Fraudes à la rénovation énergétique

voilà on a retrouvé le rapporteur donc nous pouvons commencer notre audition mesdames et messieurs donc nous poursuivons aujourd'hui notre amour par une table ronde sur les fraudes à la rénovation énergétique nous recevons 5 acteurs concernés à différents titres par la fraude et par l'escroquerie dans la rénovation énergétique des bâtiments en tout premier lieu la direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes chargée notamment de réprimer la fraude à la rénovation énergétique représentée par Monsieur romain Roussel sous-directeur industrie santé et logement et Madame Miyako Guy chef de bureau immobilier bâtiment et travaux publics l'entreprise specty représentée par son président et co-fondateur monsieur Oussama Jedi votre entreprise qui a été créé en 2001 est un tiers de confiance dans la rénovation énergétique disposant de l'accréditation du COFRAC Comité Français d'Accréditation dans le cadre du dispositif des certificats d'économie d'énergie des C2E vous réalisez ainsi des inspections d'opérations standardisées d'économie d'énergie la revue Le Moniteur hebdomadaire du bâtiment et de la construction représentée par Monsieur Pierre Picher journaliste et rédacteur en chef du moniteur des artisans revue spécialisés dans l'actualité des artisans du bâtiment à ce titre vous avez mené en ce début d'année une large enquête sur la fraude à la rénovation énergétique qui a souligné la diversité des méthodes frauduleuses employées l'association des commerçants UFC Que Choisir représenter par Monsieur Michel debiers administrateur national et Madame Lucile buisson chargée de mission environnement énergie et transport c'est pas commerçant c'est consommateur et j'ai dit oui et pourtant c'était bien écrit consommateur je suis désolé mais bon enfin l'association nationale de défense des consommateurs et usagers consommation logement et cadre de vie plus connu sous l'appellation de CLCV qui est représenté par Monsieur David Rodrigue juriste secteur habitat mesdames et messieurs dans vos différentes fonctions que je viens de rappeler vous avez eu l'opportunité de constater l'ampleur de la fraude à la rénovation énergétique et même concernant la DGCRF de concevoir et de mener des politiques de lutte contre la fraude dans un contexte d'accélération de la rénovation énergétique la fraude et l'escroquerie jette un discrédit sur l'ensemble de la politique publique en remettant en cause le bien fondé de la dépense publique et en entraînant une perte de confiance chez le consommateur votre audition dans le cadre de cette table ronde doit nous permettre de mieux comprendre ce phénomène ainsi que les solutions qui peuvent être apportées comment expliquer vous que les fraudes qu'il s'agisse d'arnaque pur et simple ou de malfaçon soit si nombreuses et apparemment si peu sanctionner qu'elle doit être selon vous l'équilibre entre massification des rénovations et lutte contre la fraude doit-on se résigner à la multiplication des cas de fraude au nom de l'accélération de la rénovation énergétique enfin comment selon vous peut-on améliorer l'efficience des dispositions de lutte contre les différents types de fraudes avant de vous laisser la parole pour répondre à ses premières questions pour un propos introductif alors vous verrez partirez le temps de parole comme vous le souhaitez dans l'ordre que vous souhaitez d'environ une quinzaine à minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de trois ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros à 100000 euros d'amende je vous invite donc les uns après les autres si vous voulez bien vous prêter à ce formalisme à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure on commence par vous monsieur Roussel voilà je vous en remercie très sincèrement donc je vous laisse la parole peut-être que c'est la DGCCRF qui va débuter et après peut-être qu'on suivra l'ordre d'installation autour de cette table et à l'issue de vos prises de parole à la fois pour répondre peut-être à mes premières questions et puis pour voilà faire un petit peu un état des lieux si vous le voulez bien sur la fraude à la rénovation énergétique et les moyens de lutte contre cette fraude ensuite bien sûr notre rapporteur vous posera un certain nombre d'autres questions ainsi que les membres de la commission d'enquête qui sont présents avec nous pour cette audition donc je vous laisse la parole monsieur Roussel et Madame Guy [Musique] sur la plateforme signal conso que nous avons lancé en 2021 à la DGCCRF et qui permet de aux consommateur de signaler en fait les litiges qu'ils ont avec les avec un certain nombre de professionnels c'est un des secteurs qui ressort le plus fortement avec plus de 10000 plaintes enregistrées l'année dernière dans ce secteur donc c'est effectivement un secteur qui génère de lourds de lourds contentieux des difficultés d'une certaine gravité nous avons pu constater effectivement au fil des différentes enquêtes que nous avons pu mener et intensifier au fil des années que c'était quelque chose qui était effectivement un phénomène assez massif et assez difficile à endiguer car il est très adaptatif en fonction en fait des des différents dispositifs de politique publique qui sont mis en place au fil du temps donc il faut savoir que la rénovation énergétique ça fait partie des priorités en fait de la DGCCRF dans le cas de son plan national d'enquête qui est définie chaque année par notre directeur ou notre directrice générale et qui consiste à donner un programme de travail et d'action au service des concentrés que dont nous disposons sur le terrain à la fois en région et dans les départements sur l'ensemble du territoire français et ultramarins pour combattre ces schémas fraude et j'y reviendrai de manière concertée avec d'autres acteurs de la sphère publique c'est d'autant plus prioritaire dans le cadre de la transition écologique comme vous l'avez souligné qu'effectivement le bâtiment étant un des secteurs les plus consommateurs et les plus émetteurs de gaz à effet de serre ça a été identifié par les pouvoirs publics comme étant effectivement un des leviers d'action la rénovation énergétique à crédibiliser et dans laquelle il est important suscité la confiance des consommateurs et des rénovations de qualité pour pouvoir atteindre nos objectifs climatiques ambitieux qui ont été fixés dans le cadre de la part de l'accord de Paris notamment de 2015 très concrètement au niveau la DGCCRF au niveau de notre plan d'action l'adrénovation énergétique ça se traduit par un nombre de contrôles assez important avec des enquêtes souvent assez lourdes sur le terrain qui qui mène qui donne lieu à de nombreux établissements qui sont visités avec une montée en charge assez forte qui s'est faite sur les cinq dernières années puisqu'on est passé de d'un peu moins de 500 établissements visités en 2018 à un objectif de 1200 pour l'année 2023 avec une montée en charge progressive au fil des années et une formation permanente de nos enquêteurs assurés par le bureau de miyakogi et par le réseau afférent également afin de de former vraiment les enquêteurs assez fraudes qui sont de plus en plus complexes un taux d'anomalie dans le secteur qui est élevé alors par anomalie on entend effectivement à la fois des manquements faute de connaissances suffisante de la part de professionnels en matière de code de la consommation par exemple un non respect de certaines dispositions très contractuelles ou une application insuffisante du droit de rétractation à des faits qui peuvent être beaucoup plus graves qui peuvent confiner à l'escroquerie en bande organisée et qui nécessite l'intervention de différents services de l'État en partenariat notamment avec la gendarmerie avec les services de l'État sur le terrain dans le domaine fiscal dans le domaine de la fraude sociale également et voir des coopérations transfrontalières alors quand on anomalie donc dans le domaine de la rénovation énergétique qui est élevée qui tourne selon les années entre 50% et 56% des établissements visités alors c'est pas forcément un taux je précise qui représentatif du tout en moyenne puisque nous n'avons pas de vision vraiment précise du tout moyen puisque les enquêteurs en fait de la DGCCRF sont amenés à faire un ciblage en amont et à effectivement ciblé les établissements et soit qui leur sont signalés à travers les plaintes à travers signal conso soit qui à travers la prospection commerciale leur site internet leur centre présenter des anomalies donc c'est sans doute un majorant de ce qu'on constate sur le terrain mais néanmoins c'est un taux élevé et avec des faits d'une certaine gravité qui se traduisent chaque année non seulement par des avertissements mais par plusieurs centaines enfin par exemple en 2021 le dernier bilan complet que nous avons c'est 131 avertissement 11 la jonction administrative mais aussi 34 procès-verbaux administratifs et 89 procès-verbaux-pénaux et c'est un tour de procès-verbaux à la fois administratif et pénaux qui est très supérieur à un moyen qu'on constate dans les autres secteurs et ça s'explique par le fait qu'effectivement les pratiques qui sont constatées sont souvent assez graves et peuvent mener à des à des difficultés vraiment très sérieuses pour les personnes qui en sont victimes à des situations de surendettement avec par exemple dans certains cas des crédits cachés qu'il souscrivent sans le savoir avec des travaux qui sont mal fait et qui donc leur donne leur ferme la droite le droit à des aides publiques ultérieures à la rénovation énergétique et donc des situations parfois de détresse de la part d'un certain nombre de ménages donc c'est vraiment quelque chose que nous prenons très au sérieux au niveau des sanctions et pour lequel elle a certainement d'évolution en fait réglementaire et législative Inter ces dernières années nous aide aussi à durcir notre politique de sanction je pense notamment à la réforme du 24 juillet 2020 en matière de démarchage téléphonique qui interdit complètement en fait le démarchage téléphonique dans le secteur de la rénovation énergétique sauf qu'a accepte d'exceptionnel lorsqu'il y avait déjà en fait un contrat en cours avec avec l'entreprise et qui ont multiplié par 5 les montants maximum des amendes en cas de en cas de manquement ça nous a amené à prononcer un certain nombre d'amendes qui dans certains cas dépasse les 100 000 voir les 300.000 euros dans les cas les plus graves et à généraliser un certain nombre de politiques de saisie pénale des biens et qui permet d'avoir une action effectivement qui double l'action qu'on peut avoir devant les tribunaux et donc de saisir aussi un certain nombre de biens de malfaiteurs avant qu'il ne ferme leur entreprise ce qui est souvent le cas c'est souvent le cas d'entreprises éphémères qui ont une durée de vie assez courte et qui ensuite soit fil à l'étranger soit se déclare en faillite et rouvre une activité similaire sous un autre nom donc ça la saisie pénale est un outil auquel on recourt de plus en plus et qui permet justement de d'arriver à prendre la mesure du problème et avoir apporter à ce nombre de réponses adaptées néanmoins nous sommes bien conscients qu'il y a un certain nombre de limites dans la mesure où les fraudeurs ont une grande imagination c'est ce qu'on constate en permanence dès qu'un nouveau système est créé d'être public il y a effectivement un nouveau type de fraude qui est généré et qui fait en sorte qu'on doit en permanence adapter nos méthodes adaptées la formation de nos enquêteurs pour traquer les nouveaux types de fraudes et également développer les coopérations inter-services ce qui est quelque chose de très important qu'on a développé assez fortement depuis quelques années depuis notamment la loi relative à l'énergie au climat de 2019 qui nous a permis de renforcer en fait les échanges d'information entre les principales administrations concernées par la lutte contre la fraude à savoir le pot national des certificats d'économie d'énergie la DGDDI donc les services de la douane la dgfi les services fiscaux et également des agences Anna donc agent national de la divita la dame et traque fin évidemment aussi sur le plan local les la gendarmerie la police nationale et les polices municipales lorsqu'il y en a donc effectivement c'est vraiment quelque chose qui est important pour nous car ça permet d'accroître à la fois la rapidité et l'efficacité des suites que l'on peut prendre lorsqu'on lorsqu'on constate des manquements ou des anomalies sur le terrain voilà donc il y a ces différents points donc qui sont assez importants mais il faut être conscient qu'effectivement notre action à un certain nombre de limites liées au fait que les fraudeurs comme je vous disais ont beaucoup d'imagination et contournent un certain nombre d'obligations qui leur sont faites par la loi à travers des mécanismes trompeurs pour les consommateurs et qui qui font en sorte du coup que en fait on constate pas forcément une décrue malheureusement à ce stade du nombre de d'anomalies constaté notamment en matière de démarchage téléphonique puisqu'on constate que qu'un certain nombre de sociétés contournent la réglementation par exemple en indiquant pas l'objet véritable de le rappel ou le fait que cet appel à une intention commerciale ou en procédant à d'autres à d'autres subterfuges de dissimulation de leur identité de confusion volontaire avec un certain nombre de services publics ou à d'autres types de prospection au porte-à-porte par exemple ou lors de salon de contaminer cette interdiction sectorielle qui a été édictée par la loi donc ça nous amène aussi à effectivement durcir notre action en termes de sanctions mais aussi à essayer de prendre en charge plus en amont les différents les différents problèmes afin d'arriver à mieux y faire face compléter un peu sur ce point sur d'autres aspects de notre action et peut-être présenter aussi les actions de formation et de sensibilisation de prévention qu'on peut avoir dans ce domaine parce qu'on a aussi une action préventive à la fois à destination des consommateurs et des professionnels en accompagnement de cette action répressive on joue sur les différents leviers donc je compléter le panorama déjà très très fourni qui a été présenté par Romain Roussel donc effectivement nous avons renforcé significativement nos actions ces dernières années face à l'ampleur donc des fraudes constatés donc en complément sur le volet répressif donc je effectivement vous voulez revenir sur le fait que on a bien de mode d'action c'est-à-dire une action le plus en amont possible de manière réactive au moyen donc des saisies pénales qui permettent effectivement donc d'immobiliser juridiquement des biens et des avoir de manière conservatoire et ainsi neutraliser les opérateurs concernés et donc un certain nombre de procédures puis effectivement aboutir et puis bien entendu donc avec des suites qui peuvent être donc des suites administratives qu'on utilise donc beaucoup notamment sur des pratiques qui sont liées par exemple à des manquements relatifs à l'information précontractuelle ou aux démarches téléphoniques et on a effectivement un certain nombre d'exemples des sanctions assez percutantes qui ont pu être prises dans ce domaine et donc également donc des des poursuites pénales et ce que l'on relève effectivement c'est que les parquets sont de plus en plus mobilisés et prononce des sanctions qui sont assez significatives notamment ça peut être donc des peines d'emprisonnement donc avec sursis ou non qui sont assortis éventuellement donc de sanctions pécuniaires donc conscient que il y a quand même une nécessité également de sensibiliser les consommateurs ou risque qui peuvent se présenter à sur leur chemin nous avons travaillé en lien avec notamment le ministère de la transition écologique pour donc monter une campagne de sensibilisation donc qui a été déployée notamment en novembre 2019 face à l'affût important de plainte et donc ces campagnes de sensibilisation en par la suite en fait était complétée alors de notre côté du côté de la dgcf nous avons notamment des fiches que nous mettons sur le site qui sont des fiches pratiques qui vise à expliquer très simplement consommateurs quels sont notamment leurs droits et les pièges à éviter et donc nous avons récemment donc mise à jour ces fiches et par ailleurs donc voilà nous sommes en train de travailler de réfléchir avec le message transition écologique amplifier les efforts de communication de proximité sur le terrain auprès des consommateurs notamment des consommateurs qui peuvent être dans une situation particulièrement vulnérable du fait de leur isolement géographique notamment dans certaines zones rurales on a pas mal d'opérateurs qui sévissent et qui profitent effectivement de des vulnérabilités des des personnes qui qui habitent donc dans ces zones et donc nous avons effectivement euh par ce biais là en tout cas essayer de d'améliorer la prise de conscience sur les réflexes à avoir notamment donc un conseil qui est de s'orienter en priorité vers le service public de la relation énergétique France rénove pour pouvoir obtenir de premier renseignements sur la démarche en fait à suivre pour pouvoir faire des travaux et puis pour ensuite en cas de concrétisation du projet notamment être accompagné avec le dispositif mon accompagnateur rénov donc voilà nous avons effectivement de ce point de vue là pas mal amplifié en fait nos actions et au sein donc de notre réseau nous avons accompagné en fait la montée en charge des services d'enquête comme Romain Roussel effectivement la préciser donc en forçant la formation donc nous avons effectivement un programme de formation annuelle qui est proposé et qui est qui associe notamment un certain nombre de services tels que l'ADEME Lana et également donc le cerema qui nous apporte un appui technique particulièrement utile notamment sur les caractéristiques techniques et les performances des équipements de rénovation énergétique ce qui permet derrière d'apprécier si les allégations qui sont soutenues par les opérateurs sont vraies ou fausses quand aux économies d'énergie que l'on peut de ces équipements donc on a effectivement ainsi pu véritablement accompagné si je puis dire le déploiement des travaux de rénovation énergétique par une amplification de nos contrôles donc pour vous donner une idée donc depuis 2017 nous avons quasiment doublé en fait le nombre d'opérateurs contrôlés voilà donc on est passé de 352 établissements à 679 établissements en 2021 donc voilà pour ce qui est des principales actions que nous avons menées pour faire face à la fraude sur l'efficience alors pour la question de savoir comment articuler notamment massification des travaux et lutte lutte contre l'afrod donc en réalité une bonne partie on va dire de l'enjeu se situe en fait en amont donc j'ai dit c'est la sensibilisation des consommateurs et donc un accompagnement adapté puisque dans le secteur de l'animation énergétique il y a une grande asymétrie d'information entre les consommateurs et les professionnels les consommateurs peuvent par ailleurs avoir à faire en fait à différents types d'opérateurs puisque le paysage et l'entreprise évoluer de manière assez sensible ces dernières années avec notamment une diversification des acteurs et une division des tâches on va pouvoir on va retrouver en fait en début de processus de commercialisation des sociétés qui sont des sociétés purement commerciales qui ont faire de la collecte de données du démarchage téléphonique et donc notamment sollicité donc les prospects et puis on a effectivement l'autre bout de la chaîne des professionnels des travaux en tant que tel et donc cette division des tâches peut effectivement complexifier on va dire la situation des consommateurs puisque en cas de difficulté il est plus compliqué de savoir vers qui se retourner et c'est bien sûr le principe de la décision étage c'est de dil en fait les responsabilités il faut ajouter également que dans ce paysage de structure qui sont pour une bonne partie des structures éphémères on a en réalité un réseau d'acteurs dont une partie en fait n'est pas localisé en France et souvent en fait les donneurs d'ordre agissent donc en dehors des frontières nationales et donc vont notamment être à l'origine de flux financiers extrêmement rapides qui vont transiter donc de la part des comptes en fait qui sont dans des pays dans des pays tiers c'est ce qui explique la complexité des enquêtes donc romain roussal effectivement à parler un peu plus tôt voilà donc d'où effectivement la nécessité de mettre beaucoup l'accent sur la sensibilisation les consommateurs et sur donc l'accompagnement et cela jusqu'à la réception la réception des travaux voilà alors il y a un autre enjeu et en nous sommes quelque part témoins finalement d'un marché qui est en fait un marché qui est en face transitoire qui n'a pas encore atteint son degré de maturité puisque on a effectivement une inadéquation entre d'une part la demande de travaux qui est effectivement fortement portée par les autorités publiques par le gouvernement grâce à des aides et d'autre part donc une offre de service qui aujourd'hui enfin une offre de service fiable qui est encore en nombre limité donc il y a véritablement [Musique] un enjeu à développer la formation déployer des plans de formation massifs pour que l'on puisse avoir à terme sur le marché davantage le professionnel bien formé voilà donc ça c'est un sujet qui est suivi par ailleurs par le Ministère en charge l'emploi et de notre côté nous avons notamment la préoccupation que les compétences acquises par les professionnels soit non seulement des compétences techniques qui sont absolument indispensables à la bonne réalisation des travaux mais aussi une connaissance des principes essentiels du droit de la consommation parce que l'on voit que c'est quand même malheureusement une lacune récurrente qui est observée dans le cadre de nos enquêtes et qui est de nature à fragiliser la relation de confiance que les consomm pourraient avoir dans les consommateurs dans les entreprises donc c'est la raison pour laquelle notamment nous sommes très soucieux que dans le cadre du processus de qualification RGE puisse être prévu un module sur le droit la consommation un module qui soit bien entendu adapté aux besoins et aux contraintes des entreprises mais qui permettent de couvrir les principaux points de faiblesse qu'on a pu relever notamment dans le cadre des enquêtes donc ce travail est en cours dans le cadre du groupe fibat qui est donc chargé de définir le programme de formation pour les entreprises candidates au label RGE ou qui sont titulaires donc de ce label donc voilà et donc par ailleurs il nous semble également que il est important que les programmes d'aide publique soit conçu de telle manière que il ne puisse pas être trop attractif pour les professionnels qui sont indélicats donc voilà nous avons vu par le passé que le programme d'isolation à un euro était quand même générateur de fortement de fortes de fortes plainte et effectivement il faut que les dispositifs puissent être conçus de telle façon que ils permettent en tout cas de protéger suffisamment les consommateurs voilà et pour le reste il nous semble bien entendu indispensable de poursuivre nos efforts de continuer à notamment travailler en bien et trois avec les autres services de l'État qui font des contrôles de manière à trouver une bonne articulation dans nos contrôles et parce qu'on a effectivement des expertises qui sont des expertises complémentaires et donc des moyens d'action qui peuvent être tout à fait efficaces typiquement on peut appréhender un opérateur sous différents angles sous l'anglais pratique commerciale sous l'angle de la fraude fiscale et éventuellement éventuellement l'afro de social tout ça doit pouvoir effectivement être prise en compte et enfin et ça je l'ai déjà mentionné les parquets commencent à se mobiliser effectivement il est important que cette dynamique se poursuive de manière à ce que les contrôles puissent aboutir avec des suites percutantes et permettant en tout cas aux opérateurs de comprendre les risques qui sont encourus lorsqu'on ne respecte pas les règles voilà merci en tout cas pour cette exposé très complet de votre part je laisse la parole à Monsieur j'ai dit [Musique] un bureau de contrôle dans le cadre du dispositif C2E donc notre rôle c'est de contrôler des travaux de rénovation énergétique une fois fait réalisé par par des entreprises le contrôle pour sur 4 thématiques principales une thématique qu'on pourrait appeler la clarté de l'offre même si le relais un peu limité de bureau de contrôle parce qu'on arrive après les travaux soient fait donc on regarde d'un point de vue documentaire c'est les délais type des rétractation et ont été respectés est-ce que le particulier a bénéficier de d'une information claire sur ces devis ce qu'on appelle un cadre de contribution C2E c'est le c'est un document qui spécifie le montant des aides attribué par par l'obliger et puis ce qu'il a sa disposition une facture et d'autres documents techniques de l'opération de deuxième critère c'est en vérifie les critères d'éligibilité au dispositif pour prendre un exemple clair pour une isolation on va regarder est-ce que la résistance thermique minimale exigée par par une fiche d'opération standardisée respectée ensuite on va regarder les paramètres de calcul du C2E pour rester sur l'exemple de l'isolation ça va être la surface isolée donc c'est ce qui permet de déterminer le volume ces deux œufs qui qui sera génial à l'opération quand on fait 100 m² et 200 m² et c'est pas c'est pas la même chose et puis on va regarder aussi la pérennité dans le temps des performances et la sécurité de pour l'ouvrage enfin de l'ouvrage et évidemment pour pour les personnes alors ce rôle là de bureau de contrôle dans le cadre des C2E a été imaginé allez en 2017 2018 en complément au rôle que quand les les différents organismes de l'État pour traquer les non qualités c'est un rôle avant de de déposer les demandes de certificat d'énergie donc on n'est pas dans la on est plutôt du coup une fois que que enfin avant que le certificat soit déposé alors c'est un rôle qui a été imaginé avec avec un avec une forte indépendance et impartialité puisque le l'État a sollicité enfin exiger que les organismes faisant ce rôle là soit accrédité par le coffrage avec un niveau on appelle type a alors quand vous prenez le référentiel coffrac désolé d'être un peu technique mais le référentiel coffrac est composé en trois niveaux d'intensité vous allez du C qui est le niveau le moins élevé qui a adapté à un certain nombre de fonctionnalités et jusqu'au niveau A qui vous interdit tout lien d'intérêt avec qui que ce soit dans dans le dans l'industrie dans laquelle vous opérez donc ils l'ont imaginé comme ça parce que ben parce que le sujet était était nécessairement brûlant j'ai envie de dire parce que il y a fraude était à ce moment là il a été très généralisé et même pas ce moyen là en amont on était en pleine isolation à 1 euro et et c'est salutaire comme comme décision sauf que aujourd'hui alors depuis les politiques de contrôle se sont renforcés il y a indéniablement il y a voilà il y a une pression de contrôle avant d'épo qui est qui est là avec des exigences qu'on pourra détailler mais qui sont qui sont de nature à éliminer les non qualités de façon assez assez importante en revanche le sol le le vrai bémol dans ce rôle là et que je que je je modestement je représente toute la table c'est c'est les conflits d'intérêts qui a pu se ce campus naître entre le bureau de contrôle à qui on a acquis initialement on a dit qu'il fallait qu'il soit au top niveau en terme de en termes d'indépendance et d'impatalité et bah on a vu naître à cause de flou parfois réglementaires parfois d'absence de de texte clair et parfois aussi de sophistication de niveau de fraude et de et d'imagination on a vu des bureaux de contrôle soit être lié à des à des intérêts dans le dispositif donc des intérêts d'entreprises de travaux ou de demandeurs de certificat d'économie d'énergie mais aussi de contrôle qui sont fraudes enfin qui sont tout simplement des des fraudeurs eux aussi et donc là il y a une enquête du moniteur qui l'a très bien documenté je pense que monsieur pichert va revenir dessus donc je vais pas je vais pas aller dessus et et en fait en quelque sorte qui se joue c'est que on a demandé un rôle un bureau de contrôle pour éliminer la non qualité et et éliminer autant que faire ce peu la fraude et on se retrouve avec une partie de de de de de de de bureau de contrôle qui soit sont peut regarder voir complaisant soit carrément c'est des c'est des tamponneurs de fraude en quelque sorte et du coup on se retrouve avec des corridors de fraude qui sont qui vendent de l'auditeur énergétique et demain et demain potentiellement et j'en profite pour pour attirer dans l'attention sur le rôle que va avoir l'accompagnateur Renov qui va atteindre qui va un acteur central rien n'empêchera les mêmes pratiques si s'il y a rien qui qui est mis en face aujourd'hui on a des corridors notamment qui qui sont qui sont bien représentants dans la rénovation globale qui vont d'un auditeur peut scrupuleux faisant partie de la même entité en fait en fin de compte à une entreprise qui va faire des travaux bâclés puis un un demandeur de ces deux œufs qui qui veut s'acquitter de de ces de ses obligations parfois avec on est un étampe regardant un bureau de contrôle qui va tamponner parce que bah il fait partie du même écosystème qui va tamponner ça sans scrupule et et du coup un consomm qui a un consommateur qui d'un côté l'impression d'avoir d'avoir vu cinq acteurs différents et d'avoir été en quelque sorte protégé par par cela et ça n'est pas le cas et en face on a aussi une administration pnc2e qui a l'impression d'avoir exigé tout ce qu'il faut mais que le résultat n'est évidemment pas là donc il y a vraiment une il y a vraiment une moi il y a vraiment un enjeu pour moi crucial qui est qui est celui-là parce que c'est un des outils de de la lutte contre la fraude le le contrôle avant travaux c'est pas le seul et ça doit pas être le seul mais c'est un des outils et il faut il faut lui exiger les mêmes le même niveau d'indépendance que les agents de l'État qui sont bien représentés ici il ne faut pas qu'il y ait qui est des des liens d'intérêt qui sont de nature à à atténuer voir éliminer tout l'intérêt qu'il peut avoir voir dangereusement à donner l'illusion de d'une d'une politique de contrôle qui n'est finalement pas pas effectivement nous on a mené une étude sur les sur de notre rôle de bureau de contrôle amené une étude on a fait un retour d'espérance sur sur 36000 inspections qu'on a mené au cours de 2021 et 2022 c'est 36000 inspections qui portent sur à peu près 400 000 chantiers parce qu'en fait on échantillonne un échantillon aléatoire et on le contrôle donc c'est 36000 déplacements sur ce site pour pour être très concret qui porte sur 400 000 qu'ils ont représentatif de 400 000 chantiers on a à peu près quel que soit le niveau de travaux on a à peu près un quart un quart à 25 % de non conformité après on a juste pour la précision on a on a un niveau de conformité que vous si vous avez eu l'occasion de regarder l'étude on a un niveau de conformité que aux alentours de 50% mais on a aussi un niveau de non vérifiable qui est par exemple pour des combles quand on ne peut pas accéder aux comptes parce qu'il y a pas de trap parce que l'isolation a été faite par le toit et bah c'est c'est un chantier Dinant vérifiable donc on peut pas le compter en en confort donc pour revenir donc sur les 25% de nos conformité on a la panoplie de de de d'un certain nombre de de de de problèmes donc on a on a on a des des problèmes de de fraude soit à la à la quantité donc à la quantité par exemple d'isolation pour gonfler les primes ces deux œufs on a des fraudes liés au fait de de pas avoir fait les travaux d'avoir fait les travaux dans des zones non éligibles de typiquement d'avoir isolé un garage ou d'avoir isolé une grange qui est pas qui est pas habité etc on a aussi des non qualités qui sont liées à à des problèmes de de maîtrise on va dire de formation une maîtrise du travail donc vous avez vous avez des problèmes non qualités qui peuvent qui peuvent être parfois dangereux on a aussi on a aussi des problèmes de de sur la maîtrise de la de la documentation liée à au dispositif c'est à dire que typiquement comme vous avez pas comme vous avez pas remis la le cadre de contribution quand vous avez pas quand vous avez pas respecté l'éligibilité sur un certain nombre de critères etc donc moi je calibrer plus ça d'une non maîtrise du du dispositif que d'une fraude ou que d'une non qualité et puis après enfin on a on a on a aussi bien sûr des des des des proches je le dis de de problèmes de de d'artisan peut scrupuleux qui qui font des travaux qui font des travaux maclés voilà pour pour le propos introductif et puis à votre disposition c'est à vous merci j'ai effectivement vous l'avez rappelé tout à l'heure publié entre janvier et février et une série d'enquêtes dans le Moniteur des artisans et sur le Moniteur.fr et dans le Moniteur hebdomadaire version rouge ces enquêtes ont démarré en décembre lorsque des entreprises à savoir des industriels des négociants et des entreprises de travaux des artisans m'ont alerté ainsi que d'autres sur le fait que l'ANAH avait cessé de leur verser ce qu'elle leur devait au titre de ma prime rénov puisque ces entreprises étaient mandataires et ses paiements c'était arrêté depuis plusieurs semaines voire plusieurs mois je pense que beaucoup d'élus locaux et de parlementaires ont été saisis par ces entreprises locales à ce moment-là donc j'ai cherché à en savoir un peu plus on parlait j'ai souvenir de d'ordre de grandeur d'ailleurs les la situation n'est pas réglé mais j'ai souvenir d'ordre de grandeurs d'entreprises parlant de 2 millions d'euros en attente pour une quinzaine de millions d'euros de chiffre d'affaires donc dans une la vie d'une entreprise dans une période de hausse des coûts il s'agissait en l'occurrence d'un négociant donc il y a du stock sur les entreprises artisanales le chiffre d'affaires était plus petit le mais le ratio était à peu près le même donc on parlait quand même d'une sortie d'argent qui les mettait en péril alors que c'était des gens qui de bonne foi c'était engagés dans un dispositif public je n'ai pas réussi à voir de réponses de Lana si ce n'est que c'est stop de paiement était justifié par la lutte contre la fraude et à partir de là je me suis demandé quelle fraude pouvait bien justifier le fait de mettre à ce point de difficulté des entreprises que je savais honnête ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est jamais commis d'erreur dans leur vie mais en tout cas elle ne méritait pas un tel traitement il en est sorti une première enquête en cinq volets alors je précise que le moniteur est un journal professionnel je ne me suis pas intéressé aux fraudes aux consommateurs dont pas parler les représentants de la dgcf et dont je pense par le rond mais mes interlocuteurs après moi je me suis vraiment intéressé à ses professionnels de la fraude qui parfois porte atteintes aux consommateur parfois pas soit parce qu'il y a pas de consommateur parce qu'on est dans des secteurs non résidentiels soit parce qu'au fond le consommateur enfin comme Monsieur j'ai dit parlait de d'isoler une grange qui n'est pas éligible il n'y a pas de fraude au consommateur ça lui pas peut-être même que ça lui profite c'est possible ce premier vol est d'enquête a donc dégagé une série de mécaniques de fraude par exhaustive mais qui donnait un panorama de ce que j'avais pu comprendre avec une importance majeure des des leads donc des contacts qualifiés des gros poids de SAP qui d'escrocs de la Réno alors évidemment il s'appelle pas comme ça mais qui sont effectivement très alerte sur le dispositif public ça se dire que dans deux mois faudra faire du poêle à bois mais que d'ici là il faut faire de la chaudière etc ou qui échangent leur je veux pas dire bonne pratique mais leur mauvaise pratique sur tout un tas de manières de faire les faux comptes à Lana dont je pense que vous êtes déjà saisi sur le fait que via alors ce sont des acteurs qui ont pour certains d'entre eux déjà vrai dans le CPF et dans d'autres dispositifs publics qu'on retrouve dans la rénovation énergétique qui dispose de base solide et qui du coup ont les identifiant France Connect qui sont le sésame pour aller se porter mandataire sur le site de la NAS de particuliers qui ne sont même pas au courant qu'ils ont déposés une demande de dossier et puis ensuite l'argent disparaît dans les circuits que Madame Guy et Monsieur Roussel décrivaient tout à l'heure il est apparu aussi dans cette enquête qu'il y avait un sérieux sujet sur les produits alors je les concentré parce que c'est là où j'avais le plus d'informations à ce moment là sur la ventilation qui a fait l'objet en 2022 d'une bonification de ma prime rénov sur la DMC double flux et il est ressorti que plusieurs acteurs avaient trouvé les moyens de mettre sur le marché dans des proportions importantes puisque certains industriels ayant pignon sur rue sur la ventilation m'ont dit que leur part de marché avait baissé alors que le dispositif était incroyable ce qui veut donc dire que les produits installés n'ont pas profité aux industriels qui éventuellement avaient investi en France et en Europe pour pour cela et donc on faisait venir d'Italie ou d'Espagne ou d'ailleurs des produits pas du tout conformes et qu'on installé à toute vitesse c'est que évidemment on n'était jamais rattrapé puisque l'imagination des fraudeurs va toujours plus vite que le les possibilités de les contrôler et enfin alors donc je parlais de ventilation j'ai appris depuis pas mal de choses notamment sur le solaire thermique qui subit exactement le même genre de phénomène avec l'installation notamment de ces termes aussi font qui sont ces ballons à la grecque ou à la méditerranéenne qu'on voit sur les toits qui sont probablement parfaits dans le bassin méditerranéen mais quand on met un ballon d'eau chaude sur un toit en Auvergne a priori l'eau ne reste pas chaude et puis le dernier sujet était consacré à une fiche C2E qui s'appelle Bart th164 qui est la fiche qui finance la rénovation globale qui est un sujet en soi l'UFC Que Choisir d'ailleurs publié un excellent article à ce sujet en janvier également cette fiche en fait détermine un volume de C2E en fonction du de l'état initial du bâtiment de la maison individuelle et de son point d'arrivée après travaux le dispositif est les particulièrement intéressant avant décembre 2021 donc il y a ce titre trois étages à la fraude le premier consiste à anti dater les devis l'état n'ayant arrêté qu'au 31 mars dernier le dépôt de devis d'avant le décembre 2021 donc on voit en ce moment là sur les dernières lettres d'information des C2E affluer des volumes remarquables de rénovation globale dont à vrai dire personne ne pense qu'elle soit réelle donc à l'antidatation le deuxième niveau consiste à dégrader dans l'évaluation thermique dégradée l'état initial de la maison ce qui fait qu'il n'y aura pas besoin de faire grand chose pour générer un maximum de ces deux œufs on m'a ainsi montré des études thermiques avec La Rochelle à 1900 mètres d'altitude ce qui évidemment crée un vrai différentiel thermique ou des communes qui étaient en grand nombre artificiellement situés dans le département du Doubs qui se trouve être le plus froid de France et autres inventivité remarquable et enfin il y a une petite route technique sur la PAC et pas petite c'est que la pompe à chaleur est toujours considérée installé en basse température avec fonctionnant à 35 degrés alors qu'en vrai elle fonctionnera à 60 et qu'évidemment sa performance n'est pas la même donc ça c'est le premier volet et j'ai consacré une deuxième série en février expressément au bureau de contrôle C2E [Musique] monsieur j'ai dit en parler tout à l'heure ils sont 51 à crédités par le coffrac alors je précise qu'il y a une grande majorité de ces 51 qui sont des gens honnêtes et qui font très bien leur travail donc je ne jette pas l'eau propre sur une profession je me suis livré un travail de d'identification de ces structures de leur dirigeants et de leurs liens d'intérêt en précisant que d'ailleurs ces liens à mon avis n'était pas spécialement légaux mais il semblait pas non plus nécessairement illégaux enfin il y avait un vrai flou réglementaire qui était pas c'était pas clairement identifié pour moi j'ai donc trouvé 27 % d'entre eux qui présentaient des liens soit avec les entreprises de travaux soit avec le monde des C2E sur 51 ça fait beaucoup enfin ça fait beaucoup en soi mais bon ça veut dire qu'il y en a une quinzaine ce qui signifie qu'on assiste effectivement à ce que décrivait monsieur Jedi c'est à dire un système qui peut impliquer un énergéticien un délégataire C2E des entreprises de travaux un bureau de contrôle un évaluateur thermique tout ça fonctionne en vase clos notamment pour la fiche barth-164 dont je vous parlais précédemment c'est très utile c'est à dire qu'une fois qu'on détient tout ça bah on peut produire du certificat d'économie d'énergie à tour de bras cette cette fiche là elle est sympathique c'est les contrôler à 100% donc elle est contrôlée sans être contrôlé à 100% par un bureau de contrôle et ce qui n'a pas empêché allègrement la fraude et le coffrac fait mention dans les critères de d'accréditation de ces bureaux de contrôle de la compétence technique requise je me suis alors c'est très difficile d'évaluer la compétence technique d'un bureau de contrôle mais j'ai notamment souvenir d'un d'entre eux qui a le même gérant qu'un magasin de scooter dans Paris même adresse et sans plaque sur le bâtiment et le profil du gérant ne laisse pas supposer qu'il en sachent plus que moi sur les travaux et même probablement nettement moins donc voilà j'ai soulevé ça avec la précaution qui convient [Musique] en conclusion je suis ressorti de cette enquête alors que pas terminée je livre à sans doute d'autres volets avec un sentiment partagé c'est à dire que j'ai eu le sentiment que côté Anna je crois pas du tout à la pertinence de leur réponse mais j'ai l'impression qu'ils sont quand même qu'ils essayent d'apporter une réponse notamment via l'arrêt de ses paiements le temps d'effectuer des contrôles arrête à mon avis reste très problématique mais enfin en tout cas ils essayent d'apporter une réponse côté ces deux œufs j'ai pas forcément eu ce sentiment j'ai écrit un article en mars pour décrire les volumes qui arrivaient de Bart et h164 dont on pensait qu'ils étaient frauduleux à date et à ma connaissance vous me contredirez peut-être mais le pnc2e n'a toujours pas ordonné de contrôle systématique a posteriori de ses volumes que toute la filière c'est être à 90 ou 95% frauduleux donc je n'ai pas senti qu'il y avait côté ces deux œufs la même envie peut-être que côté Anna de s'attaquer aux problèmes et puis j'ai aussi été assez surpris de alors peut-être que la dgcf me contredira mais il était demandé je crois dans la loi de 2019 qu'il y a un fichier centralisé des chantiers et des en France et je crois que ce fichier n'existe pas les organismes de qualification notamment qualibates et sont extrêmement conscients du problème et ne sont pas associés par l'administration à la mission à l'ami CAF dont vous parliez tout à l'heure madame sur les cellules de lutte antifraud du ministère de l'économie qui me répond que non parce que c'est une cellule administrative et cannibale quand on attaque sa décision on attaque au tribunal administratif donc c'est ok c'est une structure privée mais c'est une structure avec une mission de service public et que l'État restait encore et j'ai très bien entendu ce que dit l'ADV donc je sais qu'elle travaille très bien mais l'État dans son ensemble reste encore loin d'être en mesure de de doubler quelques les fraudeurs dans leur inventivité et effectivement il y a des inquiétudes que Monsieur j'ai dit évocation mon accompagnateur rénov et il y en a aussi pas mal sur ma prime adapte qui sort du champ de la rénovation énergétique mais qui arrive sur le champ de l'accessibilité l'année prochaine et qui promet je crois si rien de en tout cas si le dispositif est effectivement calqué sur ma prime rénov qui promet quelques désagréments majeurs et pour le coup qui seront essentiellement liés à la à la consommation j'en ai fini pour l'instant j'ai oublié votre nom je suis désolé Rodrigue merci madame la Présidente je veux pas revenir sur les propos concernant protection du consommateur puisque la DGCCRF est déjà terminé longuement dessus je voulais juste faire petits éléments de cadrage notamment sur ses propres introductifs sur les litiges liés à la rénovation énergétique déjà qui faut globaliser un peu l'ensemble et voir dans quel domaine nous nous trouvons nous nous trouvons sur des problématiques de travaux et de manière générale les travaux donnent façon très importante lieux à des litiges quel qu'il soit c'est pas spécifique à l'innovation énergétique c'est dès lors que vous avez un professionnel un artisan qui vient vous avez très régulièrement des malfaçons ou différents problèmes qui donnent lieu à satisfaction il y a plein de consommateurs que ce soit sur des retards de chantier que ce soit sur des abandons purement et simplement de chantier ou que ce soit lorsque dans le meilleur des cas les travaux sont réalisés que donne lieu a des malfaçons donc c'est vrai que c'est générique à cette problématique et donc il n'est pas surprenant malheureusement que les travaux d'économie d'énergie a également le même type de litige à savoir la mauvaise réalisation des travaux ou encore des performances des économies d'énergie qui étaient escomptés qui étaient attendus qui finalement ne le sont pas donc c'est vrai que tout cela peut également peut également s'interroger est-ce qu'on est la plupart du temps sur des contrats d'adhésion on est sur parfois des simples devis qui sont signés tout juste daté sans avoir des des informations nécessaires sur la durée du chantier sur le point de départ ou la date d'achèvement du chantier alors même qu'on a des textes effectivement qui disent que ces informations doivent être communiquées gérer de manière générale ce qui aurait pas nécessité de cadrer un petit peu tout cela avec un contrat type par exemple qui serait clairement formalisé et notamment parce que là on est sur les travaux d'économie d'énergie avec l'obligation pour le professionnel de renseigner toutes les informations utiles qui permettraient au consommateurs cas échéant de procéder au contrôle pertinent qui suivent ensuite sur les litiges même à notre sens sont quand même aussi grandement favorisés pas très grande complexité des différentes aides existantes et je défie toute personne j'ai acquis n'est pas initié de pouvoir expliquer bien évidemment toutes les études qui existent ouais même les initiés de toute façon entre effectivement les aides de Lana entre les deux œufs entre les aides locales lorsque vous avez une municipalité une agglomération qui va sur abonder ou lorsque c'est l'ANA qui sera bon lorsque vous avez une aide au niveau local les éventuels crédits d'impôts c'est absolument impossible pour le consommateur moyen ou pas même pour le consommateur averti de se retrouver tout là-dedans et il est facile pour un professionnel qui est un minimum de bagou et ce sont malheureusement les plus redoutables du bien écoutez ça ne vous coûtera rien ou à part avec les fameux travaux 1 € la problématique c'est est-ce que j'avance les trois quatre cinq mille euros je remboursé après ou non vous avancez il y a pas de souci vous sauver un chèque après le chèque n'arrive jamais voilà donc c'est vrai on a réel maki sur ces éléments là et malgré les efforts de communication des pouvoirs publics des efforts de Lana les efforts de l'ADEME n'y arrivent pas donc très clairement il faudra à nouveau relancer davantage de communication et peut-être également simplifier c'est clair qu'on est censé y avoir un guichet unique de la rénovation énergétique je pense qu'il est pas connu ou très peu connu et il faut vraiment sensibiliser consommateurs sur ce point on parlait où on va en parler tout à l'heure de du démarchage à domicile là encore mon conseil régulièrement c'est attendez avant de vous engager alors même qui est censé être interdit n'oubliez pas que c'est le professionnel qui a besoin de VOUS pas vous qui avez besoin du professionnel parce que vous n'êtes pas à l'origine de la demande mais n'hésitez pas à faire des contrôles à posteriori sur ces qualifications ensuite précisément nous en tant que consommateur donc la plupart de nos actions sont quand même centrées sur la sensibilisation de du particulier du consommateur également des copropriétaires mais que ce soit pas syndicat n'est pas un consommateur donc systématiquement on les renvoie sur les organismes existants donc enfin sur Lana sur France renomme on sensibilise également sur existence du label RGE pour autant dire qu'il est pas forcément bien compris par le consommateur qui va faire la malgame avec d'autres types de labels on va dire à connotation davantage commercial se posant plus l'application de ce label RGE si je passe par une entreprise qui labellisée mais que celle-ci sous-traite à une entreprise qui n'est pas dépositaire du label RGE est-ce que finalement en tant consommateur je suis couvert je vais bénéficier des aides financières ou non donc là aussi c'est pas forcément toujours clair donc on essaie de sensibiliser si au maximum sur ces questions là mais de façon ça ça reste malheureusement assez assez suffisant donc juste un lien vous vous posiez la relation ou la corrélation entre lutte contre la fraude et massifications des travaux d'économie d'énergie bon est-ce qu'il faut lutter contre la fraude bien évidemment oui quel que soit l'incidence de cette lutte sur la massification est-ce qu'elle aura un impact à mon sens oui est-ce qu'elle aura un impact très important la question se pose pourquoi parce que déjà généralement cette fraude on les trouve surtout les individuels c'est plus rare dans dans le collectif en copropriété vous pouvez avoir d'autres problématiques peut-être qu'il y a mal façon mais plus rarement à des contredire mais moi de ce que j'ai effectivement comme témoignage oui alors pas voir sur du calorifugeage alors là c'était peut-être un abus du des travaux 1 € les entreprises sont arrivées ils ont tout fait un euro ils ont fait du calorificage à 1 euro ils ont fait du de l'isolation des plafonds des plans des plats des plonges des plats en bas à 1 € notamment tout ce qui concerne les caves avons été effectués après ce qu'ils ont été bien réalisé mal réalisés ce qui est un contrôle derrière effectivement si on se pose c'est vrai ça a poussé dedans mais sur des gros opérations d'innovation énergétique c'est surtout ça également qui importe là je pense et je voyais qu'effectivement le Leclerc a priori il semblait être sur la même position qu'on a moins de problématiques sur ces sujets là le consommateur va réaliser les travaux d'économie d'énergie généralement pourquoi parce que d'une part on a une contrainte liée à la décence donc là je vois notamment la situation du coup propriétaire Bayer donc les travaux il va être obligés de les réaliser sinon le logement ne pourrait pas être ne pourrait plus jouer on a également la problématique du confort bien évidemment et c'est la première chose lorsqu'on parle de rénovation énergétique auprès de nos adhérents c'est de penser pas forcément entendre retour mais pensez également en amélioration du confort et puis après il y a bien évidemment et là avec la hausse de l'énergie il y a la question li au pouvoir d'achat donc la réalisation des travaux d'économie d'énergie est quand même sentie comme une nécessité plus ou moins importante selon les caractéristiques et la situation du consommateur mais quand même comme une nécessité donc la crainte de la fraude n'est pas forcément un frein pour lui la problématique c'est il faut le protéger pour précisément bien évidemment quand on doit protéger tout nos concitoyens il faut le protéger des mauvais professionnels et voir qu'est-ce que l'on met en place pour améliorer ses contrôles donc pour voir on a des sanctions on a effectivement un problème de blocs on a eu l'allament là quand même du démarchage téléphonique donc avoir comment est-ce que les professionnels qui font du démarchage mais sur les travaux d'économies d'énergie donc on va voir ce que ils sont concernés d'ailleurs par cette exception non vont ça voilà s'introduire dans cette dérogation avec toutes les conséquences malheureusement qui peuvent en découler donc je pense qu'il faut avancer quelques quelques correctifs juridiques malheureusement les professionnels c'est vrai enfin les les bigalots on va dire comme cela auront toujours un temps d'avance sur nous dans le sens où elle vont être mise à l'aise seront à l'étranger domicile à l'étranger donc il y aura peu de moins d'action mais qu'on puisse à minima anticiper la problématique avec des contrats normés avec des clauses obligatoires avec éventuellement des pénalités de retard qui pourraient être imposées automatiquement comme on le trouve notamment dans le cadre de contrat de consommation individuels vous avez des opérations travaux d'économie d'énergie qui servent sont pas le prix d'une maison mais qui peuvent être extrêmement coûteux extrêmement coûteuses de milliers d'euros donc notion de pénalité de retard pour également avoir un intérêt et puis là encore c'est sensibiliser à notre sens sur le réel intérêt du label RGE qui invention ce n'est pas très bien perçu et compris par le consommateur merci beaucoup alors il nous reste à entendre Monsieur debier et Madame buisson merci madame la Présidente donc on a regardé un petit peu les auditions que vous avez déjà faites donc on va éviter de répéter les choses avec lesquelles on est d'accord donc on est d'accord bon sur les grandes lignes sur toutes les observations que l'on vient d'entendre et puis on est d'accord aussi sur le fait que l'intérêt du consommateur de base de la rénovation on ne voit que des avantages pour le consommateur avantage sur la réduction de la facture avantage sur le confort divers confort d'été sur l'autonomie moins de risques sur les crises des prix des énergies etc on ne voit que des avantages pour le consommateur mais il y a aussi on ne voit que des avantages pour la collectivité pour l'État puisque s'il y a moins de consommation c'est aussi moins de dépendance de l'État aux fournisseurs d'énergie à l'étranger donc on se pose la question donc ça va être la difficulté pour ceux qui vont inventer les prochaines mesures de trouver un dispositif enfin efficace puisque moi en ce qui me concerne je suis les problèmes d'énergie depuis un demi siècle et depuis un demi siècle je suis étonné que malgré tous les avantages que l'on que tout le monde reconnaît à la aux économies d'énergie à la rénovation des logements et bien aujourd'hui quand on a la crise très grave de l'hiver dernier et bien les tout le monde est en difficulté les consommateurs les citoyens et l'État voilà donc on n'a pas de solution miracle à proposer mais on a quelques propositions malgré tout donc ma collègue parlera des sources de fraude puisque c'était une de vos questions en ce qui concerne donc les propositions ce que l'on demande nous depuis très longtemps c'est que le consommateur puisse avoir une source d'information fiable et indépendante donc tout le monde l'a souligné c'est le cas de autrefois des points énergiques ont changé de nom trois quatre fois c'est un peu dommage que ça change de nom régulièrement et puis ensuite on fait le constat tout le monde peut le faire si on interroge 10 personnes autour de soi un site des 10 citoyens moyens qui n'ont pas de source d'informations particulières ils sont confrontés aux démarchage donc qui existe toujours des marcheurs téléphoniques qui existent toujours à la publicité omniprésente sur tous les médias et puis par contre donc la seule source d'information fiable France rénove et bien il y a très peu de gens qui connaissent donc à partir du moment où les gens ne connaissent pas au point de départ la bonne source de conseil forcément il y a de fortes chances qu'il tombe dans le panneau dès que quelqu'un veut profiter de la situation comme il a été dit tout à l'heure sur ce qui avait été dit également donc bon on va passer s'étendre là-dessus donc priorité une source d'information connue qui devrait être connu de tout le monde indépendantes complètes qui a les moyens on a remarqué ces derniers mois que au lieu d'avoir des informations plus disponibles on a plutôt tendance à voir les les organismes qui sont débordés parce qu'il y a plus de demandes et ils ont pas plus de moyens et ensuite donc les associations la table ronde de vous avez eu les associations ont noté également le besoin d'accompagnement c'est-à-dire il faut au départ les bons conseils et ensuite de préférence un accompagnement qui soit indépendant des artisans des entreprises voilà bon on n'est pas on est conscient également comme l'a dit la DGCCRF qu'il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande donc on va vers une période où il y a de plus en plus de demandes des consommateurs et on sait très bien que du côté des artisans ils n'ont pas eu la mise à jour des connaissances et les formations qui le permettent qui permettent de répondre à la demande on l'a vu également aussi pour le DPE puisqu'on a fait une enquête donc ma collègue Lucille vous en parlera où on voit très nettement que les résultats sont tout à fait en déficit par rapport à ce que l'on peut attendre je vous remercie alors madame buisson pour terminer oui merci madame la Présidente donc en effet considérant vos questions enfin le questionnaire envoyé et l'orientation donc cette audition autour des litiges c'est vrai que pour l'UFC Que Choisir le secteur de la rénovation énergétique est particulièrement pourvoyeur de litige environ 10 000 par an ils peuvent ça peut aller du démarchage à la malfaçon à l'abandon de chantier ça a été cité ou à la nonantation nonobtention pardon de d'aide promise par les professionnels c'est litige il se polarise autour de pratique de commercialisation et d'équipements particuliers s'agissant des pratiques de commercialisation d'abord les contrats souscrits en foire et salon sans problématique puisque un droit particulier s'applique à ces contrats sans qui n'ont pas de délai de rétractation et c'est donc au-delà de ce droit des pratiques frauduleuses sont également observés au sein des foirés salons à travers notamment de des affichages frauduleux de RGE de la belle RGE mais ce qui représente deux tiers à peu près des litiges enfin des réclamations que nous recevons sont liés à du démarchage physique donc nous avons accueilli l'interdiction du démarchage téléphonique comme un premier pas salutaire mais il se trouve que le démarchage physique reste un fléau et que et que à notre sens il serait nécessaire de d'aller vers une interdiction sectorielle de ce démarchage donc ça c'est pour s'agissant des pratiques de commercialisation sur les équipements on remarque des litiges particulièrement sur les pompes à chaleur et sur l'isolation et ça on le relie à des campagnes qui partent bien évidemment d'une bonne intention des campagnes dédiées à ces gestes en particulier et qui crée des effets d'aubaine des appels d'air qui ont été largement renseignés pour des entreprises peu scrupule peu scrupuleuses et donc là on a on remarque particulièrement des malfaçons et des non achèvement au-delà donc on pense que c'est que ces arnaques c'est fraudes elles ont contribué à un développement d'une défiance des consommateurs vis-à-vis de ce secteur mais au-delà de ça la rénovation énergétique c'est un investissement important pour le consommateur l'élémentants sont importants et en face les gains d'énergie ne sont pas toujours garanties pour revenir sur le parcours d'un consommateur lambda qui désire exécuter faire exécuter des travaux de rénovation énergétique tout d'abord se pose la question de la définition des travaux à réaliser donc là nos attentes sur le dispositif accompagnateur et rénov sont importantes et s'agissant aussi du travail de France Renov qui sont pour nous qui viennent pour nous un accompagnement à la fois administratif les différentes temporalités des aides et la difficulté de lecture des différentes aides a été rappelée et aussi technique et à notre sens considérant donc les objectifs des pouvoirs publics en matière de rénovation énergétique et les attentes des consommateurs l'accompagnement doit ce systématiser et doit se baser sur un premier un premier bilan proposant différents scénarios de rénovation globale ici nous faisons référence aux différentes enquêtes trémies qui ont mis en avant que la majorité des gains énergétiques obtenus en matière de rénovation sans réalité liée à des rénovations globales elles ont un intérêt donc pour les pouvoirs publics en matière d'atteinte d'objectifs de réduction de la consommation énergétique par là de l'émission de gaz à effet de serre et naturellement pour le consommateur puisque ces rénovations sont plus efficaces et donc permettent une baisse de la consommation énergétique et donc des factures donc au-delà de donc c'est ce que je décris ici ce sont les prérequis à notre sens en matière d'accompagnement mais s'agissant des travaux réalisés pour nous il est essentiel que il y a un engagement s'agissant des économies d'énergie qui peut se baser sur le DPE un despe avant et après et qui permet d'attester de la validité des travaux éventuellement aux consommateurs si besoin est de faire valoir ses promesses contractualiser auprès du professionnel dans le cas de malfaçons par exemple voilà c'est tout pour moi merci beaucoup monsieur le rapporteur oui merci Madame merci madame la Présidente merci d'abord à l'ensemble de vos interventions très très précis c'est vrai que c'est pour le coup un sujet un sujet complexe en tout cas on voit bien toutes les problématiques au-delà de la politique de rénovation après sur l'application sur le sur le terrain et puis du coup toutes les et oui les fraudes et les dérives qui peuvent se produire moi j'avais plusieurs plusieurs questions alors après vous répondrai en fonction enfin mais notamment d'abord peut-être sur la DGCCRF mais notamment sur le vous avez plutôt décrit globalement mais la DGCCRF plutôt sur le fait qu'il y avait beaucoup de fraude et en tout cas beaucoup de fraude qui était qui était vous pouvez voir sur le sur le terrain et lié à la rénovation thermique c'est vrai que quand on a auditionné la ministre il y a quelques temps elle était très modérée sur cet aspect là en disant oui il y a des fraudes mais quand on regarde par rapport à au nombre de prime rénov et de dossiers qui sont faits en fait on est sur sur des un nombre de fraudes qui est limité donc c'est ce qu'elle nous disait donc du coup je voulais avoir votre votre avis par rapport à ça en tout cas si comment vous vous analysez chaud et quand vous entendez l’impression quand même de l'inverse quoi en tout cas que c'était quelque chose d'assez massif et d'assez important donc je vais avoir cette étape cet aspect là et puis c'est vrai qu'aussi on vous entendant sur le fait que on voit bien que le contrôle et le contrôle sur sur place ou en tout cas à la fois sur des fraudes mais aussi sur des réalisations de travaux pour vérifier qu'ils sont correctement fait mais sur le travail de la DGCCRF est-ce que du coup vous estimez que vous avez un effectif dédié suffisant et en tout cas par rapport à ce que vous réalisez actuellement comme contrôle et comme contrôle sur les fraudes est-ce que c'est enfin voilà vous estimez ça en tout cas suffisant ou est-ce qu'il faudrait multiplier doubler tripler j'en sais rien le nombre d'interventions sur sur ces sur ces fraudes donc voilà si vous pouvez nous répondre par rapport à ça ensuite peut-être plus globalement sur sur l'ensemble c'est savoir si vous aviez des des exemples en fait de dispositifs d'autres pays qui pourraient du coup en tout cas quand peut-être trouver jamais la parade au fraude mais en tout cas sur des dispositifs qui qui en tout cas génèrent moins de fraudes en tout cas qui qui permettent de contrôler plus facilement en tout cas le système je pense notamment je crois que c'est l'Allemagne qui fonctionne un petit peu comme ça c'est vrai qu'on a un peu une habitude en France où on a mis un label RGE sur les entreprises en se disant en gros on a une entreprise qui est labellisée donc on estime que les travaux qu'elle réalisent sont correctes et voilà et en fait on a très peu de contrôle voire pas du tout en fin de en fin de chantier et donc en fait la prime est versée quel que soit en fait la qualité des la qualité des travaux c'est vrai que je crois que en Allemagne en fait peu importe c'est vraiment le bilan qui est fait des travaux et savoir s'ils répondent en fait aux exigences qui ont été annoncées et puis ensuite la prime et la prime est RC donc je voulais savoir en tout cas si vous aviez des des retours ou des ou des reculs sur cette sur cet aspect là peut-être aussi sur j'avais pu voir ça sur le fait que c'est vrai qu'on verse la prime les aides aux particuliers à la personne qui fait les travaux c'est vrai qu'on pourrait imaginer aussi d'avoir plutôt des aides qui soient versées à l'entreprise avec toutes les problématiques comment mais pas forcément enfin je veux dire là là on a on a plein de cas de personnes qui font leurs travaux parce qu'ils n'ont pas les ensembles des documents qui ne vont pas toucher leur prime et ensuite du coup qu'il la touche quand jamais parce que ils ont pas eu soit les travaux n'ont pas été achevés soit ils ont pas eu le bon document enfin en tout cas le devis de faire le plutôt la facture terminée donc la facture elle est pas enfin la prime elle est bien versée à celui qui commande les travaux elle est pas versée à l'entreprise pour avoir utilisé ma prime rénov je pense que enfin c'est la prime rénov elle est elle est bien inversée aux commanditaire quoi elle est pas versée à l'entreprise là-dessus et puis après je voulais savoir si vous aviez eu connaissance en fait sur la question des fichiers et notamment sur tout ce qu'on peut trouver sur internet pour aller l'avoir fait récemment d'avoir rentré un dossier on va les refaire fait semblant de rentrer un dossier sur une isolation de de maison et qu'on va sur le site France Renov voilà comme il faut on va dire entre elle et une demi-heure après on reçoit un certain nombre de d'appels et donc ça veut bien dire que les données qui sont rentrées dans ce fichier sont transmis et ensuite j'ai reçu notamment beaucoup d'appels sur changer une pompe à chaleur alors que j'avais moins rentré tout ce qu'il fallait sur l'isolation de ma maison et je voulais savoir si vous aviez des cas en tout cas comme ça et est-ce que de quelle manière on peut en tout cas éviter cette cette problématique cette problématique là et puis en allant dans ce sens là aussi je regardais là je le faisais tout à l'heure quand on tape par exemple ma prime rénove 2023 le premier site sur lequel je tombe par exemple c'est un site avec le logo du gouvernement pompe à chaleur etc et en fait c'est tout simplement un vendeur de pompe à chaleur qui va faire son et donc ça c'est vrai que c'est si on fait le parcours classique de quelqu'un qui dit tiens je vais je vais faire mes je vais faire mes travaux on tombe sur un certain nombre de choses comme ça qui du coup désoriente désoriente totalement donc je pense que c'est aussi un aspect donc savoir si son niveau de la DGCCRF si vous aviez des éléments aussi par rapport à ça et puis peut-être un petit point aussi sur la loi du 24 juillet 2020 là sur le nom des marges parce que j'ai pas l'impression on a marché téléphonique savoir si l'impact en fait de ce texte là fin de cette de cette loi parce que oui elle existe du coup il y a des des PV qui sont qui sont dressés etc mais est-ce que ça a réellement fait diminuer ce démarchage se démarchage téléphonique et puis par rapport à ce qui était dit du coup sur le démarchage physique qui est aussi compliqué à mettre en place mais voilà c'est déjà peut-être intéressant d'avoir un petit bilan déjà de de ce texte qui interdit le démarchage téléphonique merci alors qu'il souhaite commencer à apporter des réponses à des gestes quelques quelques éléments donc en lien avec votre question par rapport au fraude à l'ampleur de la fraude et offre de ma prime rénove et l'efficacité de la politique de contrôle en général alors c'est vrai que ma prime rénove c'est quand même un mon accompagnateur rénove plus encore ce sont des dispositifs quand même assez récents donc c'est vrai qu'on a pas forcément le recul suffisant par rapport à nos enquêtes pour arriver au niveau de la DGCCRF adresser un bilan global d'autant que très souvent en fait parce qu'on constate dans nos enquêtes c'est qu'on a quand même un certain nombre d'anomalies qui sont assez transversales à différents dispositifs donc on n'a pas forcément non plus le système statistique suffisamment fin pour arriver à quantifier en fait les différents types de fraudes compartiments par compartiment ou type de gestes par type de gestes isolation pas de photovoltaïques et compagnie néanmoins on a quand même un certain nombre d'éléments qui permettent de c'est la fraude sur le type de manquement et d'anomalie qu'on a pu détecter en particulier on s'attache à établir un chiffrage de l'Indus qui est généré par la fraude à la rénovation énergétique via les informations donc ils sont générés dans nos enquêtes annuelles avec un certain nombre de limite un méthodologie nous avons pu estimer sur l'année 2020 que le montant de l'Indus lié aux pratiques litigieuses décelées par nos contrôles étaient estimés à environ 22 millions d'euros il y a plus de 92 millions d'euros sur l'année 2021 sachant que il faut pas interpréter ça comme une multiplication par 4 un des fraudes entre 2020 et 2021 ça traduit aussi le phénomène de monter en charge de nos contrôles dont on vous parlait tout à l'heure et ces montants doivent aussi être interprétés comme les minorant de la fraude globale parce qu'en fait on peut pas faire d'inférence statistiques entre ce qu'on détecte à travers nos contrôles et le marché global compte tenu du fait que on vous expliquait tout à l'heure qu'il y avait un ciblage fait par nos enquêteurs sur les les professionnels qui posaient le plus de problème à travers des signalements qui nous sont faits à travers aussi effectivement les pratiques les plus problématiques qui sont traitées en priorité donc il faut prendre quand même ces chiffres avec une certaine prudence puisque d'une part on se fondent uniquement donc sur une fraction des pratiques litigieuses qui sont mises en avant lors de l'enquête et d'autre part on peut pas faire d'extrapolation générale à l'ensemble du marché mais néanmoins ça permet quand même d'avoir une première idée un premier ordre de grandeur de l'estimation globale après s'agissant des effectifs qui sont qui sont déployés sur le terrain comme on vous le dis expliquait tout à l'heure on a quasiment doublé le nombre de contrôles entre 2017 et 2021 et ce mouvement en fait se poursuit l'année en année puisque on disait qu'on passait d'environ 400 établissements contrôlés en 2017 un objectif de de 1200 en 2023 en 2023 donc c'est pas uniquement en fait une question de moyens c'est aussi effectivement la possibilité d'accompagner à travers la formation à travers les actions de sensibilisation à travers les actions de de formation aux nouvelles techniques d'enquête et aux nouvelles types de fraudes les enquêteurs sur le terrain donc c'est aussi un point qui faut avoir en tête sachant qu'effectivement ça reste quand même parmi nos priorités de développement stratégique c'est aussi un point un point important par rapport au sujet du de la facilité ou difficulté de contrôle du système c'est vrai qu'effectivement un système qui permettrait de sécuriser davantage en amont le versement des aides publiques serait sans doute moins attractif pour un certain nombre de fraudeurs et permettrait sans doute de résorber en amont et de limiter l'ampleur de la fraude telle qu'on peut la constater sur le terrain et c'est pour ça qu'effectivement à travers des campagnes devient sensibilisation et qu'on a pu développer déjà par le passé et qu'on souhaite aussi reproduire de nouveaux en lien avec les services notamment du ministère de la transition écologique en lien avec l'ADEME et Lana il est important d'arriver à faire mieux connaître le dispositif France rénove qui effectivement est encore insuffisamment connu aujourd'hui et permettrait nous semble-t-il s'il était davantage connu du grand public d'orienter mieux les consommateurs vers ce tiers de confiance indépendant et permettrait sans doute aussi d'être un facteur de limitation de la fraude enfin s'agissant effectivement de l'impact de la loi du 24 juillet 2020 comme je vous l'expliquais effectivement il y a un certain nombre de détournements et de contournement qui sont qui sont qui sont le fait des professionnels qui font qu'effectivement l'afro la suite sans doute pas suffisamment ou en tout cas pas autant qu'on diminuer qu'on aurait pu l'espérer à travers ce phénomène de démarchage qui continue via d'autres canaux aussi puisque savoir que le démarchage téléphonique est interdit mais pas le démarchage par SMS pas le porte-à-porte donc effectivement un certain nombre de voix détournées qui font que des professionnels peuvent scrupuleux souvent continuent d'arriver à des marchés et atteindre les publics parfois fragiles et à leur vendre des travaux de rénovation énergétique qui sont pas forcément utiles pour eux et qui n'ont pas forcément les gestes et les plus efficients pour également faire des des sauts de classe énergétiques qui seraient les plus utiles pour eux donc ça c'est quelque chose auquel effectivement on est sensible et à laquelle effectivement une solution à laquelle qui pourrait appeler de nouvelles évolutions réglementaires ou législatives si effectivement on arrivait à bien cerner effectivement ces difficultés et à cerner ce péromètre ce périmètre en termes d'anomalies effectivement sur les différentes années l'anomalie liée aux démarches téléphoniques sur les différents contrôles on a pu constater effectivement que les anomalies persistaient quand même et dans 41% des cas une irrégularité était décelée toujours en matière de démarchage téléphonique donc c'est vrai que ça continue d'être un irritant du quotidien pour les consommateurs et c'est pour ça aussi que quand les incite très fortement à faire des signalements dont signal conso lorsqu'ils sont des marchés de nouveau par des professionnels de la rénovation énergétique pour nous aider aussi à pouvoir enclencher des mesures de contrôle et de ciblage plus en amont voilà je sais pas mais si tu souhaites compléter éventuellement par certains points alors qui veut prendre la suite sur la vente ou la session de fichiers en tout cas enfin vous avez eu des informations enfin sur des par rapport notamment quand on remplit un dossier prime rénov notamment est-ce que vous avez déjà constaté en tout cas cette cette problématique là alors c'est c'est pas une partie enfin c'est pas une difficulté particulière qu'on a pu identifier dans le cas de nos enquêtes ce qu'on a pu relever de manière plus générale c'est la collecte de données donc de ce qu'on appelle le leads par le biais notamment d'autres sites qui peuvent avoir en fait un autre objet il n'est pas rare qu'il y ait des opérateurs qui vont effectivement demander à des consommateurs pour des services d'une autre nature leurs coordonnées téléphoniques sans bien entendu les informer de la manière dont c'est donner ensuite seront utilisés et il s'avère qu'effectivement on a des cas où des consommateurs ont pu être sollicités pour les travaux de la version énergétiques parce que leurs coordonnées qu'ils avaient laissé sur d'autres sites avaient été réutilisés c'est pour ça qu'on est particulièrement vigilant notamment dans le cas de l'interdiction du démarchage téléphonique ou à tout l'argumentaire en fait qui est développé par les professionnels pour recueillir les coordonnées téléphoniques et il est important que l'appel soit en lien direct avec le la prestation de services pour laquelle les coordonnées ont été recueillies qui souhaitent oui monsieur Pichard j'ai oublié de vous mentionner tout là mais ça répond à une partie de ce que vous disiez que une partie de mon enquête avait aussi porté sur le maintien des offres 0 et 1 € que le gouvernement avait annoncé vouloir terminer suite Pâques à 0 et isolation à zéro en euros il y avait une nombreuses que les associations consommateurs notamment relevés et le gouvernement a dit il y aura maintenant un reste à charge de 10% minimum pour éviter pour que ça coûtera toujours quelque chose au consommateur mais on veut éviter ça tapez pompe à chaleur à 1 € sur Internet et vous verrez que cette volonté ne s'est pas éteinte avec alors j'ai identifié deux montages mais il y en a sans doute d'autres il y a par exemple la contrepartie c'est à dire qu'on fait chuter le chantier à zéro parce que sur le 1000 euros restant on va proposer aux particuliers d'héberger pendant un an une pub de l'entreprise sur sa façade et du coup ça c'est chiffré 1000 euros et donc à la fin le devis à 1-0 et il y a aussi une fondation je crois qu'elle est reconnue d'utilité publique qui recueille des dons d'installateurs par exemple et qui a un très beau discours sur la lutte contre la précarité énergétique et qui sert en fait à financer le reste à charge donc il reste des mécanismes de de fraude assez de fraude cela dit dans ce cas là on est même pas sûr que ce soit frauduleux puisque c'est de l'inventivité manifeste sur le fait de verser les primes aux entreprises alors c'est exactement ce que le gouvernement introduit en 2019 avec ma prime rénov via une possibilité faite aux particuliers de désigner un mandataire qui est un artisan potentiellement mais qui peut aussi certains négociants sont des mandataires certains industriels sont des mandataires qui et c'est le problème que je soulevé en début d'exposé sur le fait que Lana a cessé de les rémunérer pour tenter d'identifier les fraudeurs ce dispositif et notamment aussi à l'origine des faux comptes sur le site de Lana puisque c'est en fait en se déclarant mandataire et en récupérant des identifiants France Connect que un certain nombre de fraudeurs ont pu faire verser sur leur compte des sommes qui auraient dû revenir à des particuliers quand tous ces deux œufs sur cet aspect là la liberté de marché est totale c'est à dire que certains opérateurs vont faire des offres packagées qui vont diminuer les prix d'autres vont choisir de remettre une prime à un particulier d'autres vont rémunérer l'artisan le marché est assez créatif de ce point de vue là donc il y a mais le la chose existe et je ne suis pas sûr qu'elle ait fait la preuve de son efficacité de lutte contre la fraude j'ai même envie de dire au contraire je pense qu'il y en avait beaucoup moins à l'époque du cite qu'il n'y en a aujourd'hui je voulais attirer votre attention notamment par rapport à ce que disait que choisir tout à l'heure sur le nombre de contrôles qu'un chantier quand même chantier est susceptible de connaître en dehors d'un contrôle DGCCRF potentiel et à posteriori ou sur dénonciation d'un ou sur demande d'un consommateur mais un même chantier peut faire l'objet d'un audite RGE d'un contrôle Bureau Veritas mandaté par Lana pour dans le cadre d'un appel d'offre pour vérifier la conformité des travaux réalisés avec les critères de ma prime rénov plus de specty ou d'un autre bureau de contrôle coffretqué C2E pour le volet c2o ce qui veut donc dire qu'on va payer trois contrôles à peu près sur le même référentiel qui ce qui n'a pas à mon sens beaucoup d'efficacité et il est probable qu'il y a quelque chose à chercher de ce côté là en fusionnant ces trois contrôles et en se disant que la même personne et l'auditeur RGE est en général j'espère que mieux rémunéré et avec des garanties d'indépendance supérieure au bureau de contrôle par ailleurs existant en tout cas il me semble que la fusion de ces trois contrôles aurait un caractère intéressant de pouvoir dire qu'un même inspecteur peut s'assurer de la conformité ces deux œufs regarder ce qui vient de m'imprime rénov et éventuellement faire un signalement un organisme de qualification sur l'audit RGE en ayant peut-être deux trois quatre heures à passer sur un chantier si ça s'y prête alors que certains tarifs font que évidemment le bureau de contrôle qui est une entreprise privée cherche à gagner sa vie ce qui est normal et du coup un temps limité à y passer et enfin je termine sur vous parliez de mesure à l'étranger alors j'ai pas de connaissances particulières là-dessus il y a quand même une idée qui française mais qui ne va pas être que française j'imagine c'est que on a aujourd'hui et elle n'est pas de moi il y a plusieurs acteurs qui le réclament on a aujourd'hui des compteurs communicants qui Gaspard qui entend réel informe de la consommation énergétique et qui du coup donne un outil incroyable pour savoir si oui ou non des économies d'énergie ont été réalisées et il est probable que un jour la rénovation énergétique doit sortir de son obligation actuelle de moyen c'est à dire je vous aide si vous installez une pompe à chaleur si vous mettez tant de mètres carrés d'isolant etc et qu'elle arrive à une obligation de résultat qui sera je vous aide si vous avez réduit votre consommation énergétique effective de 20 à 25 30 35 % selon ce que les pouvoirs publics choisiront et à ce moment là la fraude va devenir beaucoup plus compliqué et le dispositif beaucoup plus efficace mais peut-être un peu plus lent parce qu'évidemment il faudra attendre de voir le résultat très rapide sur le démarchage physique en effet comme comme je vous le disais on constate une corrélation entre entreprise pratiquant le démarchage physique donc le porte-à-porte et malfaçon et non achèvement des travaux donc et s'agissant du démarchage téléphonique on a enregistré une baisse du nombre de signalements en la matière même si il existe toujours donc on voit que son interdiction malgré qu'elle soit contournée et que certaines exceptions réglementaires permettent de le faire elle a une efficacité de fait et donc dans le cas du démarchage physique on pourrait supposer qu'elle en ait une aussi surtout que les pratiques dans le cas du porte à porte sont particulièrement [Musique] agressive disons je vais jouer j'ai utilisé le terme puisque on se retrouve avec des consommateurs qui ont l'impression d'avoir signé un bon passage par exemple et qui en réalité ont signé un bon de commande voire un prêt et donc ceux qui peuvent se trouver dans des situations difficiles les prix également pratiqués dans le cadre des contrats souscrits en porte-à-porte son prohibitifs et ce qui est prescrit notamment on a constaté ça sur les pompes à chaleur et parfois sous dimensionné par rapport au logement en question donc clairement les entreprises qui pratiquent qui utilisent le démarchage physique ont de mauvaises pratiques et on voit un moyen un moyen simple et efficace de limiter les frais dans la matière j'ai déjà dit et du juste pour pour les prix entre l'inverse le versement direct et le versement dit intermédié donc que ça soit de ces deux œufs avec une remise en bas de facture ou un mandataire etc sans avoir un chiffre précis comme on le versement est direct il y a moins de risque de fraude parce qu'en général les gens sont beaucoup plus avertis quand ils font ça en fait c'est souvent les consommateurs malheureusement qui sont démarché par des primes intermédiaires en disant c'est zéro euro parce que c'est intermé parce que si c'est zéro heureux c'est que personne ne paye soit que en fait personne ne paye en direct c'est qu'il y a quelqu'un derrière qui va payer donc souvent c'est un objet etc et c'est à ce moment-là qu'il y a qu'un qui a plus de de problèmes de d'information et de et de et de et de comparaison etc en comparer rarement une offre gratuite c'est un peu compliqué à concevoir après sur les sur le je veux juste revenir sur sur les quelques solutions sur les textes aujourd'hui on a encore je on a encore des textes frappés d'une certaine naïveté de de fait c'est-à-dire quand on fait on a des textes qui qui créent de fait un des conditions de phrase ils sont pas si imaginatifs que ça je vois que vous l'aurez accorder beaucoup beaucoup d'intelligence et je ils ont pas dénué de d'intelligence certes mais je pense que les textes font que on a la capacité de frauder donc en fait on a la capacité de de si on a la capacité de de de d'avoir un auditeur qui qui nous appartient qui va nous qui va nous faire un audit enfin un audit complètement falsifié sur la date puis ensuite exagéré sur les économies d'énergie parce qu'on a la possibilité de le faire parce que rien ne l'interdit et ensuite on a un audit qui nous dit vous allez avoir 40 000 euros d'aide pour des travaux qui vont me coûter 20000 euros je me demande même parfois si c'est vraiment en fait c'est frauduleux dans le sens où moralement c'est frauduleux je me demande même parfois mise à part le démarchage qui en fera une loi et qu'il faut il faut être il faut séduire là-dessus quand on a quand on a ça on est on si on enquête bien on est frotte du le mais quelque part on a profité d'un dispositif et et je me demande quand il regarde devant la glace c'est fraudeur dont on parle est-ce qu'ils ont l'impression de frauder ils ont l'impression d'optimiser quelque chose donc je vraiment il y a un sujet pour moi de de rétro-ingénierie des textes pour préparer dis en fait ce texte là va faire l'objet de fraude demain on sort l'accompagnateur rénov on sait pertinemment qu'il va y avoir des accompagnateurs rénovs à la sotte d'entreprise qui vont venir juste valider ce que va vouloir installer l'entreprise on le sait pertinemment donc ça sert à rien de se dire que potentiellement ça n'arrivera pas ça ça sert à rien de se dire non plus que potentiellement sur la MO ma prime adapte ou là on parle de personnes âgées qu'on veut maintenir à domicile et qui sont d'une vulnérabilité extrême ça sert à rien de se dire que c'est un mot va avoir une morale exemple l'air ça ne sert à rien il faut se dire déjà qu'il y a des potentiel fraude et que il faut se préparer il faut avoir des textes pour se préparer deuxième élément c'est que aujourd'hui en fait ce qu'on constate nous c'est que les moyens qui sont c'est des moyens colossaux de contrôle un seul bureau de contrôle on en fait 30000 par an de contrôle dans la profession il doit avoir entre entre au moins en moins 150000 200 000 contrôles c'est donner la contrôle ne sont pas une une matière première à ma connaissance pour pour par exemple à des CRF pour pour ou kalibat etc aujourd'hui kalibat pour renouveler votre RGE [Musique] [Musique] je parle je précise le français on est en moyen de lui offrir un guichet à côté de lui alors imposant lui de passer à ce guichet là d'avoir une société d'espace de de espèce de d'attestation de passage là-bas où on va l'informer sur les potentiels fraudes dont il sera victime s'il fait s'il donne suite à un devis un devis alléchant certes mais mes frauduleux quand même et donc si on a ses moyens si on n'a pas ses moyens là il faut que ce soit il faut s'appuie sur le privé alors il faut être d'une extrême vigilance sur l'indépendance réelle et pas supposée pas affiché de ces acteurs là qui soit l'accompagnateur et neuve qui soit l'auditor énergétique et qu'il soit le bureau de contrôle donc c'est vraiment un élément pour moi qui est central si on fait des faux tiers de confiance on produit des fausses espérances etc et on on fait on tourne en rond sur sur la lutte contre la fraude et et par ailleurs dans dans la rénovation globale je m'inscris désolé désolé mais je m'inscris en faux par rapport à au fait de dire que dans la Réunion sanguin fraude mais c'est tout le contraire l'enlève son globe c'est le boulevard de fraude alors il ressemble notamment dit de 2021 c'est un boulevard de fraude c'est plus le pnc2e qui détermine le niveau de ces deux œufs c'est c'est l'auditeur je m'explique quand vous avez une maison sur Geoportail elle fait 100 m². si vous avez isolé 50 mètres carrés et que vous dites que vous avez 200 m², on peut vous croire et et votre fraude elle est limitée à 50 mètres carrés d'isolation et et encore ça se contrôle facilement etc en revanche dans un audit quand vous dites que vous allez générer 80% d'économie et que vous partez d'une situation initiale qui est c'est plus l'alphabet c'est Z dans les audits c'est plus FG en fait de fait c'est vous qui déterminez auditeur il y a eu il y a eu une fois sans des auditeurs on est passé d'à peu près une centaine à 1100 à 1200 je préfère un calcul mathématique mais il y a une enfin une vraie développement de cette filière là et quand vous fait quand vous dites qu'il y a 8 Go de C2E l'équivalent de 60000 euros par exemple de Dead et ben vous vous le dites à un artisan qui qui est qui est pas autre que votre maison mère d'ordre et que ensuite vous allez demander un contrôle à quelqu'un qui va qui va être complaisant avec vous vous avez en fait vous avez un vrai boulevard de de de de fraude à la rénovation globale qui n'est pas une rénovation globale en réalité parce qu'aujourd'hui vous prenez un réaction globale je je nous on a fait on a fait des statistiques etc la rénovation globale c'est quoi c'est une pompe à chaleur il nous a la nation obligatoire c'est pas les traitements en fait ce que on tente tout le monde quand on pardonner son globale il entend le traitement des interfaces entre par exemple les les les ouvertures et l'isolation iTele tout le monde entend qu'on va comme comme un des reportages France 2 le décrivé avec vraiment un traitement des interfaces des ponts thermiques etc c'est pas du tout le cas c'est un cumul de 2z avec une démultiplication de LED par deux trois quatre etc si on avait maintenu l'isolation 1 € avec une pack et 1 € en ça coûterait moins cher à l'État et deux on arrête on se raconte pas des histoires avec une rénovation globale qui n'en est pas une en réalité donc ça c'est c'est vraiment le le et encadrer ce rôle de prescripteur dans la rénovation globale qui est l'auditeur et demande l'accompagnateur rénove et et et et absolument central à mon avis il faut le retirer la capacité de calculer des aides parce que parce que qui dit en fait vous pouvez pas décentralisation là le calcul LED qui par milliers d'euros ça me paraît dangereux et en fait la pratique si une enquête il y a sur la rénovation globale va va le révéler et et donc il y a comment bien documenté et sur la massification se termine par ça sur la massification versus lutte contre la fraude moi je vous dis en fait ça dépend ce qu'on veut massifier si on veut massifier la fraude il faut moins lutter contre la fraude parce que ce massif ira de nature si on veut vraiment massifier la rénovation énergétique alors il faut absolument lutter achat de manière acharnée contre la fraude parce qu'aujourd'hui quand vous êtes un opérateur économique normal que vous êtes un opérateur économique qui ne peut pas faire de démarche à téléphonique en fait qui du coup qui dit pas des marchés définies dit un coup de d'acquisition parce que c'est les sociétés commerciales elles veulent commercialiser une offre et donc dit un coup d'acquisition qui est beaucoup plus important parce que si vous faites un démarchage avec un call center si tu as l'étranger ça vous coûtera vachement moins cher que qu'une vraie entreprise qui va avoir qui va avoir envie de de d'être attractif etc d'installer une marque et de faire de la pub à la télé etc c'est beaucoup plus cher et donc en vous perdez en compétitivité sur le démarchage téléphonique ensuite comme vous optimisez pas vous les aides etc si vous perdez au quotidien sur l'optimisation des aides 3 vous faites des bons travaux vous perdez en compétitivité là dessus 4 vous faites des contrôles internes etc parce que vous avez le souci de faire de la qualité 5 vous faites un SAV parce que vous êtes sérieux etc etc donc ce qui fait que en fait quand vous êtes un opérateur économique sérieux vous êtes parfois c'est le paradoxe mais parfois par l'écosystème ou par le dispositifs etc des favoriser par rapport à un fraudeur il passe de 100 personnes quand c'est le boom du isolation à 1 € ou d'une bac à trois personnes dans un bureau une autre prise sérieuse elle recrute des gens elle les forme elles met du temps etc et quand on fait un Stop and Go sur une aide parce que on lutte contre la fraude elle se elle est mise à mal donc il faut lutter de façon acharner sur la fraude pour permettre à ces acteurs là d'être au moins à égalité de chance j'ai envie de dire c'est vraiment le truc que je peux espérer c'est qu'il soit égal quelque chose avec les fraudeurs pour ensuite être j'espère favorisé par rapport à des fraudes voilà le monsieur J'ai excusez-moi je voudrais juste ajouter un point j'ai eu pas mal de évidemment nous sommes un média pour les artisans au départ donc j'ai eu pas mal d'artisans au téléphone notamment sur ces sujets là et beaucoup m'ont dit dans des gens qualitatifs très sérieux ancien fils d'artisan voilà cette image qu'on a de l'excellence artisanale beaucoup m'ont dit qu'il n'était plus RGE d'ailleurs ça se voit dans les chiffres que ils avaient renoncé aux aides qu'il faisait les travaux dans les avec toute leur excellence tout leur savoir et tout leur cœur toute leur toute l'estime qu'ils ont pour leurs clients mais qu'il quittaient le dispositif RGE que donc leurs clients n'avait plus droit à ma prime rénov mais que de toute façon ils ont une clientèle aisée qui n'est pas spécialement éligible à ma prime rénov donc ça ne les privait pas beaucoup et que si vraiment le client était très informé des 2000 euros de ces deux œufs auxquels il aurait droit sur les 20000 euros de travaux et bien il lui faisait une remise sur son devis et qu'il s'en sortait comme ça donc il y a quand même un risque aussi élevé on vous parliez de perte de confiance des consommateurs elle est réelle mais il y a aussi une perte de confiance d'un tissu économique dont parlait monsieur Jadid sérieux impliqué et qui se détache des dispositifs publics parce que parce que il n'y croit plus et qu'il voit leur faible efficacité et qu'il voit qui il favorise alors je crois qu'elle est prendre mon toget qui voulait poser une question quand on remarque à l'instant va relativiser voire annihiler complètement la question que je voulais vous poser si ce n'est la proposition que j'allais faire d'abord merci pour vos interventions c'est très intéressant très riche surtout quand on n'est pas spécialiste c'est c'est mon cas je m'interrogeais à partir de votre présentation monsieur Roussel sur la question de la de la de la normalisation du contrôle est-ce que le processus de résonance de rénovation énergétique il est susceptible d'une normalisation je parle pas du RGE des normes qui vont avec etc je parle du processus lui-même qui permettrait à des points critiques de faire de procès de procéder à du contrôle alors du contrôle externe vous avez je crois évoqué les trois types de ces vous qui avez les trois types de contrôle possible ou du contrôle interne hypodyte interne comme ça existait dans certains entreprises qui sont certifiées sur des différences ou autre justement pour produire pour produire de la quelque part de la confiance aussi voilà et pouvoir attester du respect d'une qualité de prestation et et des normes qui vont avec puisque j'ai compris qu'il y avait il y avait une énorme technique de recommandations et puis il y avait une norme ISO aussi qui qui composait le référentiel RGE non oui bon c'est ce que disent les documents voilà donc ma question ma question elle est peut-être pas justifiée ou fondée mais ma question c'est de voilà à travers des à travers des audits propres à l'entreprise elle-même ou produit par l'extérieur est-ce qu'on est susceptible mais de pas de surveiller mais de maîtriser un peu mieux le processus global de rénovation énergétique alors on va prendre la question aussi de Sabine Draxler et après on vous laissera répondre oui merci beaucoup monsieur Debias tout à l'heure vous parliez du déficit de compétences des artisans ou des diagnostiquers et c'est vrai j'ai lu un article qui était consacré à ce sujet là dans Que Choisir alors j'aimerais avoir votre avis sur la prise en compte par justement les DPE des caractéristiques du patrimoine bâti qui a une valeur historique ou architecturale avec des spécificités on va dire hygrohermique particulière qui lui sont propres et également sur les matériaux les techniques qui sont à leur préconisés et dont on sait qui sont qui sont inadaptés est-ce que ce type de bâti pour vous justement correctement pris en compte et est-ce qu'on ne pourrait pas je me suis dit ça en vous écoutant estimez qu'en fait le DPE actuellement est-ce qu'on pourrait pas estimer qui relève d'une forme de tromperie puisque finalement il ne va pas refléter les réalités des performances de ce type de bâti il va générer des préconisations qui vont qui vont provoquer des des dégâts là je pense notamment aux polystyrène sur le pont de bois ou même des démolitions puisque finalement vous allez avoir des gens qui vont renoncer à faire des travaux et derrière on sait qu'actuellement dans le cas d'usane vous allez avoir des promoteurs qui vont arriver et qui vont affecter une moins-value à des bâtis comme ça racheter les terrains et démolir les maisons alors on peut tout penser quand je vous écoute je me dis mais tout est possible quoi fallait alors Monsieur debier puisque vous avez directement été interpellé par Madame Draxler on n'a pas de dossier particulier vous parlez surtout des bâtiments qui ont une valeur architecture niche particulière par contre sur la la confiance dans le DPE ça s'appelle diagnostic en fait c'est une étiquette énergie c'est pas un diagnostic comme le médecin qui dit voilà vous avez tel problème à tel endroit et telle solution pour réparer donc dans les pour les consommateurs il y a souvent une difficulté à comprendre la différence entre ce qu'on appelle aujourd'hui diagnostic et puis un vrai diagnostic avec des projets de travaux ça c'est une première chose je vais revenir sur une problème de confiance et puis de d'arnaque etc nous quand on parle quand on traite des litiges on voit le bas de l'échelle dans les résultats si on fait tout à l'heure on a parlé surtout de fraude et puis d'arnaque ça concerne un pourcentage de travaux donc pour nous c'est environ 10000 dossiers on n'a pas fait le pourcentage pour savoir ce que ça représente par contre il faudrait pas penser qu'il y a d'un côté uniquement l'arnaque en bas de l'échelle et puis tout à fait en haut les travaux parfaitement réalisés dans Negawatt vous a dit que ça représentait 5% 5% des travaux de rénovation globale arrivait à un niveau correct disons qui est normal pour arriver aux objectifs 2050 entre les deux il y a tous les échelons entre le zéro et le 10 donc entre les deux on a un problème d'efficacité des travaux et puis de confiance des consommateurs parce que jusqu'à présent il y a pas de garantie de résultats je crois quelqu'un l'a dit tout à l'heure il y a pas de garantie de résultats sur les travaux nous quand on emporte quand on va faire réparer la voiture chez le mécanicien pour régler le moteur on aimerait bien que à la sortie la voiture consomme 5 litres au sang comme c'est prévu si elle continue à consommer 10 litres on va pas être satisfait alors il y a une difficulté pour mesurer les résultats donc et là-dessus on comprend tout à fait ce que vous a dit Olivier Sidler c'est lui qui l'a dit dans la Table Ronde des associations il refusait la garantie de résultats c'est pourtant un professionnel ultra sérieux qui est une référence et donc on sait sur quoi il s'appuie il s'appuie sur le fait que selon l'usage que l'on fait il va y avoir d'énormes différences qui peuvent aller de 50 100% ou plus de différence dans la facture donc il faudrait trouver un instrument de mesure qui permettent de mesurer cette garantie de résultats donc ça reste à mettre au point en faisant par exemple un DPE avant un DPE après mais de meilleure qualité que ce qui existe aujourd'hui parce que on a vérifié que les pays d'aujourd'hui ne sont pas fiables et ça permettrait de d'améliorer la confiance des consommateurs et puis ça permettrait au niveau de l'État aussi d'arriver à quelque chose de de plus efficace puisque on vise la sobriété énergétique 2050 si depuis des années on fait des travaux qui sont pas efficaces forcément en 2050 on va pas arriver de très bons résultats alors c'est quelqu'un souhaiterait répondre à la question de Franck Montauger sur les contrôles ou répondre sur sur je voulais sur les contrôles qui sont menés par par l'entreprise évidemment dans une entreprise est par exemple ils ont 9001 elle doit faire des contrôles internes etc et c'est très bien ainsi je pense qu'on traite moins du sujet de la fraude que du sujet de l'amélioration de la qualité réelle ou perçue par du client et donc c'est ça c'est on est vraiment sur le la partie de l'iceberg qui est qui est la vertueuse donc c'est c'est c'est moins c'est moins le sujet mais mais évidemment que si si c'est fait c'est ça va dans le bon sens après sur les contrôles fait par des tiers du moment en fait 601 indépendant et impartiot c'est-à-dire là alors oui c'est efficace donc en fait quand on contrôle de façon très impartiale très impartiale et et très et indépendante une entreprise on est capable de lui dire là ça va pas là ça va pas là ça va pas et ça permet d'améliorer les choses parce que c'est c'est pas en fait il y a pas d'un côté les fraudeurs qui sont donc au fond et de côté les gens honnêtes qui sont confort on a beaucoup de pédagogie à faire pour pour que pour que pour que des mêmes des entre guillemets des artisans anciens etc puis ça améliorer un certain nombre de pratique et sans qui ont été qui ont évolué mais ça sans que qu'ils soient nécessairement informés ensuite vous avez dans les dans la panoplie des contrôles avec des contrôles qui sont au niveau de l'entreprise ça c'est c'est par exemple le RGE c'est un label qui permet de certifier une entreprise ça ne certifie pas chantier par chanter il faut pas faire croire mais parce qu'en fait même la dénomination elle est parfois un peu le reconnu garant environnement c'est une certification de l'entreprise c'est c'est comme si on vous dit vous êtes sortis ISO 9001 donc vous faites que de la qualité c'est faux c'est en fait vous avez un système de management de la qualité parce que vous avez un système pardon excusez-moi par rapport à ce que vous dites la peau pour qu'on soit sûr de de se comprendre moi quand je regarde les textes je vois que RGE repose sur deux normes une norme française une norme ISO c'est écrit noir sur rouleau on est vraiment dans des processus qui sont pas forcément des processus globaux mais qui sont des processus propres à la conduite d'un chantier incluant y compris l'accompagnement du maître d'ouvrage dans le processus c'est à dire de du départ du tout départ du diagnostic à la limite jusqu'à la à la livraison finale terminale donc voilà et du coup on se convient certifié c'est votre capacité votre système de manœuvre c'est pour ça que vous je vous ai parlé avec l'ISO 9000 ans c'est votre capacité à avoir un processus qui qui est censé générer de la qualité mais on vient pas certifier vos chantiers on vient pas dire votre chantier et confort on vient de dire en gros que vous avez des processus de formation des processus de réalisation et de contrôle interne qui permettent de renouvelle de 4 ans [Musique] la belle le fait c'est ce que disent les textes sur la base d'un chantier en cours ou achevé de trois chantiers que vous choisissez en général donc on est vraiment dans un voilà et d'où ma question qui était de savoir si par rapport au processus de déroulement des chantiers il n'y a pas des points critiques que vous connaissez certainement sur lesquels vous vous appuyez pour faire peut-être vos contrôles enfin je sais pas quelle est la source et la source des contrôles que vous notez que vous développez il y a pas des points critiques qui qui justifient bon voilà qu'on regarde d'un peu plus près ce qui se passe je dirais dans le dans le cours de la vie d'une entreprise et des chantiers qui sont réalisés voilà c'est un peu sale elle est un peu difficile à formuler la question ou la proposition est simple d'où ma proposition de vous dire quand on contrôle chantier par chantier par des acteurs privés ou de haut public ou ou peu importe qui sont dès qu'on contrôle chantier par chantier il faut pouvoir informer tous les acteurs qui sont liés à cette Qualibat en l'occurrence pour le RGE l'état de de avec les différents services qui sont là pour lutter la fin de la fraude etc c'est pour ça que je vous parlais de coordination des efforts parce que nous on contrôle vous prenez une entreprise quelconque moi je peux vous dire j'ai fait 50 contrôle sur l'entreprise il y a la moitié qui sont pas confort mais le RG n'est pas inform projet travaux de chantier il a pas le loisir de tenter un contrôle ou de souhaiter un contrôle c'est pas possible ça ou alors il le fait c'est pas possible ça alors soit il a une plainte consommateurs et il imagine après ce qui est traité de soit il s'adresse à des à des par exemple des experts des experts des experts du bâtiment etc il peut il peut effectivement le faire donc en faut-il c'est des chantiers éclairs une PAC aujourd'hui installée par par une entreprise par lambda c'est une journée c'est des chantiers éclairs et vous avez la facture les aides sont versées et puis et puis et puis c'est en fait c'est pas quelque chose qui est la rénovation globale qui est censée être un processus global etc vous arrivez vous avez une journée pour isoler une journée pour faire la Pâques et et c'est fini et donc ça laisse pas le temps de réfléchir etc et de se dire bah tiens il est en train de me flouter donc peut-être que je vais déclencher un contrôle alors peut-être pour terminer madame Guy je voulais juste préciser une chose c'est qu'effectivement la dgcf intervient véritablement en fait sur les pratiques commerciales donc nous contrôlons pas en fait la bonne réalisation des chantiers c'est le ministère de la transition écologique qui est plus particulièrement compétent dans ce domaine là il faut juste quand même préciser deux choses la première c'est que bien entendu du consommateur qui ne serait pas satisfait de la réalisation c'est des travaux a également la possibilité s'il connaît l'organisme de certification qualibates qualitétionnaire ou autre qui effectivement a délivrer le label RGE de le signaler pour que cet organisme diligente en fait un audit et on sait que qualification ce sont mobilisés de manière assez conséquente ces dernières années justement pour notamment le cas échéant prononcer les sanctions contre les contre les opérateurs mal intentionnés et par ailleurs donc on l'a dit un peu plus tôt le dispositif mon appareil mon accompagnateur Renov qui donc doit être déployé vise justement à permettre aux consommateurs d'être d'avoir une expertise de disposer d'une expertise tout au long en fait du parcours et notamment d'avoir éventuellement des signaux d'alerte de la part de cet accompagnateur s'il y a des difficultés dans la réalisation des travaux bon je vais vous laisser je vous laisse avec le rapporteur je suis obligé de j'ai une autre réunion je vous remercie très sincèrement voilà d'avoir participé à cette table ronde qui était très intéressante la preuve c'est que elle a duré fort longtemps et c'est très bien il y a eu beaucoup d'échanges je pense que vous avez encore beaucoup de choses à dire alors vous allez pouvoir peut-être des compléter auprès du rapporteur sinon ceux qui n'ont pas fait parvenir les réponses aux questionnaire que dans la diffusé n'hésitez pas à en faire le retour auprès de la Commission en tout cas merci beaucoup et bonne soirée la parole dans une petite question complémentaire sur les justement sur les contrôles c'est vrai que quand on a auditionné Lana elle nous disait qu'il y avait à peu près qui faisait à peu près 10% des contrôles sur la masse de chantier fin de d'être qui pouvait avoir si on prend ma prime rénove je crois qu'on a entre 600 et 700000 dossiers est-ce que vous avez une idée d'une globale sur ces 600 ou 700 000 qui effectivement peuvent être juste une pompe à chaleur ou qui peuvent être des rénovations globales enfin on a de tout le nombre de contrôles en fait qui peut y avoir par rapport à ce nombre assaisissant ou 700 000 parce que c'est vrai qu'en plus on a différents types de contrôle mais est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente quoi bon en gros quel est le nombre à l'inverse de de chantier qui ne sont pas du tout contrôlés en fait je n'ai pas d'informations particulières alors Lana fait des contrôles déjà des vérifications téléphoniques auprès des particuliers et ensuite les contrôles sur chantier non on n'a pas d'ordre de grandeur mais 10%, ça me semble être un maximum je pense je pense pas qu'elle est après c'est tous une question budgétaire c'est à dire que chaque contrôle est rémunéré un bureau Veritas sur un tarif fixé par appel d'offres donc la nana n'a jamais que les moyens qu'on lui donne mais pourtant ça me paraît être mais parce que si si c'est dupliquer sur dans l'isolation par exemple c'est 10% dans la pompe à chaleur c'est 10% dans le C2E donc je pense qu'on est pas loin des 10 %, mais on n'a pas de données il faudra c'est cette proportion là mais encore une fois si un contrôle C2E critique ou avec des points d'alerte était transmis à Lana alors je crois que ça commence à se faire entre le pnc2e pour dire ben il y a un peu de ma prime rénov ça vaut le coup d'aller jeter un œil et que calibat ou kalitenaire en été aussi informé et ça ce n'est pas fait pour qu'éventuellement il puisse eux se diriger des auditeurs comme je disais tout à l'heure si c'est trois contrôles étaient en fait un seul il y a des chances que force soit mutualisé et donc plus efficace tous les chantiers soient contrôlés ce qui est matériellement impossible à moins d'avoir des moyens qui m'ont quasi limité et puis chanter peuvent être très courts mais si on veut lutter contre la contre la faute serait l'un des moins les plus efficaces mais concrètement est-ce que ce serait enfin voilà comment est-ce qu'on comment est-ce qu'on peut faire sur sur ces sujets là on peut prospecter par auprès du consommateur et puis est-ce qu'au final ça peut pas dans certains cas aller à son désavantage ce que je veux dire c'est que c'est lui qui a bénéficié d'aide financière et il s'avère qu'il y a une problématique qu'on constate a postériori sur les travaux est-ce qu'il va être contraint de rembourser voilà et c'est comme tout à l'heure on avait le débat versement direct versement intermédié oui effectivement il y a un dispositif qui peut être plus plus enfin qui permet d'éviter davantage la fraude moi j'ai juste en mémoire plusieurs cas avec ma prime rénov par exemple ou des consommateurs seront approchés de de professionnels ils ont fait un devis le devis est envoyé à Lana qui est validé on a le tampon les travaux sont réalisés ils payent les travaux sauf qu'après ils envoient la facture et le même contrôleur se rend compte que oui mais effectivement il y a un petit souci finalement dans la facture qui pourrait être totalement identique au devis mais il y a une mauvaise appréciation du devis au départ et bien dans des courses le consommateur une finie n'a pas son aide financière donc comment est-ce que l'on fait dans ces éléments là alors même qui comptaient sur 5000 ou 2000 euros supplémentaires donc ça qui il y a peut-être un système qui est moins pire que l'autre effectivement on n'a pas la panacée effectivement sur le sur le RGE j’écoutais ce que ce que chacun disait également sur ce qui semble se passer à l'étranger à savoir en fin de compte il y a pas de la belle et on réalise les faits le contrôle à posteriori quoi à la rigueur pourquoi pas parce que comme souvent d'outils la problématique n'est pas l'outil lui-même la personne qui l'utilise sur la pour le DPE après et donc de fait si on doit se focaliser et contrôler ces entreprises ont bien la belle RJ et puis après contrôler leur chantier pourquoi ne pas contrôler directement le chantier on peut s'interroger ce serait intéressant de voir effectivement comment ça se passe en Allemagne ou dans d'autres pays là d'autres façons le label RGE pour le consommateur et l'invisible voilà enfin il a pas de connaissances réelles on est sensibilise sur le sujet mais c'est pas forcément un plus et voilà donc sur ce sujet je pense qu'effectivement c'est un peu peu problématique sur la défiance du constructeur vis-à-vis des artisans ou c'est pas uniquement sur les travaux d'économie d'énergie envers la plupart des métiers avec la crainte de l'arnaque ne serait-ce que à plombier un électricien il y a quand défiance des du consommateur sur ce type de professionnel parce que il y a la crainte de se faire avoir vous avez pléthore maintenant de personnel qui se de professionnels qui se disent expert sur ça sur la rénovation ou soit sur les travaux de dépannage à domicile tout simplement parce qu'ils arrivent à coller du papier peint droit et quand vous discutez avec ne serait-ce que des syndics par exemple ils ont de très grandes difficultés à trouver du personnel le temps pour faire des travaux on va dire d'entretien courant dans les immeubles qu'ils gèrent et qu'au pire les premiers chantiers sont plus ou moins propres et là je parle pas de rénovation globale le gros opérations je parle vraiment pour quasiment du dépannage mais après effectivement la catastrophe donc j'irai cette défiance elle est généralisée si je puis dire énormément de professions liées au dépannage vous l'avez comme type c'est effectivement ce que c'est un bon plombier ou un bon électricien vous avez toujours la crainte de de vous faire arnaquer en quelque sorte sur le DPE on en est à ça troisième réforme je crois je sais plus il est censé systématiquement être plus performant que le précédent je redis ce que ce que j'avais indiqué il y a quelques minutes à savoir le problématique c'est pas forcément l'outil c'est la personne qui l'utilise et là on continue d'avoir les enquêtes effectivement de mes confrères l'ont bien démontré ou pour un même bien on a trois quatre étiquettes différentes c'est vrai que la problématique réside dans l'appréciation l'utilisation que va faire le le professionnel des éléments en sa possession également de sa connaissance du sujet des éléments techniques ou non de l'immeuble et ce qui va bien prendre en compte tout ces points là c'est vrai qu'on est sur l'exemple que vous souleviez on est sur les immeubles classés Monument historiques alors là je vous renvoie avec les critères de décence ou c'est logement vont être considérés sont déjà considéré indécent depuis le 1er janvier 2023 s'ils ont une performance énergétique une consommation super à 450 kWh d'énergie finale donc ce qu'on appelle le G+ partie de l'étiquette g 1er janvier 2025 c'est intégralité l'étiquette LG qui va sauter au point de janvier 2028 c'est intégralité de l'étiquette F même si vous démontrez que vous êtes dans l'incapacité de procéder à ces rénovations énergétiques vous allez quand même être considéré comme un dessin donc comment est-ce que l'on fait vous avez des professionnels qui vous disent que pour les logements qui sont situés pardon les chambres de bonnes sous les combles de le fait on ne peut pas les améliorer parce que c'est en zinc de façon donc on peut pas déposer et mettre après des revêtements ou sinon si on fait une isolation thermique par l'intérieur ce qui peut être possible lorsque vous êtes sur du sur de l'historique même si c'est déconseillé avec des problèmes techniques notamment des pratiques si c'est mal fait de pont thermique vous allez empiéter sur votre surface habitable il y a un risque votre chambre de bonne finalement fasse moins de 9 mètres carrés puis ne puisse plus être loué puisqu'elle sera déclara déclaré indécente vu qu'on est sur une superficie minimale de 9 mètres carrés comment est-ce qu'on fait pour organiser pour harmoniser tous ces toutes ces mesures là j'ai pas la seule solution sur ça alors pour la problématique nos gens sur l'obligation de rénovation énergétique il y a un décret qu'en préparation qui répond en partie en partie et bien de façon imparfaite à ce sujet là à savoir que le juge pourra pas imposer la réalisation de travaux si le logement est indécent dès lors que je suis dans un immeuble classé monument historique donc cela pourrait porter atteinte à la solidité à structure même du bâti à savoir que l'isolant créer une pathologie sur l'immeuble ça fait pas pour autant une dérogation à l'obligation réalisée des travaux d'économie d'énergie tout à fait tout à fait là je vois pas et ben merci enfin je sais pas si vous avez d'autres d'autres choses à ajouter mais en tout cas merci pour l'ensemble de vos de vos interventions et puis les réponses à nos questions merci beaucoup