Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée nationale – 29/04

BFM Business présente Edwige Chevriot, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. La France a pour l'instant sauvé sa mise en ce qui concerne les agences de notation et son déficit public. Aujourd'hui, il y avait un débat, un débat assez intéressant. Jean-René Cazeneuve, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous sortez tout juste de l'Assemblée nationale. Vous êtes rapporteur de la Commission des Finances au sein de l'Assemblée et député Renaissance du GERS. Il y avait donc ce débat à l'occasion de l'orientation des finances publiques. Bruno Le Maire était face aux députés. Vous en sortez. Moi, j'ai vu les images, ce qui me choque un peu.

Je croyais que c'était quand même le débat, ce qui préoccupait toute la classe politique. Il y avait quoi, un peu une cinquantaine de députés dans l'hémicycle ?

Oui, je le regrette aussi parce que c'est un sujet fondamental, le budget de manière générale.

En plus, ça ne fait qu'un jour que vous ne siégez pas. Pas d'excuses.

Pas d'excuses ? Oui, non, c'est un lundi, donc il y a un tout petit peu moins de monde.

Ils ont fait le pont, c'est ça que vous voulez dire ?

Non, mais ils arrivent plutôt le lundi soir pour les séances du mardi. Mais non, ce n'est pas bien. Je pense que ça mérite plus de monde.

Oui, parce qu'en plus, quand même, c'est un débat important, non ? C'est un débat très important.

C'est un débat extrêmement important, évidemment, puisque c'est nos politiques publiques, c'est la crédibilité de notre pays, c'est la trajectoire de maîtrise des finances publiques, c'est le financement de nos investissements. Donc, c'est très important. Évidemment, ça engage notre pays. Je peux regretter. Bon, le débat a quand même eu lieu. Et puis, il va se poursuivre, parce qu'on en dirait un mot dans un instant. Et puis, tous les partis étaient représentés.

On en dirait un mot dans un instant. Il y a le Front National, enfin le Rassemblement National, qui a demandé une loi de finances rectificative dans les 30 jours. Sinon, il se menace de déposer une motion de censure juste avant, sur la notation, sur les agences de notation, avec le match de la note de la part de Moody's. Et est-ce que vous, en attendant celle de Saint-Arzène Pours, qui sera le 30 à mai, donc, vous pouvez souffler encore un petit peu. Est-ce que vous comprenez ce matin de la note française, ou du moins, comment vous l'expliquez ?

Alors, je comprends... Oui, on était tous agréablement surpris quand même. Vous avez été très surpris, vous pouvez le dire. J'étais surpris, donc je pense qu'il y avait une chose sur deux. Moi, j'avais préparé deux communiqués de presse. Ah oui, d'accord, c'est pour dire... Il faut dire que je ne savais pas. Et les journalistes avec qui j'ai discuté, on n'en avait préparé qu'un. Et ce qui était assez drôle, pendant le débat, c'est que les oppositions étaient déçues. Elles étaient déçues que la note soit maintenue. Elles auraient préféré que la note soit dégradée.

Et dans votre communiqué, où vous disiez, ça y est, la France s'est dégradée, il y avait écrit quoi, Jean-René Cazeneuve ?

Non, mais...

Ah bah si, dites-le maintenant, vous nous avez étendu une perche, je la saisis.

Si vous voulez, bien sûr. Mais il y avait... On ne vit pas à l'aune des notations, et ce n'est pas ça qui fait la politique de notre pays. Mais je pense que ça veut dire, ce maintien, et aussi, pas de triomphalisme de notre part. De toute façon, ça revient tous les six mois, et la situation et le contexte économique est quand même extrêmement déficile. De toute façon, dans les deux communiqués de presse, je disais que c'était une raison de sérieux budgétaires. Ça ne pouvait que justifier. Donc, le fait que si on avait été maintenu, si on n'avait pas été maintenu, il aurait fallu redoubler de sérieux dans la maîtrise de nos dépenses publiques.

Le fait qu'on soit, ça veut dire qu'il faut respecter la trajectoire sur laquelle on s'est engagé, qui n'est pas facile, qui est très volontariste, et qui demande aussi de faire des économies sur nos dépenses publiques. Donc, dans les deux cas, il faut faire des économies sur nos dépenses publiques.

Oui, Bruno Le Maire, que je recevais mercredi dernier, à propos de son plan de simplification, qui pourrait, à terme, faire gagner 3-4% de croissance à la France, il disait « je suis déterminé ». Il ne disait pas « je suis confiant ». Il disait « je suis déterminé dans cette trajectoire ». Vous gardez vos deux communiqués pour Standard & Poor's pour le 30 mai prochain ?

Non, je voulais dire, nous, on déroule. C'est-à-dire qu'on a essayé avec ce plan de ce qu'on appelle le plan de stabilité qui est envoyé à l'Europe. C'est un équilibre, si vous voulez, c'est un chemin de crête entre à la fois maîtriser nos dépenses publiques pour arriver à 3% de déficit en 2027, ce qui est absolument nécessaire, d'une part, et d'autre part, financer nos politiques publiques. On ne peut pas fraiser comme ça aussi brutalement.

Vous y croyez, vous êtes rapporteur général de la commission des finances, Jean-Henri Cazeneuve, grand spécialiste des collectivités locales, financement des collectivités locales ? Vous y croyez, vous, à ce 3% ? Non, mais je suis d'accord que c'est un objectif, mais c'est pas tenable.

C'est difficile, c'est difficile, et il faut le faire. On a trop vécu, si vous voulez, depuis maintenant 40-50 ans, dans une sorte de déficit endémique. On a maintenu, parce que les taux d'intérêt étaient extrêmement faibles, donc on a pu imaginer qu'on pouvait continuer comme ça, à s'endetter sans que ça pèse sur nos finances publiques. Ça n'est plus le cas. Les intérêts de la dette, c'est 50 milliards cette année, à peu près, et ce sera 70 milliards en 2017. Donc, le choix est ça.

Est-ce qu'on utilise ces 50 milliards ? Les taux vont baisser, donc bon. Il y a des élections qui arrivent.

Oui, même s'ils baissent, raisonnablement, on sera à 70 milliards. Donc, est-ce qu'on veut utiliser ces 50 milliards d'intérêts pour financer la transition écologique, pour financer, ou est-ce qu'on les donne à nos prêteurs ?

Et s'il défile tous les économistes, sans faire de la politique politicienne, c'est vrai que les 3%, c'est un objectif, et puis c'est important, il faut être déterminé, comme dit encore une fois le ministre de l'économie. Enfin, il y a un moment où ça frôle, frôle la sincérité.

Non, c'est difficile. Il faut à la fois... Ecoutez, on a baissé de 20 milliards.

Aux collectivités locales, on leur dit, on fait quoi ? On leur coupe seulement tous les robinets qu'ils sont faits ?

Non, on dit aux collectivités territoriales, il faut que vous ayez une augmentation de vos dépenses qui soit de 0,5 point inférieur à l'augmentation de l'inflation. Donc, on leur demande juste de modérer l'augmentation de leurs dépenses.

Déjà, les gens hurlent en disant que c'est 10, 20 milliards, 50 milliards. On n'arrivera jamais à faire toutes ces économies.

Écoutez, il faut... La dépense publique... La dépense publique, c'est simple. La dépense publique, elle a augmenté de 300 milliards depuis 2017. 300 milliards. Bon. Est-ce que, pour autant, tout le monde est satisfait de l'ensemble de nos services publics ? Ça n'est pas le cas. Donc, ça n'est pas la bonne solution que d'augmenter indéfiniment la dépense publique. Donc, il faut mieux dépenser notre argent. Et donc, là, ce dont on parle pour les dépenses publiques sur les 5 prochaines années, jusqu'en 2027, 3-4 prochaines années, c'est simplement d'avoir une augmentation. On va toujours avoir une dépense supérieure à l'inflation. Supérieure à l'inflation.

Donc, ce n'est pas non plus l'austérité. Je veux dire, je suis un peu... Il y a deux postures caricaturales, si vous voulez, dans l'hémicycle. Il y a ceux qui vous disent, c'est l'austérité. Bon, ils radotent, ils le disent depuis 2017.

Et ceux qui disent, il n'y a aucun problème, on n'arrivera à faire les 3% en 2027. Non, c'est ça, les deux positions ?

Non, personne. Et il y a ceux qui disent, à droite, qui disent que c'est la gabgie, qu'on dépense sans compter, qu'il faut absolument arrêter. Et pour autant, ils ne font budget après budget que des propositions qui augmentent la dépense publique. Donc, il n'y a aucune cohérence chez l'LR. Donc, on essaie de trouver ce chemin de crête entre les deux. Donc, c'est difficile, ce 3%. Il n'est pas fait. Ça demandera un effort de tout le monde. Et c'est pour ça que...

Et le ministre du Bé... Et Bruno Le Maire... Est-ce que vous avez... Vous revenez à Cazeneuve, ça fait longtemps que je ne vous ai pas resumé. Parce qu'on cherche tous. Est-ce que vous avez, je ne sais pas, une, deux mesures concrètes pour faire des économies ? Moi, je cherche. Je n'en vois pas. Mais écoutez... Je ne sais pas, donnez-moi un exemple. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Le plein emploi. Le plein emploi. Ok, mais ce n'est pas pour tout de suite, ça.

Non, mais enfin, jusqu'à présent, on a quand même plutôt réussi. On a gagné deux points. On a fait baisser deux points. Ça stagne en raison de la crise économique à laquelle on n'échappe pas. Nous ne sommes pas une île, comme vous le savez. Donc, on l'accompagne avec la réforme du chômage. La question du chômage. Ça, c'est une mesure qui va amener plus de personnes sur le travail. On l'accompagne aussi d'une réforme du RSA pour accompagner ces gens qui sont structurellement au RSA et qui se dérècent. Ça n'est pas possible d'accepter. La société ne peut pas accepter ça. Donc, on peut les accompagner vers l'emploi.

Donc, ça, ce sont des mesures qui nous permettent de trouver des financements et des recettes supplémentaires. Oui, c'est sûr.

Mais vous voyez, la difficulté, c'est que c'est sur les citoyens, sur les salariés qui nous écoutent. Mais en aucun cas, sur l'État. Vous voyez, c'est une espèce de moisson, donc. On nous dit, on est en train de crouler. Ce n'est même pas nous qui disons, c'est les ministres. On est en train de crouler sous les normes. D'où un plan de simplification. Et puis, en même temps, il n'y a aucune réforme de l'État.

Écoutez, on a annoncé 10 milliards d'économies exclusivement sur l'État. Bon, voilà, c'est quand même un bel effort. L'État montre l'exemple et l'État doit faire. En tant que parlementaire, en tant que rapporteur général du budget, je veillerai à ce que l'État faille bien ces 10 milliards d'économies cette année, comme il l'a annoncé. Et vous avez raison, il doit les faire.

On voit bien que c'est un débat, en tous les cas, qui est très anxiogène. D'où les bisbis entre le président de la République et son ministre de l'Économie et des Finances. Mais on y reviendra sur l'aspect politique. Mais c'est sûr que Bruno Le Maire, quelque part, il avait raison en disant, regardez, les déficits, on n'avait pas du tout anticipé tel déficit. Donc, il faudrait un projet de loi de finances rectificatif. Quand on fait des choses normalement, puisque vous êtes rapporteur général à la Commission des Finances, c'est ça qu'il faudrait faire. Alors après, il y a un contexte politique qui n'est pas l'idéal. On vous l'accorde.

Qu'est-ce que, d'abord vous, vous étiez favorable ou pas ?

Non, je pense qu'on a pris la bonne... La discussion était sur la table.

Vous avez reçu la lettre de Bruno Le Maire, où il l'a envoyée ou pas ?

Je parle toutes les semaines à Bruno Le Maire directement. Il ne m'envoie pas de courrier. Et on se parle en grande confiance. Et c'est un grand ministre de l'Économie et des Finances. Si vous voulez, on ne peut pas... On a un déficit cette année qui sera de 5,1%, qui était 5,5 à l'année dernière, qui passe à 5,1%. Donc, c'est déjà un coup de frein très important. Mais on ne peut pas aller beaucoup plus loin en milieu d'année. On ne peut pas, au mois d'avril, décider qu'on va diminuer nos dépenses de 20, 30, 40 milliards. Ça n'est juste pas possible, PLFR ou pas PLFR. Donc, on ne peut pas non plus trop freiner nos dépenses publiques parce qu'il y a un enjeu de croissance.

Tous les économistes s'accordent pour dire qu'il y aura un rebond de la croissance. Enfin, 2024, en tout cas 2025. Avec la baisse des taux. C'est ça, avec la baisse des taux, aidée par la baisse des taux, aidée par la baisse de l'inflation. Donc, on ne peut pas non plus trop freiner. Donc, on freine de 20 milliards, ce qui est déjà un effort colossal, reconnu par les agences de notation au passage. et ça nous permet de tenir notre trajectoire. Donc, pourquoi faire un PLFR ?

Oui, d'accord. Donc, de toute manière, vous dites 20 milliards, on ne peut pas aller plus loin, on ne pourrait pas aller plus loin. Mais il y a le groupe Rassemblement National qui a demandé tout à l'heure un projet de loi de finances rectificative dans les 30 jours, faute de quoi il déposera une motion de censure pour tenter de faire tomber le gouvernement. Bon, il n'y a aucune chance, d'une autre manière.

Vous savez, les groupes politiques, si ce choix n'était pas si grave, ça m'amuserait, si vous voulez. C'est à qui ? Ils se battent pour savoir qui va déposer le premier la motion de censure. Qui aura la peau du gouvernement, quoi. Exactement. Franchement, dans quel objectif ? Donc, LFI a dit qu'il le déposerait, le Rassemblement National a dit qu'il le déposerait, les LR ont dit qu'il le déposerait, ça fait trois mois qu'ils disent. Vous voyez, à quoi ça sert ? J'ai envie de leur dire, mais c'est quoi l'objectif de déposer une motion de censure ? Vous êtes prêts à une dissolution ? Ça va régler le problème de la France ? Vous êtes prêts à une collation avec le gouvernement ?

Bien sûr que non ! Ces postures politiques, alors que la gravité de la situation devraient nous réunir, franchement, c'est à pleurer.

Maintenant, le maire, il a dit qu'il tendait la main justement aux oppositions, sans doute un peu plus les LR que le Rassemblement National, pour essayer de tomber d'accord sur ce qu'il faut pour réduire le déficit public.

Et je le souhaite ! Il a tendu la main, le ministre Casenave a également tendu la main, j'ai tendu la main, il faut qu'on travaille ensemble. Et les LR, j'en appelle un minimum de cohérence, ils ne peuvent pas nous reprocher de ne pas faire suffisamment d'économie. Et quand on leur propose un plan... Non, ils trouvent que ça va

beaucoup trop dépenser. Oui ! C'est pas une erreur, en tous les cas, c'est...

Non, mais la dernière mesure du président Ciotti, c'est la baisse des cotisations salariales jusqu'à 3 SMIC, c'est 50 milliards de dépenses supplémentaires par an. Bon, oui, donc la cohérence des LR, je la cherche toujours, mais on les appelle à venir travailler avec nous en toute cohérence pour respecter cette trajectoire.

Est-ce qu'une des fautes originelles quand même d'Emmanuel Macron, qui est quand même... C'est vrai que ça rendit toujours un peu en souriant à une sortie d'Emmanuel Macron, ça coûte 1 milliard au budget de l'État. Mais là, ça a coûté 20 milliards, c'est la suppression de la taxe d'habitation. Vous êtes, je le disais, un spécialiste, Jean-Henri Cazeneuve, du financement des collectivités locales, et elles disent tout. Ça a coupé le lien, si vous voulez, avec les citoyens, avec les entreprises. Et puis, en fait, comme c'est rattrapé par la hausse de la taxe foncière, finalement, on ne voit pas tellement la couleur.

Non, alors, vous savez, là aussi, il y a beaucoup d'hypocrisie de la part des uns et des autres. Effectivement, beaucoup disent... À quoi ça a servi ? Les élus disent ça a coupé le lien, c'est dommage, on perd une recette dynamique, etc. Bon, moi, je n'ai pas rencontré de Français. Je fais les marchés, je sors de 15 jours en circonscription dans le Gers. Je n'ai pas rencontré un seul Gers. Soit qui me dit « Oh, c'est dommage, on m'a bien la payée, la taxe d'habitation. » Personne. Et dans le budget, si vous permettez, Edwige Chevron, dans le budget, vous avez... Il y a eu 10 000 amendements dans le budget. 10 000 amendements dans le budget.

Il n'y en a pas eu un seul pour rétablir la taxe d'habitation. Il n'y en a pas un. Donc, ils vous disent ce qu'il faudrait. En fait, la réalité, c'est que les Français payent beaucoup d'impôts. La classe moyenne qui paye la taxe d'habitation paye beaucoup d'impôts. Et nous assumons d'avoir baissé les impôts des Français.

Eh bien, justement, est-ce que, quand même, quelque part, est-ce que la hausse des impôts, est-ce qu'elle n'est pas inévitable ? Est-ce que vous croyez aux 2 milliards de baisse d'impôts sur les classes moyennes ? Gabriel Attal, qui était l'invité de nos confrères de BFFTV, il a dit « Oui, oui, oui, mais en même temps, le gouverneur de la Banque de France a dit « Attendez, il n'est pas question de faire des baisses d'impôts alors qu'elle ne s'est pas financée. Vous, vous êtes où, là-dedans ? »

Le Premier ministre a dit que ces 2 milliards seraient financés. Oui, mais il faut d'abord qu'on trouve des baisses d'impôts. Serait financés. Enfin, des baisses des économies. Nous ne voulons pas augmenter les impôts. Les raisons sont très simples. Nous sommes le pays au monde où les prélèvements obligatoires sont les plus élevés. Ok, mais est-ce que vous êtes sur les baisses d'impôts sur les classes moyennes, les 2 milliards, là ? Oui, on va le faire. Est-ce qu'il faut les donner ? Bien sûr, on va le faire et on le financera l'année prochaine. C'est un engagement qu'il sera tenu. Il faudra le financer par des économies supplémentaires. Nous ne voulons pas augmenter les impôts.

Nous n'augmenterons pas les impôts des Français. Que ce soit à l'IS, que ce soit à l'impôt sur le revenu, c'est aussi clair que ça. Je le dis et je le redis. Nous devons faire des économies sur nos dépenses publiques. Il faut aller chercher peut-être des recettes supplémentaires sur un certain nombre de niches fiscales qui ne sont pas optimisées. Je ne suis pas contre.

Il faut le faire. Comme toujours, il y a plein d'idées. Mais sur quoi ? Vous, qu'est-ce que vous préconisez ?

Peut-être qu'il faut se poser la question de l'apprentissage qui aujourd'hui coûte un peu cher. Donc ça, on peut peut-être faire... C'est un véritable succès, mais pour autant, on peut peut-être réduire un tout petit peu la voulure. Oui, mais regardez, vous lancez quelque chose.

Il y avait le leasing social. Pour la carancée, c'est un grand succès. Ça coûte trop cher, on arrête. Mais c'est absolument dingue des voitures électriques, des achats de voitures électriques. Vous prenez la... C'est un succès. Prenons-le comme ça. Oui, mais ma prive Rénov'. C'est la même chose. Maintenant, c'est un échec total. Vous voyez l'apprentissage. Non, ce n'est pas un échec total.

Si, si.

Le chiffre-là, c'est absolument incroyable. Le premier trimestre, il n'y a rien.

Non, mais d'un point de vue opérationnel, il faut regarder. Moi, je vois, si vous voulez, les gens et les autres m'expliquent que c'est difficile d'accéder à ma prive Rénov', que c'est compliqué. La réalité, c'est que ça a coûté 2 milliards à l'année dernière. Il y a bien des gens qui ont trouvé le moyen d'avoir... Oui, mais parce que

depuis, vous avez modifié les conditions.

Oui, mais...

Parce que, justement, ça coûtait trop cher. Vous voyez, c'est un stop and go permanent.

Non, c'est la montée en puissance de nos dépenses en matière de transition écologique, ce n'est pas un stop and go. Ça augmente chaque année. Notre soutien à transition écologique augmente chaque année. Je ne dis pas que le processus d'accès à la prive Rénov' est idéal. C'est vrai qu'à longtemps, on a dit que ça ne finançait que ce qu'on appelle les monogèges. Je change ma pompe à chaleur, ma chaudière, etc. Ce n'était pas suffisant aux mes fenêtres. Ce n'était pas suffisant. On voulait aller vers les rénovations totales, complètes. C'est ce qu'on a voulu faire, mais c'est beaucoup plus compliqué. Il faut trouver des artisans capables de le faire,

des entreprises capables de le faire. Il faut mieux regarder ça avant, non ? En amont ?

Oui, mais... On va régler le problème. Ne vous inquiétez pas.

Ce n'est pas un peu la cacophonie, quand même, un petit peu ? Il y a un manque de suivi du côté de Bercy ?

Non. Non, non.

Sur les dérives budgétaires dont on a parlé, non ?

Non, je ne crois pas. Il y a une vraie cohérence dans ce que nous faisons depuis le début.

Est-ce que, justement, cette espèce de séquence un peu bizarre auquel nous avons insisté entre le président de la République et Bruno Le Maire, la sortie de son livre qui n'a pas été très bien compris, tout le monde lui rappelait qu'il était ministre de l'économie et des finances depuis ces temps, est-ce que, du coup, vous avez l'impression que ce couple est un peu au bord du divorce ou pas ?

C'est le couple le plus vieux. Oui, justement. Oui, donc, c'est le ministre, il est là depuis le début, il a soutenu le président de la République, c'est un des premiers à avoir soutenu le président de la République. Il est extrêmement cohérent. Donc, moi, je ne veux pas rentrer dans ces histoires parce que je n'en sais rien, si vous voulez. D'accord. Vous dites pas non,

mais vous dites j'en sais rien.

Non, mais ce que je constate pour travailler beaucoup avec Bruno Le Maire et beaucoup avec Bercy, c'est qu'il est extrêmement constant. C'est-à-dire son engagement pour la France, pour réduire le déficit et maîtriser notre dépense, il est absolument constant et il est extrêmement loyal avec le président de la République.

Merci beaucoup, Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, député du GERS, député Renaissance, qui essaye lui aussi de tenir la barre au milieu. Vous avez dit tout à l'heure, la crête est quand même assez étroite. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Merci beaucoup.