Thomas Ménagé : "La bêtise, la violence n'ont pas d'étiquette politique, il peut y en avoir partout"

Revenu dans Questions politiques. Une semaine après le second tour des municipales, les équipes commencent à s'installer dans les mairies. La nouvelle réalité, elle se regarde d'abord aux deux bouts de l'échiquier politique, avec LFI aux commandes désormais de villes comme Roubaix, Saint-Denis, plus de 100 000 habitants. Et avec le Rassemblement national qui continue de s'implanter, des territoires qui basculent, comme dans le Loiret, on va en parler. Et au final, plus de 70 mairies RN dans des villes moyennes, Carcassonne, Castres, Sifour, mais pas Toulon, mais pas Marseille, mais pas Nîmes et encore moins Paris.

Dans un petit peu plus d'un an, la présidentielle, le parti de Marine Le Pen et Jordan Bardella, peut-il espérer s'approcher de l'Elysée s'il reste à la lisière des grandes villes ? On en parle avec notre invité, c'est le député et porte-parole du groupe RN à l'Assemblée. Thomas Ménager est en direct sur France Inter. France Inter, le canal 16 de la télé, l'émission est en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h. France Inter, questions politiques, Alexandra Ben Saïd. Bonjour et bienvenue Thomas Ménager.

Bonjour mesdames, merci de votre invitation.

Et merci de l'avoir accepté. Avec plaisir. Côté, pour vous interviewer, je salue Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alix. Bonjour Alexandra, bonjour à tous. Avec vous tout à l'heure, l'auteur du portrait. On fera le portrait d'un trentenaire qui est entré en politique tôt, mais alors ce n'était pas au RN. Oui, on verra qu'après quelques virages, vous faites désormais partie de ce qui incarne le visage de la normalisation du Rassemblement national souhaité par Marine Le Pen. Je salue également Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. Avec vous, comme chaque dimanche, on prend de l'avance sur un des grands débats de 2027.

Ça se rapproche quand même, 2027. C'est dans un petit peu plus d'un an. Ce midi, on parle de ?

L'immigration qui est l'obsession du RN, de l'extrême droite et de plus en plus d'une partie de la droite.

Et ce sera la séquence 2027, France 2027, vers 12h50. Mais tout de suite, Thomas Ménager, 5 minutes d'actu entre 4 yeux. Et cet attentat est joué à Paris hier, à 3h30 du matin. Deux hommes qui tentent d'allumer un engin explosif devant les bureaux de Bank of America. C'est la première fois depuis le début du conflit au Moyen-Orient. Le ministre de l'Intérieur fait le lien entre ce conflit enclenché là-bas par Donald Trump et cette attaque ici, contre des intérêts américains. Alors selon nos confrères de France Info, trois suspects sont désormais en garde à vue. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Moi je crois à ce que dit le ministre de l'Intérieur. On a déjà vu ça dans d'autres pays européens. Mais c'est vrai que depuis le début de ce conflit, il n'y avait pas eu encore de répercussion, d'importation, entre guillemets, c'est le terme habituellement utilisé, de ce qui se passe au Moyen-Orient en France. Et nous avons été tous, pensez collectivement, dans la sphère politique, quasiment tous, à dire attention, il ne faut jamais importer ces conflits dans notre pays. Certains parfois jouent un jeu dangereux en essayant de monter et de créer un certain nombre de tensions. Il faut remercier les forces de l'ordre, les services de renseignement qui ont fait leur travail.

Et ça laisse aussi en tête à chacun que malheureusement la menace terroriste, sur ce pan-là et sur d'autres, existe encore au quotidien. Il faut qu'on reste vigilant.

Vous avez l'impression que cette menace est en train de remonter ? Vous êtes inquiet du risque terroriste ?

Automatiquement, historiquement, on le sait, dès qu'au Moyen-Orient, il y a une montée des tensions, et on l'a connue juste après le 7 octobre, et depuis maintenant aussi ces attentats à l'époque, une montée des tensions, des divisions dans la société. Et automatiquement, là on voit que c'est les intérêts américains, c'est l'Amérique qui est ciblée directement. Et je crois que, d'après les informations qu'on a aussi, c'est que malheureusement, maintenant, le terroriste s'organise sur Snapchat, où des jeunes perdus sont utilisés pour 600 euros.

C'est ce qu'a dit cette personne, en effet interpellée, qu'elle avait été recrutée, elle a dit qu'elle était mineure, elle a dit qu'elle avait été recrutée sur Snapchat pour 600 euros.

Voilà, donc on voit bien que malheureusement, il y a aussi d'autres mutations qui existent, et les services de renseignement doivent être soutenus pour pouvoir apporter et anticiper ces différentes attaques. Malheureusement, ça existe déjà aussi depuis un moment, on sait que notamment nos compatriotes de confession juive, depuis 7 octobre, il y a eu un certain nombre d'attentats déjoués, qu'il y a des services de renseignement et des forces de l'ordre qui sont obligés d'être très très vigilants.

Thomas Ménager, vous parlez de soutien aux services de renseignement, parlons du soutien économique aux professions qui souffrent à cause de ce conflit en Iran. Le gouvernement a annoncé vendredi soir 70 millions d'aides pour trois professions, pour alléger le prix du carburant, pour les pêcheurs, les agriculteurs et les professionnels du transport. Ils sont déçus, on a vu par exemple les transporteurs routiers qui ont déjà commencé à organiser des manifestations, des opérations escargots. Est-ce que vous les comprenez ? Est-ce que vous les soutenez ?

Mais bien entendu, ce sont des métiers qui sont déjà en difficulté. Et là, à la fois sur la force de la réponse qui est très insuffisante, mais aussi sur les mécanismes, parce que ce sont des sociétés, des entreprises qui ont souvent des problèmes de trésorerie. Et là, ils vont devoir payer à la pompe, être remboursés. Donc il y a à la fois des questions de mécanisme et des questions d'ampleur.

Alors sur la trésorerie, il y a déjà eu des mesures à annoncer. Des étalements d'échéances fiscales, des reports de cotisations sociales, ça c'est en début de semaine.

Ils vont quand même faire remplir et pouvoir sortir. Ils savent très bien qu'ils sont déjà souvent en difficulté. Nous, nous avons une mesure plus simple, vous le savez, que nous portons maintenant depuis plusieurs années, qui est la baisse de la TVA de 20 à 5,5% sur l'énergie, globalement. Parce que, je tiens à rappeler, parce qu'on entend M. Lescure, là, depuis quelques jours, dire, mais en période de crise, l'État ne s'enrichit pas. Alors c'est vrai qu'il y a une élasticité du marché, c'est vrai qu'il y a aussi d'autres...

Alors une élasticité, il faut peut-être expliquer. Ça veut dire qu'en effet, les économistes disent, c'est prouvé, que l'État ne s'enrichit pas parce qu'il y a une baisse de la consommation. Et donc ce que vous pouvez engranger en TVA, il y a une telle baisse de la conso que ça ne fait pas de recette en plus.

Vous le savez aussi, quand il y a un manque de confiance, et ce qui existe aujourd'hui, il y a aussi une baisse de la consommation. C'est-à-dire l'inflation, l'augmentation des prix fait qu'un certain nombre de Français stoppent tout, s'inquiètent. Et il y a aussi une baisse de la quantité consommée en termes d'essence, parce que je le vois dans mon territoire, dans le Loiret. Moi, les gens me disent, en ce moment, on ne met que 10 euros ou 20 euros dans le plein, on ne fait plus le plein total.

Donc la baisse de la TVA est la seule mesure juste, parce qu'il faut rappeler quand même que pendant la guerre en Ukraine, et ça c'est les chiffres, il y avait eu une hausse des recettes fiscales de 40 milliards au global sur l'énergie, suite à cette hausse de prix. Et c'est mathématique, quand le prix augmente, il y a plus de taxes qui rentrent dans les caisses de l'État.

Thomas Ménager, donc vous dites que ça n'est pas assez pour les professions qui s'ouvrent vraiment, et vous dites que même ceux qui auraient les moyens de faire leur plein, il faut baisser la TVA, et que la France a les moyens. Oui, non mais ce n'est pas que la France a les moyens. On a 5,1% de déficit. Cette baisse de TVA, elle coûte combien ? Pour vous, elle coûte combien ?

Elle coûte 12 milliards sur l'année, donc on est à 1 milliard par mois à peu près. Mais aujourd'hui, si vous voulez que les gens consomment, investissent, nos entreprises aussi qui subissent cette hausse, il y a aussi un cercle verteux de l'économie à relancer.

C'est ce qu'on a dit pendant la crise en 2022, et du coup on se retrouve avec une dette à 3 500 milliards. Et le Rassemblement National, je vais juste finir, parce qu'il y a peut-être une contradiction. Le Rassemblement National est le premier parti à l'Assemblée à dire, ça n'est pas le Mozart de la finance, Emmanuel Macron, regardez où nous en sommes. Est-ce que vous n'êtes pas en train de nous refaire le parapluie tarifaire, et vous allez aussi creuser le déficit et alourdir la dette ?

C'est certain que si vous faites ces mesures, mais derrière vous ne faites pas de mesures d'économie, clairement, s'il n'y a pas des économies structurelles, s'il n'y a pas une relance de notre économie, c'est sûr qu'on va arriver à cette situation qu'on connaît depuis plusieurs années, c'est-à-dire des chèques qui sont donnés, des augmentations de dépenses des manques à gagner, et un déficit et une dette qui ne fait que croître. Mais à un moment, je ne veux pas non plus laisser dire que les mesures que nous portons sont totalement idiotes. En Italie, il y a eu cette baisse de la TVA de 20 à 10%, alors pas à 5,5, je crois que c'est à 10%.

Il y a en Espagne, il y a dans plusieurs pays de l'Union Européenne, cette baisse de la fiscalité. Même au niveau européen, Ursula von der Leyen, le commissaire à l'énergie a dit, la question de la fiscalité de chaque pays est le levier que vous pouvez avoir pour votre économie et pour le pouvoir d'achat des Français.

Et en effet, mais on ne va peut-être pas y rester, mais la situation de l'Espagne n'est peut-être pas celle de la nôtre. L'Espagne, ils n'ont pas 5% de déficit, ils ont la moitié, et l'Espagne, la dette, elle est à 100%, et nous, elle est à 115%.

Mais ce n'est pas en français de payer les échecs d'Emmanuel Macron, elle est 3 400 milliards, et vous avez raison, mais c'est de faire des économies structurelles sur le train de vie de l'État, sur le coût de l'immigration, on y viendra, je crois, sur le thème de 2027, sur le budget de l'Union Européenne, où tous les pays, ou plusieurs pays du moins, les Pays-Bas, l'Allemagne, ont demandé des ristournes, il y a d'autres leviers que de faire payer des Français, je vous dis des infirmières, des chefs d'entreprise, des artisans, et même moins 80%.

Et même vous, et même ceux qui ont des SUV, et même parce que les infirmières, elles en ont un pour leur travail...

Mais parce qu'on sait très bien que les politiques de chèques très ciblées, on l'avait vu, ça avait été l'exemple qui avait fait rire, même Jordan Bardella, qui était député européen, avait reçu son chèque, parce que quand on commence à créer des usines à gaz... Là, c'est ciblé sur des professions en souffrance. Ça devient très compliqué, mais énormément de professions sont oubliées, énormément de cas sont oubliées, je vous dis, des infirmières qui prennent leur bagnole tous les matins pour aller soigner des personnes à domicile, ou des chefs d'entreprise, des artisans dans le bâtiment qui doivent prendre leur camionnette pour aller bosser, ils sont...

Ça, c'est ciblé. Si vous rendez moins douloureux le passage à la pompe à chaque crise, est-ce que les Français verront encore la nécessité d'abandonner les énergies fossiles, de retrouver de la souveraineté énergétique ? Ça, c'est une question. Est-ce que vous voulez freiner la transition énergétique ? Est-ce que vous ne risquez pas de la freiner avec votre proposition de TVA 500 ?

Par contre, vous posez une très bonne question, et on se rend compte que, notamment dans certains secteurs comme le BTPI, comme les marins pêcheurs, en fait, c'est aussi l'échec de la décarbonation. C'est-à-dire que si on avait mis le paquet, non pas seulement par une écologie punitive, comme ça a été le cas aujourd'hui, où, en fait, la seule manière de faire de la transition et de la décarbonation, c'est de dire on augmente les CE, parce qu'il y a aussi, au-delà de la TVA, on sait, depuis 2022, on est passé de 5 à 17 centimes par litre, ou 15 centimes, permettez, je ne peux me souvenir, à 2 centimes près le montant des CEE. On a augmenté la fiscalité comme seule réponse à la décarbonation.

Je ne pense pas que c'est en baissant la fiscalité que les gens vont consommer plus de carburant. La plupart, à l'essentiel, ils mettent du carburant parce qu'ils n'ont pas d'autre choix aujourd'hui. Donc ça passe par décarboner les milieux professionnels, c'est-à-dire le secteur de l'économie, les marins pêcheurs, le BTP, l'industrie, et ça passe par contre à accompagner aussi les Français d'un point de vue de pouvoir d'achat.

Une dernière question, on va ouvrir la discussion. Vous pensez toujours que les experts du GIEC exagèrent ? C'est ce que vous aviez dit en 2023 sur France Inter.

Alors, j'avais dit, après avoir expliqué pendant près de 10 minutes, qu'il y avait énormément de choses à faire pour décarboner notre économie, pour apporter cette transition et cette adaptation au changement climatique. Et j'avais juste dit que certains experts du GIEC étaient politisés. Ils ont pris des engagements politiques. Ils ont aussi leur rôle, et je les suis. C'est un consensus scientifique. C'est un consensus scientifique, et on le partage. On ne peut même pas le partager, puisqu'on ne peut être que d'accord, parce que c'est un consensus des scientifiques.

Après, sur les solutions à apporter, il y a le rôle des politiques qui doivent donner ce timing, parce que le GIEC aussi, et le consensus scientifique, a aussi évolué.

Le GIEC est un constat, un consensus scientifique.

Et c'est pour ça que j'avais dit que sur certaines solutions qui sont apportées aussi, le GIEC a évolué dans son consensus, notamment sur le nucléaire, à un moment. Et il y a surtout un certain nombre de personnalités qui se revendiquent sur les plateaux, je pourrais citer M. Gemmène ou d'autres, experts du GIEC, mais qui ont des prises de position politique, ont été engagés à gauche, notamment au presse Egoïenne Royale ou d'autres.

Et qu'on se rend bien compte que parfois, il faut aussi avoir le politique qui tient compte de ces données scientifiques, qui les accompagne par rapport à des sujets sociaux, parce que je vous le dis, ce sont les plus pauvres qui souffriront, souffrent du réchauffement climatique, mais qui aujourd'hui souffrent déjà de l'écologie punitive.

Nous ouvrons la discussion avec Françoise Fresseuse et Alex Bouillaguet. Question de Françoise Fresseuse.

Moi, ce qui me frappe, c'est quand même vos contradictions. Vous plaidez pour une mesure de baisse de TVA qui coûte 12 milliards d'euros. Et on a vu à la discussion budgétaire, qui a été tellement difficile, à quel point il était difficile de faire des économies. Est-ce que vous n'êtes pas en train de vous planter complètement, surtout si vous prétendez accéder un jour au pouvoir ?

Je le répète, ça va dans le même sens que votre question. Elle est légitime, c'est-à-dire se dire à un moment, dans un budget, il y a des dépenses nouvelles, mais il faut qu'il y ait des économies.

Est-ce que ce n'est pas plus efficace de cibler vraiment sur les professions qui en ont besoin ? Vous parliez des infirmières, sans doute, ça c'est sûrement, mais tout le monde,

12 milliards d'euros ? Les Français ont connu ces dernières années une hausse massive du coût de l'alimentation, bien en plus élevée que l'évolution des salaires. Une hausse du prix d'énergie, 40% de l'électricité. À un moment, bien entendu qu'il y a des secteurs économiques, mais il y a aussi des Français, et je le vois dans ma circonscription, qui n'arrivent plus à faire le plein, qui ont besoin de prendre l'or. Oui, mais c'est souvent qu'il faut cibler.

Parce que c'est facile, c'est très facile quand on est à Paris ou dans les métropoles, de prendre les transports en commun, et je suis le premier à prendre le métro quand je suis à Paris, mais quand je suis dans le Loiret, je n'ai pas d'autre moyen. Et donc, il y a quand même des gens qui n'arrivent plus à faire bouffer leurs gamins à la fin du mois, qui ne s'en sortent pas.

Et surtout, ça pose aussi une question de récompenser le travail, parce que moi, j'ai de plus en plus de personnes dans ma permanence qui me disent une chose toute bête, c'est quand je paye mon plein, que je fais 30 bornes pour aller bosser, que je dois payer une assistante maternelle, et bien autant rester à la maison et me débrouiller en profitant d'un système social qui doit être généreux, parce qu'il y a des personnes qui ont des accidents de la vie, mais en disant « moi, je n'ai pas d'accident de la vie, je vais créer mon accident de la vie et profiter d'un système trop généreux ». Donc non, il n'y a pas que le secteur économique, il y a aussi tous les Français.

Thomas Ménager, les choix politiques, on en parle avec les municipales. Nous sommes une semaine après le second tour, les équipes commencent à s'installer. Alex Bouillaguet, ça se passe plus ou moins bien. Oui, à Fresnes, notamment dans le Val-de-Marne, dans la nuit de vendredi à samedi, la mairie a été visée par des tirs de mortier, saccagés et pillés par une dizaine de personnes masquées, juste avant la prise de fonction du nouveau maire LR. Quelle est votre interprétation des faits ?

L'interprétation, malheureusement, c'est celle d'une société qui est de plus en plus clivée, de plus en plus divisée, d'une perte de sens et du sens de la démocratie, du débat démocratique, et peut-être d'une exaspération de ces tensions par certaines forces politiques, certaines personnalités politiques qui n'acceptent pas la démocratie. Je ne vais pas être très original, je ne vais pas être très original, mais je cite la France insoumise. C'est-à-dire que quand il y a eu, notamment, et je le lis, la mort du jeune Quentin, et qu'au-delà des idées de Quentin, que la gauche a le droit de détester, c'est légitime en démocratie.

Relativiser la mort de quelqu'un, relativiser l'utilisation de la violence contre des personnes qui ne pensent pas comme nous. Moi, si demain, quelqu'un attaque Jean-Luc Mélenchon, j'ai beau ne pas du tout soutenir Jean-Luc Mélenchon, c'est intolérable. La démocratie, ce n'est pas ça.

Mais là, en l'occurrence, vous ciblez clairement la France insoumise de ce qui s'est passé à la France.

Il y a aussi des communistes qui ont eu du mal à voir des changements, des évolutions.

Il pourrait aussi s'agir de dealers dans le cadre de leur trafic en drogue.

Il y a aussi, dans un certain nombre de secteurs, peut-être des racailles qui voient leur monde tomber, peut-être des maires qui étaient assez conciliants. Et on voit que dans certaines villes, il y a eu une certaine vision où on a joué sur le communautarisme. C'est le cas à Creil, où la maire socialiste a été la première, a été conscuée, traitée de mécréante. Donc c'est aujourd'hui très inquiétant.

Je pense qu'il faut que tout soit très clair. Il n'y a aucune interpellation. On ne sait pas qui...

C'est pour ça que je ne peux pas dire... C'est pour ça que vous me dites que vous ne ciblez peut-être pas aussi des voyous ou d'autres personnes. Moi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui. Ce que j'ai vu quand même, c'est qu'au-delà de ces actions très violentes, des départs sous les huées, sous les insultes et sous les dégages d'un certain nombre de maires, notamment par des militants de gauche et d'extrême-gauche, ça c'est aujourd'hui documenté.

Il y a quand même des contre-exemples. À Strasbourg, une candidate LFI menacée au couteau, à Fachetuménil, dans le Nord, le maire sortant dit qu'un de ces meetings a été perturbé par des hommes encagoulés. À Arcachon, on a une vidéo avec les insultes du maire LR contre son opposant écologiste. Peut-être que le climat de violence est plus global que ce que vous décrivez.

Le climat et la division de notre société, elle est globale. Je vous dis, je pense qu'il y a des forces politiques qui l'exacerbent. Mais dans tous les cas, la bêtise, la violence, elle n'a pas d'étiquette politique. Il peut y en avoir partout. Et c'est le rôle des formations politiques. Et on est intransigeant sur cette question au Rassemblement National. Et dans l'essentiel des formations politiques et de mes collègues, quel que soit leur bord politique, on arrive à se retrouver aujourd'hui en disant stop, le débat doit se faire dans les assemblées, il doit se faire dans les urnes, il ne doit pas se faire par des propos violents ou des actions violentes.

Dans le Parisien Dimanche aujourd'hui, le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, estime qu'on n'est pas loin d'un sentiment pré-révolutionnaire électoral. Vous partagez ce sentiment, cette analyse ?

Je ne suis pas sociologue. J'essaie de faire de la politique, de défendre mes idées, d'être en action sur le terrain. Mais je n'ai rien qui peut contredire ce sentiment et cette analyse. Ça fait penser aussi à ce qu'avait dit Gérard Collomb, c'est-à-dire d'une société qui est de plus en plus face à face, qu'on n'arrive plus à être côte à côte, qu'on n'arrive plus à... Mais moi je le vois même en ruralité, sur de la chose peu politique. Et je pense que le Covid a aussi exacerbé tout cela.

Vous avez l'impression que vos électeurs sont les sans-culottes de 2026 ?

Non, c'est juste que je vous dis, les gens n'arrivent plus à se parler. C'est-à-dire que même entre voisins, sur une question de haie, mal coupée, de ballon qui est arrivé dans le jardin, on a besoin d'aller chercher le maire, on a besoin d'insulter son voisin, on a besoin de s'engueuler. Et au-delà même des politiques, on a notre responsabilité, et on doit tous prendre notre responsabilité. Il y a une société, peut-être que les réseaux sociaux sont aussi une des raisons.

Mais sur la sociologie de votre électorat, parce que c'est ça que dit Gérald Darmanin, que citait Françoise Fresseuse. Il dit « Je trouve qu'il y a chez des électeurs qui ont voté massivement vers les extrêmes, une sorte de contestation qu'on pourrait comparer à celle des sans-culottes et des soldats de l'an 2. »

Moi, je ne crois pas. Ils contestent bien sûr un pouvoir politique, des choix politiques, mais ils n'ont pas un esprit révolutionnaire, ou c'est une révolution qui doit se faire dans les urnes. Après, il peut toujours y avoir des épiphénomènes et des personnes qu'il faut condamner très fermement, et qui se revendiquent d'un tel ou un tel. Mais nos électeurs, ils aspirent à plus de justice sociale, plus de sécurité, plus de démocratie. Ils souhaitent des référendums. Donc ils ne souhaitent pas, en fait, l'anarchie ou la violence ou la révolution.

Mais est-ce que ce n'est pas le grand risque de 2027 ? Au fond, c'est cette opposition des deux extrêmes avec des violences à la clé.

Je ne le souhaite pas, je ne l'espère pas. Il est vrai que les services du ministère de l'Intérieur, et on les interpelle, on interpelle le ministre de l'Intérieur qui doit préparer activement cette élection présidentielle, qui risque d'être tendue, qui risque d'être... On ne va pas aller sur les présidentielles tout de suite. On n'y viendra pas, mais sur le fond, parce que c'est lié directement à cela, il y a aujourd'hui un risque, oui.

Thomas Ménager, allons sur le bilan des municipales avec cette question d'Alix Bouillaguet. Quelle leçon vous tirez, justement, de ces municipales ? On voit qu'il y a eu une percée réelle du Rassemblement national, mais que ça bloque toujours dans les grandes villes. Est-ce que le plafond vert, il n'est pas désormais là ?

Je crois que c'est Marine Le Pen sur France Inter, donc je vais citer doublement des bonnes sources. Il disait que oui, on a sûrement un travail à faire pour parler à ces électeurs urbains. C'est vrai que les thématiques que l'on a développées depuis plusieurs années, peut-être, se concentraient sur la France plus périphérique. Ceux qui, on en parlait à l'instant, doivent prendre leur voiture. Mais je pense aussi que ces électeurs urbains, on doit pouvoir leur parler, peut-être en développant d'autres thématiques... Lesquelles ? ...sur lesquelles on n'est pas forcément entendus. C'est-à-dire qu'on parlait de France Inter il y a quelques années.

Juste avant, je m'en souviens maintenant, je parlais de la question du développement des îlots de fraîcheur, la question de la végétalisation de nos villes, la question de la gestion de l'eau.

Ah, vous êtes tout d'un coup écologique ?

Non, mais moi, je l'ai toujours été. Je me suis fait... On m'a pris un morceau de phrase qui a été détourné, sur lequel je me suis expliqué à multiples reprises. Mais il y a d'autres thématiques sur lesquelles on doit travailler. Mais je remarque quand même que dans les villes, et dans les grandes villes, Perpignan, plus de 100 000, où on gagne, où on est présent, on arrive à prouver qu'on est peut-être très loin des caricatures qui peuvent être véhiculées dans certaines métropoles.

Vous pensez que c'est à cause des îlots de fraîcheur dont vous n'auriez pas assez parlé que vous avez, par exemple, perdu Toulon ?

Non, mais c'est souvent, vous savez, une élection municipale, il y a... En plus, c'est à deux tours avec des fusions, avec des retraits, avec des dynamiques qui existent. Vous savez, une municipale, c'est une mini-présidentielle, donc c'est multifactoriel. Je regrette que les Toulonnais n'aient pas compris à quel point le projet et la personnalité de l'Orlavette étaient le bon choix pour eux. Après, de l'expliquer en détail, j'avoue, je n'ai pas tous les toulonnais les aboutissants.

Prenons un autre exemple, prenons Paris. Là, Thierry Mariani, 1,6% au premier tour. Je ne sais pas comment vous qualifiez ce score, mais bon, c'est un très faible score. Alors, c'est peu de le dire. En revanche, quand on voit Sarah Knafo, elle a obtenu plus de 10%. Donc, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ? Est-ce que c'est le candidat qui était mauvais ? Ou est-ce que vous avez un réel problème de fond dans ces grandes villes ?

Problème de thématique, on vient de le traiter. Il y a, je pense, eu une campagne qui a donné aussi une exposition très forte à Mme Knafo. Et il y a eu un vote utile de nos électeurs aussi, au profit de Mme Dati. Donc, je pense que c'est le croisement des deux. En plus du sujet qu'on a traité auparavant, qui était la question des thématiques, qu'on n'arrive peut-être pas à développer.

Tant qu'on n'arrivera pas à être dans le Conseil de Paris, qu'on n'arrivera pas à être dans les villes pour prouver qu'on est très loin des caricatures, qu'on peut bosser, qu'on peut apporter des solutions aussi pour ces électeurs des grands centres urbains et des grandes métropoles, je pense que ce sera difficile de les convaincre de nous apporter leur soutien lors de ces scrutins locaux.

L'une des leçons de ces élections, c'est la porosité des électorats de droite et d'extrême droite. Est-ce que ça veut dire que vous adhérez complètement au fond au virage qui est en train d'effectuer l'URN en disant il faut tendre la main à la droite, aller vers les électeurs perdus du RPR, de l'UMP ? Ou est-ce qu'il faut rester, comme le dit Marine Le Pen, sur le ni gauche ni droite, mais rassembler les Français ?

Non, l'objectif d'une présidentielle notamment, c'est de rassembler tous les Français, qu'ils soient de droite et de gauche, ou de gauche, ou ni l'un ni l'autre. N'oublions pas qu'il y a plein de gens qui ne se définissent plus ni de gauche ni de droite. Vous prenez souvent des exemples où on a eu des électeurs de droite qui sont venus chez nous, ou nos électeurs qui sont allés vers des personnalités de la prétendue droite républicaine. Mais on a d'autres cas. Par exemple, il y a 20. Je regardais hier les statistiques. Il y avait trois listes de gauche au premier tour et le Rassemblement national. Les trois listes ont fusionné. On n'était même pas en tête, on était deuxième.

Et on a gagné cette ville de plus de 30 000 habitants. C'est-à-dire qu'il y a des électeurs de gauche, notamment dans le bassin minier, dans le nord, qui ont voté pour le Rassemblement national. Donc, nous, l'objectif, ce n'est pas de sauver la droite. Et puis, en plus, quelle droite ? Si c'est pour aller avec Laurent Wauquiez, qui soutient, ou M. Retailleau, qui ont été avec Emmanuel Macron. Je pense qu'énormément d'électeurs de droite et d'électeurs de gauche refusent surtout le macronisme, tout un système qui a échoué depuis plusieurs années.

Après, il n'empêche, et on le fait avec Éric Ciotti, qu'on tend la main, peut-être prioritairement et surtout localement, à la droite qui refuse plus naturellement. C'est ça aussi. C'est peut-être le cas particulier de Nice. Vous avez raison. Mais en fait, les municipales, c'est pour ça qu'il faut éviter de tirer des enseignements nationaux d'élections locales. Parce que vous-même, vous me demandiez d'en tirer une analyse pour la présidentielle. Chaque élection est différente. Moment des municipales. Une question de personnalité, une question de bilan, une question d'étiquette. Et c'est un ensemble de tout ça qui est jugé par les électeurs.

Mais comment vous expliquez quand même ce refus de la droite de salut au Rassemblement national ? On peut parler de Nîmes, on peut parler de Marseille. Jordan Bardella, il a tendu la main à la droite au soir du premier tour. Et à l'exception de Brie contre Robert, la main tendue n'a pas été saisie.

Elle a été saisie. On a fusionné à Reims, dans d'autres villes où il y a eu des gens courageux. Anne-Sophie Frigou a fusionné avec le candidat LR du premier tour.

Dans la plupart des cas, c'est l'échec.

Moi, je veux dire, posez-leur la question de leur lâcheté. Posez-leur la question pourquoi ils ont privilégié que ce soit des maires de gauche, comme à Marseille, comme à Nîmes, qui gagnent les élections municipales, plutôt que faire ce que nous, on a même fait à Paris, où Marine Le Pen et Jordan Bardella, parce qu'on a tendance à dire Marine Le Pen est une femme de gauche, etc. Mais elle ne se définit ni de gauche ni de droite. Elle est au-delà de tout ça.

Elle a appelé, elle aussi, à ne pas donner une seule voix à Emmanuel Grégoire, et donc, indirectement, à apporter un soutien à Rachida Dati, quand bien même Rachida Dati n'est pas notre tas de T, puisqu'elle a fait le choix d'Emmanuel Macron.

Vous l'avez cité plusieurs fois. Je vous propose d'écouter Marine Le Pen sur cette thématique, ni gauche ni droite, invitée cette semaine de la matinale de France Inter. La présidence est la rencontre d'un homme ou d'une femme avec le peuple, tout le peuple. Et donc, il n'est pas question de s'adresser exclusivement aux électeurs de droite. On s'adresse à tout le peuple français dans une présidentielle. Je ne crois pas à l'union des droits. Moi, je crois à l'union des Français, à l'union de l'ensemble du peuple français. C'est ça qui, en réalité, nous permettra de sauver le pays. Donc, je crois que c'est une erreur de se limiter à ne parler qu'aux électeurs de droite.

Moi, je parle à tous les Français. C'est en tout cas ce que je ferai durant la campagne présidentielle, parce que je crois que la clé de la victoire pour notre pays, elle est précisément dans cette dynamique qui emmènera l'ensemble du peuple français. Alex Bouillaguet, la Marine Le Pen, elle dit le contraire de Jordan Bardella. En fait, on a vraiment l'impression d'un double discours. Marine Le Pen, textuellement, ouvrir à la droite, mais ouvrir aux électeurs, à tous les Français, quel que soit leur clivage politique. Et puis, Jordan Bardella, qui fait de la politique, qui s'adresse au parti en disant, les Républicains, rejoignez-nous.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui clairement deux lignes au Rassemblement national sur cette question-là ?

Déjà, il y a deux personnalités qui ne sont pas au même rôle dans la stratégie du Rassemblement national. On ne va pas chipoter. C'est quoi leur rôle aujourd'hui ? Actuellement, Marine Le Pen est la candidate à la présidentielle. Celle qui va être présidente et qui sera, je l'espère, présidente de la République.

Donc, ça veut dire qu'une candidate dit le contraire d'un chef de parti ?

Non, et vous avez tout dit. Un chef de parti et un futur chef de la majorité, Premier ministre. Un chef de la majorité, un Premier ministre, il cherche une majorité. Donc, il tend la main pour élargir cette majorité qu'on espère avoir seule, mais qu'on aura peut-être besoin d'avoir avec d'autres formations politiques. Mais ce n'est pas contradictoire. Je vous le disais, je vous donnais l'exemple de Paris, de dire que notamment aux municipales, on fait front contre une gauche et une extrême gauche qui a des valeurs qui sont souvent très éloignées des nôtres sur un certain nombre de sujets, la question de la laïcité, du communautarisme, sur un certain nombre de valeurs comme celle-ci.

Et en même temps, d'ouvrir à tous les Français. Jordan Bardella, il n'a jamais dit, je suis droite, je rassemblerai la droite, je ferai gagner la droite. Il est le premier à dire, on est là pour sauver la France, pas pour sauver la droite.

Non, mais on a quand même le sentiment que Jordan Bardella, l'union des droites, ça lui parle. Marine Le Pen, elle a toujours dit, ni droite ni gauche. C'est-à-dire qu'elle a un discours qui est extrêmement clair. Et on sent bien que si elle y revient régulièrement sur cette question-là, c'est qu'il y a quand même une divergence d'approche.

Je vous mets au défi, vous prenez l'exemple de Jordan Bardella qui a tendu la main à droite, mais je vous mets au défi de trouver un moment où Jordan Bardella se dit, nous ferons l'union des droites, nous ne voulons pas rassembler tous les Français, nous ne sommes pas là pour sauver la France. Il dit très exactement comme Marine Le Pen. Et je vais vous prendre un exemple.

Quand il faisait référence au RPR, il se sent proche du RPR, il avait cette référence-là, Nicolas Sarkozy aussi.

C'est indirectement la continuité du parti gaulliste qui, le général de Gaulle le premier, lui disait que la France, ce n'est pas la droite, ce n'est pas la gauche et que surtout quand on aspire aux plus hautes fonctions, on cherche à dépasser tout cela. Moi, j'ai l'exemple chez moi, je prendrais juste l'exemple de... Moi, j'ai les deux plus grandes communes de mon agglomération, Amigny et Montargis. Une, Montargis qui était une ancienne ville communiste qui est devenue Rassemblement National, qui a été très longtemps communiste, qui est une ville très populaire, plus de 40% de logements sociaux, une personne sur deux sous le seuil de pauvreté.

Et de l'autre côté, une ville, on va dire, plus bourgeoise, Amigny, historiquement de droite, toujours de droite et qui est devenue Rassemblement National. Nos électeurs, ils ne regardent pas ça, ils regardent les programmes, les personnalités et ils voient qu'on veut sauver la France et qu'on veut travailler avec tout le monde.

Justement, sur les programmes, vous êtes quand même là encore sur une contradiction presque à tromper une partie ou l'autre de vos électeurs parce qu'au fond, ce que disait Marine Le Pen jusqu'à présent, c'était un État très protecteur et là, quand vous tendez la main à la droite, quand on bardait là-dedans la main à la droite, c'est sur un programme quand même très libéral, des baisses d'impôts pour les plus riches. Donc, comment vous conciliez les deux ? Et au fond, qu'est-ce que vous défendez comme ligne ? Une fois encore, vous êtes dans des contradictions qui semblent insurmontables.

En fait, c'est juste parce qu'on n'est pas des idéologues en disant, nous, on est des libéraux, il n'y en a que pour les riches, il n'y en a que pour les grands groupes, on ne veut plus d'encadrement et les pauvres, on s'en fiche. Justement, c'est toute la ligne du Rassemblement National. C'est d'avoir ces deux jambes, une jambe droite, une jambe gauche, une jambe qui relance l'économie, qui soutient nos entreprises et donc qui crée de la richesse pour pouvoir faire grossir ce gâteau et redonner cette richesse à ceux qui en ont le plus besoin, aux classes populaires, aux classes moyennes.

Il faut arrêter de sortir, j'ai peut-être 30 ans, je suis peut-être un peu jeune, de toutes ces histoires. On va passer au contraire, je me souviens. Vous voyez ce que je veux dire ?

Il y a eu un Front National de Jean-Marie Le Pen très libéral et ensuite, il y a eu une évolution très sociale de Marine Le Pen. Donc, ne me dites pas qu'il n'y a pas des contradictions.

Bruno Retailleau, il dit

que vous avez un programme économique socialiste.

Là, l'un nourrit l'autre. Oui, enfin, qui le dit ? Parce qu'ils sont nombreux à lui.

Bruno Retailleau.

Bruno Retailleau, il a été dans un gouvernement qui a augmenté les impôts. Ils ont soutenu Michel Barnier qui a été le pire Premier ministre en termes d'augmentation d'impôts. Il a censuré, c'était 40 milliards d'impôts supplémentaires. Donc, nous, il n'y a pas les paroles et les actes. Nous, on souhaite des baisses d'impôts ciblées pour les classes populaires et les classes moyennes. Peut-être des augmentations sur certains plus riches qui profitent d'un certain nombre de systèmes souvent généreux et pour pouvoir apporter plus de justice sociale, plus de justice fiscale et plus de protection.

Vous dites qu'en fait, il y a deux lignes. Il y a une ligne pro-patronale et une ligne pro-classe sociale modeste. Oui, deux marches ensemble. Et vous dites que les deux marches ensemble, ça serait quand même peut-être la première fois... Ah oui, c'est pour ça qu'on n'est pas comme les autres. Ça serait vraiment la première fois dans l'histoire que, économiquement, vous arriveriez à faire un budget qui, à la fois, fait des baisses d'impôts pour tout le monde, finalement. C'est assez ambitieux.

Non, mais non, on vient de me reprocher qu'on voulait en augmenter sur les plus riches et que c'est ce que nous reprochent parfois les LR. Donc, non, il y aura une répartition différente de la pression fiscale. Vous savez, Starbucks, des grands groupes, certaines multinationales qui ne payent pas leurs impôts en France paieront pour que, oui, les classes populaires et les classes moyennes, elles, paient beaucoup moins.

Alors, juste pour l'anecdote, mais quand même, c'est la première fois qu'on n'avait pas entendu ça depuis longtemps sur... Là, vous avez démontré donc la différence de stratégie politique entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu Marine Le Pen donner un petit coup de griffe à Jordan Bardella. Il y a une semaine, elle répond à une électrice du Pas-de-Calais qui lui dit « Place aux jeunes, moi, je vais voter Jordan. » Elle lui dit « Méfiez-vous, Macron aussi, il était jeune. » Oui. Vas-y, redis-moi. Petite différence d'ambiance.

Non, pas du tout parce qu'elle dit « Ce n'est pas le cas de Jordan Bardella quand on prend la citation. » Mais clairement, Jordan Bardella, s'il est celui qui doit malheureusement, compte tenu de la décision de la justice, remplacer Marine Le Pen, ce n'est pas parce qu'il est jeune, c'est parce qu'il est bon, c'est parce qu'il a la vision que nous partageons pour la France, parce qu'il a prouvé par le passé qu'il a été à la hauteur. Il aurait 15 ans de plus, ça serait pareil. C'est-à-dire, la jeunesse et le jeunesse n'est pas du tout une raison en soi pour soutenir quelqu'un. Parce que ça ne s'est pas bien passé avec Emmanuel Macron, mais Jordan Bardella a d'autres qualités que la jeunesse.

La jeunesse, ce n'est ni une qualité ni un défaut. Et si c'est une qualité, dans tout cas, elle passe très très vite.

Ce n'était pas tout à fait ma question. Ma question, c'est est-ce que ça se tente entre les deux ? Vous avez l'air de dire que non.

Je veux bien vous répondre sur du vide. Ça fait... Tous les trois semaines, un mois, il y a des tensions entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Elle l'a réaffirmé, je crois, encore une fois chez vous. Ils feront campagne ensemble. C'est un binôme et ça ne changera pas. Ça ne changera pas. Vous pourriez nous poser la question autant que vous le souhaitez.

Sauf le 7 juillet, effectivement, si en fonction des conclusions de l'appel dans l'affaire des assistants parlementaires européens du Front National, s'il s'avère que c'est Jordan Bardella, elle fera campagne, elle le soutiendra et elle aura à quelle place, quel rôle.

Elle l'a dit, elle aura la place qu'elle souhaite, mais elle aura une place importante. Elle l'a dit, ils partiront en binôme, ensemble.

Ça vous dirait la Matignon et lui à l'Élysée ?

Je crois que Marine Le Pen a exclu cette possibilité. Voilà, c'est son choix. Mais dans tous les cas, ils seront les deux sur le terrain, les deux à travailler pour la France. Et vous savez, vous n'avez pas besoin d'avoir une fonction. Marine Le Pen, ce n'est pas la carte de visite, la voiture de fonction et le titre et les honneurs qui l'intéressent. je pense que c'est l'intérêt de la France et ce qui fait sa différence et donc elle sera là pour être le plus utile.

Une question de François Fressose. Dans la tribune dimanche aujourd'hui, 90 ministres, députés, sénateurs, Renaissance, LR, Horizon, Modem, signent un texte pour appeler à une candidature unique en 2027, notamment face aux extrêmes. Est-ce que ça vous fait peur ?

Que les macronistes, parce que c'est tous ceux qui ont été, j'ai regardé la liste de LR au Modem en passant par Horizon, qui ont été dans des gouvernements d'Emmanuel Macron soutenus, Emmanuel Macron et les différents gouvernements successifs se disent on doit faire une candidature unique. Un, ce n'est pas une surprise. De deux, est-ce que ça nous fait peur ? Vous savez, la politique, ce n'est pas la peur des alliances. Nous, on ira défendre notre projet. Je ne pense pas que les Français voudront soutenir Édouard Philippe le seul dans ce sondage

capable de battre Jordan Bardella et Marine Le Pen au second tour de la présidentielle.

Mais je ne pense pas que les Français, parce que pour moi Édouard Philippe, c'est un AJP, c'est-à-dire qu'on ne l'entend pas, et quand il va revenir en politique, qu'on va se souvenir qu'il défend une retraite à 67 ans, qu'il a mis en place un certain nombre d'augmentations de taxes, qu'il a mis les 90 km heure, qu'il a eu un bilan et qui est parti au moment du Covid, au moment où on avait besoin de lui, il est parti et il a laissé sa place, au moment où c'était le plus difficile, je ne pense pas qu'il aura un soutien populaire, mais après, c'est la démocratie et ils sont libres de vouloir un candidat unique.

Thomas Ménager, avant de terminer cette séquence sur l'actualité, encore deux questions géopolitiques et qui nous ramènent en fait au municipal, parce que dans le Pas-de-Calais à Arnes, la mairie, elle a été gagnée au premier tour par le RN après plus d'un siècle à gauche. Le nouvel édile, qu'est-ce qu'il a fait le drapeau de sa façade, le drapeau européen et le drapeau ukrainien ? Est-ce que c'est ça le premier geste que doit faire un maire RN, dire qu'il ne soutient pas un peuple assiégé ?

Alors, déjà, si on parle en droit, il y a eu une décision du Conseil d'État il y a quelques semaines, Je parle en symbole. Oui, il y a le droit, il y a le symbole. Une décision du Conseil d'État qui normalement interdit qu'on pavoise avec des drapeaux étrangers, quels qu'ils soient. Bien entendu, le drapeau, c'était le drapeau palestinien qui était concerné, mais tous les drapeaux étrangers. Après, c'est sûr que le drapeau ukrainien, du fait du soutien que nous apportons, que la France entière apporte a plus sa place que le drapeau palestinien qui en plus exacerbe les tensions dont on venait de parler auparavant. Non, mais là, le premier geste,

c'est enlever le drapeau ukrainien après qu'il y a 4 ans de guerre. Après, vous savez très bien,

ce n'est pas une surprise de se dire que nous, on défend la France, les intérêts de la France, pas l'intérêt de l'Union européenne de Mme Bernalayan et pas l'intérêt, alors quand ils peuvent aller dans le bon sens l'intérêt des Ukrainiens, bien entendu, on les soutient.

Vous ne votez pas les prêts. Vous ne votez pas les prêts. Juste, on va rentrer dans le détail. On va y venir, mais bien entendu,

on les soutient, mais pas au détriment des Français.

On rentre dans le détail. C'est-à-dire, vous dites que vous les soutenez. Concrètement, là, il y a un prêt à 90 milliards d'euros qui est sur la table. Là, Hongrie a usé son droit de veto pour le bloquer, ce prêt. Quel est votre regard là-dessus ? Vous dites, il faut que ce prêt soit débloqué absolument ?

Moi, je prends un exemple qui va parler aux Français. Vous savez, moi, je soutiens mes parents, mais je ne serai pas forcément en capacité d'aller tout leur donner ou mes amis et me mettre dans la rue et mourir de faim. Voilà, il faut trouver un trou. Si on a les... Non, alors, excusez-moi, excusez-moi, je vais être très clair.

Vous dites qu'il ne faut pas prêter 90 milliards d'euros à l'Empraînement.

Je vais être très clair. Les 90 milliards, il y en a une partie qui sont... qui vont être payées par les Français. On est d'accord. Et sans aucune certitude de remboursement... Oui, mais quand les Ukrainiens disent

on se batte pour vous, pour votre sécurité, parce qu'il y a une menace russe,

vous n'êtes pas du tout d'accord. dire qu'il faut les soutenir, qu'il faut accompagner vers une sortie diplomatique, c'est une chose. Dire que nous l'avons déjà fait, nous avons déjà apporté des armes, du soutien et de l'accompagnement. C'est un sujet très précis, très sérieux. Vous êtes contre le prêt ? Le prêt en tant que tel, soyons clairs, on ne le verra jamais revenir. Parce qu'il sera remboursé uniquement quand il y aura eu les réparations russes. Deuxième point dans ce prêt, il n'y a même pas d'obligation d'achat d'armes européennes. Et n'oublions pas que plus on donne d'armes, plus ce sont des morts aussi. Ah oui, ça dans une guerre, c'est le concept d'une guerre.

C'est un peu cathologique. C'est un peu mieux de tout laisser la Russie. Excusez-moi, c'est pas aider la Russie, excusez-moi, de mettre tout le monde autour d'une table et de faire cette conférence internationale pour la paix où la France serait leader. Et le problème, c'est que malheureusement, la France, diplomatiquement, ne pèse plus pour apporter la paix. Ce sont des morts chaque jour. Donc aujourd'hui, ce prêt, il est néfaste pour les Français et il n'apportera pas la paix pour l'Ukraine. Donc vous ne le voterez jamais. On verra les conditions. On verrait profiter au moins de l'économie française.

Mais ça serait dans tous les cas pas favorable réellement à une sortie vers la paix au sein de ce conflit.

Sur vos conceptions géopolitiques, le Washington Post a évoqué le 21 mars que le ministre des Affaires étrangères hongrois informait en temps réel à chaque pause, en fait, son homologue russe, Sergei Lavrov, de la teneur de réunion européenne. Donc Bruxelles est en ébullition. Et deux jours plus tard, deux jours après ces révélations, Marine Le Pen, elle va soutenir Victor Orban. Est-ce qu'elle est dans son rôle la présidente du groupe RN ?

Elle soutient une personnalité qui est alliée au sein de notre groupe Les Patriotes pour l'Europe. Par contre, pour revenir à ce qui a été dit, si c'est avéré, il doit y avoir une enquête, c'est très très grave. Le ministre hongrois a confirmé qu'il y avait eu ces appels.

Et il se rend 16 fois à Moscou depuis que la Russie a lancé son invasion de l'Ukraine.

Et bien ça, c'est ce qu'on appelle de la déloyauté. C'est quelqu'un qui a trahi les intérêts, qui sont les intérêts européens, des intérêts de la paix et de la protection de l'Union Européenne.

C'est le ministre de Victor Orban que Marine Le Pen va soutenir deux jours plus tard.

Voilà, je veux dire, ce n'est pas Victor Orban, c'est le ministre. Est-ce qu'il l'a fait de manière, je ne connais pas moi, tous les tenants en déboutissant, excusez-moi de savoir dans quel cadre ça s'est fait. Victor Orban défend les intérêts hongrois et donc à des positions qui ne sont pas alignées sur nous en matière de soutien à l'Ukraine parce qu'ils ont besoin pour le peuple ukrainien du gaz russe et du pétrole russe parce que sinon, ils sont totalement en difficulté. Donc on n'a pas chacun les mêmes intérêts. Nous, nous avons toujours dit que nous n'avions pas les mêmes intérêts et les mêmes positionnements que Victor Orban. C'est le cas sur les sujets de société.

Monsieur Orban est plus conservateur et son peuple sont plus conservateurs que nous très largement au Rassemblement national. Mais il est libre d'avoir les positionnements qu'il souhaite dans son pays. C'est la démocratie. Il a été élu. Son élection n'a jamais été contestée. Ce n'est pas un dictateur ou quelqu'un qui... Voilà, il est élu. Il défend les intérêts. Il défend souvent les intérêts des Ukrainiens. Il défend aussi les intérêts...

Non, les intérêts...

Excusez-moi, des Hongrois. Et il défend aussi les intérêts parfois de la France dans le fait qu'il demande une vraie liberté des pays à disposer d'eux-mêmes. Mais j'entends que

s'il est prouvé que ce gouvernement donne des infos à la Russie, ça vous pose un problème à vous, Thomas Ménager.

Bien entendu, parce que c'est contre l'intérêt des Français et contre l'intérêt de la sécurité des Européens.

Allez, vous êtes l'invité de questions politiques. On va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. France Inter. Alexandra Ben Saïd. Questions politiques. Avec cet archive qu'a fait remonter Alex Bouillaguet.

Et on est dans l'opposition à M. Barnier. Mais il y a plusieurs manières de faire l'opposition. Il y a la bordélisation et le blocage. Et il y a l'opposition qui doit être aussi une opposition constructive, raisonnable, ferme, mais pour éviter le blocage de notre pays.

On vient de vous entendre, c'était il y a à peu près deux ans. Vous êtes, Thomas Mélager, le visage de la normalisation du RN. Vous incarnez presque physiquement la stratégie de la cravate souhaitée par Marine Le Pen à l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs pour elle que vous rejoignez le RN. Vous dites d'ailleurs que vous n'auriez jamais rejoint le Front National de Jean-Marie Le Pen. Pour quelles raisons ?

Parce que j'étais en désaccord totalement avec un certain nombre de ses positionnements et surtout de ses propos qui, moi, étaient à l'opposé de mes valeurs, qui a mené aussi à son exclusion par Marine Le Pen. Moi, j'aurais combattu Jean-Marie Le Pen. Il a dit certaines choses sur lesquelles j'aurais pu être d'accord. Ce n'est pas du tout ma génération. Il n'a pas dit que des bêtises. Une personne, vous savez, ne peut pas dire que des bêtises. Mais les propos qu'il avait eus notamment sur la question de l'antisémitisme vis-à-vis des Français et globalement des Juifs étaient un blocage total pour moi.

Vous avez 34 ans. Vous êtes né à Blois. Vous avez un master de droit en immobilier. Vous avez même été cadre dans l'immobilier. Vos parents étaient artisans. Ils ont voté Jacques Chirac en 2002. Donc vous, vous revendiquez, vous m'arrêtez, si je me trompe, gaulliste de droite. À l'époque, vous étiez même partisan de Nicolas Sarkozy. Vous dites après que l'ex-président vous a déçu. Là encore, pourquoi ?

En fait, c'est le parcours de beaucoup de personnes au sein du Rassemblement national. Alors, il y a des personnalités, on ne va pas y revenir, mais qui ont été à gauche et des électeurs qui ont été à gauche. Mais il y a aussi beaucoup de cadres dont je fais partie qui ont été déçus. Déçus en 2005 au moment du référendum. Je me sens souverainiste. Je me considère comme souverainiste. Je défends les intérêts de notre pays. sa capacité à décider, à son indépendance. Et puis, sur la question migratoire, il faut être sincère, il avait promis le Karcher et nous ne l'avons pas eu. Donc, je fais partie de ces Français qui n'ont pas changé d'opinion, je pense. J'ai changé sur certains sujets.

Vous savez, j'ai évolué. J'étais un gamin. Mais c'est la droite qui a abandonné les Français et les Français qui place populaire.

Mais vous qui avez... Vous êtes policé quand on vous entend. Par exemple, l'expression le Karcher, vous, c'est des mots que vous employez ?

Oui, je pense qu'il y a quand même plus violent comme propos et celui-ci, je pourrais bien entendu l'utiliser. Après, je pense que des propos violents parfois marquent, mais je ne pense pas que ça soit utile en politique. Je ne suis pas du genre, moi, à vouloir être dans le bruit, dans le clash. Ce n'est pas du tout ma personnalité. Après, il faut aussi que les politiques ressemblent aux électeurs et que les électeurs se sentent représentés. Et donc, parfois, qu'il y ait des termes un petit peu abrupts qui soient utilisés, ça ne me choque pas.

Vous avez dit que vous étiez souverainiste. Donc, c'est finalement Nicolas Dupont-Aignan qui va avoir votre préférence puisque vous avez été son directeur de cabinet pendant cinq ans. Jusqu'en 2017, là, vous négociez à ses côtés dans l'entre-doutour de la présidentielle entre Nicolas Dupont-Aignan et Marine Le Pen et pourtant, vous démissionnez. Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? C'est Marine Le Pen qui vous séduit ou s'il y a Nicolas Dupont-Aignan qui vous déçoit ?

C'est Nicolas Dupont-Aignan qui me déçoit. Pour une fois, vous savez, la réponse est assez simple. C'est qu'il y avait eu un accord, un accord de gouvernement avec aussi un travail pour construire une majorité, continuer à travailler ensemble et juste après, Nicolas Dupont-Aignan a fait le choix de se faire réélire à tout prix parce que c'est vrai que c'était très difficile. Il a fait le choix de son mandat, de sa mairie. Elle a été réélue à plus de 75% dans sa ville. Ça a toujours été sa priorité. Moi, j'avoue que même si j'aimais très bien la ville de hier où il a été élu, ma priorité, c'était de défendre mes opinions et de sauver le pays.

Dans votre parcours, vous avez aussi été le porte-parole dans Loiré de la manif pour tous.

Dans Loiré-Cher, parce que je suis originaire

du Loiré-Cher. Je ne devrais pas le faire remarquer pour donner le sentiment

de finir dans mon département actuel.

Donc, c'était en 2013 et 2014. Donc, si je comprends bien la démarche, vous étiez donc contre le mariage homosexuel. Est-ce que vous l'êtes toujours ? Et est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe ? Puisque vous assumez vous-même votre homosexualité, vous en avez parlé publiquement. Donc, je voulais savoir si vous étiez toujours hostile à ce mariage.

Alors, à l'époque, je n'étais pas hostile au mariage. J'étais hostile à l'adoption. Et sur ce sujet-là, je me suis trompé. J'avais 18-19 ans. Je venais de perdre ma mère. J'étais un gamin qui était en recherche. Je vais être sincère. C'est très personnel et ce n'est pas toujours très agréable de parler. Mais ça fait partie du rôle quand on a une personnalité politique d'être en transparence. Et je me suis trompé. Je me suis trompé. Et donc, bien entendu, c'était une erreur de participer à ces manifestations. Moi, globalement, les manifestations dans lesquelles j'étais participé étaient respectueuses.

Et c'est toujours respectable de dire qu'on considère que la filiation doit rester celle d'un homme et d'une femme. Je ne le partage pas. Je ne le partage plus. Et j'ai fait le choix aussi d'être en transparence. Alors que certains me disaient ne le dis pas, tu es en zone rurale, tu vas perdre des électeurs. On se rend compte que, heureusement, la France a évolué et les gens vous jugent par rapport à votre travail et pas par rapport à votre vie affective, votre vie sexuelle. C'est comme ça que je vois les choses.

Mais vous ne voulez pas être un porte-parole, un étendard de la cause homosexuelle ?

Non. Vous savez, quand on est député, on est député de la nation, on n'est déjà même pas député normalement de son territoire. Donc, je ne serai pas le député d'une cause. Vous savez, je pense que ce n'est jamais bon, même quand on est, je ne sais pas, agriculteur, policier, qu'on se fait élire, on ne doit pas être le porte-parole, une forme de lobby, quel qu'il soit, à l'Assemblée nationale. Quand il y a des sujets qui traitent de la cause LGBT et qui vont dans le bon sens et que je partage, je serai là, je serai là pour voter, pour soutenir, je ne me cacherai pas et je n'ai pas besoin de me cacher.

Mais je n'ai pas envie de m'investir sur ces sujets spécifiquement, je dois m'investir sur les sujets qui intéressent les Français, mes électeurs, la santé, la sécurité, la protection. Et ma carte blanche ? Alors voilà,

Thomas Ménager, comme tous les dimanches, une minute pour défendre quelque chose qui vous tient à cœur.

Ce qui me tient à cœur, c'est souvent ce qu'on voit au quotidien quand on est député. Moi, c'est la question du chômage des seniors. Parce que je me souviens très bien du président de la République, Emmanuel Macron, qui nous avait dit qu'on ne pourra pas reporter l'âge de départ à la retraite tant qu'on n'aura pas réglé le problème des seniors qui ne trouvent plus d'emploi. Et je le vois, moi, dans ma permanence parlementaire, notamment des femmes, qui, à partir de 50, 52 ans, 55 ans, en fait, dès qu'il y a un accident, un avis, un licenciement, une fin de contrat, sont considérés comme totalement périmés.

Et qu'il y a aujourd'hui encore philosophiquement dans les entreprises le sentiment que, alors que ces personnes pourraient apporter de l'expérience, qu'il y a des choses à faire sur du mentorat, du tutorat, sur des retraites progressives. C'est la première cause, on l'oublie souvent, c'est la première cause de discrimination à l'emploi. Et c'est un enjeu majeur, notamment sur notre financement social.

Autre sujet, et celui-là, il sera dans le débat de 2027. Françoise Fressos, on arrive à la politique migratoire. C'est la séquence France 2027.

Oui, c'est l'immigration, c'est le grand sujet de préoccupation de l'extrême droite, du Rassemblement national. Il s'est passé quelque chose d'important cette semaine au Parlement européen par 389 voix pour, 206 voix contre, et 32 abstentions. Les députés européens ont approuvé l'ouverture de négociations avec le Conseil de l'Union européenne pour durcir assez fortement la politique de retour au fond des migrants qui sont arrivés sur le territoire européen et qui n'ont pas vocation à y rester. Est-ce que vous approuvez cette évolution ?

Je pense que c'est une forme de victoire idéologique, du moins de poids idéologique, notamment du Rassemblement national, qui est une grosse délégation au sein du Parlement, de voir que l'Union européenne, même si on considère toujours, et on considérera toujours, que c'est aux nations de décider quelle politique migratoire est utile ou non pour son pays, de savoir qui rentre et qui ne rentre pas dans son pays, de voir qu'au niveau européen, ça va vers plus de fermeté.

C'est aussi pour ça que, même si ce n'est pas notre philosophie que ce soit à l'Union européenne de décider de ce sujet-là, comme ça va vers plus de fermeté, on ne pouvait que soutenir l'entrée dans ces négociations qui devraient y mener.

J'insiste d'autant plus que pour la première fois, il y a eu une sorte d'accord entre la droite libérale, le PPE, et tous les groupes d'extrême droite pour aller vers ce durcissement qui consiste notamment à créer des hubs au-delà des pays européens pour essayer, au fond, de se débarrasser, entre guillemets, des migrants dont on ne veut pas. Donc, est-ce que vous voyez là une évolution notable de l'Europe et est-ce que ça change toute votre considération sur, au fond, être ou non dans l'Europe aujourd'hui ?

Non, non, ça ne change pas le fait que je vous disais, je vous l'ai dit, c'est à chaque pays de décider de sa politique migratoire.

Après, tant mieux si certains qui ont soutenu, c'est le cas du PPE, pendant des années, une politique migratoire inconsidérée qui, malheureusement, a fait du mal sur un certain nombre d'aspects à l'Union européenne et à la France, qu'ils évoluent et qu'ils se disent, notamment sur la question des déboutés du droit d'asile, on doit faire en sorte qu'ils ne restent pas sur le sol parce que c'est un des sujets et c'est un des sujets que nous portons depuis des années de manière humaine de dire que des personnes qui veulent demander l'asile le demandent depuis l'étranger, ne demandent pas sur le sol parce qu'après, on le sait très bien, il est très difficile de les expulser et c'est pour ça que nous avons aussi en partie 700 à 900 000, selon les chiffres, c'est difficile, clandestins en France et donc ça participe à aller vers plus de fermeté, plus de capacité d'action parce que ça sera un sujet en 2027, Mme Fressos, parce que l'immigration, si on parle d'immigration, c'est contrairement aux caricatures, ce n'est pas contre les étrangers, pas contre ceux qui viennent dans notre pays.

Ils ont un rêve d'une Union européenne qui va leur apporter plus de prospérité, plus de qualité de vie. Ça, ce n'est pas le problème. C'est que nous n'avons pas les capacités en termes de logement, en termes de santé, en termes de finances publiques, en termes de justice, en termes de sécurité, d'accueillir tout le monde. Aujourd'hui, il faut aussi gérer les problèmes que nous avons, intégrer ceux qui sont déjà sur notre sol en situation régulière avant d'appeler

Mais en termes d'efficacité, on a vu déjà des accords conclus entre certains pays de l'Union européenne avec l'Albanie, la Tunisie, le Rwanda, l'Ouganda. Ce n'est pas très efficace. Est-ce que vous pensez que vraiment, compte tenu de toutes les migrations, toutes les situations de guerre, les situations de réchauffement climatique, est-ce qu'on peut vraiment dire à ceux qui veulent venir en Europe « Non, non, vous ne venez pas ».

Mais vous voulez leur dire quoi ? Vous voulez leur dire « Venez » alors qu'on n'a pas de boulot, qu'on n'a pas de logement, qu'on n'a pas les moyens déjà avec notre hôpital public, notre santé, le nombre de médecins qu'on avait. Il me semble que le patronat

n'est pas contre l'immigration. Ah oui, mais c'est normal,

ça fait baisser les salaires. Moi, je considère que les... Il peut y avoir un fait baisser à la baisse.

Non, ça, les économistes sont clairs, ça ne fait pas baisser les salaires.

Et dans tous les cas, moi, je ne considère pas que ces personnes doivent être exploitées. S'il y a du travail en France dans un certain nombre de cas, il y a une demande économique. Si on le choisit, si on le choisit, si on le choisit, bien entendu, on n'est pas pour supprimer tous les titres de séjour pour motif économique. C'est-à-dire, ceux qui ont des titres de séjour en France actuellement, qui viennent d'autres pays, qui travaillent en France, ils resteront en France. Et il y en aura d'autres, des nouveaux, qui seront donnés. Mais aujourd'hui, il y a un certain nombre de filières qui détournent un certain nombre de titres de séjour.

Il y a un problème autour de l'asile, pas l'asile, qui doit bien entendu être protégé, mais un détournement de la réelle fonction de l'asile, qui est d'accueillir ceux qui sont bien entendu menacés dans leur pays en raison de leurs opinions politiques, religieuses, sexuelles. Et donc, il y a nécessité de trouver cet équilibre. Mais c'est vrai qu'avec les réchauffements climatiques et toutes les guerres, on ne pourra pas, vous avez raison, et on ne pourra pas accueillir tout le monde.

Donc, il faut travailler en matière diplomatique, en matière de développement de l'Afrique, d'électrification de l'Afrique, mais pas en donnant de l'argent à des régimes qui parfois détournent l'argent et qui ne vont pas au peuple. Il y a tout un arsenal et tout un travail à faire parce qu'il en va bientôt d'une autre sécurité mais aussi de nos finances publiques.

Allez, on passe aux dernières minutes de l'émission. On se quitte avec le vrai faux. Thomas Ménager, vous répondez vrai faux, ça va vite. Affirmation de Nicolas Sarkozy en décembre dans Le Point. Jordan Bardella fait un peu penser au RPR au temps de Chirac. Vrai ou faux ?

Vrai sur certains aspects, oui, on peut le dire.

Autoriser le travail le 1er mai, c'est une bonne idée. C'est vrai ou faux ?

Dans certains cas, vrai parce qu'il y a un certain nombre de situations où aujourd'hui ça bloque. Mais vrai alors ?

Il faut limiter la durée des arrêts maladie. Vrai ou faux ?

Faux. Je pense qu'il y a d'autres priorités

pour faire des économies. Vous appréciez les chansons de Gims. Vrai ou faux ? Vrai. 2008, la Géorgie, 2014, la Crimée, 2022, l'Ukraine. Eh bien, il faut se préparer à un autre choc avec la Russie d'ici 3-4 ans. C'est l'avis de Fabien Mandon, le chef d'état majeur des armées. Est-ce que pour vous, ce choc dans 3-4 ans, c'est vrai ou faux ?

Le choc, on doit s'y préparer. Dans 3-4 ans, je dirais faux. Je pense qu'il ne faut pas faire peur aux Français. Mais il y a une menace, bien entendu russe, et il ne faut pas l'oublier.

Merci d'avoir répondu à nos questions politiques, Thomas Ménager. Et merci aux équipes de cette émission, auditeurs, téléspectateurs. Un excellent dimanche. On se retrouve la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501