"Michel Barnier a des atouts", mais "il doit construire sa légitimité", estime Dominique de Villepin

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien un ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. Vos questions, amis auditeurs, amis auditrices, au 01 45 24 7000 et sur franceinter.fr. Dominique De Villepin, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et merci d'être à ce micro. On a évidemment beaucoup de questions à vous poser sur l'actualité internationale, sur l'ordre du monde qui apparaît toujours plus instable et menaçant. Les guerres en Ukraine et au Proche-Orient, la présidentielle américaine incertaine, sans parler du risque de décrochage économique de l'Europe, mis en lumière par le rapport Draghi. Mais d'abord, la France.

Et un mot rétrospectif sur l'été que nous avons vécu. Avez-vous ressenti cet été précisément renaître une forme de fierté française avec les Jeux olympiques et paralympiques ? Un pays qui se voyait déclassé, qui ne croyait plus en lui-même et qui a renoué tout simplement avec la joie.

Oui, oui. De ce point de vue-là, je crois que la France a donné une belle image au monde avec une organisation exceptionnelle. Et un enthousiasme dont les Français ont témoigné, qui nous a tous fait chaud au cœur. Et c'est vrai pour les Jeux olympiques. C'est vrai pour les Jeux paralympiques qui ont été, jusqu'à la cérémonie finale, je pense extrêmement émouvants. Et qui ont contribué à changer le regard vis-à-vis du handicap. Donc de ce point de vue-là, oui, c'est un rendez-vous. Et on se dit, c'est possible. Et on aimerait que la politique suive. On aimerait que la politique soit à la hauteur.

On aimerait qu'on ait des champions de saut en longueur et de saut en hauteur qui se qualifient pour la politique. Et qui nous permettent de relever le défi. Or, malheureusement, ce que nous voyons, rupture dans la continuité, continuité dans la rupture, n'est pas là pour nous rendre optimistes. Donc il faut espérer que Michel Barnier va secouer un peu le cocotier et modifier un peu la donne.

Alors justement, après plus de 50 jours sans Premier ministre, Emmanuel Macron a finalement nommé Michel Barnier à Matignon. Michel Barnier que vous connaissez bien. Il vient de votre famille politique. Il a été ministre sous Jacques Chirac et vous a succédé au ministère des Affaires étrangères quand vous êtes parti à l'intérieur. Quand vous êtes arrivé à Matignon, Premier ministre, il est parti vers l'Europe. Il a quitté le gouvernement. Michel Barnier, vous semble-t-il l'homme qu'il faut, quand et où il faut pour sortir le pays de l'impasse ?

Il a des atouts. Il a des atouts de savoir-faire, de négociateur et d'expérience. Mais si vous l'acceptez, j'aimerais souligner trois bizarreries qui font la nouveauté de la politique et qui permettraient de répondre à nos auditeurs qui s'interrogent sur cette nouvelle politique auquel nous assistons. Première bizarrerie, on a un Premier ministre qui arrive et qui est nommé, qui va déjeuner avec le Président de la République, qui assiste pendant trois heures et demie à une cérémonie paralympique, très bien, qui va maintenant de journée parlementaire en journée parlementaire. On peut se dire mais où est la mission ? Il s'installe, on est dans l'installation. Il arrive.

Oui, d'accord, mais on est dans un moment exceptionnel où les Français attendent des réponses. Pourquoi ? Pourquoi ça se passe comme ça ? Un, sa légitimité n'est pas donnée. Elle ne lui est pas donnée par le Président de la République, qui l'a nommée mais qui ne lui confère aucune légitimité, puisqu'il n'en a pas sur le plan de la majorité parlementaire. Elle ne lui est pas donnée par le Parlement. Il doit donc la construire et il doit la chercher avec les mains. Deuxième bizarrerie, la démarche est inversée par rapport à ce qu'on connaît en politique. Normalement, un Premier ministre qui arrive, issu d'une majorité, eh bien, on connaît sa ligne politique, on sait ce qu'il va faire.

Là, on a un Premier ministre qui va composer un gouvernement et qui va solliciter des ministres sans qu'on sache la politique qu'il va mener. C'est-à-dire que vous êtes ministre, vous acceptez d'être membre de ce gouvernement et vous apprendrez trois semaines plus tard quelle est la politique qui va être menée dans votre secteur, en matière d'immigration par exemple. Et puis, vous avez une dernière chose, le rapport de force politique est complètement inversé. Il est inversé sur le plan politique, puisque c'est le cinquième parti arrivé dans l'ordre qui se retrouve le premier. C'est la parole évangélique. Les premiers seront les derniers et les derniers seront les premiers.

Mais ce n'est pas la parole politique habituelle. Et puis surtout, vous avez un rapport de force inversé sur le plan institutionnel. C'est-à-dire que là, le président a perdu une partie de ses prérogatives, c'est le gouvernement qui gouverne. Mais le gouvernement, le Premier ministre, il est sous la menace du Parlement, des groupes parlementaires, des partis politiques, et il est sous la menace même de ses ministres. C'est intéressant la remarque de Gérald Darmanin. Moi, je peux peut-être y aller dans ce gouvernement, mais j'ai mes lignes rouges. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que pendant tout le mandat à Matignon de Michel Barnier, ses premiers ministres pourront lui dire tous les jours, « Ah ben moi, si vous faites ça, je m'en vais. » En gros, vous nous expliquez qu'il n'a aucune chance, quoi. Non.

Là, je ne vois pas après le paysage que vous venez de décrire, comment il peut avoir une chance.

Mais c'est exactement l'inverse. C'est-à-dire qu'il faut enfin, dans la politique, partir avec lucidité. Il faut faire ce constat. Et c'est en ça que je vous dis, il faut un esprit de mission. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'une très forte clarification vis-à-vis du président de la République, qui l'incarne, le gouvernement qui gouverne. C'est pour ça qu'on a besoin d'un choc de confiance. D'un choc de confiance qui passe par un premier ministre qui va montrer sa capacité à plus de justice, montrer sa capacité à plus d'ordre, montrer sa capacité à répondre aux problèmes des Français. Donc en gros, vous lui dites quoi ? Je ne comprends pas.

Vous lui dites, arrête de faire des tours de France avec les barons politiques.

Concentre-toi sur ta mission. Réponds aux problèmes des Français. Sa légitimité, elle ne peut venir que des Français. Ce n'est pas la classe politique qui va lui donner. Oui, mais sauf qu'ils ne sont pas d'accord, les Français,

puisqu'il y a trois blocs qui veulent des choses différentes. Il y en a qui veulent abroger la réforme des retraites, d'autres qui ne veulent surtout pas. Il y en a qui veulent augmenter le SMIC, d'autres surtout pas. Donc c'est quoi l'intérêt général ?

Il y a des éléments qui dominent. Sur l'immigration, on n'est pas obligé de partir à l'emporte-pièce pour aller faire la politique de l'extrême droite. Il y a par exemple en matière diplomatique un domaine que je connais bien. Et de ce point de vue-là, la curiosité encore de l'époque, c'est Georgia Meloni qui nous montre l'exemple. On peut agir par la voie diplomatique. Ils ont baissé de 65% les arrivées. Comment ? Eh bien, en nombre d'accords avec les pays d'origine. Et c'est là où ça se complique. Parce que ça suppose peut-être qu'on retrouve la possibilité de parler avec l'Algérie. Il y a un certain nombre d'Algériens qui sont dans les centres de rétention administrative.

Tout simplement parce que nos relations sont exécrables avec l'Algérie compte tenu de l'initiative prise par le président Macron. Ça suppose donc de faire de la politique et de prendre des initiatives. Et de ce point de vue-là, je crois, et c'est pour ça que je ne suis pas pessimiste, mais il faut mettre les choses sur la table. Il faut accepter de prendre les problèmes de front. Et il faut surtout mettre les Français de son côté. Les Français ne comprennent rien à ce qui se passe. Parce qu'on ne leur explique rien. Ils sont tenus à l'écart. Cette nouvelle donne politique, vous les journalistes, la classe politique, doit leur expliquer les règles du jeu et la difficulté d'avancer.

Pour pas qu'ils découvrent, gouvernement après gouvernement, qui tomberont, eh bien que nous sommes dans un cul-de-sac. Et ils se retourneront alors vers le président de la République. La démocratie, elle doit se faire in vivo. Pas in vitro. D'autant plus que nous le savons, le Front Républicain a gagné ses élections. Et le parti, les Républicains, n'y a pas participé. Donc vous voyez bien qu'on est dans une situation ubuesque.

Mais alors justement, dès juillet, vous avez appelé Emmanuel Macron à choisir le nouveau Front Populaire et Lucie Casté pour gouverner. Au nom de la tradition républicaine, il ne l'a pas fait. Est-ce que ça reste une faute à vos yeux ? Emmanuel Macron qui avait justifié son refus au nom de la stabilité institutionnelle. Si Lucie Casté avait été nommée, il y avait d'immenses chances qu'elle soit renversée très vite. Ça n'aurait pas été viable.

J'ai dit deux choses avant l'été. La première, c'est qu'il fallait faire les choses avec méthode et dans l'ordre. Et que c'est par hypothèses successives qui ne se réaliseront peut-être pas que nous parviendrons à créer les circonstances qui feront que les Français, qu'un gouvernement peut-être de Front Républicain ou d'Union Nationale deviendra possible. Toute chose qui n'est pas possible au départ. Donc c'est cette méthode qui n'a pas été acceptée. Et le président de la République de ce point de vue-là a brouillé les cartes parce qu'il a fait deux exercices différents.

Il a fait un exercice en chambre, c'est-à-dire je suppose que si je demande à X, X ne parviendra pas à obtenir l'accord d'Y. Alors qu'on sait tous que dans la vraie vie, les choses se passent différemment, Michel Barnier sur le papier, il a peut-être en apparence le soutien du Rassemblement National. Mais c'est une parfaite supposition parce que le Rassemblement National à tout moment peut dire « Non, ça c'est une idée rouge, je ne lui donne pas la confiance.

» Donc le fait d'avoir fait de la politique en chambre et pas fait comme on devrait faire, c'est-à-dire pressentir un Premier ministre, lui permettre d'aller négocier lui-même, pas le président, avec les groupes parlementaires, « On a mélangé tout, plat, entrée, dessert. » Et le fait de se retrouver avec un déjeuner sans saveur et totalement indigeste, le président de la République en a une part de responsabilité.

Et la gauche, elle ne s'est pas enfermée à vos yeux dans une position maximaliste, avec la ligne « mon programme, rien que mon programme, que mon programme » et puis sans discuter avec les autres. C'est nous qui devons gouverner comme s'ils avaient la majorité absolue alors qu'ils manquaient 100 députés.

Mais je trouve extraordinaire ce que vous dites, parce qu'effectivement, on peut cautionner cette remarque. Mais la vérité, c'est quoi ? C'est que la politique, ça se fait en marchant. Oui, la gauche, elle est frappée d'un mal que l'on connaît tous, qui est l'idéologie. Et pour en sortir, il faut la confronter aux réalités. Et qu'est-ce qu'aurait dû faire le président de la République ? Qu'est-ce que doit faire aujourd'hui Michel Barnier ? Ouvrir les portes et les fenêtres et dire quoi ? Vous voulez le chaos ? Vous voulez que la France s'effondre ? Aujourd'hui, nous n'avons plus de voix sur la scène internationale. On a l'Ukraine qui est en train de s'accélérer et de se dégrader.

On a Gaza qui est sans doute le plus grand scandale historique. Je n'ose pas même trouver de référence. Et dont plus personne ne parle dans ce pays. C'est le silence, la chape de plomb. Les médias n'en parlent plus. Je suis obligé de googler pour trouver une brève qui me donne des nouvelles du nombre de morts qui se passent à Gaza. C'est un véritable scandale sur le plan de la démocratie. Et tout cela au nom de quoi ? Au nom de la guerre ? Ah, c'est la guerre. C'est la guerre, c'est comme ça. Je veux bien, mais ce n'est pas une guerre tout à fait comme les autres à Gaza. Puisque ce sont des populations civiles qui meurent. Donc, on est en absurdi. Et la France s'efface.

C'est la France qui est en train de payer l'addition. Et ça, moi, je ne peux pas l'accepter.

On va y venir. Il y a une question sur Gaza dans un instant. Mais juste pour terminer, Clore, à vos yeux, la gauche a perdu la séquence là ?

Mais nous perdons tous la séquence. Vous êtes extraordinaires. Pourquoi aller distribuer des points et des mauvais points ? Comme si on était là à tester l'audimat pour savoir qui a gagné, qui a perdu. Nous sommes tous en train de perdre, Mme Léa Salamé. Tous, collectivement.

Sauf Michel Barnier.

Mais Michel Barnier. Mais vous croyez qu'il se lève le matin avec le sentiment de la réussite ? Oui, il pourra dire qu'il a fait une ligne sur son CV. Non, ce n'est pas que ça. Mais il faut espérer pour lui qu'il puisse faire quelque chose. Pour le moment, il arrive de la chasse bredouille. À part avoir réussi à harponner, ce n'est pas rien, LR qui a été solidement bunkerisé. Regardez comment LR est sorti de son bunker. LR avait dit « jamais, je ne participerai ». Et là, tout à coup, on a M. Wauquiez, qui est intéressé par l'idée de devenir ministre de l'Intérieur.

Ce qui montre à quel point le syndrome de l'époque précédente, le ministère de l'Intérieur, on pense que c'est le plus grand strapontin pour devenir président de la République. À droite. Vous voyez dans quoi, on se trompe peut-être. Ça a marché dans un cas. Ça a marché dans un cas. Oui, mais l'histoire fait qu'en général, ça ne se répète pas. Les Français apprennent aussi de l'histoire et des erreurs qu'ils ont pu commettre. Donc, de ce point de vue-là, je crois que nous devons collectivement, et pas chercher à montrer du doigt X ou Y, aujourd'hui, nous sommes visiblement dans un temps où on veut régler des comptes à son avantage. Ce n'est pas le moment de régler des comptes.

Ce n'est pas le moment de donner des bons points à X ou à Y. C'est le moment collectivement de nous retrousser les manches. Et je pense que c'est un temps où on a besoin d'engagement collectif, de la classe politique, de tout le monde, et de dignité. Parce que très honnêtement, le spectacle que nous donnons aux Français est un spectacle triste.

On avance sur le déficit public. Voilà, qui atteint 5,6% du PIB en 2024, peut-être 6,2% en 2025, si la politique budgétaire reste inchangée. Ça, c'est selon une note du Trésor de juillet. Qui vous paraît responsable de la situation, Dominique de Villepin ? Lundi, devant les parlementaires, Bruno Le Maire, pointé du doigt, c'est justifié de cette manière. Tous ici, tous pendant la crise du Covid, pendant la crise de l'inflation, vous m'avez demandé de dépenser beaucoup plus. Tous, sans exception. Vous ne pouvez pas pendant trois ans tympaniser le ministre des Finances, puis revenir deux ans plus tard en disant « Mais vous n'avez pas suffisamment bien tenu les comptes ».

Voilà pour la défense de Bruno Le Maire. Qu'en pensez-vous ?

Et rappelons que Bruno Le Maire a demandé une loi de finances rectificative il y a plusieurs mois qui lui a été refusée par le Président. Donc, là aussi, la responsabilité, oui, c'est celle de l'ensemble de la classe politique, j'allais dire de tout le pays, puisque tout le monde a poussé du côté du quoi qu'il en coûte. Et nous savions qu'à la fin, nous étendions non seulement de vivre à crédit, mais de creuser un trou. J'ai été le Premier ministre qui, le premier, pour la première fois, s'est chargé d'essayer de faire baisser la dette. Ce à quoi nous sommes arrivés en valeur relative. Nous avons fait baisser la dette, arrivé à 64%. Nous avons baissé les déficits en dessous de 3%.

Donc, je le sais, c'est possible. Nous avons créé à l'époque une conférence des finances publiques. C'est possible de le faire. Mais il y a eu, dans ce pays, à un moment donné, le sentiment que l'argent était à disposition et qu'on pouvait distribuer cet argent. Je pense que le président de la République a une responsabilité particulière. Et le président de la République, il s'est dit, je fais cela parce qu'il faut essayer de maintenir la croissance. Parce qu'il y a le Covid. Parce qu'il y a le Covid, parce qu'il ne faut pas tuer la croissance. Et puis, je vais me refaire.

Le malheur de la politique, c'est que quand les choses vont mal, il ne faut jamais écarter qu'elles puissent aller encore plus mal après et que l'on ait à payer l'addition de ce que l'on a décidé.

Il n'y a pas que la situation économique en France qui ne va pas bien. Il y a celle de l'Europe. Dans un rapport alarmiste, Mario Draghi, l'ancien président de la BCE, s'inquiète du décrochage de l'Europe par rapport aux Etats-Unis et par rapport à la Chine qui ne cesse de monter en puissance. Il estime que l'économie européenne est condamnée à l'agonie si elle ne change pas. Et il appelle les pays européens à s'endetter ensemble pour faire un grand plan d'investissement de 800 milliards d'euros et investir, investir dans la recherche, investir au maximum. Sinon, on est mort, dit-il.

Le double constat de Mario Draghi et d'Henri Coletta est parfaitement juste. Nous avons depuis 2007, depuis la fin de Jacques Chirac, perdu les deux tiers de notre richesse en Europe par rapport aux Etats-Unis. Donc nous sommes dans une situation absolument dramatique et on voit bien qu'on ne peut pas se mettre en jachère, on ne peut pas être en vacances ou baisser les bras dans cette période-là. Parce que tout s'accélère et que la place de l'Europe, la place de la France est en train d'être jouée. Nous sommes en hémorragie. Nous sommes hémorragiques. À partir de là, il faut nous soigner, prendre des décisions, c'est absolument indispensable.

Mais nous voyons qu'il y a, entre la France et l'Allemagne, l'Allemagne est considérablement fragilisée. Son modèle économique est à revoir complètement. Nous sommes divisés et fragilisés. Notre modèle social est à repenser. Dans ce contexte-là, l'Europe n'a pas les moyens d'avancer de façon déterminée. Et c'est pour cela qu'on n'entend plus la France sur aucun sujet. Nous ne sommes plus présents sur l'Ukraine, nous ne sommes plus présents sur le Proche-Orient, nous ne sommes pas présents sur les grands enjeux entre la Chine et les Etats-Unis, à un moment où les Etats-Unis peuvent basculer dans toute autre chose et véritablement peser sur la scène internationale.

L'élection américaine ?

Question simple, craignez-vous le retour de Trump à la Maison-Blanche après le débat Trump-Harris ?

Je crains surtout l'accumulation des dysfonctionnements dans une Amérique qui a profondément changé et aujourd'hui on veut continuer à avoir l'Amérique telle qu'elle était. L'Amérique est dysfonctionnelle sur le plan de sa société. La société américaine est complètement montée l'une contre l'autre et on voit en permanence tous les sujets la diviser, la discrimination positive, l'avortement, c'est une véritable tension qui règle dans cette société. La démocratie américaine est aussi profondément divisée.

Quand on voit que LEME sur Twitter, là encore, domination financière, sur le système démocratique américain, peut peser complètement avec ses moyens dans le sens d'un candidat comme Donald Trump, on voit bien qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Mais l'Amérique est aussi dysfonctionnelle sur le plan de sa puissance internationale. Elle est toujours en retard d'une bataille sur l'Ukraine, elle ne fait pas ce qu'elle devrait faire sur le Proche-Orient et sur Gaza vis-à-vis du gouvernement de Benjamin Netanyahou. Elle est donc à la remorque et nous, Européens, qui sommes en train de nous diviser, nous ne prenons pas les mesures pour prendre notre destin en main.

Alors on continue avec notre sirop d'orge à nous gargariser, tout va bien. Non, tout ne va pas bien, tout fout le camp.

Le Proche-Orient, la guerre a fait des dizaines de milliers de morts à Gaza, le ministère de la Santé du Hamas parle de plus de 40 000 morts, l'enclave est plongée dans un désastre humanitaire et sanitaire.

Alors il n'y a pas que, j'entends ça en permanent, il n'y a pas que le ministère de la Santé du Hamas qui dit qu'il y a 40 000 morts. Il y en a vraisemblablement beaucoup plus, beaucoup plus. Donc de ce point de vue-là, ne donnons pas le sentiment que ce serait un chiffre comme cela tronqué. Non, c'est malheureusement une réalité de tous les jours. À Gaza, les corps sont en morceaux, les cœurs sont en morceaux, les âmes sont en morceaux, les têtes sont en morceaux. Et l'idée de reconstruire tout cela, alors qu'il n'y a aucune perspective, il faut quand même voir qu'Israël est en train de créer les conditions d'une réoccupation de Gaza.

Que ce soit dans la ligne sud, que ce soit dans la ligne qui coupe au milieu, l'Israël a repris possession de Gaza, la création d'un périmètre autour. Gaza est complètement assiégée. Et donc, à un moment où la Cisjordanie, elle-même, est en train de se décomposer, on le voit dans le nord de la Cisjordanie et dans le sud de la Cisjordanie, nous sommes devant une véritable cocotte minute.

Que faire ? Que faire ? Qu'est-ce que la France doit faire à vos yeux ? Qu'est-ce que l'Union européenne doit faire ? Les États-Unis, puisque les appels au cessez-le-feu, vous le voyez, depuis des semaines, ça ne marche pas.

Mais que faire ? Nous avons des leviers. Nous avons des leviers en matière d'armement, nous avons des leviers en matière économique. Nous continuons à accepter de commercer avec un certain nombre de territoires où la colonisation israélienne est active. Mais nous refusons de le faire, sous des arguments qui sont absolument inouïs sur le plan culturel et intellectuel. Il faut laisser Israël mener sa guerre jusqu'au bout. Mais quel bout ? Yoav Galant, le ministre de la Défense israélien, dit que le Hamas a été éradiqué à Gaza. C'est quoi le bout ? Et c'est le même problème en Ukraine et à Gaza. Nous n'avons pas d'objectif politique. Israël n'a pas d'objectif politique.

Et quand vous n'avez pas d'objectif politique, la seule chose que vous savez faire, c'est la guerre. En Ukraine, nous n'avons pas donné les moyens à l'Ukraine d'atteindre des objectifs et nous ne connaissons pas véritablement ces objectifs. C'est pour ça qu'aujourd'hui, tout le monde recommence à parler de paix et nous sommes malheureusement exclus de ces discussions. Nous avons vu le secrétaire d'État américain avec le ministre des Affaires étrangères britannique. Où est le ministre français ? Où est la France ? Elle n'est pas là. De la même façon, à Gaza, il n'y a pas d'objectif politique de la part d'Israël. Il y a un objectif sécuritaire. Il y a un objectif identitaire.

Il y a une folie messianique. Et ça explique la catastrophe qui nous est donnée à voir. Le monde regarde tout cela. Et le monde en tire les conclusions. Et c'est en cela que nous, Français, nous, Européens, nous, Occidentaux, nous sommes aujourd'hui pointés du doigt par un deux-poids de mesure qui ne pourra être sauvé que par le droit international, que par le retour de la justice. Nous aurons à payer comptant, en termes d'efforts et de légitimité, notre droit à reparler et redonner des conseils en matière internationale. Il faudra donner des preuves.

Dominique de Villepin, si Michel Barnier vous appelle pour être ministre des Affaires étrangères, vous y allez ?

J'ai déjà répondu, ministre des Affaires étrangères, je l'ai été dans un temps où on pouvait être un ministre des Affaires étrangères. Et j'étais la pointe avancée de la politique étrangère de la France à ce moment-là. Et j'avais carte blanche absolue de la part du président Chirac. Si M. Macron m'appelle et me dit « j'ai besoin de quelques conseils », ce qu'il n'a jamais fait, je serais ravi de les lui donner. Mais malheureusement, aujourd'hui, le contexte, le logiciel présidentiel est un logiciel dépassé par rapport aux relations internationales. Aujourd'hui, il ne comprend pas ce qui est en train de se passer.

Et la Startup Nation restera un grand rêve, mais malheureusement sans application pratique dans la vie internationale.

Dominique Devilpin, merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin.