Marine Tondelier : "Le concept des gauches irréconciliables a empoisonné la gauche"

Et un grand entretien ce matin avec la secrétaire nationale des écologistes, élue des Hauts-de-France à Hénin-Beaumont. Bonjour Marine Tondelier. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation d'inter. Nos auditeurs peuvent vous parler au 0145 24 7000 ou utiliser l'application Radio France. Déjà de nombreuses questions qui vous sont adressées. Nous mènerons un travail d'introspection. Ce sont vos mots Marine Tondelier. Et au soir du second tour des élections municipales, vous avez publié un long, très long texte sur X sur lesquels vous revenez. Notamment sur les motifs de fierté, je vous cite, mais également sur les échecs.

Votre parti Les Écologistes a perdu 6 de ces municipalités conquises en 2020. Vous avez commencé le travail d'introspection. Pourquoi n'avez-vous pas su convaincre Marine Tondelier ? Qu'est-ce qui a manqué ?

Peut-être déjà commencer par dire qu'on a quand même gagné des villes, de nouvelles villes. Garder des villes que personne ne pensait qu'on pouvait garder comme Lyon. Et puis mener avec fierté pendant 6 ans des politiques qui, même si les villes ne sont plus écologistes, continueront à marquer les habitants de ces villes. Je pense qu'il y a plein d'enseignements à tirer. Vous savez, le soir du deuxième tour, moi j'admirais celles et ceux qui avaient des certitudes, qui disaient tous d'ailleurs qu'ils avaient gagné alors qu'il y avait des centaines de villes qui avaient changé de main dans un sens et dans l'autre.

Et qu'il y avait en fait chacun une seule clé de lecture pour expliquer les municipales, c'est-à-dire la leur, alors que les situations locales sont quand même bien différentes. Donc il n'y a pas une chose qui explique toutes les défaites symétriquement dans les villes écolos. Je pense par contre qu'il y a plusieurs traits de fond. Premièrement le fait que depuis des années maintenant, on tape sur l'écologie matin, midi, soir au gouvernement, dans divers endroits du pays et que ça évidemment, ça finit par abîmer, par affecter.

Le fait aussi qu'on a gagné des villes, par exemple Bordeaux, qui étaient de droite depuis la guerre, il me semble, et dans lesquels pendant des décennies, les cours d'école avaient été bétonnés, les arbres avaient été retirés, les transports en commun avaient pris du retard. Et donc quand vous arrivez dans ce genre de situation, vous avez un programme ambitieux. Peut-être que les écologistes sont coupables d'avoir trop appliqué leur programme, trop vite, mais en voulant bien faire finalement, ça a pu déstabiliser peut-être. Mais ça se voit et ces changements vont rester pour des décennies aussi.

Oui, malgré tout, c'est l'anatomie d'une défaite que vous faites et il n'est pas question du récit national autour de l'écologie, comme a pu le dire votre ami et concurrent Florentin Léutissier, mais il était question de la gauche, très largement de la gauche dans votre analyse. La gauche, je vous cite que la guerre que la gauche mène à la gauche depuis des mois. Vous parlez même d'une gauche qui a été toxique pour elle-même. Qu'est-ce qu'il a intoxiqué ?

Je pense que peu de monde aura l'occasion et l'opportunité de me démontrer le contraire. Moi, je pense que, vous savez, le concept des gauches irréconciliables a empoisonné la gauche. Il faut prendre un peu de recul ce concept. Il a animé un peu le débat entre révolutionnaire et réformiste, puis entre communiste et socialiste. Et puis, il a été remis sur la scène politique contemporaine par un homme, Manuel Valls, dont on a d'ailleurs compris qu'il n'était pas réconciliable avec la gauche, mais qu'il avait bien réussi à se réconcilier avec la droite. Et puis, Jean-Luc Mélenchon a repris ce concept au vol.

Et donc, je pense que quand on veut démontrer qu'il y a des gauches irréconciliables, ça conduit soit au choix d'opportunisme et de renoncement, comme l'a fait Manuel Valls ou d'autres socialistes, soit au sectarisme, comme le fait Jean-Luc Mélenchon, par exemple, en adoptant des positions internationales bancales, mais qui permettent de dire, vous voyez, moi je pense ça et on est irréconciliables. Ou de faire des jeux de mots scandaleux avec des non-juifs, par exemple. Mais à la fin, qu'est-ce que ça veut dire ? Que Jean-Luc Mélenchon pose des mines, comme dans un champ de bataille, il mine le champ de bataille.

En face, les opposants d'Olivier Fort minent aussi le champ de bataille en disant, vous voyez, on ne travaillera plus jamais avec eux.

Donc plus question de faire alliance avec eux, ni avec le PS, ni avec LFI.

Ce que je veux que chacun comprenne aujourd'hui, c'est que quand on mine un champ de bataille, y compris si un jour la guerre se termine, les mines, elles restent. Et donc ce qui est en train de se passer, ce processus en cours, il a un côté irréversible. Et je vous le dis, moi je suis très inquiète d'où ça nous mène, parce que certains chefs ont décidé d'être irréconciliables et font tout pour, mais les électeurs, eux, ne le sont pas.

Donc plus d'alliances avec le PS ou la France insoumise.

Mais moi, il y a des responsables politiques avec lesquels je n'ai pas très envie de travailler.

Mais est-ce que comme le patron des socialistes Olivier Faure et comme le député Picardie Debout, François Ruffin, vous diriez que Jean-Luc Mélenchon, c'est devenu le boulet de la gauche ?

C'est ce que je vous ai un petit peu expliqué quand même. Il met des mines. Ce que je vous dis, moi, c'est comment on fait. Je pense que la gauche écologiste de transformation est la solution, parce qu'elle transcende ce clivage-là en racontant autre chose. Et qu'on ne peut pas juste parler d'unité toute la journée. Il faut le faire, c'est un combat. Mais si on ne parle pas des idées à côté, je pense que c'est le grand enseignement des municipales aussi. On a très peu parlé de fond, très peu parlé des programmes. Il y a eu des fake news, la brutalité, des polémiques partout, mais peu de campagnes faites sur le fond et sur les programmes.

Ce n'est pas ça dont on a entendu parler dans les médias. Et donc, moi, je pense que normalement, on devrait être capable, dans les semaines qui viennent, en tout cas, moi, je ferai des propositions en sens, de dire, voilà les dix propositions sur lesquelles la gauche est d'accord pour changer la vie des Français. Ça veut dire que la première est encore possible ? Avec LFI, avec le PS ? Moi, j'arrête de parler des chefs. Ça ne m'intéresse plus. J'en suis une. Je parle des partis, là. Oui, mais en fait, moi, je vous parle des électeurs de gauche, des gens pour lesquels on se bat. Je pense qu'il y a une convergence des buts.

Quand vous regardez leurs envies, qu'ils soient écologistes, communistes, insoumis, socialistes, d'ailleurs, je rappelle que c'est les mêmes qui votent pour Jadot en 2019, puis pour Mélenchon en 2022, puis pour Glucksmann en 2024, et peut-être pour moi en 2027. On verra. Mais vous voyez, tout ça est fluctuant. Qu'est-ce qu'ils veulent, les électeurs de gauche et ceux pour lesquels on se bat ? Ils veulent des services publics de qualité. Ils veulent du pouvoir d'âge. Ils veulent vivre dignement. Ils veulent de la santé, de l'éducation. Ils veulent de l'environnement.

On est capable de dire, ben voilà, droit aux vacances pour tous, taxe Zuckmann, justice fiscale, grand plan de lutte contre la solitude, vous voyez, ou grand plan de lutte sur les territoires méprisés de la République pour créer de l'égalité territoriale, ce qui est un impensé de la gauche et sur lesquels la gauche a souvent échoué. Moi, je me contraire sur les idées.

Voilà, vous refaites la campagne. On va parler des idées, mais...

Non, je ne suis pas sur les municipales. Je parle de propositions nationales. Je parle de mettre de la lumière au bout du tunnel. Permettez-le moi.

Et regardons 2027, est-ce que l'union de la gauche est encore possible et même souhaitable, Marine Tondelier ?

En tout cas, elle est indispensable. Parce que c'est très mal...

Je n'ai pas dit souhaitable, je dis possible et indispensable.

Réponse C, indispensable. En fait, les choses sont claires et assez mathématiques. On a le Rassemblement national, qui quasiment d'office sera qualifié pour le deuxième tour de la présidentielle. Jordan Bardella ou Marine Le Pen, on verra lequel des deux n'est pas en prison. Il reste une place au deuxième tour. Et donc, on peut se dire, jamais deux sont trois. Donc, on va faire comme les deux présidentielles précédentes. Une lutte pour une pseudo-hégémonie, puis personne qualifié au deuxième tour. Moi, je pense qu'on doit autre chose à nos électeurs.

Mais ni Jean-Luc Mélenchon, ni Raphaël Glucksmann ne participeront à une plenaire.

Eh bien, ils sont deux problèmes pour les électeurs de gauche et pour les causes qu'on est censés défendre. Je le dis aussi simplement que ça.

Ils sont votre problème.

Mais ce n'est pas mon problème personnel. Excusez-moi, c'est un problème pour tout le monde. Je rappelle quand même que l'histoire de la gauche, elle est faite de ça. Une lutte pour l'hégémonie. Alors, soit il y avait quelqu'un qui était largement dominant et donc l'union se faisait derrière, soit du coup, pour être largement dominant, il y avait une lutte à mort pour être hégémonique.

Alors, comment on résout le problème ?

Non, mais ça, ça marchait pendant des années. Mais excusez-moi, quand on a le fascisme... Ça ne marche plus. Alors, comment résoudre le problème, Marine Le Pen ? Quand on a le fascisme aux portes du pays et que l'élection est dans un an, on a peut-être autre chose à faire que de jouer une guerre assez viriliste. D'ailleurs, moi, j'ai été très très choquée. J'ai lu un article hier qui comparait d'ailleurs Boris Vallaud à Chuck Norris et je lis cette citation d'un socialiste. Pour faire une bonne révolution, il faut une paire de couilles et un bâton de dynamite. Vous avez fait un coup d'ailleurs à ce sujet. Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

C'est-à-dire que j'assiste à une guerre... C'est quasiment masculiniste maintenant. On a des propos masculinistes à gauche pour dire « Je vais te péter la gueule et moi je vais tout faire péter ». Qu'est-ce que c'est que ça ? Et quelle désespérance si on a une solution qui s'appelle la primaire de la gauche et des écologistes. Alors, est-ce que je suis très confiante dans son avenir...

Sans Jean-Luc Mélenchon et sans Raphaël Luxman, qu'est-ce que c'est que cette primaire ?

Mais moi, je pense qu'ils n'auront pas le choix. Alors, Jean-Luc Mélenchon, on a compris qu'il avait envie de travailler avec personne et qu'au municipal, travailler sans lui au premier tour dans la plupart des villes de ce pays avait permis de bons scores au premier et parfois de l'emporter au deuxième. Je pense que ce périmètre-là, il est possible pour la présidentielle. Après, je vais vous le dire très sincèrement, nous les écologistes, je ne vous dis pas que ça a été facile, ce n'est pas facile d'être chef des écologistes, mais on est collectif, on est démocratique, on a pris cette décision d'intérêt général de porter la primaire avec d'autres.

Maintenant, la balle, elle est dans le camp des socialistes. C'est ça que je vous dis ce matin. La balle est dans le camp des socialistes.

Vous n'êtes pas une lettre de votre propre destin.

C'est la vie en fait, on est en collectivité dans ce pays, on ne pourra pas gagner seul, ni nous, ni eux. J'aimerais bien qu'ils l'entendent, parce que je vois bien leur truc de règlement de compte en ce moment, au service de quoi et pour quoi faire. On n'a d'ailleurs pas bien compris le début de commencement d'une solution pour dernier-derrière, parce que s'ils arrivent à faire leur poupoutch contre Olivier Faure, après, il se passe quoi ? Ils se battent ensemble trois mois pour savoir qui prend la place ? Ils mettent qui comme candidat ? C'est Glucksmann. Tous ceux qui soutiennent Glucksmann OPS sont en fait candidats eux-mêmes. Qu'est-ce qu'ils vont nous faire ?

Pendant des mois, on va donner ce spectacle affligeant avec des phrases masculinistes dans la presse ?

Et donc Marine Tourdelier, parlons de femmes, vous dites Marine Le Pen sera d'office qualifiée, ou si elle n'est pas en prison, ou candidat du RN sera d'office qualifiée au deuxième tour à la présidentielle. Vous, quand vous avez présenté votre candidature pour la primaire, vous avez dit une autre marine est possible. Mais si on regarde les scores au municipal, il y a quand même des enseignements. C'est que le Rassemblement National, dans votre bassin d'élection, le bassin minier à Hénin-Beaumont, là où vous étiez encore conseillère municipale, il y a peu. 14 maires RN, on passe de 2 maires RN à 14 maires RN. Pourquoi est-ce qu'ils réussissent là-bas et pas vous ?

Je vous remercie d'en parler, parce que le soir du deuxième tour, j'ai écumé comme beaucoup de chefs de parti les plateaux télé. Et j'ai chanté un énorme décalage de voir ces images de l'IS à Paris, à Lyon, à Marseille, autour des Victoires, avec des gens que je connaissais sur scène, et j'étais très contente pour eux. Mais je me disais, pour plein de militants de gauche comme moi, ou d'habitants de ces territoires, ça doit être tellement violent de se dire qu'à la télé, on a retenu que ces images de l'IS, alors qu'il y a des territoires entiers qui ont basculé.

Et je trouve, vous savez, sur ces territoires, la colère, la résignation, les cris d'alarme, ils viennent aussi du fait qu'on a bien compris que la vie médiatique était écrite dans certaines villes, avec les habitants de certaines villes, et que nous, on comptait moins. C'est l'un des ressorts du vote RN. J'avais envie de dire, c'est QFD. Après, ce que je peux vous dire, vu depuis ces territoires, c'est que premièrement, moi, ma ville, elle a basculé pendant le mandat de François Hollande. Après avoir eu un maire de gauche... Elle est passée au mandat de Steve Bréouard ? Oui, mais un maire de gauche qui avait fini en prison pour 18 chefs d'inculpation.

Dans un territoire victime de la fermeture des mines, puis de la désindustrialisation, de la misère sociale, économique, environnementale, avec peu de perspectives. Et donc, ce cocktail-là, je sais où il conduit. Quand vous faites du porte-à-porte que vous êtes de gauche, que le maire est de gauche, l'agglo est de gauche, le département est de gauche, la région est de gauche, les députés sont de gauche, les sénateurs sont de gauche, les députés européens aussi, l'Elysée est de gauche, l'Assemblée nationale est de gauche, et le Sénat, ça a duré que quelques années, était de gauche. Conjonction astrale. Et vous, vous faites du porte-à-porte, et vous vous faites jeter.

Moi, j'y étais pour rien, le maire, il a été élu en 2001, j'étais au lycée. Vous faites du porte-à-porte, et des veuves de mineurs vous claquent la porte au visage en vous disant, vous savez, c'est la première fois de ma vie que je vais payer des impôts sur le revenu. Et pourquoi je paie des impôts sur le revenu ? C'est une réforme de Marisol Touraine qui enlève la demi-part des veuves. C'était ça la réalité. Donc moi, ce que je dis aussi aux militants de gauche Non, mais moi, je veux dire un petit truc. Les habitants de ces territoires, le fait que les villes basculent ou pas au RN ne dépend pas de la vigueur et de la détermination des militants de ces territoires.

Il y a une vague de fonds. Ça se mesure à la fermeture des guichets de gare, au fait que les services publics s'éloignent, au climat politique national. Donc il y a un truc assez irrémédiable. Ce n'est pas de la faute des habitants de ces territoires. Et une gauche antisociale, si on vous écoute. Oui, mais pas la gauche sur place. Les militants sur place qui ont milité à Ilan Beaumont, à Billy Montigny, à Liévin, ville depuis 1912 qui était socialiste, qui bascule 30 000 habitants. Ce n'est pas personnellement de la faute des militants. Les élus, peut-être plus déjà. Mais il y a des vagues nationales. Ce qui se passe, c'est le spectacle donné par le Parti socialiste.

Excusez-moi, c'est incompréhensible, c'est déplorable. Donc moi, je le dis, nous avons posé une proposition de primaire. Peut-être que j'en parlais encore hier soir avec Olivier Faure. Peut-être qu'on est moins intelligents qu'eux. Peut-être qu'ils ont une super idée qu'ils ne nous ont pas encore exposée qui permet de gagner sans ça. Mais le fait de dire « Nous, on va flinguer Olivier... » On discute beaucoup, mais ça, ça nous concerne. Et on ne va pas se laisser faire. C'est ça que je veux vous dire. Nous sommes très déterminés.

Vous préférez le secret des alcôves plutôt que l'expression publique des accords politiques ?

Je précise. Non, mais nous aurons des prises de position publiques. Il n'y a pas de problème. Moi, je sors vendredi prochain un manifeste qui s'appelle « Ce que nous vous devons ». Une sorte de manuel de défense de la primaire qui explique point par point. Et moi, je vais vous dire, je l'aurais posé. La responsabilité devant l'histoire, elle sera prise. Nous prenons la bonne décision. Et tout ça risque de très mal se finir. J'en ai bien conscience.

Mais vous savez, les Boris Vallot, les Raphaël Luxman qui s'obstinent, quand ça, ce sera très mal terminé, leur virilisme et leur déclaration péremptoire de cap clair, comme s'ils avaient le monopole des valeurs, avoir des valeurs de gauche, c'est aussi faire en sorte de pouvoir proposer des villes de gauche aux gens qui habitent, les territoires auxquels on se présente, que ce soit les municipales ou la présidentielle. Ça, c'est une valeur de gauche.

Quant à Brest, il y a des gens au RSA qui sont harcelés par le département et qui, parce qu'ils ont gagné 30 euros au créneau, se font radier du RSA, que le maire, très proche de François-Lande de Brest, dit « j'essaye de faire alliance au deuxième tour pour essayer de sauver cette ville parce que je suis président du CCS et je sais qu'après le RSA, il ne leur reste plus rien. Et que soit ils ont de la famille, des amis, soit ils se retrouvent à la rue. » Excusez-moi, c'est des valeurs de gauche aussi. Alors Marine Le Pen, de Paris, Marine Tondelier. Ah oui, alors là, si vous m'avez fait Marine Le Pen, je pars.

Pas du tout révélateur, Marine Tondelier. Le gouvernement, en parlant de pouvoir d'achat justement, le gouvernement a annoncé hier soir un plan d'aide à 70 millions d'euros de mesures ciblées pour les professions qui étaient touchées par la hausse du prix du pétrole. Les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs, ils disent tous que c'est insuffisant. Qu'est-ce que vous pensez, vous, de ces mesures d'aide ?

Alors oui, c'est insuffisant, mais par ailleurs, au moins, ils sont un petit peu aidés. Les particuliers, aujourd'hui, ne le sont pas. Vous souhaiteriez qu'ils soient aidés ? Je crois que c'est à peu près 70 centimes de plus qu'avant. LFI demande un blocage des prix. On est un peu au-dessus des deux. Nous, nous ne sommes pas pour un blocage des prix et pour une raison très simple avec laquelle, normalement, la France Insoumise devrait être d'accord avec moi, c'est qu'un blocage des prix, ça coûte de l'argent public. Bon, oui, on peut se dire qu'on s'en fout, c'est quand même un sujet, mais ça concerne tout le monde.

Et moi, je ne suis pas d'accord que quelqu'un qui est très aisé, qui a une voiture dont il pourrait se passer parce qu'il a des transports en commun à disposition et qui a décidé de s'acheter un gros SUV de 3 tonnes parce qu'il a plein d'argent. Je ne suis pas d'accord pour qu'on subventionne son essence. Il a quelque chose de plus. Il faut une aide en commun de revenus. Moi, je veux une aide ciblée, selon les revenus, évidemment, mais aussi selon le besoin. Écoutez, quelqu'un qui a un véhicule diesel parce que l'État lui a dit d'en acheter un, c'est comme ça qui s'est passé, et qui en a besoin pour aller travailler. C'est tellement plus intéressant.

Est-ce qu'il y a des tas de Français aujourd'hui qui se privent de nourriture pour se payer le plein d'essence pour aller travailler ? Là, les gens doivent être aidés. Surtout qu'il y a de l'argent parce que cette crise énergétique fait rentrer beaucoup d'argent dans les caisses de l'État, beaucoup plus d'argent de recettes fiscales supplémentaires imprévues. Donc, on peut les réallouer à des chèques énergie ciblée et parce que les pétroliers vont faire des super profits. Et donc, il faut une aide pour acheter de l'essence. C'est étonnant que vous disiez ça, vous qui êtes écologiste. Mais parce que, attendez, moi, j'ai prenait des mesures de moyen terme.

J'étais scandalisée quand dans le projet de loi de finances, le gouvernement a supprimé, ils n'ont même pas baissé, ils ont supprimé le leasing social. Ils ont dit aux gens pendant des années, acheter du diesel. Et maintenant, ils disent, ah ben, vous êtes des criminels, voilà. Donc, on ne vous aide plus et on ne vous aide pas non plus à changer de voiture. Ils sont piégés, les gens. Donc, moi, on a manifesté. J'ai eu une réunion à Matignon il n'y a pas longtemps où j'ai dit, vous ne pouvez pas faire comme si ce n'était pas de votre faute. Ce n'est pas juste ce qui se passe en Iran. C'est la robustesse de la France qui est en question. C'est un concept qu'on utilise beaucoup en ce moment.

Vous savez, qui est inspiré de la nature. L'arbre qui, malgré les saisons, le vent tient debout. Nous, on doit travailler la performance, performance. On en parle tout le temps. Il faut qu'on travaille la robustesse. Et aujourd'hui, dans un arsenal, en temps de guerre, nous sommes en temps de guerre, on ne peut pas avoir que des bombes et des munitions. Il faut de l'indépendance et de la souveraineté. Vous avez de nombreuses questions, Marine Tandelier. Avec grand plaisir.

Roland, qui, sur l'application de Radio France, vous disent que votre discours est largement inaudible. Parce qu'on voit que le monde est très largement, encore très largement dépendant du pétrole. Comment convaincre qu'il faut sortir des énergies fossiles quand tout indique qu'on est accro ?

C'est exactement ce que je viens de vous dire. C'est qu'il y a des solutions quand même. Vous savez, au moment de la guerre en Ukraine, on s'est dit, le gaz, on a un problème. Donc, on est déjà allé chercher beaucoup de gaz de schiste aux Américains. Bon, maintenant qu'on a Donald Trump, on se demande si on a bien fait. Mais on voit bien qu'aujourd'hui, un gros sujet géostratégique, c'est notre souveraineté, notre autonomie. Quand je vais défendre les salariés d'Arcelor, c'est évidemment pour leurs droits sociaux, parce que c'est une famille sur cinq à Boulogne, Saint-Omer et Dunkerque qui dépend de cette entreprise.

Mais c'est aussi parce qu'une fois qu'Arcelor ferme, on n'a plus d'acier produit en Europe. On va dépendre de la Chine et des Etats-Unis pour le restant de notre vie, parce qu'on ne pourra pas réouvrir des hauts fourneaux. Quand je défends le leasing social, c'est pour qu'on se sèvre du pétrole. Quand je défends la réhabilitation thermique des logements, c'est une mesure sociale, mais c'est aussi une mesure géopolitique. On avait d'ailleurs des affiches à l'époque, isolons nos maisons, isolons Poutine. Vous savez ce qu'ils ont fait à la prime rénov', les génies qui nous gouvernent ? Eh bien, ils ont baissé les mesures.

Et quand on enlève un milliard à ma prime rénov', on empêche la rénovation de 100 à 150 000 logements en un an, soit l'équivalent de la ville de Lille ou de la ville de Rennes. Donc moi, je ne prends pas de leçons de sérieux de ces gens-là. Et je continue à prôner l'écologie pour le pouvoir d'achat, pour le climat, pour l'emploi. Et puis pour la paix dans le monde, évidemment, c'est une mesure écologique.

La paix dans le monde, c'est une très belle idée.

Mais on ne pourra pas la défendre si on n'est plus souverain.

Y aura-t-il une primaire à gauche ?

Eh bien, je l'espère. Et si on n'en parle, je souhaite bon courage à tout le monde et à ceux qui nous auront entraînés là pour le justifier et pour en assumer des conséquences.

C'est-à-dire ? La victoire du Rassemblement national ?

Notre absence au deuxième tour, en tout cas, ce qui est quand même notre travail dans la vie. On a des solutions, elles sont devant nous, aux socialistes de tranchée. On les regarde et l'histoire les regarde.

Merci Marine Tondelier d'avoir été l'invité de France Inter ce matin.