Aurore Bergé face à Najat vallaud Belkacem dans Complément d'Enquête - 21 novembre 2024

nous sommes de retour sur ce plateau avec Najat valallo Belkassem bonsoir vous êtes ancienne ministre de l'éducation nationale à vos côtés Aurore berger bonsoir vous êtes député ancienne ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes alors vous défendez toutes les deux fermement la laïcité mais pas de la même façon pour vous Aurore berger interdire la BAA à l'école c'est ça défendre la laïcité c'est pas que ça défendre la laïcité mais je crois que on le voit bien dans votre reportage il y a besoin un moment que l'éducation nationale que le ministère que les législateurs prennent les décisions pour ne pas que les enseignants se retrouvent en fait en première ligne à devoir faire appliquer des textes qui seraient insuffisamment clair est-ce que cette interdiction de la BAA à l'école c'était pas aussi un super coup de com pour Gabriel Atal peut-être mais le sujet qui compte vraiment c'est l'impact que ça a eu l'impact que ça a eu c'est que une circulaire a permis d'arrêter le port de la BAA pour vous Naj Belkassem ulaire sur l'interdiction de la Baga c'est c'est une bonne mesure ou il faudrait revenir dessus non moi je pense que clarifier l'interdiction d'un vêtement qui manifeste ostensiblement une appartenance religieuse est une bonne chose ce avec quoi en revanche on éétait pas tout à fait d'accord c'est une espèce d'instrumentalisation politique et qui a été bien rappelé d'ailleurs dans votre sujet tout à l'heure c'est-à-dire une rentrée scolaire qui cette année-là n'a été raconté que sous l'angle de l'interdiction de revêtir une ABA les chefs d'établissement ont salué la décision de la BAA en disant pour une fois je cite la consigne est claire souvent ils se sentent un petit peu seul pour vous Aurore berger c'est ça la clé pour défendre la laïcité à à l'école des des consignes clairs qui émanent de l'État en fait il faut pas que les enseignants aent peur le risque il est là c'est que nos enseignants aient peur qu'ils aient peur pour leur vie parce que des enseignants dans notre pays ont été assassinés pour le simple fait d'avoir enseigné et que les enseignants aient peur aussi des familles voir même de leurs élèves c'est ça le sujet et donc si on veut pas que les enseignants aient peur il faut que de manière systématique l'État soit à leur côté et clarifie la règle et visiblement ce n'est pas suffisant parce que ce qui interpelle aussi c'est que les professeurs se disent seuls abandonn c'est ce que pointe un rapport du Sénat publié en mars dernier que je voudrais qu'on regarde ensemble le titre de ce rapport est assez clair l'école de la République attaquer agir pour éviter de nouveaux drames dans ce rapport les les sénateurs évoquent une violence endémique dans les établissements scolaires et il pointe chez les professeurs une solitude pesante dans un contexte de remise en cause de l'autorité de l'école et de l'enseignant je vous pose la question à toutes les deux parce que vous avez été ministre est-ce que l'État a abandonné les professeurs face à ces groupes d'influence qu'on voit sur sur les bans de l'école alors moi je voudrais quand même dire juste deux choses l'école est une cible et ça doit doit nous montrer à quel point elle est précieuse l'école de la République et donc il faut qu'on la défende vraiment ça c'est la première chose et les professeurs déjà souvent ont le sentiment que leur école n'est pas si défendu que ça dans les discours des politiciens des observateurs des polémistes et cetera et puis on doit passer un message aussi aux parents car figurez-vous que beaucoup des incidents dont on est en train de parler qui terminent pas toujours en tragédie mais qui passe par des injures des insultes des menaces et cetera sont le fait aussi de parents et notamment sur les réseaux sociaux et je crois que il faut leur dire clairement que déjà dans l'absolu ce sont évidemment des des des des des infractions pénales insulte injure menace mais que en plus depuis quelques années chaque enseignant qui reçoit une telle insulte ou une telle menace ce sent comme avec une épée de Damocles au-dessus de la tête parce que il est possible que quelqu'un passe à l'acte derrière Aurore berger un mot là-dessus sur ce sentiment de de de de solitude des professeurs et que peut faire l'État face à ça mais si si l'école est attaquée c'est pas par que l'école continue à délivrer des savoirs et et à transmettre des valeurs et des valeurs notamment qui sont les valeurs de la République le risque c'est quoi le risque c'est que parce que les enseignants auraient peur ont peur d'ailleurs c'est pas au conditionnel et bien ils renonce à la délivrance d'un certain nombre de de ces savoirs et de ses valeurs et c'est ça qui se passe c'està-dire qu'à partir du moment où ils arrivent à gagner que ce soit quel que soi les fondamentalistes d'ailleurs qui s'expriment ils arrivent à gagner parce qu'il change la nature de l'enseignement et c'est là où évidemment l'État doit impérativement réagir il faut qu'on change la loi changeer la loi parce qu'aujourd'hui l'éducation nationale Le ministère en tant que tel n'a pas le droit de porter plainte à la place d'un enseignant parce qu'aujourd'hui il l' encore les enseignants ont peur ils sont attaqués ils sont victimes de menaces sur les réseaux sociaux ils sont victimes de fake news parce que ce qui s'est produit pour ces différents évén ce sont d'abord des fake new tout fait que ce soit donc là on parle de de des des professeurs qui se sentent seuls face aux questions de laïcité mais on l'a vu dans le reportage le témoignage de de cette infirmière elle a été abandonnée elle a affirme avoir été seule et elle a été finalement abandonnée par le rectorat qu'est-ce que ça vous inspire moi je pense qu'on a été toutes les deux assez bouleversé par par son témoignage parce que le sujet l'éducation à la vie affective à la vie sexuelle c'est un sujet qui est éminemment complexe à aborder parce que dès que vous parlez de ce sujet on a l'impression qu'on va mettre dans la tête de nos enfants des sujets qui ne devrai pas y être ça n'est pas ça l'éducation à la vie affective et la vie sexuelle c'est tout simplement expliquer que dès le plus jeune âge on ne touche pas à l'intégrité du corps qu'on a pas le droit de faire à un enfant quoi que ce soit qui qui touche à son intimité et si ça n'est pas abordé à l'école alors où est-ce que c'est aborder d'ailleurs c'est un élève qui le dit lui-même donc oui sont des sujets difficiles à aborder des sujets sur lesquels il faut qu'il y a une clarification et cmre faisait visiblement très bien jusqu'à être attaqué l'état l'a laissé seul Najad valouelkassem une une réaction sur alors moi déjà ce qui m'a frappé dans ce ce sujet vous vous souvenez qu'il y a 10 ans de cela maintenant j'avais lancé comme ministre des Droits des Femmes puis de l'éducation nationale un programme justement sur ces questions d'égalité filles garçons dans les écoles qui s'appelaient les ABCD de l'égalité et vous vous souvenez euh de tout ce qui s'est ensuivi c'est-à-dire justement des fake news des mouvements de mobilisation des parents notamment des milieux populaires pour instier le doute dans leur esprit sur ce que on faisait à travers ces programmes très innocents d'apprentissage d'égalité et déjà c'était des horreurs un peu comme celles qu'on a entendu dans le reportage qui circulaient sur soi-disant le fait qu'on apprenait aux enfants à à changer de sexe ou d'orientation sexuelle à l'école et cetera bon et bien 10 ans plus tard ce qu'on a vu dans votre reportage c'est qu'en fait vous avez des médias qui H24 racontent répèteent des horreurs sur les fesses et cetera je vais pas l'air dire ici mais vous avez vu comme moi en fait c'est la responsabilité de ces médias dans les et la responsabilité de l'État le rectorat qui a désavoué C société est gravissime et je é le fait que le rectorat a désavoué cette infirmière là c'est pas les médias c'est le rectorat est-ce que c'est normal moi moi je le regrette fondamentalement je je pense que le rectorat a fait une énorme erreur je ne comprends elle a été visiblement suspendu de ses activités de formatrice en fait c'est scandaleux et c'est c'est terrible parce que c'est comme ça qu'on recule à chaque fois et c'est comme ça que plus personne en effet ne va oser aller dispenser de cours d'éducation soit l'égalité je vis juste une réaction de votre part làdessus sur le fait que désavou cette infirmière en fait c'est ça qui ajoute à ce climat de de solitude c'est dire que si vous avez un enseignant qui est contesté qui est menacé dans ses enseignements qui est victime de fake news parce que vraisemblablement c'est ça qui s'est passé ce qui est Sérant c'est que le rectorat donne le sentiment de ne pas être au soutien de la formatrice et la désavou parce que ça fait passer oui parce que ça fait passer le message aux enseignants de dire aux enseignants au formateurs à toutes celles et ceux qui uvrent au sein de l'éducation nationale nous ne sommes pas à vos côtés alors j'aimerais juste qu'on revienne sur la question de la laïcité à l'école parce que vous le savez Najat Valo Belkassem on a longtemps reproché à la gauche de ne pas suffisamment qualifier la menace islamiste dans les écoles est-ce que aujourd'hui vous comprenez ces critiques alors moi je- av pas une peur justement ENF vraiment accordez-moi d'avoir beaucoup travaillé sur la question de laïcité et de lutte contre la radicalisation parce que j'ai eu d'une certaine façon le triste privilège d'être ministre de l'éducation au moment des attentat contre Charlie Hebdo et contre l'hypercacher et puis ensuite contre le Bataclan et puis ensuite contre Nice donc toutes ces questions là ont accompagner mon action de ministre alors justement je voudrais qu'on regarde ensemble une interview qui a fait beaucoup polémique c'était en 2016 juste après les attentats vous êtes sur le plateau de Canal plus chez nos confrères de Canal Plus et vous êtes au côté du responsable j'imagine que vous en souvenez d'une absolument de quelqu'un qui refuse de me serrer la main voilà alors il est responsable d' une ONG islamiste une ONG très controversée déjà à l'époque parce que soupçonné d'incitation à la haine vous vous retrouvez à côté de cet homme qui va tenir des prop on précise quand même que c'est pas moi qui l'ai invité n'est-ce pas bien sûr non non il est à vos côtés sur sur un plateau et ses propos vont vous laisser sans voix on regarde l'interview vous vous vous présentez comme musulman orthodoxe musulman normal ouais musulman normal vous serrez la main aux femmes par exemple non comme certains rabins je ne sers pas la main aux femmes d'accord est-ce qu' aujourd'hui est-ce que vous condz les de l'État islamique bah moi moi en fait je vous réponds très clairement que je pense que ce n'est pas équitable ce n'est pas juste pas juste de poser la question à un musulman comme moi parce que je suis musulman on est un peu gêné de la réponse pour tout vous dire Najad valkassam vous avez envie de réagir non alors ce jour-là vous refusez de réagir à cet homme qui qui dit refusez de serrer la main des femmes qui qui veut pas condamner l'État islamique on vous sent mal à l'aise sur le plateau ou extrêmement mal à l'aise pourquoi vous pourquoi vous ne condamnez pas ces ces propos à cette époque on vous la reproch c'est pour ça la question d'abord pardon mais refuser de réagir tel que je le réponds à ce moment-là c'est une marque de mépris d'une certaine façon je suis en désaccord total avec ce qu'il vient de dire est-ce qu'en tant que ministre de la République c'était pas votre rôle de de condamner fermement ces propos c'est là que il faut être un peu sérieux dans nos analyses lorsque ce monsieur avec qui je ne partage rien je n'ai aucune sympathie particulière pour lui mais lorsque ce monsieur vous dit mais moi comme religieux tout à fait fondamament mentaliste en fait il se reconnaissaiit comme cela à l'instar d'autres religieux dans d'autres religions ne sert pas la main des femmes voilà enfin je veux dire oui c'est une réalité en effet dans d'autres religions moi je connais des religieux qui ne serent pas la main des femmes point AOR Berg peut-être une réaction face à cette question moi je crois que la question de l'ambigué de de la gauche elle est elle est ressortie au moment de la question de l'interdiction de la BAA pourquoi mais parce qu'il suffit de regarder les réactions de la France s'insoumise tout simplement il suffit de reprendre les déclarations de mathil Panau de Jean-Luc Mélenchon à ce moment-là qui considère que interdire la BAA et donc poser une règle claire attendue des Français nécessaire pour les enseignants est vécu comme une insulte une menace que l'on ferait peser sur telle ou telle catégorie de de citoyens mais la question posée notamment par Najad Valo Belkassem je vous cite vous dites la laïcité et trop souvent le masque de l'islamophobie est-ce que c'est pas ça que vous dénoncez aussi moi que je dénonce c'est que depuis des années on parle de laïcité exclusivement pour jeter en pâure en effet un type d'élève un type de population et en l'occurrence une population musulmane mon grand regret c'est que comme ceux qui parle à longueur de journée de laïcité le font essentiellement pour en tirer un gain électoral et donc avec une instrumentalisation permanente dans la tête et bien il n'y a pas cet équilibre là il n'y a pas ce sérieux dans la recherche des solutions et et c'est pas comme ça qu'on va embarquer les jeunes générations hein qui sont de plus en plus vives justement à l'égard de ces règles qu'on cherch à leur imposer et qui ont besoin de voir que elles ne sont pas injustement traitées que c'est des règles qui valent vraiment pour tous d'ailleurs à ce propos Aurore berger vous avez été critiqué pour avoir soutenu en 2019 une proposition de loi pour interdire le voile pour les mamans accompagnatrices en sortie scolaire c'est-à-dire au-delà de l'enceinte de école pourquoi avoir soutenu cette mesure mais je l'assume mais c'est à refaire je le referaai parce que je considère que sur le temps scolaire sur ce qui est obligatoire pour nos enfants dans le cadre du temps scolaire il doit y avoir un principe de laïcité qui s'applique à toutes celles et ceux qui sont auprès de nos enfants tout simplement et le principe de laïcité d'ailleurs c'est pas uniquement la question religieuse c'est la question politique c'est la question syndicale je pense que ça choquerait sans doute beaucoup de vos téléspectateurs si un parent accompagnait à une sortie scolaire avec un t-shirt politique de soutien à tel ou tel candidat à l'élection présidentielle pourquoi ça choquerait moins que ce soit une appartenance religieuse quel que soit cette appartenance religux non mais c'est peut-être l'enchaînement des choses vous avez aussi tenté de d'interdire le voile à tous les mineurs dans l'espace public c'està-dire au-delà de l'école est-ce que vous comprenez qu'à un moment certaines personnes se disent que il y a une obsession des musulmans une volonté de les stigmatiser est-ce que vous entendez ça oui mais ceux qui disent ça sont ceux qui justement utilisent et espèrent utiliser un vote communautaire si ce n'est communautariste c'est bien tout le sujet encore une fois qui m'a attaqué sur cette proposition qui peut être contre le fait des membres de votre parti qui ont dit not in my name le hashtag pas en mon nom il ne voulait pas être assoé mem de il sont plus membres aujourd'hui notamment un qui a rejoint Jean-Luc Mélenchon pour ne pas citer lu encore encore une fois qui peut être en désaccord quels sont les Français quels sont les parents qui sont en désaccord avec le fait qu'un enfant de 6 ans de 7 ans de 8 ans une petite fille de 6 ans de 7 ans de 8 ans ne consent pas au fait de porter un vêtement religieux ostensible à 6 ans à 7 ans ou à 8 ans on n'a pas la faculté le recul la capacité à dire ce qu'on veut ou ce qu'on ne veut pas on obéit à ses parents on répond à l'éducation qu'on nous délivre alors j'aimerais d'ailleurs vous faire réagir à des chiffres qui interpellent ils sont issus de d'une étude de l'institut Cantard publié il y a un an où on apprend que 60 % des jeunes de 18 à 30 ans pensent que la laïcité est instumentalisé pour dénigrer les musulmans Aurore berger à force de pointer laaba le voile est-ce que vous comprenez que certaines personnes se sentent stigmatisé et ce combat pour la laïcité est-ce qu'il est pas en train de se retourner contre vous à force surtout d'entendre des responsables politiques dire à longueur de temps que la laïcité se fait contre certaines catégories de français et bien oui certains commencent à le croire et c'est bien toute la difficulté des jees qu'estce que ça vous inspire ce chiffre bah ça m'inspire ce que je vous disais tout à l'heure ça vous surprend pas en fait non mais ça me surprend absolument pas c'est c'est une telle évidence on a besoin d'une pédagogie de la laïcité on peut pas attention je ne parle pas des enseignants en disant ça je parle des hommes politiques femmes parfois et des polémistes on ne peut pas passer son temps à évoquer la laïcité que comme bah finalement la meilleure arme possible contre la population musulmane la meilleure de se faire la fraise sur un plan politique de conquérir rapidement des voix et des votes mais stop la laïcité c'est beaucoup trop sérieux mais on a raté quelque chose dans l'explication de ce qui est peut-être la laïcité et qu'est-ce qu'il faut faire alors et ben il faut déjà il faut que ceux qui prennent la voix la parole dans les médias arrête arrête retrouve un peu de sérieux les choses sont graves nos enseignants sont menacés de séux vous adressez à Aurore berger qui qui qui parle beaucoup d'Islam en terme de laïité inér qu une communauté musulmane en l'occurrence se sent stigmatisé comment la question c'est encore une fois pourquoi elle se sentirait stigmatisé estce a que des mesures sur l'islam mais c'est pas vrai la loi de 2004 c'est pas une mesure sur l'islam c'est pas vrai ce sont c'est une loi générale courageuse prise à l'époque qui permet de poser un principe général sur l'ensemble des signes religieux ostentatoire donc la question elle est pas de viser ou de cibler une catégorie de Français en raison de leur confession c'est de dire contrairement à ce que certains dis disait dans le reportage qu'encore une fois quand vous êtes un enseignant vous n'avez face à vous que des élèves vous n'avez pas face à vous des communautés vous n'avez pas face à vous des appartenances religieuses MAJ Valou Belkassem pour vous la laïcité actuellement elle est en danger oui enfin la laïcité elle sera je pense qu'elle a toujours été d'une certaine façon en Der parce que quand la loi de 1905 a été adoptée elle a été adoptée pour mettre fin à une espèce de guerre entre les deux Frances à l'époque donc oui ça ça ça elle n' jamais rien eu d'évident ensuite elle s'est installée pendant un certain nombre de de de de décennies et c'est tant mieux et finalement ben chaque génération va venir avec d'autres façons de chercher à tendre la situation je pense que c'est très important qu'on la défende mais il faut des responsables politiques qui encore une fois prennent ce sujet au sérieux la laïcité reste un combat on a bien compris merci beaucoup à vous deux d'avoir accepté cette interview merci