Les Matins de France Culture - Pour un droit d''ingérence appliqué à l'environnement ?

après les échecs patents des sommet de cancun et de rio la france donc s'empare des questions écologiques à l'échelle nationale avec la tenue ce vendredi qui arrivait samedi de la conférence environnementale souhaitée par françois hollande l'objectif affiché est d'arrêter une méthode la méthode d'un grand débat national sur l'énergie qui contribuera à l'élaboration en 2013 du projet de loi sur la transition énergétique y sera question d'environnement donc mais surtout des lois pour le protéger à moins que ce ne soit au niveau international qu'il faille régler les problèmes et de savoir au fond comment se coordonnent souvent ce que vous appelez dans votre livre mario bettati est ce qu'on appelle même étatique le droit régionales où le droit aux fonds universel les questions universelles aux régionales dont parfois on se demande pourquoi elle ne semble pas forcément à quoi c'est des bons jours mario bettati bonjour faut-il vraiment vous présentez vous êtes un très grand juriste connu notamment on va le rappeler bien sûr pour vos textes vos recherches et puis finalement texte qui ont désormais force de loi sur le devoir d'ingérence devenu le droit d'ingérence que les gens connaissent bien dans les couloirs de l'onu et s'était notamment entre autres au parloir avec justement une réflexion élaborée avec bernard kouchner et vous voici chez odile jacob avec un livre le droit international de l'environnement vous faites la liste c'est impressionnant le travail de précision que vous faites est impressionnant cv tatihou fait la liste de tous et sommet qui ont eu lieu sur l'environnement depuis 1972 avec stockholm et vous fait l'état des lieux de toutes les réussites mais si j'ose dire aussi de tous les échecs est ce qu'on peut vraiment aujourd'hui parler d'un droit international de l'environnement oui ça commence la réponse est claire mais encore faut-il préciser les textes existent il y en a 500 je ne pense pas je prends mes responsabilités en le disant qu'il existe un seul écologiste un seul député vert un seul spécialiste de l'environnement qui les a élu les 500 textes moi même je me suis attelé pour le livre je vous assure que c'est pas facile c'est souvent techniques et ce sont des textes qui parfois sont sinon contradictoires sans dans une succession tels que l'on sait plus lequel il faut appliquer et ça c'est une des difficultés que rencontrent les diplomates et administrateurs les praticiens et c'est sur ces 500 textes et a320 texte régionaux alors comment trier je me suis employé c'est un peu l'objet de ce livre de faire la synthèse après ça veut dire quoi un texte régionales à vous lire un texte et 5 centres étaient 323 si je vous ai lu exactement quant au caractère un régional et non universel voilà alors ça veut dire quoi européen africain et il ya beaucoup de textes africains d'ailleurs ça c'est intéressant l'afrique est en train de se mobiliser les textes sont d'ailleurs assez récent lorsqu'ils sont africains ils ont commencé en 72 pour les textes universels vous l'avez rappelé très justement avec la conférence de stockholm alors pour comprendre ce qu'il ya dans ces textes il faut voir que d'abord il dresse implicitement et parfois explicitement une typologie des pollutions et d'autre part si on les examine en dresse une typologie des réponses des ripostes des protections alors les pollutions il ya des pollutions civile qu'il faut distinguer les pollutions militaires les policiers en civil elles sont pas toutes très connus où elles sont pas tout évidente bien sûr lorsqu'on parle d'un accident d'un pétrolier tout le monde a vu les images des oiseaux mazoutés etc né des côtes souillées plus délicate à appréhender sont les pollutions civile qui viennent par exemple de matière organique des déchets domestiques des déchets agricoles les déchets industriels certains on les connaît très bien les tanneries la pâte à papier etc il faut savoir qu'une ville de 100000 habitants déversent chaque jour 18 tonnes de résidus dans les égouts 18 tonnes une ville de 5000 habitants voyez ce que ça donne à l'échelon de la planète il ya d'autre part les pollution microbiologique eux les microbes les virus et caetera et qui sont rejetées notamment parlé les excréments alors les accidents pétroliers ils ont fait l'objet d'un grand nombre de textes internationaux à la mesure du côté spectaculaire de la cda production à la mesure de l'émotion et de luge exactement la mesure de l'émotion et puis des dommages réels et d'erythrée dessus donc on se souvient de torrey canyon à moncaut k10 l'agneau l'exxon valdez l'erika le prestige et cetera presque toujours à la suite d'un accident également accident les plates formes pétrolières qui déversent des hydrocarbures en très grande quantité on se souvient de la plateforme alexander de piper alpha deepwater horizon il n'y a pas très longtemps c'était en 2010 dans le golfe du mexique les états unis ont subi par là leur plus grande pollution de de l'histoire donc ça c'est l'aspect connu un peu moins connus bien que de plus en plus surveillée les dégazages les déballastages des pétroliers dégazage s'est vidé les sources et nous y tenez toyer les sourds les soutes pardon en circulant en haute mer le déballastage c'est un peu plus complexe et c'est souvent les pétroliers pour rééquilibrer leurs leur gîte remplissent une des soultes d'eau de mer de la soude qui est pas été nettoyées donc quand on larbi ben on revit de l'eau de mer plus le pétrole résiduel alors par rapport à tous ces événements l'agent vous nous parler qu'at-il été décidé et justement le droit à la protection de l'environnement doit-il parfois contredire ou s'immiscer dans des zones de droit auquel il n'avait a priori pas accès je peux alors si je prends un exemple qui est dans votre livre le droit le droit maritime il a fallu quoi remettre un coin dans le droit dans le droit maritime avec des des plots de droit policiers traditionnel si j'ose dire c'est comme cela que ça se construit et mais alors qu'est ce qui fait que ces régionales et non universelle ou est-ce que sur le droit maritime c'est devenu un droit universel alors vous avez tout à fait raison de poser la question comme ça elle et il est devenu universel dans la mesure où les états ont pris conscience qu'ils avaient besoin de se défendre or jusque jusqu'à une période relativement récente conférence sur le droit de la convention sur le droit de la mer le 87 par exemple il y avait un principe universel du droit de la mer qui était la loi du pavillon qu'est ce que ça veut dire l'horreur du pavillon ça veut dire que seul l'état dont le navire bat pavillon disons francs en france est claire qui a la nationalité du pays en question donc seuls sept états pouvaient intervenir contre ce navire or depuis 87 ans n'a introduit une exception à cette loi du pavillon des hommes est désormais n'importe quel état victime ou susceptibles de l'être peut intervenir tu peux faire la police quoi et croix de fer oppose acte avant ils n'avaient pas le saas est un véritable progrès c'est un progrès énorme et et surtout c'est une révolution dans le droit international de la mer parce que ça faisait des siècles que la loi du pavillon dominé tout le droit de la mer pour tous les pays du monde est là désormais un état peut intervenir sur un navire même s'il a pas sa nationalité alors mario bettati est-ce que et dans la deuxième partie de débat on aura l'occasion de revenir sur les tas de points même très précis bs que dans ce livre le droit international de l'environnement vous plaidez ou non pour une forme de ce qui serait un droit d'ingérence appliquée à l'environnement au fond à la suite de ce qui s'est passé souvent dans l'histoire de l'écologie avec ceux qui aux fausses sur leur petit bateau parfois vont à l'assaut de plus gros pour leur interdire et de répétant et répétant arrivée dans ses actions arrivé peut-être quelque chose qui fait fort ce droit est ce que ce serait ça où il est il autre chose que vous pouvez imaginer qui correspondrait à 7 à une ingérence appliquée à l'environnement je crois pas qu'ils aient besoin d'imaginer autre chose ça serait déjà suffisant c'est le droit d'ingérence eu et écologique été reconnue et acceptée par tous au mr et comment alors plusieurs formes d'abord cette possibilité d'intervenir sur un navire dont je viens de parler également des responsabilités organisé par des juridictions internationales ou nationales contre le pollueur on a posé et maintenant il est en vigueur le principe pollueur payeur c'est quand même très important sahin cité évidemment le pollueurs potentiels à la prudence à un minimum de respect des règles et il y en a de plus en plus je vous en donne un ou deux exemples l'obligation qui est faite désormais est applicable à partir de cette année pour les pétroliers d'avoir une double coque on ne construit plus il est interdit de construire des pétroliers qui n'est pas une double coque vous voyez tout de suite il s'il était bien sûr deuxième obligation pour la construction des pétroliers avoir des cuves de déballastage indépendante de la cuve de transport d'hydrocarbures pour les raisons que j'ai indiqué tout à l'heure pour éviter que l'on mélange l'eau et le pétrole l'obligation d'interdire la production d'un certain nombre de pesticides par exemple pour éviter l'accident comme bhopal où des accidents comme seveso surveillance donc des usines de fabrication de produits toxiques également limitation de l'emploi de certains produits l'agriculture est aujourd'hui à l'index en raison des des nitrates qui sont répandus dans le sol et qui à chaque fois qu'il ya une pluie on voit tout ça dans les nappes phréatiques on sait les conséquences que ça sur la croissance des algues vertes sur un certain nombre de coûts et notamment françaises là encore il ya une véritable ingérence en ce que désormais ce droit impose aux états d'imposer à leur tour à leurs concitoyens un certain nombre de limitations à leurs activités oui mais alors parfois tout de même cela va à l'encontre des intérêts des uns ou des autres notamment même sur la question de l'industrie ou de l'emploi teulé regard des près de 700 agriculteurs du grand ouest ont manifesté c'était lundi dernier c'est à dire hier à orléans à l'appel de la fnsea contre le durcissement et la multiplication des normes françaises et européennes en matière d'environnement venus de 17 départements de bretagne de la bretagne le limousin ils ont protesté en disant au fond que il fallait un peu le projet de révision à la baisse du taux de nitrates autorisée sur le bassin loire bretagne ferait basculer plus de 800 communes supplémentaires en zone vulnérable mais en revanche la contestation vient de ce que au fond il y à des critères ont juste qu'ils les critères parfois arbitraires sur ce genre de restrictions et que les agriculteurs disent au fond vous avez nous empêcher de travailler en nous limitant sur des taux de nitrates particulier dans des zones qui peut être pour une pâle être limités alors c'est un dialogue perpétuelle en matière de droit de l'environnement celui qui oppose les spécialistes du développement économique de ceux qui sont spécialisés dans la protection de l'environnement il ya manifestement une contradiction entre développement économique et protection de l'environnement il faut savoir que ce débat il est non seulement français il est universel du point de vue économique un seul exemple je suis producteur du telles substances susceptibles d'être nuisibles en france ont même pose des limitations et les écologistes applaudissent mais est ce que par exemple je ne serai pas tenté de me délocaliser et d'aller produire fusé dans la commune de mama ma substance nuisible dans tel pays qui est beaucoup moins regardants c'est le problème mondial de la délocalisation les les industries fui vers les pays où la fiscalité est moins grande houle a le droit du travail est moins contraignant et où le droit de l'environnement est moins exigeant voilà passion que c'est un débat les citoyens doivent décider dans leur conscience les gouvernements aussi mais il est clair que pour les générations futures il vaudrait mieux que ce soit l'environnement qui prévalent que les intérêts économiques 8h17 bonjour pour ce couturier bonjour marc voinchet s'adressait donc à l'éminent professeur bettati ce matin eh bien écoutez je vais commencer par site et bertrand de jouvenel bertrand de jouvenel le créateur de l'expression écologie politique publia en 1967 un texte prophétique intitulé jardiniers de la terre il nous y invitait bertrand de jouvenel en tant que maître de la terre je cite en assurer une prudente gestion remarquant que le progrès technique a toujours consisté en un complexe de résolution de problèmes et de création de problème il donnait en exemple le travail de l'ingénieur qui fait preuve d'une extrême rationalité dans la mise en service d'une mine de charbon mais se désintéresse des conséquences sur la vallée engloutie sous des tonnes de roches et de terre et d'arbres brisés nous détruisons notre environnement poursuivait jouvenel en tant qu agent au service d'une fonction utile quand nous conduisons les opérations d'une manière qui rationnelle relativement à notre objectif mais il réfléchit et dommageable du point de vue de l'ensemble c'est ce point de vue de l'ensemble qui a longtemps été déléguée à l'état dans la philosophie moderne celle de hegel en particulier l'état incarne ce type de rationalité qu'on dira plus tard instrumentale c'est pourquoi le philosophe allemand refuse absolument l'idée d'une ingérence extérieure je cite les états indépendants sont par excellence une totalité se satisfaisant en elle-même est pliée gueule qui en tirent entre autres conclusions je cite encore qu'un état ne doit pas se mêler aux affaires intérieures d'un autre mais l'expérience historique des dernières décennies nous a démontré les limites de cette logique de souveraineté nationale absolue les grands fleuves traverse et irrigue plus d'un état les grandes catastrophes environnementales se moque des frontières nationales en outre les états peuvent tomber entre les mains de bandes prédatrice de tyrans belliciste ou de massacreurs de leur propre population d'où le passage à une autre logique dont notre union européenne donne l'exemple cette logique qu'un robert cooper a qualifié de post moderne est assis sur le droit et consiste en des mules imitation consenti de la souveraineté nationale j'ai cité jouvenel libéral est modéré mais j'aurais pu invoquer d'autres fondateur de l'écologie politique qui était franchement hostiles à l'état par exemple un des plus célèbres c'est edward goldsmith le fondateur de la revue the ecologist en 1969 et de l'association survival international qui révèle lui d'une disparition de l'état et d'un retour aux petites communautés organique patriat patriarcale et autosuffisante alors pour dépasser le cadre étroit de l'horizon nationale les écologistes mise en tout cas sur l'échelle supranationale qu'elles soient régionales comme l'union européenne ou plus franchement internationales comme l'onu et ses diverses agences mais comment éviter que des instances non élus ne soit instrumentalisée à leur profit par des groupes d'états ou détournés de leur véritable mission par des groupes militants bien organisée où des idéologues hostile à tout progrès vous êtes mario bettati avec bernard kouchner l'inventeur du concept de devoir d'ingérence qui contredit frontalement celui de souveraineté nationale l'ingérence dans les affaires intérieures d'un état souverain au nom de la défense de populations civiles menacées pour mettre un terme à des violations massives des droits de l'homme est vous le savez très contesté par les états nations qui évolue encore dans la logique moderne et non pas post moderne comme la chine ou la russie le droit international de l'environnement dont vous êtes devenu l'un des spécialistes ne risque-t-il pas de se heurter aux mêmes objections que celles qui ont accueilli votre fameux devoir d'ingérence la chronique de beauce couturier a à réécouter sur france culture point fr mario bettati je crois que brice couturier a très très bien poser les données du problème il est clair qu'aujourd'hui encore les souverainistes supporte mal les ingérences même si elles sont moralement justifié alors d'abord une petite nuance le devoir d'ingérence c'est un concept moral oui fruits d'ingérence c'est un concept juridique c'est de la loi que cdu c'est alors le produit purement morale c'est ce qui a impulsé le travail des french doctors sûr terrain universel pour porter secours aux victimes de toutes les catastrophes politiques ou naturels donc c'est toute l'histoire de l'humanitaire la galaxie des ong humanitaires le droit d'ingérence est apparu seulement après que nous ayons sur instruction de kouchner de l'accord du gouvernement français mitterrand rocard notamment négocié et obtenu à l'onu des textes qui rendrait obligatoire ces comportements de secours aux victimes de d'autorisation de franchir les frontières pour aller soigner des blessés des répondre à des catastrophes naturelles etc donc c'est de la nuance de devoir droit ses 102 et de concepts et deux étapes différentes sur l'humanitaire est aussi désormais sur l'écologie sur l'environnement alors d'autre part brice couturier a évoqué la question de savoir si les souverainistes n'essaye pas d'échapper à ses obligations que le droit international leur impose la réponse et doit être nuancée il serait tentant de dire que bahia y aller les respectueux c'est à dire les démocraties européennes scandinave etc et puis les irrespectueux ce sont les régimes totalitaires c'est pas aussi simple que ça parce que c'est aussi l'intérêt des états même dictatoriaux de respecter le droit international de l'environnement je vous donne un exemple que vous connaissez tous que vous appliquez vous même individuellement tous les matins où tous les jours vous mettez 2 l'essence sans plomb dans votre voiture ou dans votre et au scooter etc c'est du droit international qui éduque et mises en oeuvre simplement parle sur le plan national et l'origine est international il ne viendrait plus à l'idée quel que soit le fabricant de produits pétroliers de fabriquer de l'essence au plomb terminée or c'est bien du concret on y est on y échappe pas et tous les pays il applique maintenant dans les pays de l'est aussi donc on peut multiplier les exemples lorsque vous achetez un produit objections oui parce que vous n'êtes directement risque de ne pas relouer nu est une tribune d etat et non pas un gouvernement supranational donc il est difficile de lui confier la tâche de de générer un droit international y compris d'environnement seconde objection en refusant d'appliquer le droit commun on se crée des avantages relatifs dans le système de concurrence qui est le nôtre aujourd'hui et on voit bien que des états qui refusent d'appliquer ce droit de l'environnement qui parfois coûteux en terme d'emploi et bien provoque des délocalisations qui favorisent ce qu'ils n'appliquent pas aller au mario bettati votre première observation brice couturier n'est pas pertinente la seconde l'est la première menace viendra dans ce pourquoi parce que l'onu ne n'édicte pas des lois mais génère négocié effet conclure des conventions internationales un seul exemple la convention des nations unies sur le droit de la mer 1987 c'est bien nations unies c'est l'onu qui négocie ce texte or ce texte comporte notamment on l'a dit dans la première partie de l'émission le droit d'intervention en haute mer contre un navire même s'il ne bat pas pavillon de l'état qui intervient c'est extrêmement contraignant c'est du droit pur et dur ça a été négocié à l'onu sous forme d'une convention deuxième observation que vous avez fait et avec laquelle je suis d'accord il est vrai que échapper à la contrainte ça peut attirer des industries qui souhaiteraient par la délocalisation échapper aux obligations du droit international de l'environnement et donc la négociation entre imposé ou accepter des pollutions du droit aussi la pollution ça dépend aussi de toute une série de facteurs économiques moraux politiques et éventuellement juridique s'il est des états en question ont signé les conventions dont je viens d'évoquer la possibilité mario bettati tout de même pour reprendre alors pour reprendre sur la première objection que vous faisiez abruzzes couturier vous êtes tout de même même si au fond l'onu et cher à votre coeur jeu s'il est d'ailleurs qu'à genève à la fin de la semaine ce sera l occasion des journées portes ouvertes et chacun tout un chacun pourra aller visiter le lieu mais enfin tout de même regarder vous dites vous même qu'il ya quelques problèmes avec l'onu puisqu'on est habitué régulièrement en tout cas dans les médias a considéré que chaque sommet de l'environnement et plus ou moins un échec ou en tout cas est plutôt plus un échec que une réussite et vous notez les raisons de cet échec et je vais vous cite vous prenez l'exemple par exemple du pur pour le principe de précaution sur les facteurs grain vous dites voilà pourquoi ce qu'on n'y arrive pas pourquoi est ce que les sommets internationaux échouent blocage certains pays ayant des intérêts financiers dans les énergies fossiles faiblesse de l'engagement des états-unis refus de transparence de la part de la chine inefficacité de l'onu et je cite dubitative mais c'est pas parce que l'onu est inefficace pour sanctionner le droit qu'elle est inefficace pour l'élaborer c'est un tout le problème en droit général de du caractère obligatoire d'un texte et du caractère exécutoire du texte c'est pas pareil c'est pas parce qu'un texte est obligatoire qui sera nécessairement mis en vigueur vous savez il est interdit d'après le code pénal français d' assassiner sa grand mère il n'empêche qu'il ya quand même des grands mères qui se font assassiner ça veut pas dire que le droit pénal n'existe pas ça veut dire que c'est une création humaine la loi existe et belle et pas toujours appliquée aux comme on souhaiterait qu'elles le soient mais cela dit comment comment expliquez-vous que alors sonné cette impression régulièrement qu'à chaque nouveau sommet consacré à l'environnement ça soit d'ailleurs toujours présenté comme le sommet de la dernière chance et que ça se termine toujours comme on dit par un échec oui mais ça c'est une question politique c'est pas une question juridique c'est si les sommets n'aboutissent pas c'est que la société internationale et pas mûres pour avancer encore dans le droit de l'environnement le droit de l'environnement c'est un peu une peau de léopard si vous voulez y aille à des tâches de deux droits et puis tu as tout le reste et qui est un espace de non droit tu as à la vision optimiste ça voudrait dire que progressivement la totalité sera recouverte mais je voudrais revenir vous revenir sur ce que vous dites parce que je ne suis pas d'accord je veux dire le louer nu un qu'incarne pas une volonté générale universelle au nom de laquelle on pourrait édicter un droit de l'environnement qui serait protecteur pour l'ensemble de la planète l'onu incarne simplement un rapport de force entre des états qui défendent leur souveraineté à louer nus car l'onu est aussi destiné à défendre la souveraineté des états contre les immixtions dos d'autrui donc je vois pas en quoi justement loué nu peut être porteur de cette idée d'un droit de l'environnement à l'échelle universelle à cause de sa nature même marc j avais je crois que ce que vous venez de dire est vrai mais c'est vrai au plan universel toutes assemblées délibératives n'exprime que des rapports de force le parlement français c'est qu'ils édictent une loi il n'est dicté simplement que la volonté de rapport de force d'une majorité politique en nations unies c'est exactement pareil c'est une à l'assemblée délibérative elle dépend des majorités qui peuvent se créer et qui sont variables d'ailleurs suivant les sujets comme en parlement français il ya des sujets où on trouve des majorités d'autres on trouve pas de majorité donc c'est le passé le propre de toutes assemblées délibératives y compris celles qui produisent du droit d'autres qui produisent de la morale internationale l'onu elle produit à la fois du droit les conventions je viens donner des exemples mais aussi de la morale internationale il arrive un moment où par exemple la colonisation devient insupportable alors ce que j'ai vu c'est ce que vous allez défendue au nom de la souveraineté vous vous dites la vertu d un entraîne la vertu des autres oui c'est une ce phénomène de contagion mais c'est long parce qu'au départ c'est la diversité qui prime et donc la diversité les souvent génératrices d'impuissance et puis lorsque progressivement la morale fait son travail c'est grand juriste français georges c'est le disait le droit est à la conjonction de l'éthique et du pouvoir c'est à dire de la morale et de la majorité disons lorsque les deux se rencontrent on produit du droit tant qu'ils se rencontrent par le produit de la morale ont produit des débats on est on essaye de travailler sur les consciences alors questions pratiques mario bettati alors est-ce que c'est quoi la est ce que c'est une démonstration de morale ou pas regarder il ya par exemple mais c'est toujours pareil c'est pas le venue directement on va dire que c'est c'est le conseil interaction l'interaction council qui regroupe quarante anciens chefs d'état et des gouvernements ont estimé que la question de l'eau devrait être reconnu comme une priorité par le conseil de sécurité de l'onu utiliser l'eau comme nous le faisons ne permettrait pas de répondre aux besoins de l'humanité dans le futur a déclaré jean chrétien qui préside avec bill clinton justement ce conseil interaction quelle efficacité cela va avoir 40 ans un chef d'état 10 bah oui il faut faire attention l'eau doit être une priorité de l'onu je crois que votre question est fondamentale je crois que le l'opinion publique internationale le lobbying créé par les ong le groupe dont vous venez de parler quand l'autorité morale de dirigeant très connu et très important cet ensemble d'opinion qui ce qui converge vers plus d'exigence est donc plus de sanctions du droit lorsqu'il donne compétence au conseil de sécurité sur un sujet il vise quoi et vise une meilleure application du droit protection de l'eau elle existe déjà il ya de très nombreux textes et quant aux nombreuses conventions reste à les faire appliquer surtout les faire sanctionner faire exécuter la loi pas créer la loi celle exécutée eh bien ça existait déjà il ya des conventions qui donne compétence au conseil de sécurité le conseil de sécurité lui même a pris des textes et à sanctionner des états exemple vous avez tous en mémoire la guerre du golfe quand tu n'es l'irak est allé me faire sauter les puits de pétrole qui a pollué l'atmosphère de tous les pays aux alentours pendant des années au point que l'on ne voyait même plus le soleil tellement le ciel était noir eh ben le conseil de sécurité à sanctionner l'irak et à ce non seulement la sanctionner mais a créé un fonds alimenté par les recettes pétrolières de l'irak pour indemniser les victimes ce n est jamais que le processus juridique normale infractions sanctions responsabilité amende alors les j'avais cité robert cooper parce qu'il fait cette distinction très intéressante entre l'état nation moderne et l'union européenne ensemble postmoderne qui dès qu'ils cherchent à dépasser le stade de l'état nation et je me demande si ce droit international de l'environnement dont vous êtes encore une fois le l'incarnation même mario bettati c'est pas s'il échoue comme le rappela le rappelait marc voinchet l'instant si l'aveyron la vue à copenhague à quel point il est chaud est-ce que c'est pas parce que c'est simplement un truc terriblement européens parce que nous les européens nous sommes les seuls il faut bien de savoir dans le monde aujourd'hui à appliquer ce droit dont les autres se moquent il faut voir dans la campagne électorale américaine aujourd'hui à quel point les questions d'environnement sont absentes et cette idée d'un droit universel de l'environnement est très très mal vu aux états unis et des mal vus partout d'ailleurs sauf en europe est-ce que la solution sap abbas a fait non mais est ce que nous on se lie part est-ce qu'on se met pas des boulets aux pieds de la compris dans la concurrence internationale en s'imposant des trucs comme ce fameux ce cette machine à cette machine cette usine à gaz du droit d'émission de carbone par exemple que nous avons été des sols véritablement à respecter est-ce qu'on se met pas des boulets aux pieds alors que pendant ce temps là il ya d'autres logiques qui se met en place je pense par exemple à ce qui se fait en inde avec ce qu'on appelle le flgo engineering c'est à dire simplement essayer de faire en bricolant de manière intelligente des produits qui sont de moins en moins peut lui ont simplement parce que l'inde n'a pas les moyens financiers d'investir dans une dépense énergétique considérable est-ce que c'est pas plutôt dans ce domaine dans cette direction là qu'il faudrait aller comme le font les émergents plutôt que d'essayer d'imposer un droit universel à la planète qui n'en veut pas mario bettati vous avez raison brice couturier mais il faut préciser un certain nombre de choses le droit international en général est souvent parti d'europe et puis petit à petit il a contaminé la planète c'est le cas pour le droits de l'homme au départ les droits de l'homme c'est 1948 ça se passe à paris au palais de chaillot rené cassin et madame roosevelt propose un texte déclaration universelle des droits de l'homme 1948 qui est-ce qui le vote les états européens du scandinave surtout qui est ce qu'ils ne votent pas l'union soviétique et l'arabie saoudite depuis il ya eu en 1966 les pactes internationaux des droits de l'homme qui ont été adoptées à l'unanimité par l'assemblée générale des nations unies c'était presque vingt ans après il a fallu une contamination de la notion de droits de l'homme parti d'europe vous avez raison l'europe est souvent à l'origine et souvent on faisait à l'europe le reproche de faire du colonialisme intellectuelle les droits de l'homme c'est bon pour les pays riches pas pour les pays pauvres dans les pays pauvres ce qui compte c'est la fin est pas et pas la liberté et moi j'ai toujours répondu la torture n'a jamais fait pousser plus vite le maïs et et le mille donc on peut très bien concilier développement économique et et droits de l'homme c'est la même chose pour l'environnement effectivement aujourd'hui on peut être tenté de dire après tout le développement économique sans ça ça s'impose beaucoup plus et donc laissons aux états le soin de d'aménager progressivement selon leurs méthodes et selon leurs besoins leur environnement il n'empêche que je crois que le rôle de l'europe restent essentielles comme pionniers comme modèle comme aiguillon dans ce domaine même si pour l'instant la solitude dans laquelle elle baigne est un peu pesante alors cela dit mario bettati est ce que vous considérez vous trouvez que ce droit est toujours au fond bien écrit dans un article de la tribune du 6 septembre arnaud gossement qui est avocat qui te l'avocat l'association son propre cabinet gossement avocat écrit qu'il y a quand même parfois un droit de l'environnement certes qui est écrit mais qui est mal écrit et qui parfois est même très ambigu puisque certaines notions de droit et de loi que l'on peut faire passer en france ils se rendent inefficaces s'ils ne sont pas en la matière adoubé adopté par l'europe qui a force de loi et de droit à rendre la nature c'est une observation qui est applicable à tout texte juridique napoléon disait qu'une constitution d'autres meilleure qu'elle est obscur je ressors alors je veux dire ici je dirais la même chose à propos de tous les textes juridiques et en particulier les traités internationaux et en particulier les traités internationaux relatifs à l'environnement il faut savoir que bien souvent ce qui apparaît comme une maladresse de rédaction né au contraire qu'une suprême adresses pour faire passer un texte s'il était trop caire n'ont jamais été adoptés à ouidah rend au travail la zone de flou absolument alors vous avez je vous donne quelques illustrations vous avez un texte qui veut interdire la production de telles substances nuisibles il ya deux façons de le dire il est interdit de produire cette substance ça c'est du droit pur et dur il est interdit sous peine de l'amendé grâce à ses textes le même traitée peut dire les états s'efforceront de ne pas l'autoriser telle substance s'efforceront je sais pas ce que ça veut dire mais ça fait passer le texte pour ceux qui auraient pas très envie de le voter autre formule très courante dans les textes que j'appellerais mou les textes qui disent c'est extraordinaire l'habileté des rédactions des diplomates dans la mesure du possible les états veilleront à interdire dans la mesure du possible ça veut dire quoi s'il ya un mois j'ai pas possible bombe est alors ça va vous avez rempli les conditions et c'est donc ça c'est un premier aspect il ya d'autre part la grammaire il ya pas seulement la terminologie et à la grammaire le droit ça s'écrit à l'indicatif ou à l'impératif tu dois tu doives mais du où il était interdit deux tu ne dois pas au conditionnel c'est plus du droit des sites une deux tu ne devrais pas ou si tu faisais telle et telle chose tu serait en infraction ça c'est pas du droit c'est la sq aux nations unies on appelle ça la dialectique du châle et du sud challes en anglais c'est celle indicatif chaude c'est le conditionnel je ne sais pas de droit c'est d'un voeu sais de la morale etc dont vous êtes tout à fait raison la rédaction est essentielle pas seulement dans les mots et la terminologie mais aussi et peut-être surtout dans la grammaire alors doit-on ou devrions interdire l'exploitation des gaz de schiste mario bettati pour ça j'en sais rien il faut poser la question aux écologistes a priori c'est pas pourquoi faut-il poser la question cause écologiste c'est à la nana mais parce que c'est quand même les mieux placés pour savoir si c'est dangereux ou non quand je sens que je vais objections je veux dire les je veux bien poser la question aussi aux scientifiques aux techniciens etc ce qui m'importe de comprendre dans cette affaire où le débat est assez assez compliqué c'est que l'exploitation des gaz de schiste génère une pollution de l'eau puisque c'est en envoyant de l'eau dans le sol et le sous-sol qu'on fait remonter les gaz et que du même coup l'on ressort soulier alors si c'est le cas c'est pas bien sauf à trouver un système qui filtrent l'eau à la sortie de l'exploitation donc a priori dans les données actuelles non connaissance je serais plutôt contre et si ces techniques d'exploitation sont perfectibles à ce moment là je deviendrai pour mais que répondre à ceux qui disent que parfois l'écologie à une sorte de normativité qui interdit le risque la prise de risques industriels et voir dans l'économique oui c'est vrai c'est vrai et de me mettre à la place de bruce coût du risque il leur existence il ya un exemple tout simple que si toujours les gens qui sont hostiles effectivement à ce type d'écologie là c'est l'invention du feu dans la préhistoire le feu à des capacités ravageuse on l'a bien vu des relais prises des hommes préhistoriques n'ont vu aussi si c'était interdit au nom du principe de précaution d'utiliser le feu pour cuire leurs aliments nous ne sommes pas sûrs que l'humanité aurait survécu au froid et aux maladies donc on voit bien qu effectivement le principe de précaution tel qu'il est agitée et je devrais reprendre aussi cet exemple du gaz de schiste on apprend quand on regarde un peu de plus près les textes que dans les années qui viennent les états unis vont devenir autosuffisant en matière d'énergies fossiles et qui s'apprête à en exporter deviner ou en europe donc nous nous allons nous interdire l'exploitation du gaz de schiste qui est sous nos pieds et allons et nous allons envoyer des bateaux à travers l'atlantique pour le faire venir des états unis alors que voulons nous en avons sous nos pieds est-ce qu'il ya pas là je reviens à l'idée des boulets que nous nous mettons nous mêmes au pied oui moi je n'ai rien à ajouter je trouve cette observation tout à fait pertinente et il ya en effet une contradiction et cette contradiction ne peut être résolu que sur le plan technique par une amélioration des conditions d'exploitation mario bettati pour insérer un peu de poésie et de fantaisie dans cette grande rigidité mécanique du droit je vous propose d'écouter un extrait un extrait de film c'est l'extrait de la belle verte de coline serreau 96 dans lequel dans ce film il existe donc une planète habitée par une civilisation évolué et égalitaire qui vit en parfaite harmonie avec la nature deux jeunes gens venus de cette planète raconte alain terrien qui joué par vincent lindon comment leur planète est devenue un paradis écologique après les industriels c'est nous et les grands procès les boycottent les procès tous les gens qui fabriquait des produits nocifs contre la santé des humains des animaux et des plantes ont été jugés coupables de génocide et de crimes contre la planète ah oui qui l'industrie agroalimentaire est chimique qui fabrique en dame de tabac et d'alcool les industries pharmaceutiques et nucléaire les consultants d'automobiles les architectes beaucoup de médecins les politiciens qui s'était enrichie en laissant faire a fait du monde oh c'était la guerre civile après le boycott le boycott tout ce qui était mauvais pour la vie on l'achetait plus ou en jetait ses telle arme absolue que d'achat plutôt voir l'armée la police pouvait rien contre le boycott comment ça s'appelle déjà cette époque le carreau près renaissance il ya quand même une licence oui et vous pourriez nous montrer comment ça se conduit une automobile à vous voyez ça vous intéresse quand même les automobiles voilà le film que la belle verte de 1996 peut-être cette note de sourire pour vous faire dire et vous faire parler d'une notion dont vous dites qu'elle ne prendra que de très longues années à entrer en vigueur et être accepté ce serait l'écocide oui avant de répondre à votre question si vous me permettez je serais tenté de dire quelle belle planète on vient d'entendre sa description n'est si ça ne faisait pas allusion à une actualité un peu difficile je serais tenté de dire comment fait-on pour obtenir la nationalité de cette planète il faut le vendre j'aimerais bien là avoir la nationalité je reviens à cette série quotidien votre question c'est une proposition qui a été faite par une avocate anglaise qui est assez originale parce que jusqu'à maintenant toute la responsabilité pour pollution elle et pécuniaires ça prend la forme soit d'indemnisation soit d'amande il n'y a pas de responsabilité et d'une part et d'autre part c'est le pollueur en général la société l'entreprise le pétrolier et c'est l'introduction de cette notion d'éco side crimes d' écocide voilà c'est en effet passé du droit de la responsabilité au droit criminel au droit pénal ça existe déjà pour les crimes de guerre les crimes contre l'humanité le crime de génocide ça engendre une responsabilité individuelle c'est des personnes nommément désignées qui vont être traduites devant une juridiction pénale internationale cour pénale internationale tribunal pour le rwanda le tribunal pour l'ex-yougoslavie tribunal pour le cambodge etc où on juge des individus qui ont commis un crime et donc la criminalisation de deux l'écocide aurait pour effet de viser des personnes individuellement désignés ce qui n'est pas le cas actuellement et ce qui serait sans aucun doute c'est pas pour demain mais ce qui serait sans compter en sous-texte dire qu'on est ignorée des chefs d'état de ne pas avoir pas nécessairement ça peut être un chef d'entreprise le président de telles compagnies pétrolières qui délibérément la tension s'était pas de responsabilité pour accident c'est pas les pollutions accidentelles c'est les pollutions délibéré le pétrolier qui dégage en mer et qui pollue un certain nombre de deux côtés ou youtube qui tue un certain nombre de poissons sas et pénales et on n'y est pas encore le livre se termine sur cette éventualité sur ceux de ce crime déco side pour terminer tout à fait avec vous mario bettati peut-être vous fait réagir à l'actualité que qui vous concerne et que vous avez d'ailleurs contribué vous avec ce droit d'ingérence parfois à faire changer ou à faire chavirer mais il a qui sont à cyril les puissances occidentales ont eu ou n'ont eu aucune grande difficulté à intervenir enfin la france et la grande bretagne en libye elles ont eu un accord assez relative relativement fade sont bien d'accord du conseil de sécurité pour intervenir on voit qu'en syrie alors que à sadate eu encore plus de gens de deux syriens que kadhafi n'avait tué deux libyens c'est beaucoup plus difficile est ce que vous êtes optimiste pour obtenir une majorité quelconque pour aller au secours des populations syrienne mario mettais ma réponse est clairement non pourquoi pour des raisons non pas de fonds mais pour des raisons de procédure c'est que pour obtenir une autorisation du conseil d'abord l'autorisation d'intervenir elle ne peut venir que du conseil de sécurité le conseil de sécurité dans les cas précédents a réussi à trouver sinon une majorité au moins obtenir des cinq membres permanents qui dispose d'un droit de veto au moins obtenir leur abstention en l'espèce c'est exclu ni la russie ni la chine n'accepterons de le lâcher bachar al assad pour des raisons diverses la principale et pour ce qui concerne la russie ce sont des liens militaires la présence de la seule base militaire plus grands dispose la russie air méditerranée et d'autre part des intérêts vis-à-vis de l'iran et c'est donc ma réponse est clairement non je le regrette bien sûr vous le regrettez mais le droit et le droit et s'il ya actuellement et on est obligé de respecter les règles surtout que j'ai noté les avants et les abords et vous ne pouvez pas dire le contraire merci mario bettati d'avoir accepté notre invitation aux matins de france culture je rappelle donc ouvrage extrêmement précis et évidemment du grand professeur de droit public que vous êtes le droit international de l'environnement c'est publié chez odile jacob