va mettre des candidats face au députés insoumis sortant. C'est pas moi qui l'ai dit, c'est Olivier Fort dirigeant du Parti socialiste. Je le regrette mais qu'est-ce que vous voulez que je fasse ? Donc moi, je travaille avec tous ceux qui veulent travailler, qui restent fidèles au programme du nouveau Front populaire. Depuis, j'ai l'impression que Olivier BF, il préfère les réunions avec monsieur le cornu. C'est son choix mais c'est pas le mien. C'est Oui, moi j'avais une question parce que vous parliez de la comédie de dire gouvernement NFP gouvernement FP. Est-ce qu'il y a pas une comédie aussi de votre part quand vous dites Macron d'émission Macron d'émission sachant que il va pas nommer un premier ministre de gauche, il

va pas non plus démissionner. Je pense que et encore moins être destitué vu les institutions françaises. Bah moi je sais pas mais moi je propose une perspective de lutte. Je dis pas j'ai jamais dit super youi Macron il va démissionner demain. Je vais même vous dire je suis tout à fait conscient du fait que Macron il démissionnera le jour où il sera obligé de démissionner. Donc je je vous pas je veux pas vous dire qu'un matin il va se réveiller en se disant si je démissionnais ce serait une bonne idée. Pour ça faire pression sur les milliardaires qui sont peut-être les seuls qui sont capables de le faire démissionner quelque chose comme ça. Bah par exemple mais aussi tout ce qu'on a discuté avant sur les conditions de la mobilisation populaire. Si vous avez je

sais que ça peut paraître très loin aujourd'hui mais si vous avez une mobilisation populaire d'ampleur qui pèse sur l'économie un mouvement de grffe générale vous savez pas où ça peut terminer. Donc moi je vous dis pas c'est facile, il y a rien de facile dans la situation que l'on connaît mais on propose une perspective de lutte, une perspective de bataille. La perspective de bataille, elle part de l'idée que si vous voulez vraiment changer les choses aujourd'hui, le Verrou c'est Macron, c'est lui qu'il faut faire partir. Voilà, tout simplement. Euh on va parler continue à parler de l'Union de la gauche autour des municipales, Lomi. Oui, donc on va parler passer au municipal. Euh vous êtes passé d'une stratégie de soutien à des listes citoyennes à la présentation de listes

sououmises un peu partout sur le territoire. Alors pourquoi ce revirement stratégique ? Ah, c'est pas vraiment un revirement stratégique. C'est juste pour être très honnête que quand il y a eu les dernières élections municipales, la France insoumise c'était un mouvement très jeune qui avait pas forcément euh travaillé euh ses structures d'implantation locale de telle sorte à être en capacité de mener de manière nationale la bataille des élections municipales que le mouvement depuis il a progressé, il a davantage de de couverture territoriale, davantage de groupes qui sont organisés un peu partout. Et après notre objectif c'est pas, je précise ce point-là, nous on a jamais dit que notre objectif c'était de constituer des listes insoumises partout. On a dit des choses très

simples. C'est dans un document d'orientation qu'on a adopté l'année dernière, les insoumis qu'on a adopté. D'ailleurs, je le dis parce que parfois j'entends des choses sur le mouvement insoumis qui ne correspondent pas à la réalité dans lequel euh on a dit on a des marqueurs programmatiques nationaux euh la régie publique de l'eau, les cantines bio et gratuites partout et on est prêt à faire des listes communes avec celles et ceux qui sont d'accord avec ces marqueurs programmatiques. On a jamais dit que c'était forcément des listes insoumises. D'ailleurs, il y a un certain nombre de communes où ça sera pas des listes insoumises, ça sera des listes avec d'autres. Mais par contre là aussi, on assume de dire que euh le communalisme insoumis euh c'est l'idée comme ça a été d'ailleurs le le

communisme municipal, le socialisme municipal, l'idée que la gestion de la ville c'est pas un acte gestionnaire, c'est comment à l'échelle municipale on peut préfigurer des ruptures qui après ont vocation à devenir des ruptures nationales. Et nous, c'est dans cette philosophie qu'on s'inscrit dans la municipale et on le fera avec ceux qui veulent le faire avec nous. Très concrètement, combien est-ce que de villes est-ce que vous visez à partir de combien de de villes potentiellement remporté vous vous estimerez que c'est un un succès ? Moi franchement euh le le on sait que vous avez des fiches euh Excel dans dans votre coin Manuel Bonpard, dites-nous tout. Non, j'ai des fiches Excel mais enfin j'ai des fiches Excel. Il y a pas besoin d'avoir des fiches Exceles. Vous prenez

le résultat des dernières élections européenne qui est la dernière élection dans lequelle chaque formation politique est partie de manière séparée. Par exemple, vous prenez les communes de plus de 10000 habitants ou non inscrits sur les listes électorales, vous avez 31 communes où la France assoumise a fait plus de 40 % toute seule. Bon bah, on peut considérer, je suis pas en train de vous dire que c'est mon objectif parce que je sais que les municipales c'est pas les européennes, c'est pas pareil et cetera. Je moi je suis très modeste dans cette élection municipale. Euh c'est un travail de longue haleine de construire une implantation territoriale et la France insoumise, l'avantage c'est qu'on part d'à peu près rien. Donc comme on parle d'apprès rien, globalement on peut

que progresser. Donc moi je serais très content parce qu'on progressera dans tous les cas dans les élections municipales. Mais je veux pas commencer à dire l'objectif c'est de prendre X ville et cetera. Puis l'objectif, c'est pas des intérêts politiciens, c'est d'essayer de transformer de la vie des gens dans des communes dans lesquelles ils habitent. Et je considère que dans des villes où les les gens ont voté à plus de 40 % pour la France assoumise aux élections européennes, c'est que globalement, ils doivent considérer que les idées qu'on porte, elles sont pas trop mauvaises quoi. C'est vrai. Ces villes-là, justement, c'est des villes alors il y a quelques villes de droite, il y a surtout des villes de gauche. Euh et là, j'ai envie de dire est-ce qu'il y a pas une ça vous amène

une contradiction finalement entre l'appel à l'Union populaire et le fait de devoir du coup présenter au nom de vos scores aux européennes notamment, vous l'avez dit, mais aussi à la présidentielle, des listes autonomes contre des mérides de gauche sortantes. Bah ouais. Mais alors là, je vais vous dire parce qu'à un moment faut aussi dire les choses. Euh vous suivez la gauche, vous je pense que vous suivez les choses de manière assez précise. Je sais que on a tendance à essayer de présenter dans le dans le débat médiatique la France insoumise comme le vilain petit canard, hein. Moi, je voudrais vous dire que quand il y a eu l'élection présidentielle de 2022, que nous avons proposé au lendemain de l'élection présidentielle de constituer des listes commune sur toutes les

circonscriptions législatives avec la NUPÈ que une fois qu'il y a eu cette expérience qui a été plutôt réussie, tout le monde a été plutôt content, qu'est-ce qui s'est passé au lendemain ? Au lendemain. Moi au nom de la France insoumise, j'ai fait une proposition à toutes les autres formations politiques de gauche. Je leur ai dit dès maintenant on se met d'accord sur européenne, sénatorial, municipale, prochaine présidentielle, prochaine législative et au moins tout le monde s'y retrouve. On a une discussion nationale sur la préparation des élections municipales. On m'a dit non, il en est pas question. On me dit non, il en est pas question. J'ai proposé encore l'année dernière une discussion municipale pour préparer les élections. Ce que vous êtes en train de nous dire,

c'est que il y a pas d'accord au municipal et vous allez présenter du monde parce que les autres n'ont pas voulu. Je vais vous dire pourquoi. Parce que quand vous proposez une élection, une une discussion nationale visant à préparer les municipales, on vous dit non, chez nous ça se discute localement. Et puis quand vous allez localement, même dans les villes où les insoumis ils ont fait 40 % et une autre formation politique a fait 2 % et que le maire sortant il est de droite, on me dit non mais vous les insoumis, vous êtes trop clivant donc ça peut pas être vous. Ça peut pas être derrière vous. Ça doit forcément être derrière un tel, un tel, un tel. Donc en fait moi je veux bien si vous voulez travailler aux conditions de l'union, mais les conditions de l'union

ça peut pas être toujours les insoumis derrière. Les militaires insoumis, ils sont sympas, ils viennent coller les affiches et ils viennent distribuer les tractes. Mais par contre, ça peut jamais être eux qui sont en responsabilité. Ça c'est pas possible en fait. Ça je pense que tout le monde peut le comprendre. Je crois pas que ça soit trop arrogant de demander que dans un accord national sur les municipales chacun puisse s'y retrouver. Bah là à chaque fois est-ce que vous comprenez parce que là il y a des questions du chat qui disent des listes LFi contre des mairies communistes. Est-ce normal ? Il il y a quand même ce ce questionnement très important. Mais ça dépend du programme. Il y a des endroits, il y a des il y a des villes communistes dans lequel il y aura des

listes communes derrière le maire communiste sortant. Et puis il y a des endroits où on a des désaccords programmatiques. Bah pardon, moi je je je suis pas venu ici certainement pas pour euh j'ai pas mon intention c'est pas de faire le procès des villes communistes sortantes et dans un certain nombre d'entre elles d'ailleurs, il y a des politiques municipales qui sont très ambitieuses mais sur un certain nombre de points parfois on a des désaccords. Par exemple, je vous ai parlé par exemple je vous ai donné un exemple tout à l'heure d'un marqueur programmatique national de la France insoumise qui est la question de la régie publique de l'eau. Et ben vous verrez, je pas je vais pas chercher des noises à qui que ce soit, mais il y a un certain nombre de municipalités communistes où par

exemple c'est pas toujours la régie publique de l'eau. Bah non des fois c'est le cas par exemple à Montreuil et à Montreuil à ce que je sache qu'il y aura une liste d'accle marca il y en a 10 si vous voulez on fait la liste mais non mais en fait je trouve que c'est important parce que ça va il y a une question de récit autour de sa municipale aussi et la gauche dans sa pluralité va essayer de mettre en valeur les bilans des villes sortantes de gauche parce que c'est les seuls endroits où la gauche gouverne depuis 10 ans quoi, même plus. Euh et donc eux vont être dans la dans la valorisation de leur bilan et vous vous êtes vous allez être contraint parce que vous êtes concurrent dans ces dans ces bilan. Mais moi je fais pas la comédie. Non, je fais pas de la comédie. En fait, s'il y a un

bilan très bon et ben il y aura pas euh ça se passera très bien entre nous. Mais il y a des fois, il y a des bilans qui sont il y aura pas il y aura pas de liste et les insoumis s'ils considèrent que le bilan de la municipalité sortante est très bon, ils font des listes communes avec la municipalité sortante. Et après, je voudrais quand même rappeler à tous les gens qui nous écoutent parce que j'entends un peu euh parfois des choses qui sont dites qui correspondent pas à la réalité aux élections municipales. Il y a deux tours, hein. Oui, il faut faire plus de 10 % pour être qualifié au deuxième tour. à part dans quelques villes et évidemment celles-là on les regarde avec beaucoup d'attention comme lesquel par exemple on aimerait bien parce que franchement je pense

qu'il y a des militants a des militantes qui sont inquiet ou dans l' expectative dites-nous des villes par exemple bah par exemple quand vous moi je suis député de Marseille et il se trouve qu'à la France on a des députés référents. Je suis député référent du Var bah dans le Var je peux vous dire qu'à quelques exceptions près, il va y avoir des listes communes de toute la gauche mais tout simplement parce que sinon la gauche avit pas qualifié au vraim département de droite. Lon à Lyon ce sera pas le cas puisqueon d'ord ça sera pas le cas à Lyon mais à Lyon ça sera pas le cas mais à Lyon il y a pas de risque de ne pas avoir de liste de gauche au second tour de l'élection municipale. D'accord. Oui. En fonction de du rapport de fin de Évidemment s'il y a un risque

d'élimination de la gauche au second tour des élections municipales. Nous on n'est pas fou hein. Donc évidemment que dans ce cas dans les banlieux rouges, il n'y aura pas forcément de Mais pas forcément comme je vous l'ai dit tout à l'heure et puis après deuxème tour et puis après pardon mais personne n'est propriétaire d'une commune hein. C'est les électrices et les électeurs qui décident. Donc si les électrices et les électeurs ils décident au soir du premier tour que la liste insoumise elle fait temps et que une autre liste de gauche elle fait temps et ben après charge à ces différentes listes de se mettre d'accord. C'est comme ça que ça fonctionne. Ça a toujours fonctionné comme ça et ça continuera à fonctionner comme ça. Mais les insoumis ils vont pas

se faire éradiquer partout. On veut pas d'eux. On dit comme c'est le cas à Paris par des candidats socialistes même au deuxème tour on s'alira pas avec la France assoumise et puis par contre si vous s'il vous plaît vous présentez pas. Bah non, pardon, mais les gens qui votent, c'est pas c'est pas pour des raisons politiciennes, mais en fait les gens qui votent pour la France assoumise ont peut-être le droit aussi d'être représentés dans les conseils municipaux, non ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Peut-être que c'est bien qu'il puisse avoir le droit aussi d'avoir des élus qui les représentent. Est-ce que vous avez pas peur que cette campagne des traces pour la présidentielle derrière ? C'estàdire en gros euh soit un obstacle à l'Union. Non mais attendez mais enfin faites pas

comme si enfin c'est vieux comme le monde en fait qu'il y ait différentes listes de gauche au premier tour des élections municipales. Enfin je veux dire les listes communes de toute la gauche aux élections municipales, ça a toujours été plutôt une anomalie hein. Ça a jamais été la norme. Voilà. Après si vous voulez qu'on parle des présidentiels, on peut parler par ailleurs des présidentiels. Mais ça c'est un autre sujet. Oui mais elle se rapproche tellement que il y a évidemment cette idée de on prend l'union quand ça nous arrange et puis finalement quand on a besoin de gagner des villes, on prne plus l'union. Et voyez évidemment que les militants sur le terrain ça moi je prends pas l'union quand ça m'arrange parce queen encore une fois comme je l'ai dit tout à

l'heure je crois être la seule formation enfin le représentant de la seule formation politique de gauche qui a proposé un accord national sur les élections municipales mais vous pouvez pas dire aux insoumis non non pas d'accord national et puis après localement arrangez derrière nous et puis disparaissez ça c'est pas possible en fait voilà si vous voulez créer les conditions d'un accord avec tout le monde vous devez respecter tout le monde. C'est c'est en fait c'est un principe de base. Donc voilà, mais moi je prends pas l'union comme ça m'arrange. Moi vous pouvez moi la ligne stratégique est celle de la France insoumise, c'est l'union sur un programme de rupture. Il y a a il y a pas d'autres sujets. Donc quand il y a pas les conditions de créer l'union sur

un programme de rupture, ben c'est les insoumis qui portent le programme de rupture. Quand il y a moyen de porter l'union sur un programme de rupture, on en est très content. On l'a fait aux élections législatives de 2022, on éétait pas obligé de le faire hein. Le rapport de force était 22 % pour Jean-Luc Mélenchon et toutes les autres formations politiques de gauche étaient à moins de 5 %. Je veux dire, on aurait pu avoir une autre stratégie à ce moment. Alors, on l'a pas eu. On l'a fait au moment du nouveau Front populaire, on l'a proposé au moment des élections européennes. Moi, je veux bien qu'on fasse comme si ça n'avait pas existé. Non, non, bien sûr. Mais on on voit aussi ce qui s'est passé à Viller Roi. On voit aussi ce qui s'est passé autour

de la candidature de Lou V Saint-George. Pardon. Ouais, ben précisément, c'est une très c'est un très bon exemple à Ville Saint-Georges. À Vill Saint-Georges, on aurait pu faire une liste commune derrière un candidat insoumis. Mais c'est de la faute des autres. Mais non, mais je sais pas. Mais quand vous arrivez dans une discussion et que la dernière élection qui a eu lieu dans cette commune, les insoumis ont fait 38 % et toutes les autres formations ont fait moins de 5 %. pas les insoumis qui pardon rentre un peu dans les détails mais on vous dit non ça peut pas être les insoumis qui dirigent la liste à un moment faut peut-être avoir quelques argument si vous voulez quand vous dites ça donc moi je demande pas à diriger toutes les listes du pays que les choses soient

clair mais je propose juste que la France assoumise elle ait le droit parfois si c'est possible hein si c'est pas trop demandé à ceux qui sont installés depuis des années et des années qui considèrent que les villes leur appartiennent parce que pardon les villes elles appartiennent à personne en fait voilà je vous réponds avec franchise he h vous avez évoqué la question de la la présidentielle Moi je voulais vous poser une dernière question avant de passer à la chronique parce que moi je bon je comprends que vous pensez pouvoir accéder au second tour avec une candidature insoumise. Moi j'ai toujours pas compris à vrai dire comment et c'est une question qui se pose pour toute la gauche en vérité comment on gagne le second tour ? J'ai l'impression qu'il y

a une espèce de pensée magique sur le second tour on gagnera quoi. Une fois qu'on est qualifié c'est bon. Je vois pas comment on gagne le second tour. Pourquoi vous voyez pas comment on gagne le second tour ? Bah, on gagne en convaincant une majorité de gens pour voter pour nous au second tour. Et d'abord pour gagner le second tour, il faut être qualifié au second tour. C'est la première étape. Sinon, c'est compliqué de le gagner le second tour. Donc, d'abord, il faut avoir une stratégie qui vous permet euh d'être qualifié au second tour et ensuite en fonction de qui avec qui en face de qui vous êtes au second tour de l'élection présidentielle, bah vous devez avoir une stratégie. Euh si c'est l'extrême droite puisque pour l'instant dans les sondages ça semble mais tout ça ça peut changer

hein parce que l'extrême droite a plus de 30 % aux élections présidentielles. On a déjà eu entre 2017 et 2022 finalement ils ont fait 23 %. D'accord ? Quand on a commencé l'élection présidentielle de 2022 Marine Le Pen a été sondé à 30 % Jean-Luc Mélenchon a été sondé à 8 %. Quand on a fait l'élection présidentielle de 2022, Mélenchon il était à 22 et Marine Le Pen était à 23. D'accord. Quand même, je le dis parce que faut faut ça ça compte. Il y avait il y avait 20 points d'écart au début de la campagne, il y en avait un à la fin. Donc ça existe les campagnes électorales et dans les campagnes électorales, on fait bouger des lignes parce que on convainc, on structure, on met en mouvement des gens. Donc si au deuxème tour vous êtes face à l'extrême droite, comment vous faites pour gagner

? Bah d'abord vous allez essayer de convaincre davantage de gens qui n'ont pas voté au premier tour. Moi je pense qu'il y a toujours des marges de progression chez les personnes qui ne vont pas voter. Et ensuite oui, vous comptez aussi sur le fait que dans ce qui s'appelle le bloc central, vous en avez une partie. qui au 2e tour préfère ne pas voter pour l'extrême droite. Oui, mais si vous avez tellement abîmé l'Union de la gauche entre-temps, est-ce qu'il y a pas un risque de de jamais moi j'ab pas l'union de la gauche ? Pardon hein, enfin je sais que c'est c'est c'est le discours médiatique ambiant mais comme ici on pas trop de nous réduire ce serait trop simple de nous réduire à ça quand même. Mais non mais justement je dis ici on n'est pas sur BFMT donc précisément je c'est

c'est pour dire je pense qu'on peut avoir une discussion qui a une discussion qui s'appuie pas juste sur des des des refrains médiatiques qui sont répétés en permanence. Euh pardon, mais à quel moment euh être fidèle au programme du Nouveau Front populaire ? À quel moment censurer le gouvernement Bairou ? À quel moment censurer le gouvernement le cornus ? C'est abîmer l'Union à gauche ? J'ai pas l'impression que c'est moi qui ai abîmé l'Union à gauche ces dernières semaines et ces derniers mois. Le vrai sujet, ce que vous avez dit, c'est euh est-ce que les Macron enfin le bloc Macroniste, le bloc euh central, appelons ça comme ça, euh pourrait aller voter pour un candidat gauche après des années de diabolisation de la gauche. Mais c'est pas juste des la diabolisation de la gauche, c'est

pareil, pardon, mais euh partout sur la internationale, vous avez un même phénomène, c'est que vous avez une partie significative de ce qu'a droite traditionnelle libérale qui et c'est c'est vieux comme le le monde en fait, je veux dire, le fascisme euh ça a toujours été la solution de repli. euh de des intérêts économiques dominants. Quand le système libéral classique ne permet plus de garantir leurs intérêts, toujours c'est ces ces intérêts économiques dominants, ils se tournent vers des solutions autoritaires pour continuer à maintenir leur domination. Je veux dire, c'est vieux comme le monde hein. Vous avez parlé, je crois, une fois avec Chaputo qui explique ça très bien dans les dans sur comment l'extrême droite en Allemagne, le nazisme est arrivé au pouvoir. He

c'est pas c'est pas par hasard, c'est un moment il y a des choix conscients de d'élite économique. Bon, donc évidemment qu'il y a une partie du bloc macroniste qui votera pour l'extrême droite au second tour, quel que soit le candidat de gauche, que ça soit un insoumis, n'importe qui. Il y a une partie du bloc macroniste qui votera pour l'extrême droite au second tour. Donc le contrepoids, c'est dans l'abtention. Mais il y a une partie du bloc macroniste, espérons-le quand même, qui va résister à cette pression et ça existe un peu. Et après, évidemment, vous devez mettre en mouvement des catégories populaires qui restent à distance, mais faire croire que parce que vous allez, parce que je sais quel est le fond du sujet et c'est pas grave, c'est moi je trouve ça bien d'en parler,

mais faire croire que parce que vous allez avoir un candidat entre guillemets qui fait moins peur pour aller vite hein, parce qu'il est moins radical, alors vous allez être en mesure de réunir plus largement et de gagner face à l'extrême droite. Moi pardon mais cette logique là c'est celle qui a été utilisée contre Trump aux États-Unis par Camala Haris à la fin c'est Trump qui a gagné. C'est la stratégie qui a été utilisée par les ponéronistes en Argentine aux dernières élections législatives. C'est Miley qui a gagné. Alors, on on on entend bien on entend bien cette remarque mais et et ça semble intéressant mais mais quand même je vous avoue que avanthier, je regardais vos tweets pour préparer ce débat et je voyais le nombre de tweets sur le Parti socialiste et il s'agit pas du tout de

défendre les positions du Parti socialiste. Mais j'avoue que je me suis demandé à quel point est-ce que la strat enfin à quel point est-ce que la stratégie de taper sur le PS n'était pas une stratégie perdante au sens où ça fait totalement le jeu du macronisme qui n'espère qu'une chose c'est que la gauche soit la plus divisée possible et qui n'a qu'à je le dis un petit peu de manière vulgaire mais n'a qu'à lancer une babale pour que les les le Parti socialiste disent "Mais nous on va peut-être essayer d'être premier ministre et puis la France assomiste du coup qui le tape dessus et derrière c'est la gauche qui est perdante et c'est et et c'est le peuple quoi. OK. Pardon. Franchement pour présentons les choses sincèrement. Sincèrement moi l'essentiel de mes interventions,

qu'elles soi sur les réseaux sociaux, dans l'Assemblée nationale, tout le monde pourra aller vérifier. Par exemple, dans ce débat budgétaire, c'est contre la politique économique des macronistes et c'est pour démonter, là on en a pas parlé ce soir, l'imposture sociale et économique du Rassemblement national. Je dire j'ai fait tout un travail de démontage du contrebudget du rassemblement national et dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Mais je vous je vous dis pas que vous travaillez pas làdessus. Je je dis juste je dis juste ça faut quand même pas faire comme si ça n'existe pas et pas réduire en quelque sorte. Mais vous voyez bien que les médias c'est pas ça qui s'intéresse. Attendez après disons la vérité là aussi nous cachons pas quand je me retrouve

après la journée de samedi sur le débat budgétaire à l'Assemblée nationale avec une offensive dans lequelle on essaie de faire croire parce que c'est ça qui s'est passé. C'est pour ça qu'il y a eu des tweets de ma part qui ont corrigé les choses sur ce sujet. qu'on essaie de faire croire que la France insoumise a voté à l'Assemblée nationale une réduction d'impôts pour les ultra riches puisque c'était l'objet de l'attaque du parti socialiste contre la France assoumise pardonnez-moi de me défendre mais et c'est quand même un peu légitime et c'est pas juste me défendre c'est rétablir aux yeux vous parlez d'une stratégie plus globale mais moi ma stratégie alors alors super parlons de stratégie plus globale. Ma stratégie plus globale n'est pas de passer mon temps à parler du parti

socialiste. Je vais vous le dire franchement je m'en fiche du parti socialiste. Ma stratégie c'est d'affronter l'extrême droite et ma stratégie c'est d'essayer de mettre un terme le plus rapidement possible au macronisme. Et je sais d'ailleurs, j'imagine qu'il y en a chez les gens qui nous écoutent que parfois vous avez même des gens qui de bonne fois vous disent "Bon, c'est vrai qu'il faut censurer le gouvernement, c'est vrai que on peut pas continuer avec le macronisme mais en même temps est-ce que c'est pas une manière de anticiper s'il y a des élections demain ? Est-ce que c'est pas l'extrême droite qui va gagner ?" Je sais que ça existe, je le balaye pas d'un revers de la main cet argument, mais je leur dis l'affrontement avec l'extrême droite, il est inéluctable. il

va avoir lieu, soit il aura lieu dans quelques semaines, soit il aura lieu dans quelques mois, soit il aura lieu dans quelques années, mais il va avoir lieu cet affrontement-là parce que c'est la dynamique mondiale de l'histoire euh et de l'évolution du capitalisme dont on a parlé tout à l'heure qui va produire ça. Donc la question qui nous est posée, c'est est-ce qu'on prépare les conditions de cet affrontement de manière claire en montrant qu'on ait une alternative qui est une alternative crédible où est-ce qu'on brouille notre message et en quelque sorte on garantit la survie du macro du macronisme encore pendant un an ou 2 ans en espérant que dans un an ou 2 ans, on sera mieux placé pour battre l'extrême droite. On sera pas mieux placé pour battre l'extrême

droite si on est responsable du fait que les Macronistes sont restés au pouvoir pendant 18 mois de plus. Donc il faut pas avoir peur d'aller à la bataille électorale. Et plutôt que de faire ça, moi ça c'est ma critique du Parti socialiste. Voilà, plutôt que de créer les conditions pour être en quelque sorte le pilier de la survie de de la Macronie, on devrait s'organiser tous ensemble, tout le peuple de gauche pour créer les conditions de la bataille avec l'extrême droite. Voilà, c'est ça ma stratégie. Manuel Vampard, c'était très clair et Olivier Fort aura entendu que vous vous en foutez de lui. Il va mieux dormir ce soir. Je ça Oui, ça c'est pas ce qui me préoccupe et je me doute. C'est l'heure d'accueilleur le pire journaliste de la rédaction. C'est l'heure de la carte de presque.

Ah là là. En vrai, ça m'avait manqué. En vrai, ça m'avait très sincèrement manqué. Désolé, je De quoi ça ira ? C'est c'est l'émission qui t'avait manqué. Non, les viewers, pas forcément vous, mais là, [rires] ça fait juillet, août, septembre, octobre que j'étais pas là, donc ça fait 4 mois, j'étais pas invité à Back Saira. Moi, moi non plus père. Pourquoi [rires] tu as été blacklisté ? On y verra ça plus tard. Manu, qu'est-ce qu'il y a ? Je te suis entendu. Tu vas me faire un doigt d'honneur. [rires] Je suis bien. Non, je déconne. En vrai, moi la polémique, je m'en fous et je suis même déçu que ce soit pas vrai parce que je pense que pour vous dans les sondages c'était + 3 directement si c'était vrai. Et en fait, j'ai réfléchis, je me suis dit moi 8h du matin face au gosse de Saintcric,

il me pose des questions de merde, il y a pas un monde où je lui mets pas une fessée devant tout le monde, tout le monde. [rires] Donc en vrai, le doigt d'honneur, je le trouve limite sympa. Je passerai le message. Bref, Sarco, je sais pas si vous avez vu là en prison. Ch je suis trop content. [rires] Par contre, c'est quoi cette info ? J'ai vu Obono et Bernal 6, ils ont tenté de se rendre à la prison de la santé lundi. C'est quoi l'objectif ? Vous de sa gueule. [rires] Alerter sur les conditions carcérales. J'ai entendu Bernis, il était sa com pour essayer d'avoir des images. [rires] Je suis très déçu et c'est très dommage parce que moi j'aurais donné genre tr ou quatre salaires pour voir des images de sarcoder les barreaux. très déçu. Je crois qu'ils les ont pas eu, ils l'ont pas vu.

On est déçu. C'est aussi du journalisme. Sinon toi petit Manu ce que tu leur parle de sit tout, c'est le football. On peut te voir très régulièrement au F d'Auberviler. Tuas un peu le ballon avec un mau de la Colombie. C'est d'ailleurs pour ça qu'aujourd'hui j'ai mis le maillot d'un club de foot mexicain. Rien à voir. Mais c'est les couleurs de la Colombie. Tu remarqu et lors de ces fives, tu mets des sales crochets qui me rappellent vaguement ce de baou. Sauf que lui c'est à des enfants. Aïe aïe aïe. Je regarde la caméra. Euh par contre moi j'ai un problème, c'est que tout le monde dit que tu es fort. Je crois qu'on a pas vu les mêmes vidéos. [rires] Mike, tu peux envoyer laavare s'il te plaît ?

mis les pires extraits pour moi. [rires]

Un peu l je suis obligé de détourner le regard parce que surtout surtout c'est pas des pointus, c'est des extrêmes gauches. On dirait tu fais du 67 en taille de chaussures. Tu es là, tu es à deux doigts de tomber et tout. [rires] Toi, on te parle d'âge, j'imagine. Toi, le gardien, il va la chercher. Toi, quand tu es pas content, tu es pas content. [rires] C'est Mbappé en fait. Je faisais Mbappé. J'ai même vu qu'il y en a qui ont osé de comparer à Zin Zidane. Moi je suis désolé Manu mais je pense je pense que tu es plus proche de Quantelou [rires] Tony Chaperon au pire pour ceux qui savent pas c'est un arbitre. Sinon euh bah c'est le retour des vidéos. Je sais que vous l'attendez par-dessus tout. Vous aussi toi aussi

tu es fan. Je sais pas si vous avez vu sur Twitter, il y en a de plus en plus qui s'amusent à dégoiser des villes pour quoi faire. Et nous, on a décidé de faire exactement la même chose mais à sur scène parce qu'on trouve que c'est trop wagné Mike, qu'est-ce qu'elles nous ont fait les petites gauchss ài ? Bah, on va le découvrir ensemble puis on va aller nettoyer tout ça. Déjà libre, a rien à là, ça dégage et une pharmacie pas le problème. Moi je le vois tout de suite la couleur de l'Islam et en plus ils ont circoncis la croix. C'est trop grave, ça donne envie de faire des pompes. Une petite boîte à livres que des livres de gauche. Macron, salamé, ville pein. Ça dégage. On va remplacer ça par de la vraie lecture. Louis SarkoZi, le fiston, Zemour. Génial. Tintin au Congo, super

actuel. La page 7, c'est un régal. C'est trop exaltant de gauchiser. Hallucinant. C'est juste hallucinant. faut que je fasse des PES. Salut ! L'hôpital américain de Paris ài. De l'argent public extrêmement bien investi. Ça fait très plaisir. Allons enfants de la patrie. Non non mais ça c'est trop grave. Bah qu'est-ce qu'il y a mon cœur ? mais c'est le drapeau des Pays en France. Faut que je l'enlève. Non jure ? Incroyable. Parfait. je suis je suis vraiment à 20 cm là. J'ai un peu peur. Tu veux pas venir ? On a essayé de nettoyer tout ce qu'on pouvait. Après Lausanne, Neuyi, on ira à Alger pour la trisème étape de notre

Tour de France de la dégoisation. [rires] À la base, on devait faire ça à Saint-Denis mais il paraît que c'est le PS au pouvoir donc ça marchait pas vu que c'est déjà de droite. [rires] Vous avez vu ? Il nous a encore trahi. On l'avait pas vu venir ce coup-ci. [rires] Si si, moi c'est Gill Brun qui m'avait prévenu. C'est toujours Philippe toujours. Ça fait un an. Tu es sûr ? [rires] Je crois que c'est Gill. Bref, est-ce que tu connais notre petit jeu ? Enfin, c'est c'est moi qui m'occupe de ça, le ça ira ça ira pas. Je te montre des images, tu me dis si ça va, si ça va pas et tu me fais une petite phrase d'explication. Chaud en vrai, c'est assez simple. Pas mal de gens qui ont réussi. Don Gilbrun [rires]

donc à mon avis tu vas réussir la main. Bon part 2027 ça ira ou ça ira pas ? Ça ira pas. Pourquoi ? Mais il faut que vous nous expliquez à chaque fois au moins une peas que j'expliqueas parce que je pense que la France insoumise elle aura évidemment un candidat à l'élection présidentielle et que ce sera pas vous mais qu'on le choisira au bon moment et à ce moment-là vous saurez qui c'est mais [rires] pas vous a priori. Du coup de le guu bardella dans un octogone. Je sais pas si tu as suivi mais Deogu il a fait un TikTok pour dire qu'il était chaud. Qu'est-ce que tu en penses ? Ça ira ou ça ira pas ? Ça ira si c'est une métaphore nous on fait des octogones argumentés. Voilà, un octogone argumenté avec Bardella. Ouais, ça ira avec de la verbe intéressant. Des arguments. [rires]

Allez, ça ça dégage. Tu l'as ? C'est par rapport à la vidéo. J'ai vu la protection des élus parce qu'ils ont mal fait leur job. Ils ont pas parlé du fait que tu avais tu étais la cible de colis piégé. Qu'est-ce que tu en penses de la la protection des élus ? Ça ira ou ça ira pas ? Ah, ça va. On n'est pas les plus à plaindre quand même. Après euh c'est surtout c'est pas vraiment la protection des élus, c'est que manifestement il y a des indignations à géométrie variable. Moi je demande rien. Je pense que s'il y avait eu un élu d'une autre étiquette politique qui aurait été l'objet de des menaces et des tentatives que j'ai pu subir moi, mais pas seulement moi, mes collègues mes collègues insoumis en particulier, je crois que ça aurait fait davantage d'indignation. Voilà. Mais

sinon, je crois pas que les élus soient les plus à plaindre franchement. Marseille champion de France, ça ira ou ça ira pas ? Ça ira. [rires] Tu croyez vraiment ou c'est juste c'est votre circo ? On y croit. Non, j'y crois. Un argument. Un argument pour que Marseille champion de France à la fin de la saison. Ouais. Qu'est-ce qu'il va faire qu'ils vont être devant le PSG ? Le soutien populaire. Ah oui. [rires] C'est bien fait sur le plan tactique. Bon, vous l'avez déjà abordé un petit peu tout à l'heure mais Louis Boyard à Ville Saint-George. Ouais. Est-ce que ça ira ? Est-ce que ça ira pas ? Ben, je crois pas qu'il soit candidat aux élections municipales à Ville 9 Saint-Georges. Donc, mais par contre, c'est sur sa circonscription et comme j'ai bien l'intention de faire en sorte qu'il soit

à nouveau réélu, je vais dire ça ira. Chikirou à la mairie de Paris, ça ira ou ça ira pas ? Ah, je crois qu'ils ont pas encore décidé, mais si elle est candidate, ça ira. Ça dégage. C'est un engagement. C'est un engagement pris. Et Boloré qui pourrait racheter le Parisien, ça ira ou ça ira pas ? Ça ira pas du tout. Ça ira pas du tout. Non, ça ira pas du tout. Je pense que c'est un vrai problème. On parlait tout à l'heure, je vais pas faire un longue intervention, mais on on parlait tout à l'heure de des conditions d'une élection présidentielle de 2027. C'est clair que par rapport aux élections présidentielles précédentes, il y a une difficulté majeure. C'est un espace médiatique qui s'est extrême droité. Et s'il s'est extrême droitisé, c'est notamment parce que l'empire

Boloré étant chaque semaine qui passe ses tentacules. Et s'il rachète encore un journal de plus, le problème va être encore plus grave. Et à un moment, faudrait peut-être qu'il y ait des gens qui commencent à se dire qu'il faudrait peut-être faire quelque chose, quoi. Donc ça ira pas du tout. Merci beaucoup. D'ailleurs, je crois qu'il y a des journalistes du Parisien qui ont engagé une mobilisation sur le sujet. Si ça doit se préciser et donc je les soutiens. Voilà. Avant de partir, tu peux me faire voir ta montre s'il te plaît ? Ma montre, j'en ai pas. Regarde. Hop. [rires] Je l'ai pas enlevé avant. Mais vous avez vu Cravière Miley a quand même tweeté sur la montre de Louis Boyard. C'est quand même il y en a que ça à Alors que le peuple Louis voilà, il a une flip flop franchement. [rires]

Bon sur ce, ce fut un plaisir pareil partagez si te manque des gens au F le dimanche. Enfin voilà bien. Faudra changer de maillot, faudra changer de maillot par contre. Pas le Mexique ? Ouais pas mal mais [rires] il est pas super beau je trouve. Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup PA. Je vais rebondir rapidement sur ce que ce qu'on vient de dire justement. C'est intéressant parce que il y a effectivement un peu ce macartisme dans les médias. On venez parler de Vincent Bolloré, on pourrait parler de plein d'autres choses, mais justement le est-ce que vous avez un projet justement par rapport à ça ? Parce que c'est ce qui peut empêcher la gauche de gagner mais si jamais la gauche gagnait par exemple, moi je suis allé voir un petit peu le programme du NFP, c'est quand

même très léger. Après, je suis allé voir quand même du coup l'avenir en commun, il y a plus de choses mais euh bon, vous parlez un peu de loi anticoncentration mais j'arrive pas trop à savoir si ces lois anticoncentration genre un homme, un média ou s'il y a d'autres possibilités. Il y a pas le mot enfin où j'ai pas vu Arcom. Je pense que quand même l'ARCOM c'est c'est ce serait un vrai sujet aussi. Donc est-ce que parce que on est-ce que cette question est pas un peu prise à la légère quand même à gauche alors que on voit bien que c'est majeur et que c'est une des choses qui nous empêche de de gagner ou qui empêche en tout cas enfin qui démocratiquement il y a un énorme problème et je suis d'accord on y réfléchit pas assez quoi. Je sais pas si elle est prise à la

légère peut-être franchement. Euh en tout cas euh en tout cas ça reste des petites lignes sur un programme et c'est pas forcément mais c'est surtout que il suffit pas d'avoir des réponses programmatiques parce que en fait le problème aujourd'hui c'est que ça pèsera sur la campagne électorale avant même qu'elle ait eu lieu. Donc en fait c'est pas seulement qu'est-ce que vous allez faire si vous gagnez. Ça ça a une autre un un autre sujet qui est important aussi d'ailleurs dont on n' pas parlé ce soir, c'est comment vous appliquez un programme de rupture euh face aux résistances euh évidente économique, médiatique euh international auquel vous allez être confronté si vous prenez le pouvoir. Mais ça ça mériterait quasiment une émission à part entière. On vous

réinvitera pour dans quelques mois avec plaisir. Mais après, il y a la question de comment dans la campagne et là évidemment l'arrcom enfin pardon moi j'assume de le dire l'arcom en dessous de tout. Enfin, je veux dire, ils font rien. Euh et le problème, c'est que Mais vous avez dit justement, il faudrait faire quelque chose que elle commence déjà. Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Par exemple, est-ce que on remet tout à plat, on on refait tout de zéro, un autre régulateur, une autre enfin, il y a en fait, il y a deux réponses à cette question. Il y a qu'est-ce qu'on devrait faire maintenant et qu'est-ce que nous on doit faire si on prend le pouvoir demain ? Qu'est-ce qu'on doit faire si on prend le pouvoir demain ? C'est je pense c'est la question de la déconcentration dans les dans les

médias. Donc c'est-à-dire couper le lien organique entre les puissances économiques et les principaux médias. C'est la question de ce que nous on a appelé par exemple le conseil de déontologie dans les médias, c'est-à-dire de faire en sorte que la profession elle-même ait des instances de régulation interne. C'est d'av donner davantage de pouvoir au salariés dans les entreprises de médias, hein, parce que la lutte des classes, ça existe aussi dans les entreprises de de de médias. et c'est donner à des autorités de régulation euh des pouvoirs d'action et des pouvoirs de sanction qui sont réels. Enfin, pardon, le problème c'est que l'ARCOM, vous la saisissez, au bout d'un an, ils vous disent "Oui, c'est vrai, c'est pas bien." Ah, c'est pas bien ce qu'a fait Cs. Bah, d'accord,

mais enfin C News a très bien compris que c'est une impunité totale. Donc de toute façon, pourquoi vous voulez qu'il s'arrête ? Donc, c'est un manque de moyen que qui peut se Non, mais un manque de moyen, un manque de courage, franchement. Euh alors que si vous voulez taper dès la première euh fois qu'il passe, ils outre passent des règles. Enfin, je veux dire, c'est jamais dit évidemment qu'il y a une liberté éditoriale dans les médias et cetera, mais quand vous accordez des concessions à un média, c'est en échange de règles. Il y a des il y a des il y a des protocoles qui sont passés entre les médias et l'État sur l'attribution des concessions. Et dans ces protocoles, il y a des règles que le média s'engage à respecter. Pluralité des points de vues, respect des des interlocutrices et des

interlocuteurs. Ces règles ne sont pas respectées par ces news aujourd'hui et leur comm ne fait rien. Donc la première fois vous leur mettez une amende. La deuxième fois vous les suspendez de d'émission pendant pendant une journée, la deuxième fois pendant une semaine et si continue le problème c'était le renouvellement de la fréquence de toute façon. Ouais mais la fréquence elle a été renouvelée mais il y a un contrat. La fréquence elle est pas renouvelée sans aucune condition. Donc pourquoi l'ARCOM ne fait pas respecter les règles qui sont dans ce contrat ? Là je parle de moyens d'action immédiat. Oui. Non mais déjà que ça a été renouvelé. Vas-y que ça a été renouvelé déjà c'était préoccupant. Moi juste un mot, je voulais sur rebondir ce que vous disiez parce que ça me paraissait très

intéressant que vous dites ça. C'est il y a la lutte des classes aussi à l'intérieur des médias. Moi, il y a toujours un terme que vous utilisez à la France insoumise en général et qui souvent me heurte et c'est pas juste par réflexe corporatiste un peu bas du front, c'est le terme de ça peut arriver mais là je pense pas que ça soit le cas. C'est le terme de classe médiatique qui précisément gomme les effets de lutte des classes à l'intérieur même de la profession. On est d'accord qu' Pascal pro et un pigiste précarisé. On n'est quand même pas sur la même la même question. Je n'inclu pas le pigiste précarisé dans la classe médiatique. D'accord. C'est ça la question que vous posez. Évidemment, enfin je je je sais très bien que la la stratégie euh et la et la la société de l'information

actuelle et les sociétés médiatiques actuelles euh si on peut critiquer le travail qui est fait aujourd'hui euh c'est aussi pas seulement mais euh il y a un lien entre la qualité de l'information produite et la condition sociale qui s'applique dans l'entreprise. Et ça vous le savez très bien. C'est-à-dire que si vous demandez, vous êtes ici dans une entreprise de presse qui je crois quand même, je peux le dire parce que j'ai dit parfois des trucs pas agréables ce soir, essaie de faire quand même un travail qui est un travail de qualité et heureusement qu'il y a l'UA pour travailler sur des sujets sociaux dont personne ne parle. Mais vous pouvez le faire, pardon. Je je j'imagine que parfois vous vous battez pour améliorer vos conditions de travail aussi ici dans ce média, mais vous

pouvez le faire aussi parce que vous disposez quand même de conditions de travail qui sont je pense plus agréables que dans certains autres médias. Et c'est ce qui permet aussi d'avoir une qualité d'information produite qui soit de bonne qualité. Quand vous prenez un pigiste qui doit faire 40 sujets dans la même journée et qui est payé au lance-pierre, bah vous pouvez pas lui demander de faire un travail de production d'information qui nécessite d'aller vérifier des informations, de d'aller s'appuyer sur des faits. Et moi je vous le dis franchement, le journalisme politique à quelques exceptions près aujourd'hui, je trouve et y compris en raison de ces conditions d'exploitation que ça devient du collage de citation de ce que dit l'un ce que dit l'autre sans qu'à aucun moment on a

essayé de chercher c'est quoi les faits euh faire un travail un peu d'information de qualité. Donc bien sûr qu'il y a un lien entre la qualité de l'information produite et la condition sociale des journalistes. Et si vous voulez améliorer la condition de l'information produite, vous de améliorer la condition sociale des journalistes. Mais il y a quelques gros journalistes qui en profitent eux beaucoup. et eux je vais pas me battre pour eux hein, je peux vous le dire. Et euh un petit peu alors encore un autre sujet mais c'est peut-être un petit peu en lien aussi avec la communication et cetera. Euh j'ai lu que vous aviez travaillé dans une entreprise qui était liée à l'intelligence artificielle et euh bah donc du coup en regardant un petit peu, j'ai vu qu'il y

avait eu des colloques à l'Institut la Boessie et cetera, que ça avait été il y avait eu aussi un petit peu des scandales et cetera li toute une grande question et donc ce serait quoi justement le le regard que vous avez vous à la France sur l'essort de l'IA et dans un dans ce contexte justement de de l'extrême droite qui prend du pouvoir et on sait comme elle l'utilise aussi comme comme un outil comment on peut faire pour réguler si est-ce qu'il faut réguler parce que vous pensez qu'il faut réguler et comment comment on affronte en fait c'est une question large mais super question je pense c'est un vrai sujet dont je trouve qu'on parle pas suffisamment et il compris à gauche à mon avis je pense que l'intelligence artificielle c'est à la fois une une source d'opportunité pour faire

progresser la société et c'est aussi une source de danger et en fait ça dépend comment vous l'utilisez comment vous la régulez je dis une source d'opportunité qui va s'opposer ici que si vous développez des algorithmes d'intelligence artificielle vous allez pouvoir détecter plus facilement des cancers par exemple, tout le monde va être d'accord avec ça qui va s'opposer à l'idée que ça permet d'avoir des modèles de prévision météorologique ou de changement climatique qui nous permettent de mieux faire face au changement climatique personne. Bon par contre si l'intelligence artificielle ça devient un outil de contrôle des conditions de travail des salariés qui sont analysés dans leur rythme de travail pour être totalement soumis aux exigences de la machine, je pense que

personne va défendre ça. Donc moi ce que je dis c'est que à la fois parce que je pense que ça porte des opportunités qui sont des opportunités d'intérêt général, il doit y avoir une une initiative d'impulsion publique sur l'IA. Ça peut pas être juste le marché et je pense qu'il doit y avoir des organismes publics qui impulsent une politique de planification du développement de l'intelligence artificielle en France et après il doit y avoir des mécanismes de régulation parce qu'il y a des usages de l'intelligence artificielle qui sont nocives à à la société. Comment contrôler quelque chose qui justement au niveau international a l'air de se développer de se développer de façon un peu inéluctable comme si on y pouvait donne un exemple comme si on y pouvait rien en fait. Ah

bah si vous pouvez quand même faire quelque chose, c'est queil y a pas de par exemple pour le sujet de l'intelligence artificielle est sujet est lié avec un sujet qui d'ailleurs pose de plein de difficultés en ce moment en terme d'aménagement du territoire, c'est la question du développement des data center parce que il a il faut des données donc il faut des données qui sont stockées l'énergie aussi il faut et et les data center posent des questions immenses de d'utilisation de l'énergie d'utilisation de l'eau. Si vous le modèle qui consiste à dire l'IA est complètement dérégulé, on va construire des data center partout mais en fait c'est un modèle qui est un modèle qui n'est pas tenable du point de vue de nos capacités énergétiques, de nos objectifs de changement climatique.

La seule manière de faire en sorte de développer un modèle numérique qui soit respectueux de nos objectifs environnementaux, c'est d'avoir des formes de régulation. Par exemple, moi je suis pour que dans les data center en France, pour donner un exemple, on ne permettete pas une activité comme du fait de frapper de la cryptoonnaie. frapper de la cryptoonnaie, ça coûte beaucoup d'énergie dans les data centers. Qu'est-ce que ça nous rapporte pour du point de vue de l'intérêt général ? Donc je pense qu'il doit y avoir, il faut aller plus loin que juste des grands discours sur l'IA et il doit y avoir une régulation des usages et une régulation des données qu'on va stocker. Est-ce que c'est utile de stocker des données météorologiques ? Oui. Est-ce que c'est utile de stocker l'historique

de navigation de toutes les personnes qui habitent en France pour ensuite pouvoir leur vendre des produits qui correspondent à leurs habitudes de navigation ? Bon, du point de vue de l'intérêt général, c'est pas utile et on aura pas on aura pas les capacités de tout stocker. C'est pas vrai. Donc moi je suis pour rentrer dans des formes de régulation qui disent il y a des données qu'on stock, il y a des données qu'on n'a pas le droit de stocker, y compris du point de vue du respect des libertés fondamentales, c'est nécessaire. Il y a des usages qu'on peut faire et il y a des usages qu'on peut pas faire. Je suis pas pour rejeter l'IA en bloc parce que je pense ce serait une erreur parce que je pense qu'il y a des usages d'IA qui sont utiles. Je suis pour que il y ait

des régulations sur euh euh l'IA et le rapport entre l'intelligence artificielle et les conditions de travail dans les entreprises parce que dans plein d'endroits, les nouvelles technologies et l'intelligence artificielle en particulier est utilisé pour renforcer les mécanismes d'exploitation sociaux. Euh voilà, je je c'est ça mériterait là aussi peut-être un colloque à part entière, mais je pense que c'est un sujet très important et dont on a intérêt à s'emparer en vérité parce que les autres ils essayent de s'en emparer en tout cas. Oui. L'extrême droite notamment. Et après dernière chose peut-être pardonné pris par le temps. Après il y a un autre sujet qui est indépendant de celui-là, c'est comment l'intelligence artificielle va avoir des impacts dans les échéances électorales

et comment ça a des impacts dans le traitement de l'information. Il les dit fake notamment. Voilà. Et là, si à un moment on crée pas des cades de régulation qui sont pas faciles à mettre en place, hein, nos campagnes électorales vont ressembler à plus rien. Si demain je peux faire une fausse vidéo de vous candidate à une élection dans tel endroit qui raconte l'inverse de votre programme et que personne n'est capable de détecter si c'est une vraie vidéo ou une fausse vidéo, bah en fait le débat démocratique il devient quoi. Donc moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un travail sur des formes de labellisation en fait. C'est-à-dire que à un moment dans une campagne, il y ait une sorte d'élément qui permet d'identifier contenu comme étant effectivement le candidat le

contenu du candidat ou de sa liste. Mais si on se met saisit pas à bras le corord de cette question, honnêtement, c'est la démocratie telle que réponse ou nécessitant un débat éclairé qui va être complètement complètement bafoué, quoi. Très bien. Merci beaucoup Manuel Bompard d'avoir répondu à notre invitation et pour toutes vos réponses.