Manuel Bompard, député et coordinateur national LFI à CentraleSupélec

Chers

publics,

bienvenue

à ces conférences organisées conjointement par le Forum Ingénieurs Responsables et Symposium.

Monsieur

Bompard,

merci

d'être présent avec nous ce soir.

Si

votre place sur la scène politique française est aujourd'hui indéniable,

votre

parcours académique

ne

laissez pas pourtant présager une telle trajectoire.

Comme

nous, vous suivez d'abord un parcours d'ingénieur.

Monsieur Bompard,

diplômé de l'Institut Polytechnique de Grenoble, vous obtenez en 2011 un doctorat en mathématiques appliquées en soutenant une thèse en aéronautique. Avant de participer au lancement de Adagos, une start-up spécialisée en intelligence artificielle et en apprentissage automatique. Maître Eto, vous entrez en politique.

C

'est à 19 ans que vous faites vos premiers pas militants lors de deux mobilisations majeures.

La

campagne pour le nom au référendum sur le traité constitutionnel européen

en

2005. Un projet qui visait à doter l'union d'une constitution commune, finalement rejetée par les français.

Puis

la lutte contre le contrat première embauche en 2006, un dispositif gouvernemental

qui

aurait permis de licencier sans motif

les

jeunes salariés de moins de 26 ans.

Les

deux combats dessinent déjà vos convictions.

La

défense des droits des travailleurs

et

une méfiance pour une certaine construction européenne.

En

2009, vous rejoignez le parti de gauche, fondé par Jean-Luc Mélenchon après son départ du parti socialiste.

Ce

parti,

qui

deviendra l

'un

des socles de la future France insoumise,

vous

confie le poste de secrétaire national dès 2010

et

vous vous imposez rapidement

comme

un organisateur redoutable. Directeur de campagne de Jean-Luc Mélenchon,

pendant

les présidentielles de 2017 puis de 2022, vous êtes à l'origine d'événements d'ampleur, comme la Grande Marche du 18 mars 2017,

où

le désormais célèbre hologramme permettant à M. Mélenchon d'animer simultanément plusieurs meetings à travers la France.

Élu

au Parlement européen en 2019,

sous

la liste de la France insoumise, vous y siégez dans les commissions

de

l'industrie, de l'environnement et de l'agriculture.

Depuis

juin 2022, vous êtes député de la quatrième circonscription des Bouches-du-Rhône, regroupant les premiers arrondissements de Marseille,

l

'une des circonscriptions

les

plus défavorisées de France. Coordinateur de la France insoumise depuis 2022, reconduit dans ce rôle en juin dernier,

vous

êtes aujourd'hui l'une des figures centrales

d

'un mouvement

qui

place la justice sociale,

la

souveraineté populaire

et

la transition écologique

au

fondement de son projet. M. Bompard, merci d'être présent avec nous ce soir. Attilde et Marie-Ang, merci d'animer cet événement. Chers publics, je vous souhaite une excellente conférence.

Merci, Naël, pour cette présentation. Peut-être pour commencer, à propos de ce parcours qu'on a décrit ici, si vous pouvez revenir vous-même sur ce qui vous a motivé à rentrer en politique,

qui

peut parfois paraître un peu dissonant avec le métier d'ingénieur.

Merci. D'abord, je veux évidemment vous remercier pour votre invitation. Remercier toutes et tous pour votre présence.

Je

pense que c'est toujours bien qu'on puisse avoir des moments qui sont des moments d'échange et je suis particulièrement heureux d'être

avec

vous aujourd'hui.

Je

remercie la présentation qui a été faite tout à l'heure, qui correspond effectivement bien

à

mon parcours.

D

'un point de vue professionnel, effectivement, j'ai d'abord, comme vous, suivi un cursus d'ingénieur, ingénieur en mathématiques appliquées en informatique.

J

'étais diplômé de l'école qui s'appelle NCMAG à Grenoble, que vous connaissez sans doute. Et à l'issue de ce parcours et de ce diplôme d'ingénieur, le choix que j'ai fait à l'époque, c'est de poursuivre ce cursus d'ingénieur par un cursus de recherche scientifique. En parallèle de mon diplôme d'ingénieur, j'ai passé un master de recherche en mathématiques appliquées. Et ensuite, effectivement, j'ai fait une thèse de doctorat en mathématiques appliquées à l'aéronautique

que

j'ai faite notamment à l'ONERA, que vous connaissez peut-être, qui

est

l'Office national des études et recherches aérospatiales.

Et

pour aller vite sur le thème de ma thèse, c'était une thèse en optimisation aérodynamique de forme

et

en utilisation de méthodes d'optimisation. Et c'était les premiers, pas les premiers raisonnements sur le sujet, parce que ça date de plutôt des années 80, mais on va dire les premiers raisonnements applicatifs de l'utilisation des premières méthodes d'intelligence artificielle, notamment des réseaux de neurones, pour accélérer des processus d'optimisation aérodynamique de forme. Ça, c'est pour que tout le monde sache mon parcours initial.

Alors,

vous me posez la question de savoir comment je suis rentré en politique. Alors, moi, je ne me suis jamais vraiment posé la question d'une entrée en politique, c'est-à-dire qu'en parallèle

de

mes études et en parallèle de mon cursus d'ingénieur et ensuite en parallèle de ma thèse de doctorat, j'ai eu un engagement politique. J'étais militant, comme des dizaines de militants

en

France et à la France Insoumise et à l'époque au Parti de Gauche en particulier.

Et

c'est assez progressivement

que,

de militant, j'ai pris des responsabilités à l'intérieur initialement du Parti de Gauche qui était un jeune parti qui venait d'exister. Donc, il y avait besoin de personnes en charge et prenant des responsabilités. Et puis, petit à petit, j'ai suivi, j'ai pris de plus en plus de responsabilités jusqu'à être élu au Parlement européen, puis à l'Assemblée nationale en 2022.

Les

raisons de cet engagement, je pense comme beaucoup de gens, depuis mon plus jeune âge,

disons

que j'étais

en

colère, révolté par l'état de la société dans laquelle on vit aujourd'hui, le sentiment qu'il y

a

des injustices qui sont inacceptables,

qu

'il y

a

des préoccupations légitimes, en particulier environnementales, qui ne sont pas suivies des politiques publiques nécessaires.

Et

à un moment, je me suis dit, plutôt que de râler tout seul dans mon coin

et

de dire que je ne

suis

pas content de ce qui est fait, et que je ne me sens pas représenté par le champ politique tel qu'il est, je me suis dit, je vais peut-être m'y mettre moi-même et essayer de faire avancer les choses et les sujets qui me tiennent à cœur.

Et ça a coïncidé avec la création du parti de gauche à l'époque, je ne me retrouvais pas représenté dans le champ politique tel qu'il existait, et j'ai vu la création de ce parti, je me suis dit, voilà, ça correspond au projet de société dans lequel j'ai envie de m'inscrire, peut-être sans vouloir être trop long sur ce sujet, parce que je ne me retrouvais ni dans l'orientation du parti socialiste dont je considérais qu'il avait abandonné des perspectives de transformation de la société, ni dans les objectifs des formations politiques, on va dire,

à

la gauche du parti socialiste qui existait à l'époque, dont j'avais le sentiment qu'ils n'avaient pas vraiment de stratégie de conquête du pouvoir. Et le concept dans lequel je me retrouvais, c'est l'idée qu'on développe à la France insoumise, ce

qu

'on appelle la révolution citoyenne, qui est l'idée de dire, je veux garder une perspective de transformation, de rupture et de transformation radicale de la société dans laquelle on vit, mais je considère qu'il y

a

une stratégie qui permet de le faire par la voie électorale, pas uniquement par la voie électorale, elle s'appuie aussi sur des mobilisations qui existent dans la société, mais la voie électorale permet de répondre à la question de la conquête du pouvoir, et pour ça il faut une stratégie pour le mettre en place, et c'est la raison pour laquelle je me suis retrouvé dans la création du parti de gauche, et ensuite dans les étapes qui ont suivi jusqu'à la création de la France insoumise.

Voilà,

peut-être pour en dire un peu davantage sur mon parcours.

Merci

beaucoup, là vous avez parlé notamment de transformation de la société, notamment sur la question de l'environnement, à Centra-Supélec aussi on se pose la question de comment intégrer les impératifs environnementaux dans les cours, etc. Vous, vous portez ça dans votre programme depuis assez longtemps,

de

quelle manière vous intégrez les politiques de transition énergétique, environnementale, dans votre programme et dans votre vision de la politique

? Alors

d'abord peut-être dire qu'il

y

a deux idées phares

qui

sont au cœur du programme de la France insoumise.

Le

premier, ce qu'on appelle la règle verte,

c

'est l'idée de dire, on devrait mettre en haut de la pile des critères qui sont pris en compte pour apprécier les politiques publiques, cette idée de règle verte, la règle verte c'est en raisonnement avec parfois des débats qu'il

y

avait sur ce qu'on appelait la règle d'or, c'est-à-dire des règles budgétaires ou financières, nous l'idée c'est de dire, on met au cœur de la constitution un principe, c'est nos politiques ne doivent pas prendre davantage à la planète chaque année que ce qu'elle est capable de reproduire et de régénérer. C

'est

un concept, ensuite ça se décline en politique publique. Mais première idée phare c'est celle-là. Deuxième idée phare c'est ce qu'on a appelé la planification écologique,

qu

'on défend de longue date. Les premières fois qu'on a parlé de ça,

dans

le débat public en France, il y avait cette idée, fausse d'ailleurs, que la planification c'était un concept sociétique, et qui était un concept à l'époque très décrié. J'observe que de mon point de vue on a plutôt gagné une bataille culturelle sur le sujet, puisque dorénavant ce terme de planification écologique, de planification tout court, il est repris assez largement, il y

a

même un haut commissariat au plan

qui

a été constitué. Monsieur Bayrou avant d'être premier ministre était haut commissaire au plan, il faisait rien mais il était haut commissaire au plan, ça existait. Donc c'est la preuve qu'on a quand même remporté une victoire idéologique sur cette idée centrale, et cette idée centrale c'est l'idée que, à la dictature du temps court, qui est produite notamment par la financiarisation à outrance de la société, avec l'idée que ce qui rythme les décisions c'est la micro-seconde, la micro-transaction financière, il faut rétablir

des

politiques de temps long, et rétablir des politiques de temps long, ça veut dire se fixer des objectifs sur la base d'indicateurs qui ne peuvent pas être que des indicateurs économiques,

et

ensuite se fixer des politiques publiques qui ont l'objectif de remplir ces objectifs sur une vision de temps qui doit aller au-delà de la seconde, de la minute, de l'heure, de la journée ou du mois, mais sur un certain nombre d'années. Ça c'est peut-être pour résumer les premiers gros concepts qui guident les politiques publiques qu'on veut mettre en place. Alors ensuite évidemment ça pose des questions plus précises, et comme je sais que si on est dans une école où vous vous intéressez en particulier aux questions énergétiques, j'imagine qu'une des questions c'est comment ça se traduit en termes de transition énergétique.

Et pour être clair, je sais que ça ouvre et ça suscite un certain nombre de débats, et c'est bien, et je suis content qu'on puisse avoir ces débats ensemble. Moi mon raisonnement sur ce sujet il est le suivant.

Aujourd

'hui, si on veut être à la hauteur des objectifs,

en

particulier des objectifs signés par la France au moment des accords de Paris,

au

moins de l'objectif de limitation de la hausse de la température à 2 degrés, parce que pour 1,5 degré malheureusement on a déjà perdu.

Si

on veut être à la hauteur de ces objectifs, la première étape c'est avoir une réduction massive

et

une planification de la sortie des énergies carbonées.

Ça

doit être la première étape pour le faire.

On

sait qu'en termes d'échéance temporelle, si on veut respecter les objectifs qui sont les objectifs de la France en matière de baisse des émissions de gaz à effet de serre, cette sortie des énergies carbonées, elle ne peut pas attendre 15 ans, 20 ans, 25 ans ou 30 ans. Et donc de notre point de vue, la première étape c'est de mettre le paquet sur ça.

Pour

mettre le paquet sur ça, il y a 3 leviers politiques qui sont indispensables. Évidemment, il y

a

une montée en puissance des énergies renouvelables.

Et

là, il faut dire que la France ne respecte pas les objectifs qu'elle s'est elle-même fixés.

Sur

les derniers objectifs, je crois qu'on a 6 ans de retard.

Donc

on n'est pas à la hauteur des calendriers que la France s'est fixée en termes de développement des énergies renouvelables. Première priorité politique.

Deuxième

priorité politique. Avoir des politiques

qu

'on appelle d'efficacité énergétique. Par exemple, un exemple très simple des politiques d'efficacité énergétique, c'est de dire qu

'il

y a des centaines de milliers de bâtiments, de logements, qui sont des passoires thermiques, des bouilloires thermiques l'été, dans lesquels il y a des nécessités de plans de rénovation thermique et énergétique des logements

à

hauteur de plusieurs centaines de milliers de logements par an. Et on est à peine à autour de 100 000, 150 000 rénovations énergétiques chaque année. Donc deuxième volet, ce qu'on appelle les politiques d'efficacité énergétique. Comment on ne gaspille pas, comment on est plus efficace du point de vue de l'utilisation de l'énergie qu'on produit. Et puis troisième volet politique de cette transition, c'est ce qu'on appelle des politiques de sobriété, qui sont différentes des politiques d'efficacité, puisqu'elles viennent interroger les modèles de développement, de transport, de production, de consommation, nos habitudes de vie.

Alors

c'est pour ça qu'il faut faire ça de manière planifiée, il faut faire ça en produisant à chaque fois des alternatives. Mais par exemple, les politiques de sobriété énergétique,

c

'est de dire, bah oui, s'il

y

a une alternative sur le territoire national à l'utilisation de l'avion pour faire des vols intérieurs, eh bien on promeut les alternatives, par exemple les alternatives ferrovia. Ça c'est des politiques de sobriété énergétique.

Il y

a certains types, certaines habitudes de consommation. Alors il faut commencer par les catégories

qui

consomment le plus, qui sont le plus responsables de ces politiques-là, et donc c'est en particulier les catégories les plus aisées de la population.

Et

puis ensuite, quand ça doit concerner la société dans son ensemble, il faut produire des alternatives. Sinon vous vous retrouvez dans des impasses,

et

un exemple d'impasse que je peux vous donner, parce que ça a fait débat ces derniers mois à l'Assemblée nationale, ça a été dit tout à l'heure, moi je suis élu d'une circonscription à Marseille, la quatrième circonscription des Bouches-du-Rhône,

dont

on considère parfois, même si je ne peux même pas trop dire ça, que c'est, il

y

a un arrondissement, le troisième arrondissement Marseille, on dit que c'est l'arrondissement le plus pauvre de France. Vous avez 50% des gens qui vivent sous le seuil de pauvreté. Vous avez des politiques publiques qui ont décidé de mettre en place la zone à faible émission, vous savez, où vous n'avez plus le droit d'utiliser certains véhicules s'ils sont trop vieux, dans ce territoire-là. Bah précisément, c'est l'exemple même d'une décision

qui,

de mon point de vue, est une décision qui n'est pas praticable, parce que vous avez des gens qui n'ont pas de transport en commun, qui n'ont pas les moyens de changer de véhicule, et c'est à eux que vous allez demander de faire des efforts, alors que dans le même temps, vous allez avoir le port de Marseille, dans lequel vous avez encore des activités de croisière, qui ne sont pas régulées, pas réglementées, et à qui on ne

va

pas demander de faire des efforts. Donc voilà, juste pour vous donner un exemple de ce qui me paraît être une politique de sobriété,

qu

'on doit être en capacité de mettre en place. Voilà, je ne

vais

pas être plus long, après il y

aura

peut-être des questions sur nucléaire, tout ça, on en parlera.

Mais

en tout cas, voilà en gros le plan sur la transition énergétique tel qu'on l'imagine.

Vous

avez donc parlé du fait que la priorité, c'était de nous passer des énergies fossiles qu'on utilise aujourd'hui, puisque en effet on produit de l'électricité, mais on utilise aussi du pétrole et du gaz, notamment pour les transports. Mais dans cette électrification, qui doit nécessairement être massive, on a aujourd'hui dans notre mix d'électricité 70% de nucléaire. Et cette question fait beaucoup débat justement au sein des écoles d'ingénieurs, enfin, ou plutôt il

y

a un consensus en réalité au sein des écoles d'ingénieurs, mais elle fait débat par rapport à vous, votre programme, puisque vous prévoyez la sortie du nucléaire. Et est-ce que vous n'avez pas peur qu

'on

se retrouve dans le cas de l'Allemagne, qui est obligée de rallumer des centrales à charbon ? Et en plus de ça, le nucléaire, c'est aussi justement ce qui peut être fait une des forces de la France, puisqu'on est capable, en appuyant sur un bouton, de produire massivement de l'énergie si besoin.

Alors

je m'attendais à cette question.

Et

c'est bien qu'on puisse en discuter. La première chose que je vais vous dire, c'est que

moi

je comprends qu'on puisse avoir telle position, telle position, être opposé au nucléaire, considérer qu

'il

n

'y a

pas d'alternative à son utilisation. Mais du point de vue de ce que je viens de dire dans mon introduction,

de

l'urgence qu'il y a aujourd'hui à sortir des énergies carbonées,

je

veux vous dire que, par exemple, les projets de nouveaux réacteurs nucléaires, tels qu'ils sont discutés en ce moment, les nouveaux EPR, tels qu

'ils

sont discutés en ce moment, que le président de la République défend d'ailleurs, c'est des projets qui, s'ils respectent les délais de fabrication, ce dont je doute, vu comment le projet de premier EPR à Flamonville a explosé les délais de fabrication et les coûts de fabrication, n'arriveront pas et ne rentreront pas en service avant 2038.

Donc,

faire croire aujourd'hui dans le débat public

que

la manière de baisser les énergies carbonées dans les 15 ans qui viennent,

c

'est en développant des nouveaux réacteurs nucléaires, c'est mentir.

Il

n'y

aura

pas 1 kWh de nucléaire de plus avant 2038 en France.

Donc,

après, on parlera de qu'est-ce qu'on fait après. Et, effectivement, j'assume ma position. Ma position, c'est qu'à terme, il faut organiser la sortie du nucléaire pour plein de raisons qu'on peut aborder ensuite, notamment parce qu'il y a une problématique qui s'appelle la problématique des défis nucléaires qu'on ne sait pas traiter aujourd'hui, qu'il y a des débats autour de comment la hausse de la température peut produire, je sais que ça fait débat aussi, des difficultés de refroidissement des centrales nucléaires ou en tout cas que ça se traduise par une augmentation de la température des fleuves. Bref, il n

'y

a que la question de l'indépendance énergétique qu'on attribue souvent au nucléaire fait quand même débat parce que, pardon, mais vous avez quand même une dépendance à des productions et notamment à des extractions d'uranium qui se font avec d'autres pays dans le monde. Donc, sur tous ces sujets-là, moi, je n

'ai

pas de problème en débattre. Mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que quelle que soit votre position sur le nucléaire,

si

vous voulez sortir des énergies carbonées dans les 10-15 ans qui viennent, parce que ça doit être ça l'objectif, ce n

'est

pas le nucléaire qui va vous permettre de le faire.

Parce

qu'il n

'y

aura pas 1 kWh de nucléaire de plus avant au mieux 2038 et je pense que 2038 ne sera pas respecté. Donc, ce qu'il faut faire, c'est faire monter en puissance les énergies renouvelables, les politiques d'efficacité énergétique, les politiques de sobriété énergétique. Après, une fois qu'on a fait ça, alors là, effectivement, il y a des défis techniques.

Je

ne

dis

pas que c'est facile. Il y a des défis techniques sur comment, après, on organise la sortie avec des réacteurs nucléaires qui ont été construits en France dans les années 70 et 80 qui vont arriver, qui arrivent déjà, en fait, à leur durée de vie,

qu

'on prolonge.

C

'est des investissements budgétaires, c'est des investissements financiers de développement des énergies renouvelables. Alors après, je sais, puisqu'il y a des techniciens ici et des ingénieurs qu'il va y avoir des questions sur, on a besoin d'une énergie pilotable de masse. Or, les énergies intermittentes, elles peuvent produire des difficultés, des questions de gestion de réseau, etc. Je ne l'ignore pas, toutes ces difficultés-là. Mais il y a des choses qu'on peut faire. On peut substituer des énergies nucléaires. Par exemple, une utilisation raisonnable et raisonnée, il ne

faut

pas faire n'importe quoi, de la biomasse.

On

peut utiliser, il y a des projets qui sont dans les cartons depuis des années et des années, de ce qu'on appelle les centrales STEP. C'est-à-dire ces centrales, en fait, ces modalités de stockage de l'énergie, vous savez, c'est les nouveaux projets de barrages hydroélectriques où il y a deux bassins, et puis quand on est en surproduction sur le réseau, on va pomper l'eau pour la monter sur le bassin du haut, et puis quand on est en sous-production, on va turbiner pour maintenir l'équilibre du réseau. Donc

il

y a des solutions techniques, il y a des solutions sur la gestion des réseaux, mais là aussi, on ne

va

pas se raconter d'histoire. On développe des nouvelles méthodes, des nouvelles technologies qui permettent une gestion intelligente des apports sur le réseau. On va électrifier, on va électrifier massivement, on va électrifier les véhicules, il va y avoir des batteries, ça veut dire qu'on va avoir plein de batteries partout. Il y a des projets qui sont engagés aujourd'hui sur comment on utilise ces modalités de stockage disséminées de l'énergie pour stabiliser le réseau. Je ne

dis

pas que c'est facile, je ne

dis

pas qu

'il

n

'y a

pas des défis techniques, il n

'y a

pas des enjeux techniques, il y en a, évidemment. Mais je fais remarquer que dans les scénarios de RTE,

il

y a un scénario sans nucléaire qui existe, dans les scénarios de Négawatt, il y a des scénarios sans nucléaire qui existent. Maintenant, je ne

vais

pas esquiver la question sur la question de l'objectif.

Nous,

en 2022, on portait dans notre programme un objectif qui était un objectif 100% d'énergie renouvelable d'ici à 2050.

Je

vous le dis sincèrement, c'est quelque chose qu'on est en train de re-regarder parce que la vérité, c'est qu'on a perdu 10 ans dans la montée en puissance des énergies renouvelables et que si vous voulez avoir un projet qui est un projet crédible, vous ne pouvez pas faire comme si ces 10 ans de perdu, elles n'existaient pas. Donc on est en train de retravailler sur nos objectifs.

Mais

la perspective,

c

'est priorité numéro un, sortir des énergies carbonées. Une fois qu'on a fait ça, effectivement, se passer du nucléaire. Voilà notre position. Voilà les arguments de cette position. Et j'imagine que ça donnera lieu à des questions tout à l'heure.

Parce qu'ici, vous avez relevé des défis, justement, auxquels fait face le nucléaire. Plein de défauts du nucléaire, finalement. Mais je n

'ai

pas l'impression que le nucléaire soit opposé aux énergies renouvelables. Justement parce que, comme vous l'avez cité, les rapports de RTE font état au maximum de 50% du nucléaire d'ici 2050. Mais le reste va être des énergies renouvelables. Donc dans tous les cas, on va développer de

l

'énergie renouvelable. Mais la question, c'est est-ce qu'on implémente du nucléaire là-dedans ? Et au-delà de ça, si on essaye de faire du 100% renouvelable, ça va forcément poser des besoins de renouvellement du réseau. Parce que c'est le manque de solidité du réseau qui a causé le blackout en Espagne. Et aussi, il y a quand même ce risque de justement faire comme l'Allemagne. Comment est-ce qu'on ne fait pas comme l'Allemagne ? Parce que si on relance des centrales nucléaires,

c

'est que finalement, notre objectif numéro un, on n'y

a

pas répondu.

Ah

bah ça c'est clair. Si c'est pour réouvrir des centrales à charbon, oui, c'est qu'on a loupé quelque chose. Je suis d'accord avec vous. Mais précisément, l'objectif, j'ai essayé de le présenter dans la méthode et dans la manière d'avancer progressivement vers cet objectif, c'est de dire qu'on ferme des réacteurs. Quand on a été en capacité, par les leviers que j'ai utilisés, développement des énergies renouvelables, politique d'efficacité et de sobriété, qu'on considère qu'à ce moment-là, ces réacteurs ne

sont

plus utiles. À ce moment-là, on s'en passe. Mais qu'on ne commence pas, effectivement. Ça veut dire qu'il faut avoir développé les alternatives. Après, sur la question de la contradiction entre les deux, théoriquement, on peut tout faire. Je vous dis juste que les investissements nucléaires, c'est des dizaines de milliards d'euros. Des centaines de milliards même, si on ne

les

prend pas année par année. Et qu'à un moment,

les

priorités budgétaires, elles existent quand même. Je veux dire, moi, je pense qu'on a des capacités d'investissement qui sont beaucoup plus importantes que celles qu'on utilise aujourd'hui dans notre pays. Mais on a des politiques... On a quand même des contraintes budgétaires qui existent et qu'il faut prioriser les choses qu'on veut développer en priorité. Après, vous avez raison. Mais en fait, c'est vrai pour nucléaire ou pas nucléaire. Quelle que soit notre politique en matière de nucléaire, par exemple, des objectifs de rénovation des réseaux, ils vont être indispensables. Dans tous les cas. Dans tous les cas.

Parce que je vais vous dire, même si vous en restez aux 6 EPR qui sont proposés par le président de la République et qui ont été votés l'année dernière à l'Assemblée nationale, si vous restez sur ces 6 EPR et que vous fermez les réacteurs existants aujourd'hui, à terme, parce que ces réacteurs, ils ont une durée de vie. Au bout d'un moment, vous n'allez pas pouvoir les remplacer. Vous produirez moins d'énergie nucléaire en 2050 que ce que vous produisez aujourd'hui. Les 6 réacteurs,

ils

ne

vont

pas... Donc, dans tous les cas, vous allez avoir une place de l'énergie renouvelable qui va être plus importante que celle du nucléaire. Donc, les enjeux d'intermittence de réseau, ils vont exister dans tous les cas. Donc, dans tous les cas, il faut faire ce travail-là. Voilà comment nous, on voit les choses sur ce sujet. Et puis, il y a peut-être un dernier paramètre qui me paraît important parce qu'on entend souvent dans le débat public que l'avantage du nucléaire,

c

'est que ça nous permet un prix de l'énergie qui va être un prix de l'énergie plus faible, plus attractif et que donc, dans la concurrence et la compétition internationale, ça va nous donner un avantage. Moi, je vous invite quand même à regarder le rapport de la Cour des comptes qui a été publié au mois de janvier de cette année sur le développement de l'EPR de Flamanville.

C

'est pas Manuel Bompard,

hein

? C'est pas la France Insoumise qui le dit, la Cour des comptes. La Cour des comptes dit

à

ce stade

«

La rentabilité de l'EPR de Flamanville n'est pas garantie.

»

C'est quand même un problème quand on fait des investissements avec des dizaines de milliards d'euros et qu'on dit aujourd'hui « La rentabilité de cet investissement n'est pas garantie.

» Et

quand on voit les nouveaux projets d'EPR, en gros, les études montrent que sans doute que le prix de production de l'électricité sera deux fois plus important que par rapport aux projets qui sont les projets de plan aujourd'hui d'éoliennes marines qui existent en France. Donc l'argument sur la compétitivité du nucléaire en termes de coût de production de l'énergie par rapport aux énergies renouvelables, il a été vrai à un moment, mais il l

'est

de moins en moins et il le sera pas demain. Donc y compris sur cet argument, je trouve pas que ce soit un argument convaincant.

On

m'entend ? Oui. Je vous ai entendu parler de défis technologiques, la planification écologique, c'est aussi une question de comment on relationne avec les partenaires privés pour savoir comment on la met en place, etc. ces mêmes partenaires privés, donc les entreprises, etc. On sait qu'en France, que l'entrepreneuriat c'est assez difficile et que les taxes empêchent son développement. Vous, de quel regard vous voyez ces interrogations ou en tout cas ces remarques

?

Et du coup, quelle place vous mettez de l'entrepreneuriat dans le projet de la France Insoumise

?

Alors, il y a plein de questions dans la question. Peut-être pour poursuivre sur la question de la planification. Dans notre idée, ça veut dire quoi la planification ? Ça veut dire élaborer un plan. Ce plan, évidemment, ça

peut

pas être une planification bureaucratique, étatique.

Donc

c'est un plan qui doit être travaillé, construit avec des partenaires, avec des citoyens, avec des entreprises privées qui doivent avoir une réflexion sur le plan, évidemment, avec des collectivités locales, avec des débats citoyens.

Ça

doit être...

Ensuite,

ce plan, il doit guider les politiques publiques, mais il doit aussi guider le soutien

que

va donner la puissance publique aux entreprises privées.

Je

veux dire, dans le programme de la France Insoumise, on va pas supprimer les entreprises privées.

Je

préfère le dire. Mais par contre, on peut considérer, et en tout cas, nous, c

'est

notre vision des choses, que si le plan, il détermine quelles sont les activités, qui sont les activités qui sont nécessaires du point de vue de l'intérêt général, en termes de besoins sociaux, de besoins écologiques, etc., le plan, il peut dire, toutes les politiques de soutien public aux entreprises, et bien elles vont être fléchées sur la base des objectifs du plan.

Et

donc, en gros, vous êtes une entreprise

qui

veut participer à la mise en oeuvre du plan, alors vous allez être appuyé, aidé, soutenu par la puissance publique.

Vous

êtes une entreprise qui veut faire autre chose,

qui

veut frapper de la crypto-monnaie.

Vous

avez le droit. On va pas vous interdire de le faire. Mais on considère, pardon s'il

y

a des gens qui aiment bien la crypto-monnaie ici, mais on considère que c'est pas un objectif d'intérêt général et qu'il n

'y a

pas de raison que la puissance publique, elle vienne accompagner, aider, soutenir, impulser des activités qui, de notre point de vue, et pas juste du point de vue de Manuel Bompard ou de la France insoumise, mais du point de vue du plan tel qu'il aura été construit collectivement, ne correspond pas aux objectifs qui doivent être les objectifs de la nation. Voilà notre manière d'articuler politique publique,

parce

qu'il doit y avoir des politiques publiques d'investissement, et soutien au secteur privé, mais un secteur, en fait, c'est une manière de traiter ce qu'on appelle généralement dans le débat public la conditionnalité des aides aux entreprises.

C'est

-à

-dire

qu'on ne distribue pas n'importe quelle entreprise, quelle que soit la nature de son activité, quel que soit le nombre d'emplois qu'elle crée, on ne distribue pas, elles n

'ont

pas le droit au même soutien, au même appui, en flèche les politiques d'accompagnement de l'État et du gouvernement, on les flèche vers des activités qui sont des activités utiles d'un point de vue social, écologique, démocratique, etc. Ça, c'est pour,

en

gros, la vision. Après, dans votre question, il y a sans doute l'idée de, ensuite, comment s'inscrivent dans cette logique-là. Vous avez parlé d'entrepreneuriat, j'imagine que

vous

parliez en particulier de start-up, de petites entreprises qui peuvent être créées.

Je

ne

sais

pas si c'est bien ça. Si c

'est

la question.

Bon, là, c'est pareil. Je trouve qu'il y a quand même une manière de considérer que les start-up, c'est quelque chose et que toutes les start-up, ce serait la même chose. Moi, j'applique le même raisonnement vis-à-vis des start-up.

J

'ai moi-même participé à une start-up. Je n

'ai

pas de problème avec les start-up, mais il y a des...

Pardon

de la formule un peu bateau, mais il y a des

start

-up qui, de mon point de vue, contribuent aux objectifs qu'on doit se fixer. Et je pense qu'il y

a

plein de gens qui se lancent dans une démarche entrepreneuriale avec la volonté de créer une petite entreprise parce qu'ils ont envie de faire avancer la société, de faire profiter de leurs innovations la société. Évidemment, il faut les accompagner et les soutenir si ça participe des objectifs d'intérêt général que la société a élaboré et déterminé. Après,

il

y a d'autres qui ont un projet qui, de mon point de vue, ne correspond pas à ces objectifs d'intérêt général. Je ne

vais

pas les interdire. Je ne

vais

pas les empêcher de se créer. mais je trouve ça pas normal qu'elles puissent bénéficier du même appui et du même soutien que les autres. Donc, même politique pour les startups. Ensuite, ça pose la question de quelles sont les difficultés, mais peut-être que vous voulez me relancer, des difficultés auxquelles peuvent être confrontées aujourd'hui des démarches d'innovation de type startup quand elles se constituent. généralement, on lance son projet à quelques-uns et puis, assez vite, on est confronté quand même à une difficulté, c'est l'accès aux capitaux.

On

a besoin d'argent, d'investissement.

La question de l

'investissement. Exactement. Donc, là, effectivement, là, par exemple, je vous propose deux types de réponses

parce

qu

'il

y a quand même un enjeu de souveraineté aussi.

Si

c'est pour qu

'on

crée des startups en France qui se lancent et une fois qu'elles deviennent florissantes, sont toutes rachetées par des fonds d'investissement américains. Excusez-moi, mais on perd aussi notre souveraineté sur de l'innovation, sur des inventions, etc. Donc, comment on favorise au contraire qu'il y

a

des accès aux capitaux

qui

existent en France ? Deux leviers possibles. Premièrement, réorganiser les politiques de crédit. Aujourd'hui, beaucoup de startups quand elles viennent se créer, elles vont voir la BPI, des institutions publiques. Je pense qu'il y

a

besoin d'avoir un vrai pôle public bancaire qui va faciliter l'accès au crédit et là aussi qui va le conditionner sur la base des mêmes critères que je vous ai donnés tout à l'heure.

On

va faciliter l'accès au crédit de tous les projets qui vont dans le sens du plan, dans le sens des objectifs qu

'on

s'est fixés. Ça, c'est la partie publique.

Et

puis après,

vous

avez des gens qui placent chaque année des assurances-vie, du livret A, etc.

Là,

vous avez une politique très simple d'incitation pour que ces capitaux disponibles soient utilisés

en

France. Et notamment, vous avez un avantage fiscal aujourd'hui

quand

vous placez de l'argent sur des assurances vives. Vous pouvez dire que cet avantage fiscal, il n'existe que pour les investissements en France et pas pour les investissements ailleurs. Et alors, immédiatement, vous allez renvoyer des capitaux à disposition à des petites entreprises et des start-up qui se montent en France et alors, vous allez les aider à se développer. Je prends ces deux exemples, il y en aurait plein d'autres.

Je

veux dire, il y a des petites entreprises qui se créent, qui font vraiment de la recherche

et

aujourd'hui, vous avez un instrument qui s'appelle le crédit en pour-recherche qui franchement est capté très largement par des très grands

groupes et

pas toujours pour faire du travail de recherche.

En

gros, c'est de l'optimisation pour aller chercher le crédit en pour-recherche. Ça, c'est pas possible. Je ne

sais

pas s'il faut supprimer cet outil parce qu'il est mal calibré ou réorienter les fonds, mais en tout cas, faire en sorte que les politiques d'accompagnement à la recherche en France, viennent vraiment favoriser la recherche publique et des entreprises qui font vraiment de la recherche plutôt que ça soit des effets d'aubaine pour des grands groupes qui déclarent du travail de recherche qui n'en est pas vraiment. Franchement, j'en ai été témoin. J'ai vu des manières avec lesquelles vous avez des très grands groupes. Je veux dire, quand Sanofi capte des millions d'euros, pardon s'il y

a

des gens qui aiment bien Sanofi ici, de crédit en pour-recherche alors qu'ils ont supprimé par deux le nombre d'ingénieurs de recherche en France, il y a quand même un problème.

Donc

voilà la manière avec laquelle j'envisage les choses.

On

va revenir sur la finance internationale, mais d'abord, j'aimerais revenir sur votre point par rapport à l'intérêt général que peut porter une entreprise ou non pour la France. Et les récents conflits autour du détroit d'Hormuz ont relancé le débat par rapport à la nationalisation ou à la taxation des super profits, notamment de Total. Quelle est votre opinion sur le sujet

? Moi,

je vais vous dire, je vais vous surprendre.

Moi,

je suis... Évidemment, je ne

peux

pas être contre la taxation des super profits total. Mais je considère que

si

on en arrive à l'étape de la taxation des super profits total, c'est qu'on a loupé une étape avant.

C

'est-à-dire qu'on a permis de faire des super profits.

Et

si on a permis de faire des super profits, c'est vous toutes et tous ici qui l'avez subi dans votre vie quotidienne.

Et

c'est ce qu'on vit depuis, vous l'avez dit, au vu de la situation internationale, les tensions autour du détroit d'Hormuz. C'est-à-dire que depuis les tensions autour du détroit d'Hormuz, le prix des carburants, notamment, a augmenté massivement en France. Il n'y

a

aucune politique publique de régulation de cette hausse des prix.

Et

donc, évidemment, que Total va générer des super profits. Mais donc, on va arriver à la fin de l'année et à la fin de l'année,

on

va dire Total a généré des super profits. Donc, on va mettre en place une taxe exceptionnelle sur les super profits. Sauf que cette taxe exceptionnelle sur les super profits,

elle

va venir alimenter le budget de l'État. Et ensuite, vous allez devoir penser, réfléchir

à

des politiques de redistribution des super profits qui ont été captés sur les ménages et les personnes qui ont subi les conséquences de l'augmentation des prix. Les conséquences, elles sont maintenant.

Les

politiques de redistribution, les discussions budgétaires,

c

'est à la fin de l'année. C'est des politiques qui arriveront qu'en 2027. Donc, moi, je ne

suis

pas contre la taxation des super profits. Je pense que personne ne peut accepter qu'alors que tout le monde est en train de tirer la langue, il y ait des grandes entreprises privées qui s'en mettent plein à les poches. Mais je suis plus favorable

à

avoir des politiques de régulation des prix

en

disant, en fait, ce n

'est

pas normal

parce

que ça ne coûte pas plus cher aujourd'hui qu'avant d'extraire un litre de pétrole.

Ça

ne coûte pas plus cher. Donc, c'est parce qu'il y

a

des mécanismes de marché,

qu

'il

y a

des mécanismes spéculatifs, qu'il

y a

des tensions et c'est nous qui en payons le prix. Et donc, il y a des outils, des instruments publics qui existent pour mettre en place des politiques de contrôle des prix. D'ailleurs, les gens ne le savent pas, mais par exemple, ça existe déjà en France, par exemple,

pour

plein d'autres raisons aussi, on peut en parler, mais peut-être que vous ne savez pas que le prix du gasoil à l'heure où on se parle aujourd'hui sur l'île de la Réunion, il est à 1,71 euro. Pourquoi ? Parce qu'il y a chaque mois une réunion entre le préfet, les associations de consommateurs, etc. Et ils déterminent un certain nombre de prix, ils encadrent les marges

et

ils considèrent qu'on ne

peut

pas faire les marges qu'on veut sur le dos des gens. Alors, si c'est possible à la Réunion, parce que quand je défends ça dans le débat public national, on me dit oui, ça va faire une pénurie. Ça va, à la Réunion, ils

n

'ont pas de pénurie.

Donc,

il faut faire ça intelligemment.

Mais

c'est possible d'avoir des politiques qui sont des... politiques de contrôle des prix.

Et

je préfère ça plutôt que la taxation des super profits. Alors après, je sais ce qu'on me dit généralement sur les attaques sur les super profits.

On

dit oui, mais Total ne réalise pas ses profits en France.

Alors

d'abord, c'est pas tout à fait vrai parce que que les profits soient répartis dans la chaîne. En fait, le grand avantage de Total, c'est que c

'est

un groupe totalement intégré.

Il

fait de l'extraction, il fait de la vente sur les marchés, il fait du raffinage. il fait du transport,

il

fait de la distribution.

Mais

pardon, le pétrole qui a été raffiné

en

dehors de France, s'il n

'est

pas vendu

dans

les stations-service en France,

Total

n

'a

pas gagné d'argent. donc quand on dit oui, mais le raffinage, il a lieu en dehors de France. Il y a quelques raffineries en France encore, mais il

y

en a de moins en moins. Alors, on ne peut pas les taxer en France ? Bah si, parce que le chiffre d'affaires, lui, il est réalisé en France.

Et

donc, sur ce sujet-là, nous, on défend la position politique, à mon avis, intelligente, qui a été posée, mise sur la table, notamment, par Gabriel Zuckman,

qui

n

'est

pas la taxe Zuckman dont on a beaucoup parlé à la fin de l'année dernière, qui, là, concernait la question du patrimoine des individus. Un dispositif qui a été proposé aussi par Zuckman qui s'appelle l'impôt universel sur les entreprises, qui consiste à dire

un

groupe comme Total. Pourquoi, en fait, ils déclarent qu'ils payent quasiment pas d'impôts en France ? Parce qu'en fait, ils déclarent quasiment pas de bénéfices en France. Et ils déclarent quasiment pas de bénéfices en France parce qu'ils utilisent une méthode qui, ce qu'on appelle les prix de transfert,

c

'est-à-dire que comme il est une chaîne absolument intégrée,

il

peut décider les prix auxquels il vend de l'extraction au raffinage, du raffinage à la distribution.

Et

comme il maîtrise tout, en fait, il peut vendre

un

peu plus cher qu'à d'autres personnes à l'intérieur dans ses stations-service. Et donc, ces stations-service, elles sont exactement à l'équilibre. En gros, elles produisent pas de bénéfices et lui,

il

dit, moi, je fais pas de bénéfices en France. Ou, pratique de prix de transfert, par exemple, il

y

a un autre débat en ce moment sur ArcelorMittal.

Il

y aura un texte qui sera examiné jeudi à l'Assemblée nationale sur la nationalisation. Il y

a

eu une affaire judiciaire sur ArcelorMittal. Ils ont déposé la marque ArcelorMittal dans une holding qui est posée d'une petite entreprise qui est positionnée, je crois, de mémoire au Luxembourg.

Et

quand vous voulez vendre du produit ArcelorMittal en France, vous payez une redevance de location

à

l'entreprise qui est basée au Luxembourg qui détient la marque ArcelorMittal. Et donc, en fait, chaque année, vous évadez du bénéfice qui, en fait, a été réalisé en France.

Mais

comme vous payez la redevance, vous allez envoyer le bénéfice dans un paradis fiscal et au moment où vous allez payer l'impôt sur les bénéfices, là-bas, ça ne vous coûtera rien et en France, vous allez déclarer 0 euro de bénéfice et vous allez payer 0 euro d'impôt sur les sociétés.

Ce

n

'est

pas normal.

Donc,

la proposition de Zuckman qui s'appelle Impôt universel sur les entreprises, elle est intelligente. C'est vous regarder le bénéfice réalisé par le groupe à l'échelle mondiale,

vous

regardez le bénéfice réalisé en France,

là,

on parle du bénéfice, puis ensuite, vous faites la même opération sur le chiffre d'affaires, vous regardez le chiffre d'affaires réalisé en France, vous regardez le chiffre d'affaires réalisé à l'échelle mondiale

et

vous dites que s'il n

'y

a pas de correspondance entre les deux, c'est quand même qu

'il

y

a

un problème quelque part.

Et

s'il y

a

un problème quelque part, vous allez taxer l'entreprise en France.

On

regarde la différence de ce qu'elle aurait dû payer si on avait respecté les mêmes ratios entre guillemets entre le bénéfice national et international et le chiffre d'affaires national et international. Ça, c'est un texte, un amendement qu'on a fait voter l'année dernière à l'Assemblée nationale au moment du budget.

C

'est une recette estimée pour les caisses de l'État entre 20 et 25 milliards d'euros. Je vous rappelle que l'année dernière, ils cherchaient 40 milliards d'économies et que pour les 40 milliards d'économies, ils ont proposé de nous supprimer des jours fériés, on a augmenté le prix des mutuelles, enfin, ils ont été

40 milliards d'euros, on sortait 25.

Dans le budget de Sébastien Lecornu, ce que vous dites.

Oui, avant,

c

'était Bayrou, les jours fériés, et puis après Lecornu, qui ont fait des coupes massives dans les budgets de la santé, de l'écologie, etc. Parce qu'ils ne voulaient pas poser la question des nouvelles recettes. Les 40 milliards qu'ils cherchaient, il y

en

avait 25 qu'on pouvait utiliser, déployer avec cet impôt universel sur les entreprises. Voilà comment on voit les choses sur cette question.

Et

là, vous parliez de ArcelorMittal, il y a eu un texte de loi que vous avez vendiqué comme un succès qui était la question de sa nationalisation. Est-ce que vous pensez qu'il faut ouvrir aussi le débat de la nationalisation autour de Total, aller questionner celle des grands groupes, etc.

Oui,

il

faut être capable d'en parler. Après, il ne

s

'agit pas de dire qu'on va nationaliser l'ensemble de l'économie.

Il

y aura, dans le modèle promu par la France insoumise, il y a un espace, un pôle public, des pôles

publics, qu

'on concentre plutôt

sur

les secteurs de l'économie dont on considère qui nécessitent une maîtrise publique parce que, notamment, ils portent des problématiques de souveraineté, des problématiques vitales, on va dire. Moi, je suis pour un pôle public bancaire. Ça ne

veut

pas dire que je suis pour interdire les banques privées de continuer à exister. Mais ça vous donne un instrument public qui flèche le crédit vers les activités qui sont utiles. Considérez que, dans le domaine de l'énergie, on doit avoir un pôle public de l'énergie parce qu'en fait, c'est vital. Et donc, on peut considérer que ce n

'est

pas un domaine sur lequel il devrait y avoir de la place pour des politiques de rentabilité. Je pense que ça se défend, qu'il

y a

un pôle public du transport. Donc, qui est un pôle public plus nombreux que ce qu'il y

a

aujourd'hui. Mais évidemment, on garde un secteur privé. Et puis,

il

y a un troisième volet qui est important dont personne ne parle jamais, mais c'est qu'il

y

a des entreprises aujourd'hui qui participent à faire émerger ce qu'on appelle l'économie sociale et solidaire. C'est-à-dire, c'est des entreprises privées mais qui se fixent des règles entre elles de fonctionnement avec des chartes. Par exemple, l'encadrement des salaires. Vous avez des entreprises de l'économie sociale et solidaire où il n

'y

a pas d'écart de salaire de plus de 1 à 5 entre celui qui a le plus bas salaire et le plus grand salaire dans l'entreprise.

Ça

n

'a

pas été obligé par la loi. Ils l'ont décidé eux-mêmes. Voilà. L'idée de l'économie qui est la nôtre, c'est celle-là. Est-ce qu'il doit donc y avoir des nationalisations ? Oui, il doit y en avoir. Après, on ne

va

pas nationaliser n'importe quoi. On ne

va

pas nationaliser votre boulangerie.

Ce

n

'est

pas prévu. Par contre, est-ce que la question peut se poser ? S'il y a des enjeux aujourd'hui de transition énergétique, si on pense tous qu'il faut sortir des énergies carbonées, avoir une maîtrise publique du géant du pétrole le français,

ce

n

'est

pas absolument ridicule. Après, ça pose des questions. Ce n

'est

pas si facile que ça. Qu'est-ce que vous nationalisez ? Est-ce que vous nationalisez l'ensemble des activités

?

Est-ce que vous allez nationaliser les stations-services

? La

question peut se poser sur le raffinage, par exemple. Et après, c'est des coûts

financiers,

c'est sûr. Ça coûte cher.

Bon,

après, ça rapporte beaucoup aussi. Une entreprise comme Total, sur les dix dernières années, en termes de dividendes versés aux actionnaires, ça se chiffre à plusieurs dizaines de milliards d'euros.

Donc,

la nationalisation, la totalisation, la capitalisation totale boursière de Total, ça doit être 170 milliards.

Bon,

si vous considérez que pour nationaliser, il faut capter plus de 50% de la capitalisation boursière, vous allez être autour de 80 milliards. C'est beaucoup quand même. Mais à la fin, si ça rapporte des dizaines de milliards d'euros en dividendes, plutôt que dès que ça soit versé aux dividendes, je ne

vous

dis pas que c

'est

ce qu'il faut faire tout de suite, etc. Je dis, moi, je trouve que le débat, il mérite d'être posé sur le sujet. Mais en tout cas, ce n

'est

pas ça qui réglerait le problème urgent de l'explosion des prix des carburants. Là, il faut des politiques de contrôle et de régulation des prix.

Vous

avez parlé de taxer les grandes entreprises. Est-ce que vous pensez que ça peut se faire à l'échelle nationale

?

En fait, comme je vous le disais tout à l'heure, moi, je soutiens les démarches internationales qui existent. Il y a eu ce qu'on a appelé les piliers 1, 2 de l'OCDE, des négociations internationales pour avoir un taux minimum d'imposition sur les sociétés. Tout ça, c'est très bien. Le problème, c'est que là, par exemple, Trump, il est en train de démanteler ces négociations internationales sur la taxation des entreprises. Donc, si on peut faire des choses à l'échelle internationale, c'est bien. Il faut les faire à l'échelle internationale.

Mais

si vous voulez, le problème,

c

'est que ça ne peut pas être en permanence l'argument utilisé. En tout cas, c'est l'argument utilisé en permanence dans les débats à l'Assemblée nationale où dès que vous posez une modalité pour lutter contre l'optimisation ou l'évasion fiscale, on vous dit mais non, non, vous ne pouvez pas le faire dans le cadre national. Il faut attendre que les négociations se fassent à l'échelle internationale. Ah oui, mais parfois, vous pouvez attendre très très longtemps.

Donc

moi, je suis favorable à ce qui est des dispositifs internationaux tant qu'on peut et qu'il faut les pousser, et qu

'il

faut les développer effectivement parce qu'on est dans une économie mondialisée dans laquelle il y

a

une compétition internationale,

c

'est vrai, mais je suis aussi favorable à ce qu'on puisse utiliser des instruments, des outils qui sont unilatéraux à partir du moment où ils sont construits intelligemment

et

à partir du moment où ils s'accompagnent de politiques de protection parce que si vous voulez éviter le dumping fiscal, vous devez, si vous mettez en place des politiques unilatérales, vous devez aussi avoir des politiques de protection pour éviter que vos acteurs économiques aillent tous se réfugier dans les pays dans lesquels la fiscalité est plus basse. Mais les outils unilatéraux, ça existe. Je vous ai donné l'exemple de l'impôt universel sur les entreprises. C'est un outil unilatéral qui permet de régler aujourd'hui le problème du fait qu'il n'y

a

pas de taux minimum d'impôt sur les sociétés à l'échelle internationale. S'il y avait un taux minimum d'impôt sur les sociétés à l'échelle internationale, eh bien, vous n'aurez plus des entreprises qui mettraient en place des mécanismes de prix de transfert parce que ça ne leur servira à rien. Parce que dans le pays dans lequel ils enverraient leurs bénéfices,

ils

paieraient aussi l'impôt sur les sociétés. Donc, voilà, je pense qu'il faut penser les deux concepts en dialectique, si vous voulez. Bien sûr, il

y

a un objectif de faire avancer la législation internationale. Mais pour faire avancer la législation internationale, il faut aussi faire des premiers pas. Parce que sinon, le pouvoir macroniste, il n'utilise que cet argument. Je veux dire, on lui a dit interdire les pesticides dangereux en France.

Il

dit, ah oui, mais tant que ce n

'est

pas interdit à l'échelle européenne ou à l'échelle mondiale, on ne les interdit pas. Moi, je dis, on peut faire autrement. On les interdit et on interdit d'importation les produits qui sont produits avec ces pesticides ailleurs.

Ça,

c'est cohérent.

Ce

qui n

'est

pas cohérent, c'est de dire on va les interdire ici, mais on va continuer à importer. Ça, c'est pas cohérent. Voilà, je pense qu'il faut travailler la dialectique entre les mécanismes internationaux, européens et les mécanismes unilatéraux qu'on peut mettre en place à l'échelle nationale.

Vous

avez parlé de taxation des entreprises, mais on parle aussi de taxation des individus justement par la taxe du Kman, par exemple. Comment est-ce que concrètement, on empêche que les 1800 familles qui sont guidées par la

taxe

partent de la France

? Ça,

c'est très facile. On met en place... Les Etats-Unis ont répondu à cette question depuis des années et des années. Ils ont un mécanisme qui fait que si vous avez la nationalité américaine et que vous partez, on va comptabiliser les impôts que vous payez dans le pays dans lequel vous êtes. on va comptabiliser les impôts que vous aurez payés aux Etats-Unis si vous étiez resté aux Etats-Unis. On va regarder la différence et le fisc américain il perçoit la différence. Ça, on l'a proposé à l'Assemblée nationale. C'est pas du tout difficile à mettre en place. Et ça permet de dire vous partez si vous voulez partir. Vous avez le droit de partir. On va pas vous empêcher de partir.

On

va pas mettre des barrières aux frontières pour vous empêcher de partir. mais quand même

vous

avez été formé en France

donc

vous avez été à l'école publique gratuite française. Vous êtes allé à l'université

de

moins en moins gratuite mais en tout cas vous avez eu accès à l'enseignement supérieur à la recherche financée grâce à nos impôts et à notre solidarité nationale. Si vous avez été malade vous avez été soigné par un système de sécurité de protection sociale d'hôpital même si là aussi ils l'ont beaucoup détruit qui vous a permis d'être soigné. Donc tout ça ça a été grâce à des politiques de solidarité qui passent par l'impôt

et

une fois que vous avez bien réussi et bien profité de tout ça vous décidez de partir. Je peux en penser ce que je veux d'un point de vue moral

du

beaucoup de mal mais si vous décidez de faire ça faites le mais par contre on vous rattrape et on dit vous avez profité de tout ça donc c'est normal que vous continuez à contribuer de la solidarité. Alors on n

'a

pas le droit de faire une double imposition donc ce que vous payez dans votre pays initial

dans

le pays dans lequel vous vivez vous allez le payer là-bas il n

'y a

pas de problème mais par contre la différence elle vient à la France. Ça c'est pas très compliqué à mettre en place. Le principal problème c'est pas vraiment celui-là. Le principal problème c'est qu'aujourd'hui les 1800 personnes dont vous parlez elles ont des mécanismes très travaillés très développés de contournement de la fiscalité. Elles ne payent pas l'impôt qu'elles devraient payer. Pourquoi la taxe Zuckmann elle a été inventée

?

C'est parce que pardon vous me dites si je suis trop long mais ça me paraît important que tout le monde comprenne. C'est parce que

en

fait aujourd'hui quand vous touchez des revenus

du

travail

vous

payez l'impôt sur le revenu

et

il est progressif avec des tranches.

Pas

suffisamment à mon avis pour être plus progressif il pourrait y avoir plusieurs tranches plus de tranches pour que ça soit vraiment les plus riches qui payent.

Vous en proposez

14 à la France Insoumise

pardon

?

Vous

proposez 14 tranches

? Ouais

nous on propose vraiment de lisser parce que sinon il

y

a des effets de seuil et si vous êtes juste au début à la fin d'une tranche et qu'après vous allez passer à la tranche d'après il y a des différences qui sont en faisant plus de tranches vous allez mettre plus de progressivité en fait. Bon

donc

normalement quand vous touchez des revenus et des salaires des revenus du travail vous payez de

l

'impôt sur le revenu. Quand vous touchez des revenus du capital en France

vous

allez avoir une fiscalité là aussi à mon avis elle n'est pas bonne puisque Macron a mis en place ce

qu

'on a appelé la flat tax c'est à dire c'est une fiscalité à taux fixe il n

'y a

pas de progressivité

sur

les revenus du capital

mais

en tout cas vous avez une fiscalité

et

donc les ultra riches qui ne veulent pas payer cet impôt qu'est-ce qu

'ils

font ? Au lieu de toucher les revenus

ils

créent des holdings soi-disant de professionnels

et

au lieu de toucher les revenus ils placent

l

'argent dans ces holdings

ils

ne touchent jamais l'argent donc ils ne payent jamais de fiscalité dessus et en gros par des moyens détournés ou par des dispositifs très favorables de transmission à leurs héritiers etc ils ne payent jamais d'impôt sur ces revenus là ils les ont placés dans une sorte de tirelire et ils vont utiliser les moyens de cette tirelire de temps en temps par des biens professionnels qui sont utilisés aussi à usage personnel exemple caricatural j'ai ma holding elle achète un yacht j'organise deux réceptions d'affaires sur mon yacht donc c'est un bien professionnel et puis le reste de l'année je l'utilise pour mon usage personnel ça c'est pas normal en fait et le principe de la taxe Zuckman c'était de dire bah on va regarder ce que vous avez en patrimoine

et

si la différence entre ce que vous payez en impôt et ce que vous payez et ce que vous détenez en patrimoine est très importante c'est que manifestement vous avez eu des mécanismes

pour

contourner l'impôt et donc on va vous demander qu'il

y ait

un impôt minimal relatif au pourcentage de votre patrimoine

alors

je sais que la mauvaise foi a conduit à ce qu'on prenne trois exemples de grandes entreprises du numérique dans lesquelles les gens n

'ont

pas perçu de revenus pour l'instant mais qui ont des capitalisations boursières tellement importantes que ça les amenait à payer un impôt qu'ils n'étaient pas capables de payer Zuckman a déjà répondu 40 fois à cet argument on est tout à fait capable d'étaler les paiements parce qu'au bout d'un moment si votre entreprise elle vaut plusieurs milliards ou dizaines de milliards d'euros de totalisation boursière au bout d'un moment vous allez en profiter soit parce que vous allez la revendre et que vous allez faire un pactole soit parce qu'au bout d'un moment vous allez toucher de l'argent donc à ce moment là on étale ou on paye en action avec la BPI qui est déjà voilà on peut réfléchir à des mais ça c'est franchement c

'est

l'arbre qui cache la forêt la vérité c'est que les holdings elles sont massivement utilisées aujourd'hui pour contourner l'impôt

et

c'est ça le principe de la taxe Zuckman c'est empêcher ça donc c'est une bonne mesure et une mesure que j'appuie et que je soutiens et on parlait tout à

l

'heure c'est juste pour on parlait tout à l'heure des 40 milliards d'économies qu'ils voulaient faire l'année dernière

l

'impôt universel sur les entreprises c'était 25 milliards de recettes estimées la taxe Zuckman c'était 15 milliards de recettes estimées vous preniez ces deux mesures vous aviez les 40 milliards

moi

je préfère faire ça plutôt que de couper dans le budget de l'écologie couper dans le budget de la santé couper dans le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche couper dans le budget de l'éducation supprimer des milliers de postes d'enseignants ne pas avoir d'AESH pour nos enfants en situation de handicap qui sont même pas pris en charge aujourd'hui et qui sont pas aidés moi je préfère faire ça après chacun fait ce qu'il veut mais moi je préfère faire ça voilà

peut

-être sur un autre volet qui est intimement lié avec la question de l'innovation et qui nous concerne particulièrement en tant qu'ingénieur même dans l'éducation etc. dans le rapport au travail celui de l'intelligence artificielle Gabriel Attal candidat à la présidence enfin candidat pardon aux élections présidentielles propose de former jusqu'à 20 millions de personnes sur l'intelligence artificielle dans son mandat vous qu'est-ce que vous en pensez est-ce qu'il faut la réguler fortement promouvoir le développement de data center etc.

alors

franchement je vais répondre à votre question mais je sais pas ce que ça veut dire former 20 millions de personnes à l'usage de l'IA

parce

qu'en fait ici vous êtes ingénieur je pense que vous connaissez quand même un petit peu le sujet c'est est-ce que si j'interroge chat GPT sur mon téléphone portable

je

suis formé à l'usage de l'IA

ou

est-ce que être formé à l'usage de l'IA c'est développer des réseaux de neurones profonds pour développer des algorithmes d'intelligence artificielle vous voyez c'est quand même deux concepts assez différents que l'IA se développe

et

qu'il y

a

point d'avoir

un

nom

qui

est compatible avec les limites planétaires je vais y revenir

et qui

développe des usages

qui

sont nécessaires du point de vue de l'intérêt général et qui au contraire interdit aux règlements des usages qui sont des usages dangereux

en

fait pour répondre à votre question je suis un peu énervé ou agacé

de

voir que dans le débat public j'ai l'impression qu'il y

a

deux positions il y

a

ceux qui disent IA, IA, IA alors ils mettent IA partout comme si ça allait être la solution à tout donc tout ce qui vient de l'IA c'est parfait c'est génial on va faire de l'IA partout et puis il

y a

ceux qui disent oh non attention l'IA c'est dangereux ça va nous remplacer etc

la

vérité c'est que ça dépend de quoi on parle développer des nouvelles techniques de détection précoce du cancer en enregistrant des batteries d'images de scans d'organes et pouvoir détecter des prémices de détection de développement de cancer pour pouvoir les prendre en charge plus tôt et pour pouvoir mieux les soigner qui peut être en désaccord avec cette utilisation de l'intelligence artificielle personne utiliser l'IA pour renforcer nos prévisions météorologiques ou pour avoir une bonne une bonne cartographie des évolutions climatiques et être capable de mieux piloter nos politiques publiques qui peut être en désaccord avec ça personne utiliser l'IA pour que l'ensemble des compagnies d'assurance ait accès à tous vos dossiers médicaux pour qu'au moment où vous allez chercher un contrat d'assurance on va faire un contrat d'assurance personnalisé pour vous parce qu'on a détecté que vous aviez quelques fragilités donc on veut pas trop vous indemniser si vous êtes malade ça je suis pas d'accord utiliser l'intelligence artificielle pour se substituer à des métiers et à des tâches qui sont des tâches usantes pénibles dures et qui produisent des maladies professionnelles

on

parlait du nucléaire tout à l'heure utiliser de l'intelligence artificielle pour faire en sorte que dans les centrales nucléaires on puisse faire des jumeaux numériques pour que l'entretien des centrales nucléaires elle se fasse pas dans un environnement radioactif mais dans un environnement protégé qui peut être en désaccord avec sa personne utiliser l'intelligence artificielle pour que dans vos entrepôts logistiques vos salariés vos travailleurs ils répondent à des consignes qui sont données toute la journée dans l'oreille par une intelligence artificielle avec des risques de troubles psychosociaux moi j'ai rencontré des travailleurs qui faisaient ça où pendant toute la nuit ils dorment pas parce qu'ils entendent des consignes qui leur sont données toute la journée bah ça je suis pas d'accord avec ça je veux juste imager le fait qu'il y a des usages de l'intelligence artificielle qu'il faut non seulement défendre mais promouvoir et encourager

et

puis il y

a

des usages de l'intelligence artificielle qu'il faut bannir et qu'il faut proscrire utiliser l'intelligence artificielle pour automatiser des processus industriels je suis absolument d'accord développer l'intelligence artificielle pour se substituer au processus de création dans l'art et dans la culture je suis absolument en désaccord

et

donc

plutôt

que de parler de l'IA c'est bien l'IA c'est pas bien bah faut dire quel modèle d'IA on veut développer premier paramètre

deuxième

paramètre le président de la république annonce a annoncé il

y

a quelques jours 110 milliards d'investissement dans l'intelligence artificielle en France génial 50 milliards d'euros d'entre eux viennent des émirats arabes unis on va faire des data centers pour entretenir pour entraîner les modèles d'open AI sur lesquels on a aucun moyen de contrôle et on est très content de ça bah moi pardon mais les data centers qu'on doit développer en France bah c'est des data centers qui doivent être des data centers au service de la souveraineté sur lesquels on entraîne des algorithmes qu'on développe en France et sur lesquels on a une maîtrise publique on a une maîtrise des algorithmes

et

qui sont pas utilisés on est pas une colonie numérique au service des géants américains surtout que tout le monde parce que ça personne ne le dit jamais la vérité c'est que si vous prenez aujourd'hui

les

perspectives de développement du secteur de l'intelligence artificielle

les

quantités de données

qui

doivent être stockées dans les prochaines années dans les prochaines décennies au regard de ces objectifs là

et

que vous mettez l'infrastructure matérielle qui y correspond c'est à dire le nombre de data centers que vous devez développer pour stocker l'ensemble de ces données

et

que vous regardez les usages énergétiques de ces data centers en termes de captation d'électricité et de captation d'eau nécessaire au refroidissement

vous

allez pas vous en sortir en fait il

y

a une contradiction fondamentale entre le développement exponentiel

de

l'intelligence artificielle et donc des données stockées et les limites planétaires

et

donc

est

-ce que ça veut dire qu

'il

ne

faut

pas faire d'intelligence artificielle non alors certains vont vous dire vous avez tout à fait raison et donc il faut qu'on ait des data centers ou réutiliser la chaleur produite pour réchauffer des logements etc très bien je suis d'accord avec tout ça il n

'y a

pas de problème mais ça ne

va

pas régler votre problème vous ne de mon point de vue vous ne réglerez pas le problème si à un moment vous ne commencez pas à avoir une réglementation des usages

il

y a

des

données qu'on doit stocker il y a des données qu'on ne doit pas stocker

et

ce qui permet de choisir entre les données qu'on stocke et les données qu'on ne stocke pas c'est les usages des algorithmes des modèles qui sont entraînés sur ces données donc stocker l'ensemble des données météorologiques de ces 10 dernières années pour faire des modèles de prédiction du climat je suis absolument pour stocker l'intégralité de votre historique de navigation sur internet depuis 10 ans pour pouvoir vous faire des offres promotionnelles commerciales qui correspondent à vos recherches je suis absolument contre

et

donc il doit y avoir une réglementation des usages des données qui sont stockées sinon vous ne

vous

en sortirez pas

et

d'ailleurs il y a déjà des endroits aujourd'hui où il y a des conflits d'usage de l'énergie des conflits d'usage de l'eau par le développement des data centers et des giga data centers

et

si vous voulez un modèle qui soit un modèle souverain modèle numérique qui soit soutenable du point de vue de nos objectifs climatiques

vous

ne vous en sortirez pas que par l'optimisation la baisse de l'utilisation énergétique des data centers je crois que de la même manière que je parlais tout à l'heure de politique de sobriété et de politique d'efficacité vous devez avoir la même chose de mon point de vue dans le développement de l'intelligence artificielle notre politique c'est une promotion politique de l'intelligence artificielle sur la base d'usages qui sont définis au service de l'intérêt général une politique et une politique souveraine avec une puissance publique un réseau de cloud public de data center public et le fait de ne

pas

être une colonie numérique des Etats-Unis ou d'autres grandes puissances internationales et ça se fait au détriment de notre souveraineté mais ça mériterait quasiment une conférence à part entière le débat sur l'intelligence artificielle mais à mon avis c

'est

comme ça qu'il faut l'avoir et ensuite des protections

des

protections sur les données qui peuvent être utilisées celles qui ne peuvent pas être utilisées sur les secteurs dans lesquels on est d'accord pour qu

'il

y

ait

de l'intelligence artificielle et les secteurs sur lesquels on ne veut pas qu'il y

en

ait

et

sur le droit du travail

parce

qu'il n

'est

pas question que l'usage de l'intelligence artificielle se fasse au détriment de travailleurs et des travailleurs qui vont se retrouver dans des conditions de travail absolument inacceptables et qui vont se traduire par des nouvelles maladies au travail il faut être prudent là-dessus voilà ma vision du développement de l'IA

le temps frais peut-être que j'aimerais bien que vous reveniez sur un des grands concepts qui vous a valu certains procès en racialisation etc le concept que j'aimerais parler c'est celui-là de Nouvelle France que vous avez créé il me semble à l'encontre de celui du grand remplacement théorisé par des figures de l'extrême droite qu'est-ce que c'est pour vous la Nouvelle France et pourquoi c'est si important d'en parler et pourquoi ça suscite autant de débats dans le débat public

ça suscite autant de débats parce qu'il y a dans notre pays malheureusement des obsédés de la race et qui cherchent sur n'importe quel sujet venir fracturer la population en fonction de la couleur de peau de la religion de l'identité de la sexualité etc donc en fait dès que vous portez un sujet il y

a

des gens qui vont dire c'est pas très important nous on a jamais racialisé mais je vous remercie d'avoir posé la question parce que c'est comme ça qu'elle est posée dans les médias on a jamais racialisé le concept de Nouvelle France on n'a jamais dit la Nouvelle France ce sont telles et telles personnes qui vont remplacer telles et telles personnes qui étaient présentes jusque là sur le territoire national on n

'a

jamais dit ça on a dit pourquoi on a parlé de Nouvelle France parce qu'on a dit que le peuple français il avait changé

qu

'il a changé sur plein d

'aspects la

société elle a changé sur plein d'aspects

et

que l'idée du concept de Nouvelle France c'est de dire nous on veut défendre un programme qui en gros répond à ces changements et c'est pas tout à fait nouveau parce

que

c'était pas formulé comme tel mais si vous réfléchissez bien en 1945 après la seconde guerre mondiale d'un certain point de vue il y avait une Nouvelle France et cette Nouvelle France elle s'est traduite par un programme politique on a développé le Conseil National de la Résistance le programme des jours heureux la sécurité sociale etc.

on

vit aujourd'hui dans une constitution la constitution de la 5ème République qui a été écrite en 1958 votée en 1958

de

mémoire il fallait avoir à peu près 21 ans pour voter à l'époque donc en gros pour avoir participé aujourd'hui dans notre pays au choix de la constitution française dans laquelle on vit et qui régit nos pouvoirs publics il faut avoir plus de 90 ans

on

peut quand même considérer que la population elle

a

changé je vais dire sur quoi que ça pose des questions politiques qui sont des questions politiques nouvelles et que c'est normal que le peuple français il se redéfinisse de ce point de vue là

sur

quoi il a changé sur plein d'aspects on a une population qui a une population beaucoup plus urbanisée aujourd'hui que ce qu'elle était il y a 50 ou il y a 100 ans

on

a une population qui est beaucoup plus interconnectée avec le développement des réseaux des outils numériques enfin en 1958 quand on a voté la constitution de la 5ème République internet n'existait pas

il

y avait une seule chaîne de télévision l'homosexualité était considérée comme un délit les femmes venaient tout juste d'avoir le droit de vote mais elles n'avaient pas le droit à l'IVG

elles

n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte bancaire

sans

l'autorisation de leur mari en 1958 personne ne parlait de la problématique écologique

enfin

tout ça c'est des éléments c'est des mutations de la population française qui posent des questions politiques nouvelles il y a internet donc il y

a

la question de la liberté du net de la neutralité du net de la protection de nos données c'est des questions qui n'existaient pas avant il

y

a l'écologie donc il y a la règle verte etc

la

nouvelle France c'est ça c'est le peuple français tel qu'il est aujourd'hui et le peuple français tel qu'il est aujourd'hui il est plus urbanisé

il

n

'est

pas plus féminisé qu'avant mais en tout cas

et

heureusement la condition féminine elle a progressé pas suffisamment il faut continuer

mais

elle a progressé par rapport à ce que c'était dans les années 50

vous

avez un peuple qui est

plus

métissé que jamais

moi

je réduis pas la nouvelle France à ça mais ça participe de la nouvelle France il y

a

eu un rapport de l'institut national d'études démographiques qui est sorti il

y

a 15 jours à peu près qui vous dit qu'aujourd'hui en France vous avez une personne sur trois

qui

a un grand-parent issu de l'immigration donc le mélange pardon pour les adeptes du grand emplacement des peurs etc mais ils ont perdu en fait

parce

qu'il y a quelque chose qui est plus fort que toutes vos théories c'est l'amour en fait les gens ils arrivent ils se rencontrent ils viennent pas du même endroit ils font des enfants ensemble et puis leurs enfants font d'autres enfants avec d'autres personnes et à la fin ça crée le peuple français tel qu'il est il est comme ça vous avez perdu

et

donc comment vous êtes capables de mettre en place un programme politique qui répond à ces défis nouveaux c'est ça notre idée de Nouvelle France mais après moi ça me dérange pas que tout le monde se soit jeté sur le sujet pour essayer parce qu'en fait ça a produit un concept dont

je

dis pas que tout le monde ici a déjà entendu parler mais beaucoup de gens ont entendu parler alors que si on avait dit c'est la France telle qu'elle est aujourd'hui personne n'en aurait parlé bon là tout le monde en a parlé maintenant ça nous permet d'avoir ce débat entre nous et de dire aux gens mais attendez on n'a jamais dit que la Nouvelle France elle va se substituer à une ancienne France qu'on va vous remplacer jamais vous êtes là le métissage il se fait avec les gens qui sont là depuis avec les familles qui sont là depuis 20 siècles avec celles qui sont plus là depuis 5 avec celles qui sont là depuis 1 et puis avec celles qui sont là depuis quelques années

là

le métissage

une

fois sur un plateau de télévision j'ai dit à Jordan Bardella mais

vous

savez quand il a dit où trouve-t-il toute cette énergie là

une

fois je me suis posé la question si j'étais sur cette émission et qu'on m'avait donné une affiche de Jordan Bardella quelles questions vous lui auriez posé la question que je lui aurais posé c'est si je lui ai dit une fois en débat je lui ai dit mais

franchement si

vous avez été au pouvoir quand vos ancêtres sont arrivés

comment

ils auraient été traités

ces

gens là eux-mêmes

sont

issus de ce métissage

on

est tous issus de ce métissage c'est comme ça c'est pas un problème

donc

voilà il est pas identitaire il est pas racialisé il est le peuple français tel qu'il est aujourd'hui et le peuple français tel qu'il est aujourd'hui bah il y a des défis nouveaux il y a une dimension économique et sociale aujourd'hui le capitalisme de notre époque c'est pas le capitalisme des années 60 et des années 70

dans

les années 60 et dans les années 70 vous aviez des grands centres ouvriers dans lesquels vous aviez 30 000 ouvriers qui faisaient à peu près tous le même boulot tous le même métier

et

donc il y avait une question de conscience de classe qui émergeait plus facilement parce que chacun avait le même statut les gens se sentaient proches et donc il y avait des catégorisations politiques

qui

étaient faciles aujourd'hui vous avez le développement de la sous-traitance de l'auto-entrepreneuriat les parcours sont beaucoup plus individualisés beaucoup plus atomisés c'est pas la même société et c

'est

pas grave c'est ni bien ni pas bien c'est pas la même société c'est tout c'est comme ça et donc on essaye de porter un programme politique qui répond à la société telle qu'elle est aujourd'hui voilà c'est ça notre idée

vous

avez parlé des ouvriers et aujourd'hui un ouvrier sur deux vote le rassemblement national alors que historiquement la gauche est censée porter les revendications du peuple pauvre elle représente le vote contestataire et populaire comment est-ce que quelle est la responsabilité de la gauche dans ce changement et comment vous expliquez cela

alors d

'abord je veux dire pardon mais c'est pas tout à fait vrai quand même de dire qu'un ouvrier sur deux

vote

rassemblement national le principal comportement politique

des

ouvriers en France aujourd'hui malheureusement c

'est

l'abstention après vous avez raison parmi ceux qui votent l'extrême droite il fait des scores importants la première nuance avant de répondre à votre question sur les responsabilités il y en a évidemment deuxième nuance la catégorie ouvrier telle qu'elle a été définie telle qu'elle est elle apparaît dans nos dans nos classifications me semble quand même de plus en plus contestable précisément pour la raison que je vous avais indiqué que

je

viens de vous indiquer à l'instant c'est que le capitalisme il a changé de forme aujourd'hui

et

que vous allez avoir dans la même catégorie des ouvriers par exemple de l'industrie qualifiés

qui par

le résultat de longues luttes syndicales ont gagné un statut une protection je dis pas que c'est très facile pour eux ils se battent encore ils ont raison et puis vous allez avoir des livreurs ubérisés

qui

n'ont à peu près aucun statut aucune protection ils sont considérés

dans

une même catégorie sociale ou employés ou ouvriers peut-être ça se discute sur les livreurs ubérisés c

'est

juste pour donner

une

métaphore

donc

en fait c'est des catégories très amples aujourd'hui

qui

à mon avis ne veulent pas dire grand chose d'ailleurs c'est assez intéressant parce que à la fois c'est vrai ce que vous dites si vous prenez les dernières élections présidentielles de 2022 dans la catégorie ouvrier

le

rassemblement national fait les scores plus importants que même nous ça c'est vrai mais par contre si vous prenez les villes par richesse des villes et que vous prenez les villes les 10% les plus pauvres c'est Jean-Luc Mélenchon en 2022 qui fait largement un score plus important c'est juste pour dire que la catégorisation sociale ouvrier qu'on a parfois tendance dans le débat public national à corréler avec le niveau de richesse à mon avis c'est pas tout à fait vrai ceci étant dit une fois qu'on a dit ça vous avez raison

et

il y a une partie du peuple des catégories populaires des ouvriers des employés qui ont été

à

juste titre de mon point de vue très largement déçus par la gauche au pouvoir et qui à un moment ont considéré que si la gauche et la droite c'était la même chose et qu'ils se succédaient au pouvoir élection après élection ben on allait essayer autre chose

enfin

si vous prenez le total des voix de gauche en France depuis 1995 par exemple

il

y a

à

la fin du quinquennat 2012-2017

le

total gauche dans les élections au premier tour de l'élection présidentielle il perd 20 points 15 points

bah

oui parce que vous avez un quinquennat une personne qui dit moi vous allez voir ce que vous allez voir qui va voir les ouvriers d'ArcelorMittal et qui nous dit je vais vous protéger mon ennemi ça sera le monde de la finance et une fois qu'il arrive au pouvoir aux responsabilités il fait l'inverse

il

faut pas s'étonner qu'au bout d'un moment les gens ils disent bah ça va on s'est fait avoir une fois on va pas se faire avoir une deuxième fois

moi

je comprends absolument pourquoi il y a ça

et

le travail que nous on essaye de mener maintenant bah c'est de récupérer du terrain en disant non non mais nous on est pas comme eux

nous

on est pas comme eux c'était pas la gauche c'était autre chose

et

on essaye précisément de reproduire de regagner de la confiance populaire dans des secteurs dans lesquels malheureusement la gauche elle en a perdu parce qu'elle en a perdu parce qu'elle a tourné le dos aux catégories populaires parce qu'elle les a trahis parce qu'elle a pas respecté sa pagrolle parce qu'elle a pas respecté ses engagements faut être capable de dire les choses telles qu'elles sont c'est ça qui s'est passé et donc au bout d'un moment Einstein disait une des caractéristiques de la folie c'est de faire plusieurs fois la même chose en espérant avoir un résultat différent bah les gens ils sont pas fous ils ont voté une fois ils ont été trahis bah la deuxième fois ils se disent bah pourquoi je vais faire pareil alors que j

'ai

donc vous devez regagner de la confiance populaire et c'est difficile

il

y a eu une politique où on a laissé l'industrie se faire délocaliser nos usines fermées les ouvriers abandonnés

et

au bout d'un moment bah les gens ils ont dit bah si c'est ça la gauche moi je vote plus à gauche voilà donc c'est ça qu'on essaye de rebâtir et de reconstruire

et

on le fait avec cette difficulté et quand j'entends dans le débat public national des gens qui disent bah la gauche elle est trop faible c'est à cause de la France insoumise franchement je trouve que c'est d'une injustice absolue parce que les 15 points qui ont été perdus par la gauche aux élections nationales c'est pas la création de la France insoumise c'est après le quinquennat de François Hollande et depuis la création de la France insoumise on a plutôt regagné du terrain pas suffisamment pas suffisamment vite on peut faire mieux on peut faire plus on a regagné du terrain qui est le terrain qui avait été perdu par les déceptions de François Hollande voilà comment je vois les choses sur ce sujet après les gens se font manipuler

je

veux dire après si vous me demandez est-ce qu'ils ont raison d'aller voter pour le rassemblement national ils ont raison d'être déçus est-ce qu'ils ont raison de voter pour le rassemblement national absolument pas parce que le rassemblement national va être un piège absolu c'est à dire que ils font miroiter l'idée qu'ils vont porter les intérêts des catégories populaires pour faire absolument l'inverse au pouvoir et au fort responsabilité c'est une caractéristique longue de l'histoire qu'à un moment il y

a

un secteur qui se détache des dominants parce que les dominants sont contestés et qui crée une forme d'illusion d'alternative pour maintenir la domination des dominants enfin je veux dire c'est pas nouveau c'est exactement à ce à quoi on assiste en France ces derniers temps et d'ailleurs il y a une partie des secteurs économiques dominants

qui

petit à petit sont en train de se tourner vers le rassemblement national en disant vous êtes notre voie de recours

et

ça conduit à ce que monsieur Bardella il fasse toutes les semaines des dîners avec les gens du MEDEF le patron de Total etc.

pour

petit à petit nouer des relations avec eux

voilà vous

avez parlé de ce qui vous différencie des autres parties de gauche et vous avez notamment pas le même statut dans les médias traditionnels puisqu'on vous accuse de conflictualiser voire de brutaliser le débat public est-ce que vous assumez cette stratégie agressive

? le

conflictualiser oui le brutaliser non

en

fait la démocratie c'est quoi

?

la démocratie c'est la confrontation entre des points de vue différents

et

ce qui produit de la réflexion là ce qui nous amène à réfléchir ensemble ce soir c'est qu

'on

soit pas d'accord sur tout vous dites sur ça il a peut-être raison sur ça franchement je suis pas d'accord sur ça il a dit n'importe quoi c'est ça qui produit du débat et de la réflexion

il

y

a

eu une vision pendant des années et des années que finalement la démocratie c'était

la

fin des antagonismes le fait qu'on devait être tous d'accord et ça c'est une logique qui est une logique très dangereuse parce qu'en fait elle conduit

à

l'inverse de la démocratie c'est à dire elle conduit à défendre l'idée que finalement il y a

il

y a des bonnes solutions

mais

on les a pas encore tout à fait trouvées et qui devraient rassembler tout le monde et donc en fait il faut mettre en place un gouvernement des meilleurs des plus intelligents des plus forts et c'est eux qui vont trouver les solutions et ça va contenter tout le monde mais ça c'est pas la démocratie ça

c

'est l'oligarchie ou c'est la démocratie il n'y

a

pas de vérité il y

a

des points de vue

qui

s'affrontent et vous avez le droit d'être pour ce point de vue pour ce point de vue puis il y

a

une élection et à la fin de cette élection il y a un point de vue qui l'a emporté sur l'autre et ça veut pas dire que les autres points de vue disparaissent ça veut dire qu'ils consentent à ce que c'est le point de vue qui l'a emporté qui va être mis en oeuvre pendant quelques années jusqu'à la prochaine élection

c

'est ça la démocratie donc oui je suis pour la conflictualisation et l'antagonisation du débat politique parce que c'est la condition de la démocratie il faut dire quand on est d'accord pas d'accord il faut montrer qu'il y

a

des projets différents après la brutalisation c'est autre chose la brutalisation ça consiste à dire on voudrait se substituer au débat

et

on voudrait passer à des méthodes d'affrontement qui seraient des affrontements violents mais à quel moment la France Insoumise a défendu l'idée qu'on allait régler les questions politiques et démocratiques par des affrontements violents jamais

on peut

avoir des mots durs

la

parole elle peut être ferme

mais

vous savez quand vous êtes dans une assemblée nationale

dans

laquelle

vous

avez une forme de mépris social tel que vous avez l'impression qu'il

y

a des gens qui n'existent pas dont on parle jamais donc on raconte jamais l'histoire leur vie n'existe pas

bah

c'est révoltant de violences aussi

mais

c'est une violence qui est une violence moins visible et pourtant le mépris il est vraiment terrible vous savez il y a une formule

il

y a une formule de Jean Jaurès

que

je vous invite à retrouver elle est extraordinaire qui dit qui est justement sur la violence et Jaurès il dit

c

'est vrai que une grève un mouvement dur il est repeint comme un mouvement violent alors que le patron qui licencie 200 personnes en signant un petit papier dans un bureau ça c'est pas violent mais où est vraiment la violence est-ce qu'elle est dans l'expression d'une colère face à une décision injuste ou est-ce que la violence elle est dans la décision de signer le papier et de pousser 200 personnes au chômage du jour au lendemain et des familles proches du suicide elle est où la violence voilà donc moi je me sens pas porteur d'une violence parfois j'utilise des mots qui sont des mots fermes des mots durs aussi parce que j'en ai assez de la langue de bois en politique si on est pas d'accord on est pas d'accord c'est pas grave mais on dit les choses on fait pas des phrases qui veulent rien dire à la fin mais par contre

on

a toujours voulu régler et on réglera toujours les problèmes politiques par la voie démocratique par le vote par l'élection on a toujours refusé par exemple la violence dans les manifestations toujours été contre ça parce que et contre ça pas que pour des raisons théoriques pour des raisons théoriques mais pas que pour ça mais parce qu'à la fin on perd toujours

on

perd toujours

parce

que ceux qui détiennent le pouvoir ils ont plus de force que vous sur ce terrain là de la violence et que si vous voulez transformer la société vous ne le ferez jamais par le coup de force vous le ferez toujours en convaincant une majorité politique de s'engager au service d'un programme et d'un projet politique voilà pourquoi je défends une stratégie qui est une stratégie non violente

et

voilà pourquoi je suis contre la brutalisation mais par contre je suis pour la conflictualisation et tout à l'heure on a parlé de Nouvelle France qui est exactement une illustration du fait que la conflictualisation c'est une stratégie efficace et pertinente on a mis un mot il produit du débat tout le monde en parle et ça permet d'éclairer le débat sur ce sujet et là vous m'avez posé une question sur ça et ça m'a permis de préciser ce qu'il y

a

dans Nouvelle France ou pas la conflictualisation elle permet de faire réfléchir les gens

donc

voilà je rassure tous les gens qui seraient inquiets ici

s

'il y en a

je

suis pas sûr parce que je pense que c'est beaucoup une construction médiatique

vous

savez on a dit oui la France insoumise vous conflictualisez à l'Assemblée Nationale vous mettez la pagaille franchement mais

c

'est juste une plaisanterie je veux dire il y a 50 ans à l'Assemblée Nationale quand il y avait des conflits entre députés ça se réglait en duel à l'épée il y a 20 ans à l'Assemblée Nationale un président de l'Assemblée Nationale de droite a été poursuivi dans les couloirs il a été obligé d'aller se réfugier dans son bureau

il

n

'y

avait pas d'insoumis

à

l'Assemblée Nationale à l'époque

en

fait moi je vous invite juste à quelque chose soyez vigilants sur les traitements médiatiques les images médiatiques qu'on donne sur les uns ou sur les autres vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec tout ce qu'on défend évidemment mais par contre allez voir ce qu'on défend vraiment allez voir ce qu'on dit vraiment et allez pas voir ce que les gens disent de nous

parce

que ce que les gens disent de nous c'est souvent très orienté et très au service d'une propagande politique

merci merci beaucoup on va passer à un petit échange informel sur 60 secondes on va vous poser des questions avec du fond ou non le but c'est que vous y répondez assez rapidement

oui ou non c'est ça

?

non pas forcément oui ou non mais vous y répondez assez rapidement ok

je

vais essayer

ouais

parfois ce sera peut-être un peu dur on sait pas et après ça on passera un temps d'échange avec le public si vous avez des questions etc on viendra avec nos micros

voilà

je sais pas si il

y a

le compteur qui commence si tout marche

il

est là tu le vois donc peut-être sur la première question quel est le pire président de la 5ème république

? le

pire président de la 5ème république

?

rapidement

Macron

vous prenez du temps là

Etats-Unis ou Russie

? Etats

-Unis ou Russie

? ni

l'un ni l'autre non aligné

entrisme ou révolution ? entrisme ou révolution

? c

'est-à-dire est-ce qu'il faut s'insérer ou est-ce qu'il faut

plutôt être ? entrisme ou

révolution ? bah révolution

PCF ou PS

?

PCF

pour s'informer réseaux sociaux ou médias traditionnels

? les

réseaux sociaux mais il faut être vigilant

la

personne avec qui vous souhaiteriez débattre

?

elle doit être vivante ou pas

?