Copropriétés paupérisées : l'intervention de CDC Habitat

madame la présidente Madame la rapporteur mes chers collègues nous achevons nos auditions du jour en accueillant Madame Anne Sophie grave présidente du directoire de CDC habitat un acteur important dans la prise en charge des copropriétés fragilisées en premier lieu j'aimerais que vous nous indiquier comment et pourquoi CDC Habitat a été amené à s'impliquer dans ce domaine car la copropriété n'était pas dans votre cœur de métier puis que vous nous présentiez le bilan que vous pouvez faire aujourd'hui de l'action du groupe que vous présider dans ce secteur combien d'interventions avez-vous réalisé quels sont leurs typologie et et leurs effets quels outils sont mis en œuvre aujourd'hui par CDC habitat son action a-t-elle des spécificités par rapport à d'autres acteurs enfin sur cette partie de bilan identifiez-vous des difficultés particulières auriez-vous besoin d'outils supplémentaires que notre commission pourrait promouvoir C DC habitat la particularité d'être une filiale de la banque des territoires et donc du groupe Caisse des Dépôts ce positionnement vous donne-t-il une facilité supplémentaire pour accéder à des financements à votre avis est-ce que le modèle de financement des opérations de redressement des copropriétés est efficace l'articulation entre les subventions leur préfinancement et les prêts qui peuvent être octroyés se fait-elle de manière suffisamment rapide et fluide à ce sujet est-ce que le plan initiative copropriété où les orcodes parviennent à créer une synergie suffisante entre les acteurs enfin il y a d'autres questions ce n'est pas vrai pouvez-vous faire une comparaison avec les opérations de beaucoup de de beaucoup plus de pardon de copropriétés de petite taille réalisé dans le cadre d'action curde ville ou de petite ville de demain au profit de copropriété est-ce que le rôle et les outils déployés par CDC habitat sont les mêmes que dans les grandes opérations peut-il y avoir des enseignements croisé pour porter une partie de son action CDC Habitat a mis en place depuis 2018 CDC action copropriété quel bilan tirez-vous des activités de cette filiale de nombreuses personnalités personnes auditionnées ont fait état de l'utilité du portage immobilier dans des opérations de réhabilitation qui peuvent s'étendre sur des périodes supérieur à 10 ans selon vous quels sont les les obstacles principaux à l'efficacité du portage immobilier sur ses copropriétés dégradées est-ce une pratique à systématisée ou faut-il y recourir que dans des scénarios bien précis il ne serait également utile de vous entendre sur la question du relogement des habitants l'impossibilité de relogement ou d'hébergement peut mettre à mal la bonne conduite d'une opération de réhabilitation ou de recyclage avec des coûts supplémentaires li à la contrainte du temps et la poursuite de la détérioration du bâti CD habitat est l'un des rares acteurs à être à chaque bout de la chaîne intervenant sur le bâti d'une part et étant bailleur d'autre part comment abordez-vous ce sujet justement enfin notre commission d'enquête s'intéresse au rôle des syndicques quelles sont vos relations avec les syndices en place dans les copropriétés vous intervenez CDC habitat envisageent-t-il de devenir syndique d'intérêt collectif à la suite de la publication le 9 avril dernier de la loi sur l'habitat dégradé par ailleurs CDC habitat a-t-il mis en place un dispositif qui prépare ses locataires à devenir copropriétaire alors que ce changement de statut ne s'improvise pas ces DC habitat a-t-il également défini son rôle comme syndicque social dans les copropriétés mixtes qu'il gère avant de vous laisser la parole pour répondre à ces multiples questions il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera pass possible serait possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 434- 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende je vous invite donc à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure je le jure je vous remercie et vous avez maintenant la parole bien merci madame la Présidente donc je vais reprendre je dirais vos vos différentes questions donc la première c'est était effectivement pourquoi finalement ce habita a décidé d'intervenir dans le cadre notamment du plan initiative copro donc nous l'avons décidé en en 2019 alors je rappelle que c des habbit nous nous définissons comme un un opérateur global de l'habitat d'intérêt public c'estàd nous intervenons sur toute la chaîne du logement depuis le trait social avec notre filiale Adoma le logement locatif social le logement locatif intermédiaire mais aussi nous avons vocation à accompagner des projets plus complexes al ça peut être des projets de de restructuration urbaine de renouvellement urbain et donc voilà dans j' dirais cette approche qui est la nôre d'opérateur global et c'est que quand le plan initiative Co propriété a été lancé il y avait très peu d'opérateurs en fait je dirais qui pouvaient répondre je dirais à ces à ce plan et donc notre groupe a décidé d'y aller et a décidé pour cela effectivement de structurer une équipe pour y aller puisque comme vous l'avez dit euh nous n'étions pas précédemment effectivement intervenant sur les copropriété dégradé nous avions aussi je dirais dans le cadre du groupe nous étions quand même beaucoup intervenus dans le cadre du du renouvellement urbain dans le cadre de l'an rue 1 puis puis LAN rue 2 et c'est vrai qu'on avait pu aussi voir la différence entre eux une intervention d'un bailleur social dans le cadre de l'anrue et puis les copropriétés dégradées qui je dirais malheureusement n'avait pas toujours pu être traité dans le cadre de l'enrue donc voilà dans dans une approche là encore globale je dirais deux quartiers de renouvellement urbain il nous a paru important d'y aller donc comment effectivement ce ce se déroule un peu le je dirais nos interventions nous sommes d'abord sollicités la plupart du temps par je dirais des collectivités qui sont confrontés à ces problèmes de copropriété dégradé ça peut être aussi g DIRIS par par l'État la préfecture le préfet qui qui peut nous solliciter ou encore les j' dirais les deux grands intervenants que sont soit Lana soit l'enrue puisqueeffectivement au fil là des années on atisit des des relations je dirais étroites avec ces deux ces deux agences et qui de de ce fait peuvent aussi jeais nous mettre en relation avec une collectivité pour je dirais travailler ensemble à un redressement d'une copropriété donc nous quand on intervient effectivement aujourd'hui on intervient un peu de deux façons c'est-à-dire dans un premier temps une sorte de diagnostique he qu'on peut faire donc on apporte je dirais de l'expertise à la collectivité sur les montages possibles en fait pour mettre en œuvre le redressement d'une copropriété dégradée et puis après nous intervenons et je vais le détailler je dirais voilà beaucoup plus précisément pour rentrer dans la phase opérationnelle du redressement de la copropriété dégradée ou ce qu'on appelle nous du recyclage c'est-à-dire quand on est amené là vraiment à reloger et à je dirais démolir le le bâti alors vous avez effectivement évoqué CDC habitat action copropriété donc comment effectivement intervenons-nous dans le cadre de du R placement des copropriétés souvent quand on est sollicité par une collectivité on commence en fait pour ne pas perdre de temps parce qu'après les process sont longs euh on commence à à signer avec la collectivité une convention d'urgence convention d'urgence qui nous permet en fait de commencer à acquérir des logements dans la copropriété dégradée pour éviter même si tous les dispositifs ne sont pas en place qu'en cas de mutation ces logements ne partent pas vers des marchands de sommeil donc voilà donc d'où d'où cette convention d'urgence qui est définie avec la collectivité sur un petit nombre de logements mais qui permet déjà d'agir tout de suite et de pouvoir acquérir et de commencer donc à faire ce portage long et et donc le le propriétaire occupant pouvant je dirais soit rester dans le logement soit effectivement quitter le logement en fonction de de son projet et voilà donc ça démarre comme cela ensuite vous l'avez dit nous avons créé donc CDC habitat action propriété donc en fait qui est une foncière donc dédiée j' dirais aux copropriétés dégradé puis que quand on est sur la convention d'urgence c'est notre filal c'est le bailleur social CDC habitat social qui acquière les logements donc il commence en fait à faire le portage mais après effectivement c'est CDC habitat action copropriété qui va je dirais intervenir qui va mener l'opération de restructuration beaucoup plus je dirais en profondeur c'est des habitat action copropriété a été je dirais à l'origine calibré pour pouvoir acquérir 5000 logements considérant c'est vraiment à sa création he parce qu' après dans la vraie vie ça peut se passer différemment mais à sa création c'était de dire l'idée c'est de venir dans une copropriété pour maîtriser environ un tiers par exemple des des logements avoir un effet levier sur la copropriété lui permet de se redresser et après le cachant revendre ses logements le le jour où la copropriété aura retrouvé effectivement ce ses équilibres donc c'était en fait 5000 logements à acquérir pour intervenir sur un volume plutôt de 15000 c'était ça je dirais le périmètre le périmètre d'origine donc comment ensuite nous intervenons en fait dans la discussion que nous pouvons avoir avec les les collectivité nous nous souhaitons effectivement qu'il puisse y avoir on passe par des concession parce que on part avec la collectivité pour un temps long vous l'avez dit tout à l'heure on peut être sur des des projets qui vont durer 10 ans on part sur un temps long et donc c'est vrai que avant je dirais la loi sur l'habitat dégradé les copropriétés dégradées on navait pas vraiment d'outil ad hoc pour traiter le sujet donc on passait soit par des conession d'aménagement c'estd donc la collectivité en fait lancer je dirais une consultation pour désigner dans le casadre d'une concession d'aménagement en fait un opérateur alors il se trouve qu'il y avait pas forcément beaucoup de réponsse hein j' dirais assez asses consultations mais c'est comme ça que ça a été ça a été conçu je peux prendre l'exemple on intervient à Marseille sur le parc corau donc il y a aujourd'hui une concession d'aménagement on avait répondu donc on est désigné et on peut mener parce que là on est beaucoup plus sur un projet je dirais plus large aussi de renouvellement urbain on va retrouver de la réhabilitation on va retrouver du recyclage donc ça veut dire de la la démolition et et derrière de la reconstruction et et de l'aménagement ça c'est un cas où la concession d'aménagement se justifie mais dans bien des cas la compensation d'aménagement ne se justifie pas du tout parce qu'il y a pas forcément de l'aménagement mais il y a le redressement de gér d'une copropriété dégradée néanmoins c'était l'outil je dirais qu'on avait jusque là pour quand même pouvoir intervenir et donc maintenant avec la concession spécifique en fait faite pour traiter les les copropriétés dégradées nous pourrons enfin c'est c'est les collectivités hein plutôt qui vont mettre en œuvre en fait ces concessions et nous nous répondrons en fait à à ces consultations alors il y avait aussi mais les ça a été très peu utilisé une possibilité de convention de service mais qui voil qui a été très un outil mal connu des collectivités et qui a été j' dirais très très peu très très peu utilisé donc aujourd'hui effectivement je dirais en terme de alors c'est encore un peu peut-être pour avoir un un réel bilan mais je dirais plutôt le le bilan à date donc le bilan à date nous nous intervenons aujourd'hui sur 29 non une trentaine pardon une trentaine de de sites donc dans quel dans lesquels donc selon les l'avancement du projet on va être soit au niveau de la convention d'urgence soit au niveau de de la concession d'aménagement euh à ce jour euh alors on veut dire à fin 2023 nous avions trois concessions d'aménagement donc sur Marseille Saint-Étienne du rouvrait et à épiné sur scène et donc nous avions répondu au cours de l'année 2023 à d'autres consultations et donc nous avons été désignés en ce début d'année sur Argenteuil et puis on attend les résultats mais enfin voilà il a une consultation aussi sur Vichi on y reviendra tout à l'heure parce que là on va être dans le cadre action cœur de ville euh et sur mulouse c'est vrai que nos interventions se font quand même majoritairement plutôt dans les sites qui avaient été labilisé par le programme initiative copro donc c'est vra qu'on est plutôt quand même sur des grandes copropriétés et parfois plusieurs j' dirais plusieurs copropriétés on intervient aussi parceque j'ai vu que le l'bfif nous nous précédait j' dirais dans dans l'audition donc on a créé une structure commune avec Lafif sur l'île-de-fance pour IR GIS m mener gai ces mêmes opérations he de de portage ciblé donc quand on intervient donc on intervient soit pour faire soit si la copropriété effectivement peut se redresser on intervient donc en acquisition de logement portage redressressement pour après à la fin revendre voilà quand on est effectivement dans une situation très dégradée donc constat de de carence là on va être effectivement euh tout de suite quand même sur l'acquisition toujours pour éviter euh voilà que que ça se dégrade davantage en partant vers des des marchants de sommeil parce que je dirais l'expropriation peut être longue hein je DIRIS les procès sont quand même longs et peut être longue à obtenir donc on intervient immédiatement effectivement sur l'acquisition mais de ce fait le relogementà euh et ensuite effectivement on mène à bien le le projet qui ensuite s'assimile à je DIRIS un projet de rénovation urbaine je dirais qu'on qu'on maîtrise bien donc aujour aujourd'hui ces outils je dirais fonctionnent plutôt bien c'est-à-dire aujourd'hui on avance même si je dirais c'est des process longs mais je dirais on vous demandiez un peu notre sentiment aujourd'hui on avance oui al peut-être pour vous préciser je reviens un tout petit peu en arrière excusez-moi pour vous préciser le le bilan à date j'ai pas été complète sur le bilan à date donc aujourd'hui c'est donc une trentaine g DIRIS d'opérations euh et ça représente aujourd'hui donc on s'est engagé dans ces conventions à acquérir un peu plus de 2000 logements donc vous voyez par rapport à notre Ciple de 5000 donc on a encore effectivement de de la marge je dirais d'intervention et en terme d'engagement pour gérer notre groupe donc engagement ça correspond là aussi au concession gagné convention signé ça représente 280 millions d'euros aujourd'hui mais la dedans vous avez tout hein vous avez les acquisitions les investissements s'il y a de la réhabilitation à faire vous avez géré l'ensemble des engagements à date donc aujourd'hui en terme de de financement de de ces opérations elle bénéficie des financements de de l'ANA ou de l'enrue en fonction effectivement si on est sur du du redressement ou du recyclage il y a une répartition qui s'est faite entre l'ANA et et lanrue une participation des collectivités puisque effectivement même si on est sur même si on assimile ça des concessions d'aménagement ce sont des je dirais des des concessions qui par nature d'intervention sont déficitaires donc de ce fait la collectivité effectivement est sollicitée je dirais pour contribuer au financement et nous-même en fait notre la rémunération de notre intervention en fait consiste je dirais à à la par à la prise en charge des frais que nous avons c'est-à-dire notamment les moyens humains qu'on peut mettre je dirais sur le pour mener ces opérations mais ça peut être aussi des frais de sécurisation parce que par exemple quand on est sur un bâtiment qu'on va vider et bien voilà il faut il faut sécuriser ça peut être des travaux d'urgence voilà ça peut être tout type de travaux qui vont rentrer en fait je dirais dans nos interventions donc donc certains évidemment financés par Anna ou en rue et et puis d'autres d'autres noms et notamment les les moyens je dirais qu'on peut qu'on peut porter nous-même ceil fait que les collectivités puis que effectivement vous vous interrogez aussi un peu sur les queles peuvent être les les les freins aujourd'hui finalement aux interventions c'est vrai que pour les collectivités nous on considère que le le reste à charge pour la collectivité est assez élevé quand même he puisque sur une opération de redressement euh elle sera sa charge peut se situer entre 20000 et 40000 € au logement donc vous voyez ça fait quand même vite des montants importants et quand on est sur du recyclage euh ça peut être j' dirais plus de plus de 100000 € j' dirais en en déficit d'opération porté par la la collectivité et pour être complète euh donc nous dans les bilans qu'on fait dans les bilans que nous faisons évidemment il y a aussi un peu de recettes puisque forment il y a des loyers aussi qui qui rentrent donc il sont pris en considération et puis on calcule aussi donc quand on est sur du redressement on fait nos bilan considérant voilà un prix l'objectif c'est quand même que la la copropriété se redresse et que donc nous on puisse sortir si à un moment donné et revendre les logements donc donc il y a aussi voilà un prix de de reventere qui est discuté avec la collectivité he tout ça est fait en transparence je dirais totale he dans le cas des réponses aux conessions pour voilà arriver à trouver le je dirais le meilleur à la fois les meilleurs financements et et et réduire au maximum le déficit pour la pour la collectivité donc c'est vrai que le notre point de vue sur le le plan initiative copro euh nous not notre point de vue plutôt positif n parce qu'on considère si vous voulez que ça quand même je vous disis tout à l'heure c'estc dans l'EN rue notamment dans la rue 1 euh enfin voilà on voyait que les copropriétés dégradé voilà le bailleur restructurer et cetera et et à côté effectivement il y avait pas beaucoup d'intervention sur les copropriétés dégradées là par avec le lancement du Plan initiative copro c'est vrai qu'on a senti je dirais de la part des des collectivités le fait une mobilisation pour se dire voilà là on a on a des outils alors c'est pas tant des outils nouveaux parce que d'un point de vue réglementaire législatif les outils av pas été forcément à cette époque géré modifié mais des financements mais une mobilisation géré d'acteur euh peut-être une meilleure mise en visibilité aussi des différents process d'intervention et aujourd'hui nous on sent bien que voilà il y a je dirais il y a un déploiement qui se fait comme je disais tout à l'heure nous on est encore de de la marge d'intervention et on continue là à être aujourd'hui sollicité par les différents canaux que que j'ai pu que j'ai pu évoquer voilà donc nous on trouve que voilà ça ça a créé quand même aujourd'hui cette cette dynamique et et on avance voilà on avance même si tout ça reste de toute façon je dirais un petit peu long sur la question des des syndices que vous posiez également alors nous il se trouve alors on travaille pour l'instant principalement avec des administrateurs judiciaires plutôt parce qu'on est ça c'est sur les copropriétés en recyclage en l'occurrence et là on va dire il y a une diversité je dirais de de qualité on va dire de compét sur sur ces sujets de copropriété en recyclage c'est très inégal on va dire dans je dirais dans cette profession après sur les sur les syndques classiques la difficulté que enfin qu'on rencontre qu'il rencontre plutôt c'est qu'en fait intervenir sur une copropriété dégradée ça demande des moyens spécifiques et que bien souvent un syndic classique ne dispose pas de ces moyens spécifiques et donc voilà c'est c'est un peu comment dire un un mauvais cycle quoi puisque il faudrait plus de moyen mais syndi les a pas et donc les je dirais on est dans le cycle de la dégradation quoi puisque enfin voilà dégradation la paupérisation l'absence de travaux certains ménages qui quittent qui vendent à des propriétaires non occupant des propriétaire bailleur et voilà et progressivement ça se dégrade et le syndque je pense est en difficulté voilà pour arriver en fait à à faire face à à une dégradation parce qu'il est pas structuré en fait pour pour arriver à à le faire donc d'où l'intérêt nous dans nos interventions parce que effectivement on a un poids et une connaissance je dirais différente forcément des euh des des copropriétaires quoi donc sur la question du du financement donc il y avait aussi effectivement le enfin et les éventuelles questions sur le les blocages euh aujourd'hui i en fait le la question du préfinancement parce qu'effectivement il y a des financements aujourd'hui importants de l'ANA je dirais ou de l'enrue mais néanmoins il faut préfinancer les les aides quoi donc donc aujourd'hui c'est plutôt le réseau privice he qui qui le fait euh mais enfin nous on pense que à un moment donné j'ai voilà en terme de capacité au regard de l'ensemble des projets le réseau proivis pourra peut-être être en difficulté par rapport à je dirais au aux capacités nécessaires de de préfinancement à mettre en œuvre quandme alors la loi sur je dirais l'habitat dégradé a a créé un dispositif de d'emprunt collectif donc ça c'est un une piste aussi intéressante hein j' DIRIS à à développer sous réserve de mes sujets que vous avez examiné me semble-t-il de la mobilisation effectivement bien bien sûr de des banques alors après vous posiez la question effectivement du secteur diffus ou de d'action cœur de ville euh donc comme je l'ai dit tout à l'heure c'est que nous on alors nous quand on parle de secteur diffus c'est enfin pour vous le secteur diffus je pense qu'il est plutôt dans les petites copropriétés et nous secteur diffus c'est aussi quand on est parfois on est dans des grands quartiers vous savez il y a plusieurs copropriétés et donc on intervient sur plusieurs copropriétés et dans nos conventions d'urgence ça peut être 10 logements ça peut être 20 logements ça peut être 30 logements donc pour nous en en terme de gestion on appelle ça aussi intervenir en diffus parce que voilà on va intervenir je dirais ponctuellement sur j' dirais un certain nombre de de copropriétés mais dans un même quartier mais je pense que c'est pas ça que vous cibliez enfin parce que là c'est les grandes copropriétés et vous cbliez plutôt les les les petites copropriétés donc là on intervient aujourd'hui beaucoup moins on est vraiment effectivement sur les grandes copropriétés néanmoins j'ai deux exemples pour montrer que on peut intervenir quand même dans des petites copropriétés mais c'est c'est pas ce qu'on fait je dirais de manière c'est pas ce qu'on fait en majeur voilà c'est plus sur un mode mineur là on a répondu à une concession d'aménagement sur Vichi et on a répondu en groupement d'ailleurs avec un promoteur parce que dans la con d'aménagement il y avait vraiment le l'intervention sur l'habitat dégradé du cœur de ville il sont en action cœur- deeville et puis il y avait le développement mais ça c'est pour le promoteur privé je dirais d'une c'est pas une ZAC mais enfin d'une de logement privé par ailleur Quoand euh et donc nous on va intervenir effectivement sur le périmètre cœur de ville sur l'habitat géris ancien dégradé premier exemple euh et deuxième exemple c'est à à Gones donc là en Île-de-France voilà on a toute une rue en fait là aussi de d'habitat ancien dégradés où on va venir aussi intervenir c'est plutôt l'exception je dirais dans nos 30 sites hein que j'ai évoqué tout à l'heure alors Vichi était pas compté dans les 30 puisque on est normalement devrait officiellement le savoir jeudi mais bon euh donc pour l'instant on le compte pas voilà en tout cas on a répondu mais on le compte pas euh mais goness voilà donc goness on va intervenir sur cet hab ancien dégradé c'est vrai que l'expertise qu'on a développé aujourd'hui on l'a beaucoup plus développé sur parce qu' C votre question tout à l'heure he pourquoi on y est allé c'est qu'on y est allé parce que il y avait on dis il y a une politique publique notre rôle c'est d'accompagner des grandes politiques publiques et donc on s'est structuré pour pour faire cela et on commence un petit peu voilà à être sollicité sur d'autres types de d'habitage et en tête aussi mante la jolie sur lequel bon ils sont en train de lancer une consultation et on a un peu ce même sujet c'est c'est souvent voilà de l'habitat dégradé de de centre-ville hein même s'il y a des grands quartiers en rue ailleurs mais le cœur de ville est géré en habitat dégradé voilà mais ça reste le un un alors je dis je peux je comment dire pour le qualifier parce que c'est quand même des des interventions très importantes assez complexes parce que c'est beaucoup plus de la de l'artisanat en fait et de la dentelle puisque c'est des petites voilà des petites unités et euh et donc les les les modes d'intervention seront forcément sont forcément différents quoi alors vous aviez une question aussi sur le syndque d'intérêt collectif donc nous aujourd'hui nous ne sommes pas syndic he il y a des bailleurs sociaux qui le sont mais nous nous ne sommes pas syndic alors nous avons vu avec je dirais intérêt hein le cette prop enfin c'est plus une proposition mant que ça a été voté donc cette possibilité effectivement de créer ces syndques d'intérêt collectifs euh pour l'instant nous on a pas ouvert de réflexion pour se positionner sur sur ce métier mais je reboucle avec ce que je disais tout à l'heure sur les syndique classiqu qui sont en difficulté dans la gestion des copropriétés dégradées effectivement ce type de syndque ça coûte plus cher et donc ça supposera aussi que voilà on trouve les les moyens en fait pour que que ces syndiques d'intérêt collectif puissent fonctionner je dirais correctement quoi alors ensuite ou vous avez vous avez une question aussi sur un peu le l'organisation territoriale et la la coordination en fait des différents des différents acteurs alors Lana et lenrue j'en ai déjà parlé ça se coordonne très très bien parce qu'ils ont défini leur champ je dirais de chacun d'action on peut avoir de enfin parfois des approches différentes entre le le maire qui a les pouvoirs de police et le PCI qui a la compétence habitat sils ont pas la même stratégie ou la même vision ça peut ralentir je dirais un procossas donc ça ça peut parfois exister après on trouve quand même le chemin pour pour pour y aller donc nous on n pas je dirais vraiment rencontrer de difficultés opérationnelles sur des problèmes de coordination en fait entre je dirais entre les acteurs encore que euh il un exemple en tête euh encore que ça peut quand même exister si si ça peut ça peut quand même exister dans certaines métropoles voilà peut-êre dans une métropole ou voilà entre la la la la mairie et et la métropole qui finalement porte g DIRIS le sujet des des copropriétés dégradées et bien ça peut être un peu ça peut être un peu compliqué et en fait quand c'est comme ça ça finit toujours par se faire mais ce qui est dommage c'est que les forcément les décisions sont plus longues je dirais à à prendre quoi alors sur le sur la loi donc sur l'habitat dégradé ben nous on trouve que ça amène quand même voilà des des outils euh intéressants euh pour notre action alors j'ai évoqué tout à l'heure la concepction spécifique pour les copropriétés dégradées parce que ça du coup c'est un outil qui est clair je pense que pour les collectivités seront aussi plus rassurés ce que c'est que les concessions d'aménagement bon comme c'était pas tout à fait l'outil adoc certaines collectivité leurs services pouvaent leur dire euh bon c'est pas l'outil adapté ça peut poser problèmes et cetera donc là le fait qui a un outil dédié ça on pense que ça peut être aussi euh je DIRIS une une forme d'accélération euh [Musique] ensuite le je dirais la simplification aussi sur le droit de présemption urbain renforcé à partir du moment où il existe un plan de sauvegarde donc ça ça devrait aussi gérer beaucoup euh beaucoup aider et accélérer gérer les les procédures euh après aussi le je dirais le le l'amélioration sur les opérations de restauration immobilière pour intervenir beaucoup plus en amont alors là c'est pour éviter la la dégradation ça nous paraît aussi vraiment intéressant bien sûr les sanctions je dirais envers les les marchands de sommeil hein ça c'est euh indispensable voilà euh et puis le le pré collectif que j'ai évoqué tout à l'heure mais aussi les accélérations des procédures dans le cadre des procédures d'alerte pour les désignation des mandataires adhoc ça c'est ça nous paraît très important et puis aussi les accélérations dans le casadre des procédures de carence voilà que c'estra souvent on rajoute du délai je DIRIS du délai au au délai et VO donc tout ce qui va dans le sens de simplification et accélération des procédures nous paraît aller vraiment dans le dans le bon sens alors vous avez posé aussi une question sur le relogement alors le relogement dans le cas du recyclage effectivement c'est un élément absolument essentiel les difficultés qu'on peut qu'on peut rencontrer alors déjà préciser un sujet que j'aurais dû évoquer au en préliminaire presque quand j'ai décrit la façon dont on intervenait on choisit aussi d'aller je dirais sur un site si on est en capacité ce que je vous ai dit le premier intervenant ça va être CDC habitat social parce que parce que en attendant il faut gérer c'est on commence à acheter des logements il faut gérer donc les logements que qu'on achète et donc on est vigilant si vous voulez à avoir une agence de gestion de proximité pas trop loin parce que c'est quand même plus compliqué y compris pour les équipes parce que quand on est avec des copropriétés très dégradées des sujets de sécurité et cetera donc c'est et là on a évolué si vous voulez dans notre entre ce qu'on a fait au démarrage au tout démarrage et ce qu'on fait maintenant parce que tout démarrage on a pu aller parfois un peu loin de nos bases et et on s'est rendu compte que dans ces cas-là on a cherché un partenariat avec un organisme local pour pouvoir effectivement être au plus près dans la gestion et donc maintenant c'est donné comme critère en disant pour intervenir comme ça démarre toujours toute façon par une phase de gestion transitoire et qui peut durer c'est important même si on n'est pas s'est pas mis comme syndique mais par contre d'avoir notre agence de gestion euh et de proximité et voilà qui qui connaît bien je DIRIS le c'estes c'estes public hein aussi en proximité c'est c'est le relogement qui m fait penser parce que forcément le relogement bah pour le mener alors on travaille avec des mousses hein jeis généralement mais effectivement il faut derrière avoir les équipes qui sachent gérer ça donc je dirais un relogement on va dire classique euh un propriétaire occupant voilà qui qui vend son logement mais enfin on lui achète son logement mais il faut le le reloger de cas de figure soit on a beaucoup de patrimoine je dir à proximité on va y arriver soit on n'a pas beaucoup de patrimoine à proximité et donc là effectivement c'est l'interbaur qui doit se se mobiliser et donc là c'est un travail partenarial avec la collectivité que c'est la collectivité effectivement qui mobilise un terbailleur autre difficulté c'est si on se trouve dans dans le cadre je dirais d'un projet en rue ou dans un département où il y a déjà beaucoup d'en rue et donc beaucoup de relogement à faire et ça ça effectivement ça ça arrive on peut penser à la la scène saint où il y a beaucoup de relogement aujourd'hui à faire dans le casre de l'enrue donc ça rend forcément les choses plus compliquées donc il y a une sorte de entre guillemets concurrence avec le relogement de des opérations npnru mais bon on y arrive je dirais quand même et puis après on peut avoir des sujets nettement plus compliqués c'est quand on a des situations euh administratives enfin des situations irrégulières euh où là bah c'est très compliqué euh puisque euh la personne ne sera pas éligible au logement social et donc il faut trouver d'autres types de de solutions voire de l'hébergement d'urgence hein si si nécessaire donc voilà donc c'est plutôt quand on est sur des situations qu'on connaît bien parce qu'on l'a fait je dirais nos équipes sont très très rodé je dirais au renouvellement urbain et donc au au au relogement c'est des choses qu'on maîtrise bien mais là voilà c'est c'est plus compliqué soit quand il y Ava déjà pas mal de relogement dans le casre de l'EN rue ou quand on est dans des situations où la situation administrative de l'occupant notamment on peut penser hein quand on est quand il y a eu des marchands de sommeil et qu'on se retrouve voilà à devoir reloger je dirais plusieurs plusieurs ménages là on peut se retrouver avec des situations administratives difficiles difficiles à traiter donc il faut travailler avec les services de la préfecture hein sur sur sur ces sujets-là après voilà donc j'ai évoqué aussi l'hébergement d'urgence ou des des logements transitoires qui pourraient être effectivement euh développés pour permettre de traiter en fait parce que au plus on met de temps à reloger bah c'est sûr que euh vous donner un témoignage très extrêmement personnel mais qui m'avait frappé moi la première fois que j'étais allée voilà sur un un site sur lequel on intervient qui était le parc corau à Marseille il avait une tour qui était vide parce qu'elle avait été évacuée je m'étais dit si on était bailleur social elle serait démolie depuis longtemps puisque en projet en rue quand c'est V on démolit mais là bah il fallait effectivement passer par le constat de carence l'expropriation euh avoir la maîtrise effectivement de droit de préemption de de la maîtrise foncière intégrale avant de pouvoir démolir et c'est que pour les habitants du quartier il y a de l'espoir quand ça commence à bouger et on se dit là B on va mettre vois 3 à 4 ans là où on aurait mis je dirais enfin 18 mois peut-être quoi voilà donc donc voà donc toutes les dispositifs là qui permettent qu'on a évoqué qui permettent d'accélérer mais pour nous on les trouve très très très très bienvenu donc des solutions aussi voilà de transitoir des solutions d'hébergement temporaire peuvent être aussi des bonnes solutions pour permettre de gérer d'accélérer et de ramener de l'espoir quoi ce qui ce qui pour moi est très important voilà donc j'ai fait un premier balayage peut-être pas complètement exhaustif mais il me semble un balayage très complet merci beaucoup madame la Présidente euh je vais donner la parole à Marianne Margaté oui merci pour pour ce présentation très complète je vous avez dit tout à l'heure que l'intervention votre intervention sur les petites copropriétés étaient mineur et que ça exigeait de faire de la dentelle est-ce que est-ce que vous pensez développer vos missions malgré tout dans cet axe là ou pour rest pour vous ça la ça ça ne restera en tout cas dans que un que que que mineur une fonction mineure de de vos missions et si vous souhaitez des si vous pensez le développer est-ce que à quelles conditions qu'est-ce que ça exigerait pour euh pour cesdc Habitat que de de se positionner davantage sur les petites copropriétés à quelles conditions ça pour ce serait la réussite serait là oui alors c'est vrai que là où on a répondu c'est qu'on avait déjà soit un partenariat important avec la collectivité donc une présence et donc en disant euh benah voilà dans le dans le casre d'un d'un travail qu'on fait voilà au quotidien avec une collectivité qui a ce sujet-là bien forcément on est sollicité par la collectivité en disant mais voilà on va lancer une une consultation voilà on souhaiterait que vous puissiez répondre bon dans ces cas-là effectivement on dit bon on va regarder et cetera après en fait si vous voulez c'est que c'est un peu en terme de mobilisation de de moyens humains parce que en fait c'est une succession de petites opérations et donc comment dire par rapport au nombre de logement qu'on va traiter ça mobilise beaucoup plus de personnes en fait au au logement traité et quelque part c'est donc ça demande des moyens plus importants et donc des capacités aussi chez nous hein de d'équipe plus plus plus importantes donc c'est vrai que si donc on n pas prévu pour l'instant de de le développer de manière je dirais plus massive ou majeure et on le fera plutôt voilà dans le cadre de de partenariat qu'on peut déjà des collectivités par qu'on est présent sur leur leurs communes et qui nous disent ben voilà enfin enfin on compte sur vous quand même pour pour répondre et donc forcément on se dit euh on s'inscrit sur un nous on est vous l'avez rappelé tout à l'heure on est dans la banque des territoires on est partenaire dans la durée des collectivités euh et donc on se sent un peu comment dire euh oui voilà on se dit bah oui il faut qu'on y aille quoi voilà c'est n paraît normal d'y aller donc donc ça serait plutôt si vous vouz dans dans ce cadre là et on avait mais on a vu un peu en tant que CD habitat sur action cœur deeville un peu la même démarche c'est-à-dire que on s'est dit pour y aller il faut y aller il faut être curieux ce que je vais dire mais il faut il faut être en capacité de pouvoir bien faire de pouvoir bien faire et c'est-à-dire pas faire un peu du saoudrage intervenir ça et là mais d'avoir un que notre intervention puisse vraiment avoir un effet et c'est-à-dire d'aller sur un projet finalement beaucoup plus important plutôt que d'intervenir ponctuellement donc c'est le cas de Vichi ou Vichi voilà on a vraiment voilà un périmètre défini et dans le cas de Vichi c'est assez intéressant d'ailleurs ce qu'ils ont prévu dans la contion d'aménagement parce que pendant un an il va y avoir un travail en fait de diagnostic pour vraiment bien définir avec eux les adresses sur lesquelles il faut vraiment intervenir voilà donc ça c'est un exemple mais du coup on va avoir une intervention qui va être plus importante et sur lequelle on va se dire voilà on va pouvoir avoir un vrai effet de transformation quand ça sera du très ponctuel nous on considère qu'on n'est pas en en bonne capacité en fait de savoir intervenir donc c'est pour ça que et on avait pris cette cette rroche là dans cœur deeville en disant on va pas aller partout parce qu'on va se disperser et on va pas être pertinent et on va plutôt essayer d'y aller quand on se dit bon déjà c'est on a les structures de gestion aussi à proximité la même raison que tout à l'heure he pour les grandes copros il faut pouvoir suivre il faut pouvoir être présent parce que ça démarre toujours indépendemment des compétences de maîtrise ouvrage sur après le la requalification les travaux c'est j'ai pas beaucoup parlé des travaux hein mais bon tout ça on sait faire on sait on maîtrise mais le plus difficile c'est la gestion voilà et pour ça il faut être en proximité voilà donc ce qui pourrait nous inciter à aller plus loin c'est les sollicitations en fait des des collectivités et si on a voilà une intervention je sur un mode un peu plus majeur quoi merci beaucoup juste une peut-être une une dernière question il est vrai que dans nos différents échanges dans dans toutes les auditions on a tendance à parler beaucoup finalement à dérivver sur sur les copropriétés dégradées la gestion l'intervention dans les copropriétés dégradées là c'est le sujet c'est vraiment ce phénomène de popérisation dont vous avez parlé hein vous avez abordé mais qui est quand même complexe pourquoi parce qu'on sait on l'entend et nous en sommes convaincus plus on intervient en amont plus et bien on brise cette cette ce cercle vicieux et donc par rapport à cela est-ce que vous vous estimez aujourd'hui intervenir assez tôt justement lorsque lorsque on sent que la copropriété pardon est en train de de se dégrader véritablement ça c'est ma première question puis la deuxième mais vous y avez répondu alors je vais vous le dire je vais vous poser la question de façon peut-être encore plus simple pour m'assurer de bien bien avoir saisi votre réponse vous avez dit avoir aujourd'hui assez d'outils en fait pour intervenir notamment dans les copro dégradés avec la loi sur l'habitat dégradé qui apporte aussi une boîte à outil supplémentaire intéressante vous estimez que les outils pour les grandes copro pardon les grands ensembles et les petites copro sont identique où est-ce qu'il y a besoin d'avoir des outils spécifiques véritablement pour les petites copro même si j'ai bien entendu aujourd'hui vous avez vraiment une expertise sur les grands ensembles et vous allez hein sur le sujet des petites copros mais à aujourd'hui vous n'avez pas de besoin particuliers je disais j'allais vous poser la question de façon un peu plus directe il n'y a pas de besoin ou d'outil manquant pour aller sur les petites copros alors on manque peut-être de retour d'expérience encore sur les petites Cros parce qu'on a nos deux exemples là que que j'ai cité néanmoins la façon dont on a pu répondre on n'a pas à ce stade identifié voilà de de de manque peut-être que je dirais dans un an je vous dirais quelque chose de de différent euh à ce stade voilà mais mais mais aussi parce que je manque je pense que on manque à ce stade nous c'est des habitat de retour d'expérience sur voilà les les petites copros après sur votre première question sur est-ce qu'on intervient assez tôt alors on a un peu tous les cas de figure parce que dans le redressement on a même un cas de figure où on sort de la de la copro c'est à à ÉIE donc ça c'est je dirais très bien euh mais mais oui enfin nous quand on nous sollicite tout à l'heure j'ai beaucoup parlé du recyclage parce que là le recyclage effectivement de toute façon c'est vraiment beaucoup trop tard euh mais mais le redressement je je trouve que là dans ce qu'on voit autant peut-être la ce qu'on a vu arriver vraiment avec le plan initiative copro c'était peut-être des copropriétés très dégradées et plus proches du recyclage et je trouve ce qu'on voit nos nos sollicitations actuellement elles sont quand même plutôt dans des copropriétés euh où voilà enfin le le redressement peut se faire ça veut dire que et et je pense que ça fait partie aussi tout à l'heure on disait de la mobilisation des collectivités parce que c'est les collectivité qui nous sollicite nous on n'est pas dans cescopro donc on n' pas les indicateurs pour pouvoir se dire il faudrait intervenir et et je trouve que là on a eu on a ré on a été quand je vous disais on a été désigné sur Argenteuil par exemple donc il y a plusieurs copropriétés mais là probablement qu'on va intervenir je dirais assez tôt pour pouvoir effectivement aller vers le vers le redressement quoi donc il me semble qui qu'on commence à avoir une une évolution ce qui serait une bonne chose en fait voilà par que nous on n' pas du tout du tout les outils après on a on a parce que quand on achète des logements je dirais dans des programmes en VEFA nous comme tous les bailleurs aujourd'hui on on sera beaucoup plus présent demain dans énormément de copropriété enfin nous on a le nombre de copropriétés dans lesqueles on va qui augmente de manière extrêmement extrêmement rapide d'ailleurs on est en train de s'organiser que l'intervention est quand même de nature très différente par qu'on est intermédiaé par par un syndique d'une autre façon ça sécurise aussi ces copropriétés là g DIRIS à terme enfin quand il y a un intervenant je dirais bailleur dans la dans la copropriété quoi mais mais sinon voilà pour les anciennes copropriétés on n'est pas présent et on n' pas d'indicateurs pour savoir voilà comment comment elle se elle se comporte merci beaucoup alors s'il n'y a pas d'autres questions nous reste en tout cas vous remercier madame la Présidente pour votre disponibilité pour vos contributions cette commission d'enquête n prendra fin le 31 juillet et donc d'ici là nous euh serons ravi de produire un rapport voilà sur le sujet qui nous imporait aujourd'hui merci encore merci également