État palestinien : la France a-t-elle eu raison de le reconnaître ?｜LCI

21h de Paris quand le président de la République dit "Je déclare que la France reconnaît l'État reconnaître aujourd'hui l'État de Palestine Gérard Aaro. Vous voyez observer cela, saluer la la construction oratoire du président de la République avec cette formule dominante le temps est venu." Oui, je et je crois que d'abord je vous rappeler, il a aussi décrit l'initiative diplomatique dont la reconnaissance n'est qu'une petite partie finalement et peut-être même pas l'essentiel hein tout ce qui a été fait avec les Souiens, les pays arabes et les Nations- Unies.

Mais il a bien placé dans tout son discours cette action sous le signe de l'urgence. Voilà, le temps est venu, c'est l'urgence. Non seulement parce que nous avons un conflit maintenant de de près de 80 ans ou même d'un siècle et demi si on prend en compte la la lutte contre le le sionisme des des Palestiniens, mais aussi à cause de ce qui se passe à Gaza.

Au moment où l'armée israélienne lance une nouvelle offensive à Gaza, au moment où le chef d'état-major de l'armée israélienne, l'ancien, dit qu'il y a eu 200000 morts et blessés, euh je crois que le le principe de l'urgence est en effet évident. Et expliquons bien l'image que nous voyons en direct. Là, c'est le mise affaires étrangères de du royaume d'Arabie Saoudite et c'est un pièce très importante du puzzle parce que le Paris de la France, paris présublique, c'est que les Saoudiens vont pousser dans ce sens et aussi avec leurs alliés américains pour que les choses évoluent.

Oui, parce que les alliés américains d'Israël, Israël même aimerait bien étendre ce qu'on appelle les accords d'Abraham qui euh qui insère en quelque sorte Israël dans son environnement arabo-musulman. mieux qu'avant puisque jusque-là Israël n'était ami ou avait des relations qu'avec l'Égypte et la Jordanie. Ça c'est le Paris de la France qu'on compr le Paris de la France c'est de dire les Saoudiens peut-être même le président Trump vont dire ah mais il y a une voix.

L'autre possibilité c'est que le président Trump se fâche et envoie la porte dans la figure de la France. Et la question que je me pose Dus c'est est-ce que c'est pas un peu du ce qu'on du veut pieux ? On dit ça en anglais wishful thinking parce que moi je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Emmanuel Macron avec beaucoup d'éloquences mais je suis pas d'accord avec le je crois qu'il se trompe de calendrier.

Pour moi la reconnaissance ça doit être l'étape finale. Et avant il y a plusieurs étapes. Alors effectivement il y a la relâcher les otages deè il y a sep étapes.

Deuxème étape évidemment faire partir le Hamas de Gaza peut-être vers l'Algérie puisque l'Algérie les accepte. 3è étape changer le leadership palestinien parce que ça peut pas être le Hamas criminel ni l'autorité palestinienne corrompue et sénil. Il le dit parenthèse he il le dit.

Le but c'est d'avoir une une administration palestinienne démocratique. Il parle évidemment voilà et là et là à ce moment-là 4e étape c'est la négociation sur les contours géographiques et politiques de cette étape palestinien entre Israël et les représentants élus nouveaux de des Palestiniens. 5e étape évidemment la reconnaissance d'Israël par tous les États de la Ligue arabe.

Je crois qu'il y en a 21. Mais pardon 6e étape la reconnaissance. J'ai fini 6e étape la reconnaissance de l'État palestinien par Israël et seulement là 7e état reconnaissance.

Vous bousqu un peu. Est-ce que vous sentez oui non le souffle de l'histoire ? C'est effectivement la France dit que 1948 la promesse n'a jamais été tenue au patien.

On entend le président de la République qui dit moi ça m'a rappelé il devait avoir 18 ans. Il était tout jeune quand Isaak Rabin a été assassiné. Il dit enfin enfin la France tient sa promesse, la promesse historique, la signature de ce qui avait été signé en 47 et je rappelle la formule des États indépendants arabes et juifs.

C'était la promesse de 47 et Emmanuel Macron dit toujours le vote de 47 enfin nous tenons cette promesse. Non mais moi je suis toujours surpris parce que en effet beaucoup disent il faut d'abord se débarrasser du Hamas mais moi vous savez quoi que diplomate je suis pragmatique et la question est qui peut le faire ? Parce que si on pose comme une exigence, il faut d'abord se débarrasser du Hamas, étant donné qu'Israël est incapable de se débarrasser du Hamas, ça fait quand même presque 2 ans qu'il essaie de le faire, 200000 morts est blessé, il n'a toujours pas éliminé le Hamass.

Donc si on pose une condition en disant il faut d'abord éliminer le Hamass, mais si c'est une condition qui est impossible, autant dire franchement que vous vous opposez à la reconnaissance de l'État palestinien. le ce débarrasser déjà vous êtes diplomate vous reconnaissez des états qui n'existent pas des états qui n'ont pas vraiment de frontières des États qui n'ont pas vraiment de leadership des États qui n'ont pas vraiment de monnaie des États qui n'ont pas vraiment d'équipe politique pour les diriger le sujet hein excusez-moi le sujet c'est vos sep étapes je vous je vous écoute. Première étape, c'est se débarrasser du Hamas et donc j'ai le droit de libérer les otages.

La première étape laiss répondre laiss répondre. Deuxème étape c'est Non mais justement je vous demande comment faire puisqu'Israël ne peut pas le faire et donc comment faire. Moi personnellement je ne vois pas de parce que j'ai pas d'imagination je ne vois pas de de manière de le faire et donc ce que fait la France c'est justement de créer une dynamique afin justement de se débarrasser du Hamas.

Et c'est pour ça que elle a mobilisé l'ensemble de la ligue arabe qui a bien dit que il faut exclure le Hamas de tout processus politique. Ce qu'a dit aussi l'autorité palestinienne et les pal et les et les arabondis en plus. Ils sont prêts à prendre en charge la bande de Gaza et et donc pour la gouvernance de de la bande de Gaza.

On peut pas de comme ça de dire de demander l'impossible. Et donc c'est lorsqu'on pose, vous savez lorsqu'on pose des Est-ce que la parole est performative ? Est-ce que le fait de faire un beau discours ça va faire avancer les choses ?

Là, on change le sujet, hein. Là, vous changez par rapport à vos sep conditions dont je vous disais qu'elles étaient en réalité impossible à le remplir et que c'était une manière un peu dissimuler de dire il ne faut pas prendre historiquement historiquement, je crois qu'on avait obtenu qu'on avait obtenu quand même historiquement que l'OLP quit le le Liban pour la Tir est-ce que je peux vous ramener une chose toute simple, vous êtes français. Est-ce qu'il y a une fierté aujourd'hui pour vous en tant que français de dire voilà la France a reconnu l'état de Paestine ou bien est-ce que vous dites ça c'est le mauvais moment ?

Non mais la France c'est la France a mobilisé la communauté internationale, elle a mobilisé le le pays arabes, l'Assemblée générale des Nations- Unies et quand même elle est suivie par la Grande-Bretagne, le Canada, l'Australie qui sont quand même les pays qu'on ne peut pas dire particulièrement anti-israéliens et qui sont très proches des États-Unis. cré une dynamique. Moi, je suis fier de ce que fait la diplomatie française.

Ah, moi je suis très fier des proposins de culture, de bon sens et d'humanité, il faut le dire, du président de la République. C'est un discours qui me plaît beaucoup, sauf que je pense que c'est du wishful thinking et que ça ne va pas marcher et que comme le disait le général de Gaulle, il faut prendre les réalités telles qu'elles sont et qu'il n'y a de politique que fonder sur les réalités. La réalité c'est que hélas, 1000 fois hélas cet état palestinien que tout le monde appelle de ses vœux, moi comme Gérard Arou euh n'existe pas.

Alors, parlons parlons s'il vous plaît des réalités s'il vous plaît Gérard et parlons des réalités quand euh tout à l'heure on posait la question aussi à Bernard Levi sur ce plateau, est-ce que on va être maintenant aussi sévère puisque c'est un état dont une partie est occupée illégalement si Jordanie les colons juifs occupent illégalement maintenant un territoire qui est considéré comme celui d'un état qu'est-ce qui va changer on entendait tout à l'heure ministre Smotrich avait des propos très choquants vu d'Europe de l'Ouest en disant On a réussi la démolition à Gaza. Maintenant on va on va annexer Gaza. C'est ce que disent Est-ce que la France sera aussi sévère avec Israël qu'elle est avec la Russie par exemple ?

Est-ce qu'elle le peut ? Non mais d'abord je veux je veux je veux dire si on tient compte des réalités qu'est-ce qui est en train de se passer ? Vous avez je le répète 200000 morts et blessés et une armée israélienne qui va continuer à bombarder et détruire.

De l'autre côté, vous avez des colons qui avec la conivance de l'armée et de la police israélienne sont en train de se livrer à des à des à des violence sans fin. Et bien c'est ça la réalité. Et donc lorsque la France évidemment que vous pouvez dire "Moi, je peux vous donner 99 chances euh pour laquelle l'initiative française n'aboutira pas dans l'immédiat." C'est évident face à un gouvernement d'extrême droite pris d'une sorte de de folie annexionniste.

Évidemment qu'ils vont pas négocier. Mais le problème n'est pas du côté palestinien de ce point de vue-là puisque on les les palestiniens sont préorganisés des élections. C'est du côté israélien où monsieur Netaniaou vient de déclarer "Il n'y aura jamais d'État palestinien à l'ouest du Jourdain." C'est ça la réalité.

Et donc la voix de la France, soit les Français se taisent, soit la France la France se ta et on laisse faire, soit on essae de tracer une voix. Évidemment, il n'a pas besoin de réussir pour entreprendre, disait Guillaume Guillaume de le Tassiturne. Oui.

Euh moi je pense que si vous voulez euh sur les effets sur les effets concrets, oui ou non. Maintenant voilà la France par exemple typiquement pardon je une deuxième diplomatie qui pouvait être envisagée. Non mais maintenant pardon s'il vous plaît répondez un peu à la question les effets concrets.

La France reconnaît l'État de Palestine. Est-ce que par exemple elle pourra être aussi sévère avec l'occupation illégale en 6 Jordanique Israël ? Alors à cet égal est avec la Russie. d'us je vous réponds légalement ça ne change rien puisque la France considère il y a une résolution qu'elle a voter qui s'appelle la 242 que la l'occupation euh des territoires c'estàd la 6 jorné de Gaza est illégal grand discours du général de Gaulle de novembre enfin une conférence de presse de novembre 67 où il prédit avec beaucoup de justesse exactement ce qui va se passer c'estàd la résistance l'oppression et cetera exactement ce qui va se passer.

Je suis tout à fait d'accord avec le discours du général de Gaulle de Maintenant que la France que peut faire la France armée de cette nouvelle décision de reconnaissance de l'État de Palestine pour faire avancer les choses de ce point de vue-là ? Qu'est-ce qu'elle pourrait faire ? Alors d'abord présenter le le la conséquence de tout cela de cette initiative, c'est que nous pouvons présenter à Israël une autorité palestinienne qui puisse négocier de manière crédible.

En effet, jusque-là, les Israéliens disaient euh d'un côté, il y a le Hamas qui est terroriste et donc inacceptable et de l'autre, il y a une autorité palestinienne comme le disait Renault qui est déconsidérée. Donc nous sommes là avec l'ensemble du monde arabe qui s'engage, l'ensemble du monde arabe hein qui s'engage derrière l'autorité palestinienne qui est prêt à participer à un règlement de paix, l'Assemblée générale des Nations Unies. donc de dire aux Israéliens, vous voyez bien, vous avez une autorité palestinienne qui a renié le Hamas, qui a renié le terrorisme, qui a condamné le 7 octobre.

Si vous voulez négocier, si vous voulez négocier, vous avez un interlocuteur. Alors avec Netaniau, il y a aucune chance qu'il réponde "Je veux je veux négocier." Alors, on peut dire c'est aussi prendre date et Netaniaou n'est pas Netaniaou n'est pas éternel.

Mais cela étant sur la ce qui se passe en 6 Jordanie et ce qui se passe également à Gaza, je pense en effet que et et et Reno raison, ce n'est pas lié à la reconnaissance de l'État palestinien. Je pense en effet que la France et l'Europe derrière devraient être plus énergique. Mais la le problème est que les Européens sont divisés.

Alors regardons, regardez la carte de la 6 Jordanie. Tout le monde en en dans l'œil, les images de Gaza en très grande partie détruites. Mais la 6 Jordanie, là on est d'ailleurs c'est là où l'autorité palestinienne se trouve là à Ramala hein.

Quand on voit les taches rouges, ce sont les colonies israéliennes qui comme vous le rappeliez selon les résolutions des de Nations- Unies sont une occupation illégale. Tout à fait. Demain et selon les et selon les les comment ça s'appelle ?

Les conventions de Genève qu'Israël a signé et ratifié. Demain, que peut faire la France maintenant qu'elle reconnaît l'État de Palestine ? C'està-dire c'est un état occupé du point de vue de la France hein pour que ce soit simple pas simplement des paroles verbales mais qui a un effet réel.

Bah le président Macron a dit que ça serait d'ailleurs des mesures qui seraient décidées par l'Europe entière. ça sera pas pays par pays. Ça a été précisé dans son discours.

Et la première mesure qui pourrait être envisagée contre Israël et qui pourrait être assez sévère euh ça serait la mesure du boycotte des produits de ces colonies israéliennes. Mais toute la question est de savoir parce qu'il faut être pratique dans la vie. Il faut pas faire le malheur de la population euh palestinienne simplement parce qu'on défend des grands principes.

Euh il faut voir si ce boycotte ne serait pas contre-productif et n'atteindrait pas le niveau de vie des Palestiniens dans la Jouranie occupée. Non, moi je suis tout à fait d'accord avec ce qu'on propose Renault. Cela étant de dire ça peut porter atteinte aux Palestiniens, mais étant donné la situation des malheureux Palestiniens en ce moment en 6 jours d'Adanie qui sont vraiment l'objet de d'attaque permanente, je pense que qu'il faudrait aussi prendre en compte cet aspect.

Je rajoute que la zone Schengen vient d'interdire à Smotrich et Benvir, les ministres fascistes du d'ultradroite du gouvernement israélien, de venir sur le de venir sur le le territoire le territoire européen. Et enfin, il y a la grande question de l'accord commercial. qui donne des conditions d'accès tout à fait privilégié à Israël, d'accès au marché européen pour savoir si on ne pourrait pas porter porter mettre un terme à cet accord.

En effet, dans l'article 1 de cet accord, il est bien dit que son application est soumise au respect des droits de l'homme. Aujourd'hui, on ne peut pas dire que Israël respecte les droits de l'homme en si Jordanie ou à Gaza. La reconnaissance, non, j'ai un point là-dessus.

La reconnaissance de l'État palestinien ne change qui pour une reconnaissance fictive de quelque chose de fictif pour le moment hélas ne change absolument rien aux pression possibles que l'Union européenne aurait pu prendre même depuis 30 ans ou 40 ans contre Israël à cet égard. Ça ne change strictement rien. Il y a un droit international.

Le droit international une résolution signée y compris par les États-Unis d'Amérique, la 242. euh Israël doit se retirer des territoires occupés. C'est aussi simple euh aussi simple que ça.

Et donc en fait euh le euh contrairement à ce qu'on pourrait penser, cher Darius, euh le la reconnaissance euh euh de de de par la France de d'un état qui n'existe pas ne fait en fait pas beaucoup avancer le schmilic. Pardon ? Parce que la reconnaissance n'est qu'une partie d'une initiative globale lancée par la France et l'Arabie Saoudite.

Voilà. C'est çaitcer par la négociation et la reconnaissance d'ra par éégocier avec Israël qui ne négocie pas. Vous pouvez bien voilà alors là peut-être faire des pressions économiques pour obliger à négocier.

Non mais mais ce gouvernement excusez-moi, ce gouvernement israélien est au-delà de tout types de négociations. Il a deux ministres effectivement pas seulement ministres là. Je peux vous dire aujourd'hui le ministre de la culture a déclaré qu'il va falloir vider complètement Gaza.

C'est que soit qu'on mette vraiment un mot sur les choses. Quand les ministres israéliens disent il faudrait vider Gaza ou il faudrait annexer Gaza ou il faudrait déplacer la population de Gaza. Comment c'est qualifié juridiquement ?

Moi je dirais que c'est un crime contre l'humanité. Vous partagez ça ? Oui oui bien sûr.

C'est c'est on a Oui. C'est c'est c'est le définition l'épuration ethnique est un crime contre l'humanité. C'est une définition juridique là.

Oui. Oui. Ça veut dire que si on est cohérent avec vous, le l'Union européenne ou la France devrait réagir aussi durement queelle le fait par exemple contre la Russie.

Mais évidemment, c'est vous savez c'est une question aussi de crédibilité de l'Occident vis-à-vis du reste du monde. Chaque fois qu'une fusée tombe sur Carquive, nous hurlons et nous avons raison. Les Israéliens ont déversé des dizaines de milliers de tonnes sur Gaza et continuent de le faire.

Et honnêtement, nous ne sommes pas très virulents. Et donc, je pense aussi que par rapport au reste du monde, si nous les Européens nous volontiers sentieux, nous voulons avoir une la moindre crédibilité dans le domaine des droits de l'homme et du droit humanitaire, nous devrions en effet être beaucoup plus fort, beaucoup plus présents, beaucoup plus énergique. Une petite différence quand même qu'il faut souligner, c'est que les Ukrainiens de KIF n'avaient pas auparavant euh pénétré sur le territoire de la Russie et commis un programme de 1000 vieillards, femmes et enfants rappelés très justement par le président de la République.

C'est peu différent quand même. Et est-ce que ce poids de mesure, il faut le l'assumer ou pas ? Par exemple, quand le crime d'agression contre la l'Ukraine avec justice et justesse est condamné et en revanche le crime d'agression que les Américain ont fait en Irak n'est pas condamné.

George Bche n'est pas condamné. La même façon concernant la situation proche Orient, est-ce que là on est comme le disent souvent les États du sud global comme on dit dans un une situation de poids de mesure ? Ah bah le deux points de mesure est au cœur même de euh je dirais de la crise de l'Occident.

Nous ne nous pratiquons euh avec euh avec beaucoup de d'énergie et de bonne foi et de de bonne foi et de qui est une mauvaise foi d'ailleurs euh nous pratiquons le deux points de mesure. C'est évident euh c'est euh chaque fois vous savez un jour je vais vous euh raconter une histoire personnelle. Un jour, j'ai fait un discours à à l'Assemblée générale des Nations- Unies sur les droits de l'homme à Cuba.

Et lorsque je sortais, l'ambasur de Cuba qui était un francophone parfait, qui connaissait des centaines de verrs de Vicor Hugo est venu me voir en me disant "Gérard, ton discours est formidable, tu m'invites quand tu fais le même discours sur l'Arabie Saoudite." Évidemment, j'allais pas faire un discours sur les droits de l'homme en Arabie Saoudite. Voilà, c'est l'Occident. le droit de mesure, c'est-à-dire qu'en fait le droit international euh les contraintes internationales, les sanctions s'adressent aux petits pays.

Ils peuvent s'appeler l'Irak de Saddam Hussein, peuvent s'appeler la Serbie de Milosevic euh mais évidemment pas euh aux grands pays. Et quand euh les grands pays comme par exemple euh les États-Unis d'Amérique où la Russie violent de manière flagrante la charte des Nations- Unies, ben ce n'est pas grave. Euh et de toute façon, ces deux pays euh peuvent commettre autant de crimes de guerre qu'ils veulent puisque ils ne reconnaissent pas la Cour pénale internationale chargé de juger ces crimes de guerre.

Que vous soyez grand ou puissant, le jugement de la cour vous rendra blanc ou noir. Oui, c'est absolument la fable de la fontaine. Euh c'est exactement ça.

Il y a et et c'est quelque chose qui est reproché. Effectivement, on l'a vu euh on a vu que il y a en fait euh aujourd'hui les occidentaux ont beaucoup moins d'ainfluence qu'il y a 20 ans sur le reste du monde parce que les leçons qu'il donnent sont devenues insupportables au reste du monde. C'està-dire les occidentaux, on estime qu'ils n'ont pas à donner des leçons parce que l'Amérique a sans l'autorisation des Nations Unie envahi l'Irak et a créé un chaos indescriptible en Irak.

Pareil pour notre opération commune en Libye qui a créé un chaos non seulement en Libye même dans tout le Sahel. Donc ça c'est une belle opération euh occidentale et aussi effectivement Israël qui a à qui on adopte des critères totalement différents. Et pourquoi ?

Parce que Israël est protégé par les États-Unis d'Amérique qui ont mis d'innombrables fois leurs véau au conseil de sécurité en faveur d'Israël. Est-ce que vous croyez-vous à à la ce que dit le président de la République ce soir ? Évidemment, le l'espoir est très beau de dire deux États côte à côte, les deux garanties dans leur sécurité.

Il précise cependant l'État palestinien serait démilitarisé. Donc c'est un état souverain mais avec certains attributs de l'État qui sont pas tous en réalité remplis. Est-ce que vous y croyez ou est-ce que pour l'instant c'est une sorte de principe comme ça qui permet aux Palestiniens d'avoir un espoir ?

Honnêtement, si je regarde, vous savez, lorsque j'ai quitté Israël où j'étais ambassadeur jusqu'en 2006, j'avais déjà dans le rapport final que Rid tout ambassadeur, j'avais exprimé tout mon pessimisme. Euh si aujourd'hui euh vous vous avez montré la carte de la 6Danie pour pour créer un état un état palestinien en 6 Jordanie, il faudrait expulser quel 100 200 ou 300000 colons. Je ne crois pas qu' un gouvernement israélien soit en mesure de le faire veuille veuille veuille le faire.

Donc je moi je je je crois qu'élas et c'est une tragédie, nous aurons comme disent certains, un seul état entre la mer Méditerranée et le Jourdain, mais ce sera l'État d'Israël avec les Palestiniens de 6 Jordanie soumis à ce qui est déjà un régime d'apartide et c'est extrêmement triste et pour l'État d'Israël et pour les Palestiniens. Quelles sont les réactions à Ramala là où se trouve l'autorité palestinienne ? président à base dont on parlait tout à l'heure don président de la République tenait parlait dans son discours.

Vous êtes Gwendoline de Bonau à 6 Jordanie. Quelles sont les réactions ? Alors écoutez, il y a une phrase en tout cas du président Emmanuel Macron qui raisonne ici, c'est cette phrase le "Les Palestiniens ne sont pas un peuple en trop parce que c'est en substance le ressenti he des Palestiniens qui nous l'ont tous dit ces derniers jours he de génine à Ramala." Alors bien sûr, ici on vous dit que cette reconnaissance, elle ne change pas la réalité sur le terrain, mais toutefois c'est important de le préciser.

Il ne faut pas sous-estimer l'importance que ça a ici. Nombre de Palestiniens nous ont aussi dit que même si c'était une étape, elle était capitale, qu'elle donnait un espoir, qu'elle donnait une perspective politique, ce qu'il n'y a pas pour le moment ici. On voit que le monde nous regarde.

Ça c'est ce que nous a dit un jeune palestinien hier. Et je peux vous dire tout de même que malgré la guerre à Gaza qui se poursuit he malgré les massacres, malgré la colonisation si Jordanie que vous voyez à l'œil nu avec ces avant-postes qui se multiplient et bien vous avez encore des Palestiniens, beaucoup de Palestiniens qui sont attachés à l'idée d'avoir un état indépendant. Alors bien sûr, il demande à voir.

Il y a beaucoup de pessimistes, beaucoup de circ de de de doutes aussi. Mais c'est vrai qu'on l'entend beaucoup ici. On l'a on a entendu beaucoup de Palestiniens dire merci à la France et ils attendent de voir s'il y aura comme l'a dit le président de la République et bien des étapes concrètes qui suivront cette reconnaissance de la Palestine.

Merci beaucoup de Bonot, vous nous avez rejoint. Merci beaucoup Natacha Poloni, Greg Philips, Adrien Clouet puisque tout au long de cette émission, on entendra aussi les réactions politiques dans quelques instants aussi Bruno Milien pour les centristes et aussi Julien Audou pour le Rassemblée nationale. Sylvie Berman, merci beaucoup de nous avoir rejoint, vous aussi et toujours Renault Gira.

J'aimerais votre première réaction au-delà avant d'entrer dans le détail sur ce que ce cette déclaration changera ou non sur le souffle historique. Adrien Clouet, vous êtes un défenseur très engagé de la cause des Palestiniens. Est-ce que vous reconnaissez ça au président de la République que là, il a en prononçant ses quelques paroles quand même fait changer disons la position de la France de manière diamétrale ?

Je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine. Il a sorti la France de l'isolement puisque 151 pays dans le monde reconnaissent d'ors et déjà l'état de Palestine. La France fait est partie de ce petit groupe d'États occidentaux qui jusqu'à présent s'y refusaient.

Donc c'est un pas qui est franchi, qui est largement dû à la mobilisation des personnes en France, la lutte des Palestiniens et des Palestiniens eux-mêmes. Est-ce que vous lui dites bravo ? Ça peut arriver.

On peut être opposant et dire bravo président. Est-ce que vous dites bravo ? C'est vrai que ça peut arriver mais je vais pas lui dire bravo.

Je vais lui dire que c'est très tard parce que vous avez le droit c'est pas interdit. Ah non, mais je sais que c'est pas interdit. En revanche, ce qui est interdit, c'est de pratiquer un génocide et de reconnaître un état où il ne reste plus qu'un charnier dans beaucoup d'endroits du pays.

Ça, c'est interdit. Et pour qu'il y ait une conséquence concrète à cette reconnaissance ce soir, oui, il faut un embargo sur les armes. Il faut des sanctions contre les dirigeants israéliens parce qu'on a très bien compris qu'il menace de réduire à néant à néant le territoire palestinien et sa population.

Sur les mots génocides et charniers, vous savez combien ils sont contestés notamment par les Français de confessions juives. J'aimerais que là-dessus vous vous réagissiez. Alors moi je pense que le mot est trop fort.

Est-ce que Israël a une logique, une stratégie génocidaire ? Je ne pense pas. Et je vais d'ailleurs vous le démontrer.

Lorsque Israël a pris Gaza, c'était sur l'Égypte, c'était en 1967 à la faveur de la guerre qui s'appelait la guerre des 6 jours que Israël a gagné contre l'Égypte, il y avait 300000 Palestiniens qui étaient réfugiés depuis 48 qui vivaient à Gaza. Aujourd'hui, il y en a plus de 2 millions. Alors pour un état génocidaire il est quand même pas très bon quoi.

Voilà laissons il faut partager la parole il faut soyez pas trop long si si je peux me permettre tout le monde par c'est une discussion hein c'est pas une suite de conférence oui ou non est-ce que aujourd'hui Israël laissons de côté les mots génocide charniers mais soyons très précis quand ministre israélien c'estrich dit on a fini la démolition de Gaza et parle d'annexer annexé Gaza c'est-à-dire ça comme une réaction à ce qui se passe aujourd'hui. Qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est un crime ?

Certains disent crime contre l'humanité, crime de guerre, l'annexion de force, le déplacement de population. Vous le disiez à l'instant, la question ce ne sont pas les mots. Évidemment qu'il y a eu des crimes de guerre qui en a, que Israël est en train de bombarder le Liban, de déstabiliser toute la région.

Donc là, je pense qu'il n'y a strictement aucun débat là-dessus. Après, le message qui est envoyé par les extrémistes du gouvernement israélien, c'est tout simplement un jusqu'au boudthisme qui va vers la perte d'Israël. C'est-à-dire que pour le bien d'Israël, il faut bouger et bouger, la seule façon de le faire, c'était en l'occurrence de reconnaître l'état de Palestine pour modifier la situation et permettre peut-être de de d'établir un nouveau rapport de force.

Est-ce qu'ici la France est à son meilleur ? On voit avec les réserves que vous aussi Adrien Clou, vous dites bien évidemment vous êtes vous faites beaucoup de réserves mais en l'occurrence est-ce que la France est à son meilleur d'avancer sur ce cheminl ? Écoutez, c'est un discours qui est qui est éloquent.

Il y a rien à reprocher au discours. C'est une belle construction aussi. Maintenant, il faut voir concrètement sur quoi ça va déboucher parce que vous avez d'un côté Natthaniaou avec ses deux ministres extrémistes qui disent jamais d'État palestinien.

Puis vous avez quand même le Hamas qui est pour la destruction d'Israël. Et le problème c'est que comment on va changer aujourd'hui l'autorité palestinienne ? Ils acceptent des élections, il y en a pas eu depuis 20 ans mais tous les sondages disent que c'est le Hamas qui gagnerait les élections en six Jordanie.

Donc je ne vois pas concrètement ce que ça va changer. Je veux dire c'est bien de prendre cette position, de le faire aux Nations- Unies, de le faire avec l'Arabie Saoudite, c'est très intelligent effectivement et d'essayer de pousser les pays arabes à reconnaître également Israël. Donc tout ça est très bien.

Il y a rien à dire à ce à ce discours mais en même temps pour le moment il y a pas de réalité concrète et d'autre part il y a un mot qui n'a absolument pas été prononcé c'est le mot États-Unis parce que en fait beaucoup de choses dépendront de de la position de Washington. On verra quelle est la la c'est évidemment des suspenses la soirée et comment Trump va-t-il réagir, comment Netania va réagir, comment Trump va réagir. Un mot sur la tradition française.

Est-ce qu'elle est là la France ? D'ailleurs, Emmanuel Macron a parlé de ça. Il a dit "Je suis dans la suite de la tradition française." On a sur ce plateau un vieux gauliste en la personne de Renault Girandard jeune gauliste et un jeune député et les filles en votre personne Adrien Clouet et toutes les opinions qui sont représentées.

On a tout le panel hein ce soir. Est-ce que c'est la tradition gauliste qui est retrouvée gaolienne ? Il a été même accusé parfois d'être un peu anti-israélien.

Oui, il renou avec cette tradition qui avait été un peu à cause des massacres du 7 octobre bousclés. Enfin, vous souvenez de Macron dans les premiers jours, cette coalition contre le Hamas et cetera, il nous avait pris un peu euh à rebrousse-poil de ce qui était la la position française. Moi, je je retiens juste enfin deux choses de ce discours pour commencer.

Euh d'abord ce mantra, le temps est venu et honnêtement, on peut se demander si c'est pas un peu trop tard mais on pourra en parler. Et puis une image importante évidemment, c'est pour avoir une solution à deux états, il faut l'État en face Israël et vous avez remarqué les chaises vides, chaises vides d'Israël et chaises vides des États-Unis. Ça dit quand même beaucoup de choses des difficultés d'application de ce discours effectivement très éloquent.

Je pense que ce discours euh marquera les esprit avec euh ces formules répétées le temps est venu, le temps est venu mais quand les Israéliens n'assistent pas au discours et les Américains non plus, vous dites que c'est pas gagné quand même. Non, mais euh vous avez en ma personne une autre gauliste et en effet relisez le texte complet de la conférence de presse du général de Goule de 1967. C'est absolument passionnant. pour comprendre son analyse justement du de toute la difficulté de gérer les rapports.

Simplement là, la question n'est pas seulement de savoir si on va pouvoir concrètement immédiatement créer un état palestinien, mais d'aller vers un état palestinien. J'ajouterai une chose d'ailleurs, c'est qu'il n'y a pas pour l'instant de véritable constitution d'une Palestine. C'est-à-dire que il y a la charte de l' de l'OLP.

L'enjeu ça va être et c'est ce à quoi pourrait travailler la France dans la suite, ça va être de d'aller vers une constitution qui justement éloigne, garantisse la Palestine contre l'islamisme que le le Ramas. Par exemp, quel est le geste que les Palestiniens peuvent faire ? Rappelez-vous à Paris quand Arafat avait dit d' comment it's caduk hein, c'est caduc.

C'est caduc. You can read it in la rousse simplement Arafat dirigeait l'OLP. Aujourd'hui, c'est le Hamas qui est à Gaza et puis comme ça a été dit à plusieurs reprises, on a quelqu'un qui est nonagénère à la tête de l'autorité palestinienne et qui est complètement discrédité parce qu'il n'exerce pas réellement le pouvoir et qu'il est accusé en outre de corruption depuis des années.

Le dialogue de sour, j'aimerais vous entendre, il y a une réaction par avance en Israël, c'est celle de de l'aile plus extrémiste du gouvernement Netaniaou, Smotrich notamment qui a déjà tenu des propos sur l'annexion de Gaza. Et on va écouter ce qu'il dit en Israël qui évidemment vu d'Europe de l'Ouest d'une extrême violence où il dit que la démolition a été réussie à Gaza et maintenant l'opération immobilière va commencer. Parlons de la prèger guerre en terme immobilier.

Vous êtes souvent exprimé sur la reprise de la colonisation juive dans la bande de Gaza. Une question simple. Selon vous où devrait être établie la première colonie dans la bande de Gaza ?

J'avoue que je ne m'attendais pas à cette question. Sachez que ce n'est pas drôle. Il existe un plan d'affaires, écoutez-moi bien.

Il y a un plan d'affaires élaboré par les personnes les plus compétentes qui soient et qui se trouvent sur le bureau du président Trump. Ça peut devenir une véritable mine d'or immobilière. Je ne plaisante pas, cela en vaut la peine.

J'ai entamé des négociations avec les Américains. Je ne plaisante pas car j'exige que nous partagions les bénéfices tirés de la vente des terrains à Gaza. Car nous avons dépensé beaucoup d'argent pour cette guerre.

Et maintenant, sans plaisanter, nous avons terminé la phase de démolition qui est toujours la première étape de la rénovation urbaine. Maintenant, nous devons reconstruire et c'est beaucoup moins coûteux. Natacha Polonie.

Oui, je faisais la remarque que sur cette antenne, vous montrez très très souvent les délires à la télévision russe. On est à peu près dans le même ordre de choses, sauf que là, c'est un ministre du gouvernement israélien. Uniquement pour une raison, c'est la proportionnelle intégrale qui donne du pouvoir à ce genre de personnage.

Donc, c'est un problème politique majeur. Mais il y a en Israël des voix qui se font entendre pour dire à quel point on a là une extrême droite caractérisée. Quand vous avez l'extrême droite au pouvoir en Autriche, l'ensemble de la communauté internationale et de la communauté européenne boycotte, et bien là, c'est la même chose.

C'est ce genre de personnage qui risque de mettre en danger l'avenir d'Israël. Donc, il faut absolument éviter de leur donner du Question à tous sur ce plateau et au-delà de ce personnage, est-ce que ça on dit long sur les illusions que nous cultivons ici ? C'est-à-dire vu d'Europe, on dit que tout le monde s'embrasse, que tout le monde fasse la paix, deux états côt à coup.

Et la réalité en Israël, c'est que beaucoup d'Israéliens sont vengeurs et on peut les comprendre après le 7 octobre et beaucoup de Palestiniens votent pour le 1. En réalité, la haine existe dans les deux camps et parfois on se masque. La réalité d'Aus, c'est que au Moyen-Orient, on fait de la politique différente qu'ici.

Ici, on fait de la politique, c'estàdire la politique, c'est l'art du compromis. Malheureusement au Moyen-Orient, depuis une vingtaine trentaine d'années, le religieux a pris le pas sur le politique. Quand non, le religieux, c'est-à-dire que quand vous êtes un extrémiste religieux sioniste, et bien vous dites euh c'est très simple, Dieu a donné l'ensemble d'Israël, enfin l'ensemble de la Palestine au peuple juif.

Donc on peut pas défaire ce que Dieu a fait. Et quand vous êtes un musulman islamiste, frère musulman comme le Hamas, vous dites "Ah non, la Palestine c'est un moment une terre une une terre de l'Empire ottoman et donc c'était une darelle islam et donc on ne peut pas accepter des juifs sur cette terre et et donc lorsque vous avez pu la politique mais simplement l'absolutisme religieux et bien c'est très difficile de trouver une solution avec côté une approche oui la la la place de gens comme monsieur Motrich au terme du droit international c'est dans une prison dans une jaule. Ces gens cumulent à la fois un extrémisme religieux incroyable.

Ce sont des gens qui croient que la Bible est un cadastre et des convictions fasciste nette. Ces gens rigolent à la télévision sur un massacre d'hommes, de femmes et d'enfants. On parle quand même les derniers chiffres de l'armée israélienne évoquent jusqu'à 10 % de la population Gazaoui qui a été tué, blessée, qui est sous les décombres, qui est affamé et ce de manière volontaire.

On assiste à un carnage qui est sans précédent au 21e siècle. Et lorsque vous lisez les témoignages qui nous arrivent jour après jour, c'est absolument épouvantable. On assiste à des crimes contre l'humanité au quotidien.

Depuis hier midi, il y a 61 personnes qui ont été tuées et évidemment des résidences qui ont été abattes. La société palestinienne de secours médical qui a été rasé dans la nuit. On a vu des témoignages ce matin.

Peut-être vous l'avez vu aussi cette femme qui est une médecin australienne qui était volontaire et qui donne un exemple que moi j'ai trouvé j'ai trouvé abominable, atroce qui nous explique que un des derniers cas qu'elle a eu à traiter c'est une femme enceinte de 9 mois qui arrive décapité et elle doit s'occuper de faire accoucher le bébé de sa mère morte sur place. Voilà quel est le quotidien aujourd'hui à Gaza. Ces gens doivent être incarcérés pos la question comment sortir de cet engrenage parce que évidemment à tout ce que vous dites, les Israéliens rappellent le massacre du 7 octobre le fait que il faut le dire aussi franchement il y a il y a pas seulement le Hamas, il y a une grande partie des Palestésiens qui s'est réjoui ce jour-là et dans les deux camps parfois dans la population générale on se réjouit des massacres chez l'autre.

C'est la réalité aussi du prochainion. On peut pas se masquer cette dit euh le cinéaste israélien à Mosguita, c'est que ça ne s'arrêtera que quand chacun reconnaîtra la souffrance de l'autre. C'estàdire que les Palestiniens reconnaîtront effectivement ce pogrome abominable, la responsabilité et que les Israéliens reconnaîtront la souffrance du peuple Gazaoui.

Mais le problème c'est que ce sont toujours les extrémistes des deux camps qui ont empêché la paix. La preuve avec la mort d'Itzakraabin qui a quand même été tuée par un extrémiste juif, pas par des islamistes. Et est-ce que je peux vous provoquer un peu pardon, on dit toujours les extrémistes, les extrémistes, mais ici en Europe de l'Ouest et et là les Palestiniens, Israéliens, nous le rappellent souvent, il y a pas besoin de remonter très haut.

En 1914-1, les Français et les Allemands portaient les uns sur les autres des regards qui n'étaient pas plus tendre. On se réjouissait en France quand il y avait des morts, y compris civil en Allemagne et vice-versa. C'est la c'est la raison pour laquelle il faut justement forcer les choses.

Je veux dire la réconciliation franco-allemande, elle a elle a été extrêmement difficile et Deaul et Adenauer ont poussé à cela après des horreurs. Donc évidemment que ça ne sera pas facile mais si on attend justement que tout le monde soit prêt, ça n'arrivera jamais. Et le rôle du discours d'Emmanuel Macron, c'est justement de et il le dit lui-même par ses mots, le temps est venu, de faire en sorte que justement le temps ne soit pas passé, qu'il ne soit pas trop tard parce que si il est trop tard, alors là il n'y a plus aucune solution.

La solution à deux états est la plus difficile mais c'est la seule qui soit à peu près acceptable et qui permettent d'aller vers la paix. Sauf que Natacha sur le terrain, enfin on l'a montré notamment avec les cartes d'Aus, elle n'est elle est quasi mornée cette solution à deux états. Pourquoi ?

Gaza c'est un champ de ruine. La si Jordanie occupée à plus de 80 % quasiment par Israël et une question centrale que bien qu'on comprenne bien à quel point c'est inextricable. Ce sont les colonies les colonies israéliennes en 6 illégal et qui démantelé illégal au droit au regard du droit international et certaines illégales même au droit du regard israélien.

Tout à fait. du droit du droit israélien. Et je rappelle pardon que monsieur Lapide, le chef de l'opposition israélienne dans cette même émission disait qu'il soutenait Netaniaou dans ce domaineel.

Il était tout à fait contre leur démantellement. Il disait c'est la Judée Samarie biblique. Donc vous avez cette si Jordanie occupée et pour honnêtement moi j'étais correspondant dans la région il y a une quinzaine d'années.

Il y avait 400000 colons à Jérusalem en en 6 Jordanie. Aujourd'hui ils sont 900000. Donc c'est un mouvement de fond qui va enfin je vois mal comment est-ce qu'on va pouvoir le le freiner.

Et juste un dernier point que Emmanuel Macron ne cite pas quand il dit "On va peut-être ouvrir une ambassade un jour", il dit pas "Dans quelle ville si c'est à Jérusalem", c'est insoluble. Insoluble. Diversité des points de vue.