Voile, chômage... Attal sur la ligne dure - C dans l'air du 28.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Il a donc choisi la ligne dure, comme on dit Gabriel Attal hier soir, dans le 20h de TF1, à décliner ses choix pour faire face au dérapage des comptes publics. Pas d'augmentation d'impôts pour les classes moyennes, une ouverture quand même, on va en parler ce soir, sur la taxation des plus riches et au registre des économies, une nouvelle réforme de l'assurance chômage qui a provoqué une levée de boucliers de la gauche et des syndicats. Un Premier ministre sur la ligne dure, aussi concernant la défense de la laïcité au moment où un proviseur a démissionné après avoir été victime de menaces de mort.

Une affaire qui intervient alors que plus de 150 établissements scolaires dans 44 départements ont été victimes de piratage et de menaces terroristes avec des vidéos de décapitation reçues par des élèves. Voile, chômage, Attal sur la ligne dure, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray, vous êtes politologue, chercheur associé au Cévi-Pof. Avec nous, Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Citons votre édito intitulé « Face au crash du multiculturalisme britannique, réaffirmons la force du modèle français ». On va en parler ce soir et c'est à lire sur le site de votre journal.

Avec nous, Guillaume Daré, vous êtes chef adjoint du service politique de France Télévisions. Enfin, Jean Garrigue, vous êtes historien, président du comité d'histoire parlementaire et politique. Citons votre livre « Les jours heureux quand les Français rêvent ensemble » chez Payot. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce Cé dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Guillaume Daré, pour débuter cette émission. C'était une interview, une intervention du Premier ministre dans un contexte d'inquiétude des Français sur les finances publiques. Il fallait répondre à cette inquiétude, l'a-t-il fait ? Lui estime que oui.

Les premières études d'opinion montrent qu'il n'a pas convaincu les Français, puisqu'il y a une étude qui paraît ce soir de nos confrères de Doxa dans le Figaro, qui affirme que près de 60% des Français ne sont pas convaincus, en tout cas, que le Premier ministre, que Bruno Le Maire, que le président de la République, finalement, seront capables de répondre à cette dette-là. Sur son intervention, il a affirmé ce qu'il voulait mettre en avant, c'est-à-dire une fermeté sur les finances publiques, en disant toujours le même argument.

C'est-à-dire que le problème, ce n'est pas qu'on dépense trop, c'est qu'il n'y a pas eu assez de recettes fiscales, toujours pour répondre à cette accusation d'irresponsabilité d'une partie de l'opposition. Et puis, effectivement, il y a eu une volonté aussi d'essayer de faire passer un message, on le disait, à sa majorité, parce qu'il fallait rassurer les Français, mais il faut aussi rassurer son camp. D'accord. Et on va rentrer dans le détail des annonces qui ont été... Enfin, ce n'est pas exactement des annonces, d'ailleurs. Ce sont des pistes de travail. C'est intéressant aussi peut-être de s'arrêter sur la méthode Anne Rosencher.

Sur l'exercice en tant que tel, on apprend à découvrir ce nouveau Premier ministre qui campe une ligne de fermeté, à la fois sur les finances publiques, on l'a dit, mais aussi sur la question des valeurs. On va en parler ce soir. Votre regard sur cet exercice hier soir ? Oui. En fait, Gabriel Attal, il a toujours le même mécanisme. C'est d'un moment difficile, il essaye de faire une force. Donc, on se souvient au moment du classement PISA et quand on a dégringolé dans les histoires de classement scolaire, il avait, dès le lendemain aussi, dans un JT, je crois, annoncé le choc à l'éducation nationale, comment il allait faire, les groupes de niveau, etc.

Là, on est au lendemain de l'annonce d'un déficit et de la dette historique. Il essaye de reprendre la main en faisant des annonces, enfin, pas des annonces justement. Donc, pour l'instant, on en est quand même. On doit commenter de la communication. C'est de la communication dans lequel il a réussi quand même un peu à surprendre par rapport à ses prédécesseurs. Je pense qu'il recherche toujours un peu l'effet Abaya. Souvenons-nous, en septembre, quand il avait dit, voilà, j'ai décidé, ce sera appliqué demain, etc. Il va être très vite confronté, quoi qu'il arrive, à l'épreuve des faits. À l'épreuve des faits et à la réalité des chiffres. Vous dites, j'ai décidé, en reprenant l'Abaya.

Peut-être un mot avec vous, Jérôme Jaffray, on va venir vraiment dans le détail de ce qui a été dit hier soir, mais juste quand même un mot sur la forme, j'ai décidé, quand il dit, mon ministre de l'économie, Bruno Le Maire, cette réaffirmation de son autorité ? Vous êtes gentil, car il n'a pas dit Bruno Le Maire. Il a dit, mon ministre de l'économie et des finances, il ne l'a pas nommé. Alors que parlant de Catherine Vautrin, il a dit, ma ministre du travail, Catherine Vautrin. D'accord. Donc, c'est ce genre de petite chose qui est à noter. Vous avez raison. Écoutez, moi, dans cet exercice, ce qui m'a frappé d'abord, c'est une volonté d'autorité.

Il est toujours un peu contesté dans les habits de Premier ministre quand même. A-t-il la densité du Premier ministre ? C'est une question posée. Donc, son intervention visait à dire, oui, j'ai cette densité. Je suis fier de mon gouvernement, mon équipe, j'ai l'autorité. Nous en reparlerons sur les questions de laïcité. Il a abordé la question des finances publiques, mais pas tant que ça, finalement. Et essayant de le faire de façon assez positive, c'est-à-dire, au fond, c'est le travail qui est essentiel. C'est ça. Et puis, il installe une personnalité quand même aussi. Il essaye d'installer une personnalité au moins.

C'est-à-dire, par exemple, plus ouvert à la société telle qu'elle est et telle qu'elle évolue. Insistant sur les conditions de travail. Enfin, des choses où on n'attendait plus tout à fait un gouvernement macroniste tel qu'est devenu le macronisme. Donc, on revient à une forme... Attal vient de la gauche. Et donc, il veut montrer un personnage, par exemple, qui n'est pas du tout identique à celui de Bruno Le Maire, à titre d'exemple. Et sur le travail, on peut peut-être en dire un mot, puisqu'on va beaucoup parler de la réforme de l'assurance chômage, de ses lignes rouges, des impôts. Mais sur le travail, il veut s'adresser à cette partie des Français qui meurent et qui souffrent au travail.

Et son thème, toujours, qu'il répète, c'est les classes moyennes, ceux qui gagnent trop pour, ceux qui ne gagnent pas assez pour. Ça doit être la cincentième fois qu'il nous sort sa formule. Mais le travail est la condition de la réussite de la France dans les prochaines années. Plus de Français travaillent avec un travail suffisamment qualifié et nous arriverons à éponger la dette. C'est là, pour le coup, on reste dans le macronisme tel qu'il est dans sa conception, alors qu'en réalité, le déficit se creuse, la dette est énorme. Et que ça n'est donc pas qu'une question de travail, c'est aussi une question de dépense dans notre système.

Il n'y a pas de dérapage des dépenses, a expliqué hier le Premier ministre Jean Garrigue sur cet exercice. Ensuite, on va entrer dans le détail. Et puis revenir aussi sur cette affaire du proviseur qui a jeté l'éponge. Ce qui est intéressant, malgré tout, c'est qu'il y a un style attal. Il a quand même endossé les habits d'un Premier ministre. Et je dirais que, par son style en tout cas, il occupe un peu plus de terrain que ses deux prédécesseurs immédiats. Et peut-être même qu'Edouard Philippe au début. Il y a quelque chose. Souvenons-nous qu'il y a encore quelques mois, on disait le deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron est terminé. Moi, je n'ai pas l'impression qu'il est terminé.

En tout cas, il nous donne l'illusion qu'il n'est pas terminé. Il y a encore des choses à faire, qu'il veut réformer, qu'il veut faire bouger les choses, qu'il est dans l'action. Il l'a prouvé en tant que ministre de l'Éducation nationale. Et ça, c'est intéressant, parce que si on le remet en perspective dans ce que sont les relations, les rapports et les périmètres respectifs des présidents et des premiers ministres sous la Ve République, il y a quand même quelque chose qui est en train de se jouer en ce moment. Et forcément, puisque le président de la République, il est condamné peu à peu à s'évanouir. Il n'a pas du tout l'intention, en tout cas, de disparaître de la scène médiatique.

On l'a vu. Juste, on parlait d'opinion rapidement. Je ne sais pas si c'est un bon chiffre ou un mauvais chiffre, on n'a rien voulu cacher. Pour 42% des Français, Gabriel Attal est un bon Premier ministre. C'est beaucoup, ce n'est pas beaucoup ? C'est un excellent chiffre, inespéré, car par exemple, le niveau de popularité d'Emmanuel Macron est en dessous de 30%. 42%, c'est toujours en comparaison à un moment donné qu'on juge les choses. Alors, on va essayer d'entrer dans le détail de ce qui a été annoncé et dit précisément hier par le Premier ministre. Il a déclenché, en tout cas, une levée de bouclier du côté des syndicats et des oppositions, et en particulier de la gauche.

Gabriel Attal a annoncé une nouvelle réforme de l'assurance chômage et veut réduire, d'une certaine manière, les droits des chômeurs pour encourager, dit-il, le retour au travail. C'est l'un des leviers sur lesquels il veut jouer pour faire des économies, car l'objectif est clair, revenir sous la barre des 3% de déficit sans augmenter les impôts. Laura Radeau, Christophe Roquet.

À la une des journaux aujourd'hui, Gabriel Attal a fait le choix d'une ligne dure pour le monde. Avec sa promesse de miser sur la valeur travail et de réformer l'assurance chômage, le Premier ministre a pour l'humanité déclaré la guerre aux chômeurs. Des réactions à ses annonces hier, au 20h.

Oui, il y aura une réforme de l'assurance chômage cette année. Une des pistes, c'est de réduire cette durée d'indemnisation de plusieurs mois. Je ne pense pas qu'il faille que ça aille en dessous de 12 mois. Atteindre le plein emploi tout en réalisant de grosses économies, voilà donc la méthode Attal qui a fait bondir l'opposition comme les syndicats. Je crois que sur le fond, l'obsession du gouvernement pour les privés d'emploi vire maintenant aux troubles obsessionnels. C'est clair, il y a de très bons psychiatres, je recommande au gouvernement, parce que ça s'inscrit en dehors de toute rationalité économique.

Il n'y a aucune étude économique qui démontre qu'en tirant les droits des privés d'emploi vers le bas, on crée de l'emploi.

La réforme de l'assurance chômage est une escroquerie qui n'a qu'un seul but, faire les poches des Français pour enflouer les comptes de l'État, qui sont en déficit à cause de l'impérissie du gouvernement.

Qui sont les chômeurs de longue durée ? Ce sont des ouvriers, très massivement des employés, et qui sont de plus de 50 ans. À ces gens-là, Gabriel et Attal, plutôt que de les relever, viennent les enfoncer, quasiment les dénoncer.

Et ce matin, le Premier ministre a fait lui-même son service après-vente en dénonçant un axe Mélenchon-Le Pen contre sa réforme.

Ce n'est pas une surprise, on ne découvre pas que M. Mélenchon et Mme Le Pen, sur les questions de travail et de social, c'est un seul et même parti. Extrême droite, extrême gauche, même combat contre le travail, une forme de parti du tout allocation. Nous, ce n'est pas ça notre logiciel et ce n'est pas ça notre logique.

Gabriel Attal, qui face au mur de la dette, refuse de s'avouer vaincu. Malgré les graves dérapages des comptes publics, le Premier ministre maintient l'objectif de ramener le déficit

de 5,5% du PIB en 2023 à 3% d'ici trois ans.

Un Français supplémentaire qui travaille par définition.

Moi, le sujet, c'est de désendetter la France. Parce qu'un pays qui est sur-endetté, ce n'est pas un pays libre. Une barre jugée beaucoup trop haute par Moody's.

L'agence de notation a au contraire envoyé un avertissement au gouvernement français hier en qualifiant cet objectif d'improbable.

Le déficit souligne les risques inhérents à la stratégie budgétaire à moyen terme du gouvernement qui se base sur des hypothèses économiques et des recettes optimistes.

Gabriel Attal, trop optimiste. Le Premier ministre a prononcé pour la première fois le mot « rigueur » à l'Assemblée nationale mardi.

Et c'est en tout cas feu de tout bois pour réduire les dépenses publiques.

Parmi les autres options sur la table, des coupes dans le budget des collectivités locales. Une erreur de cible selon le représentant des maires de France.

C'est du technopopulisme. Il y a bien sûr des collectivités locales mal gérées, comme il y a des entreprises mal gérées, des PME mal gérées. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut mettre les collectivités sous dépendance de l'État. C'est essayer de créer un leurre là où la réalité du problème de la dépense publique est dans les comptes sociaux et dans les comptes de l'État.

Avec 10 milliards d'économies cette année, 25 milliards prévus l'an prochain, le régime sec du gouvernement pourrait également toucher certaines entreprises. Interrogé sur une taxation des super-profits, Gabriel Attal a précisé hier n'avoir aucun dogme à ce sujet.

On va y revenir parce qu'il a même dit qu'on me fasse des propositions sur la question de l'imposition des super-riches, super-profits. On va rentrer dans le détail dans un instant. J'ai cotisé pendant 42 ans au chômage. Bientôt, je recherche du travail, mais n'en trouve pas. Que vais-je devenir ? C'est Bernard en Loire-Atlantique qui nous pose cette question. Guillaume Daré, on a vu la levée de boucliers, je disais, des syndicats, de la gauche. Jean-Luc Mélenchon, cet après-midi, parle de honte. Il dit qu'il y a 315 candidats pour une offre d'emploi. Pourquoi s'en prendre aux chômeurs ? Oui, le gouvernement et le Premier ministre s'attendaient à ce type de réponse.

Et je vais dire, dès le début, ils savaient qu'ils allaient faire de la politique sur cette question. Ce qui est intéressant de regarder, c'est que Gabriel Attal, il va sur ce terrain-là, parce qu'il y a quelques mois, alors même qu'il n'était pas encore à Matignon, ils se sont intéressés de très près à un sondage qui avait été publié à l'époque par l'Humanité sur une question qui était posée, comme traditionnellement, qui disait, est-ce que si les chômeurs en faisaient davantage, ils pourraient trouver du travail ? Et on voyait que dans les résultats, y compris à gauche, la réponse était positive.

A l'époque, il n'était pas encore à Matignon, mais toute son équipe autour de lui s'était dit, ça veut dire que sur cette question-là, quand on fait des notes au président, à la Première ministre de l'époque, on peut y aller. Donc il y a une conviction que sur cette question de la réduction des allocations en chômage, les Français, dans leur immense majorité, à Renaissance mais pas seulement, vont soutenir Gabriel Attal. Donc il va sur cette question-là, en parlant effectivement à son électorat, mais pas seulement, à une partie aussi de l'électorat de centre-gauche, et bien sûr à l'électorat de droite.

Il fait de la politique, il recrée un clivage, on a vu au début de la campagne des européennes, il a tapé fort sur le Rassemblement national, on l'a entendu il y a quelques instants dans votre reportage, il tape sur la France insoumise pour se replacer au centre, effectivement, de ce jeu politique, et on ne parle plus tellement, effectivement, des déficits dont on parlait en début de semaine. On parle de cette réforme de l'assurance chômage. Donc il y a une forme d'habileté politique qui n'obère pas la réalité des chiffres et des contraintes qui vont être les siennes. Mais il y a un savoir-faire politique, effectivement, qu'on voit depuis sa présence à Matignon.

Ce n'est pas directement sur l'assurance chômage, mais je peux vous raconter une petite anecdote qui m'a été décrite par l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin. Vous savez, comme ça se fait traditionnellement, depuis quelques semaines, Gabriel Attal, il reçoit à déjeuner ou à dîner ceux qui ont occupé ce même fauteuil à Matignon. Jean-Pierre Raffarin me disait, je l'ai observé, quand il va, par exemple, qu'il se déplace au salon de l'agriculture ou qu'il va dans une exploitation agricole, vous savez, le Premier ministre est là, il y a 5-6 agriculteurs autour de lui, puis il y a quelqu'un qui arrive avec un plateau, avec du fromage, du vin, de la charcuterie. Qu'est-ce qu'il fait ?

Il ne prend pas de la charcuterie pour la manger, il prend le plateau et il fait le tour des agriculteurs pour aller servir tout le monde. Jean-Pierre Raffarin me disait, ça, c'est du savoir-faire politique, tout le monde ne le fait pas. Sur la réforme de l'assurance chômage, au-delà des petits fours, est-ce que, du coup, parce qu'il y a une question qui nous est posée ce soir, mais dans ces annonces, où sont les économies ? Est-ce que c'est là, c'est sur la réforme de l'assurance chômage, qu'on règle les problèmes de déficit de la France ? Non.

Non, mais je pense qu'en effet, il y a une volonté de faire coup double en s'adressant à la fois à une partie des classes moyennes où ils ont identifié un sujet autour d'eux, il y en a qui sont assistés, etc., que le Rassemblement national a beaucoup travaillé de son côté, et donc peut-être d'aller draguer un petit peu cet électorat-là. Et en même temps, de parler quelque part aux marchés financiers, aux agences de notation, etc., pour dire, attendez, on a publié un chiffre de déficit historique, mais on est quand même un gouvernement de gestionnaire, on est au sérieux, et regardez, d'ailleurs, on va réformer notre assurance chômage.

Moi, ce que je déplore, d'abord, c'est que je crois que la parole politique est désormais complètement lâché prise, c'est-à-dire que les gens ne n'y croient plus, globalement. Il y a comme... Il y a 6 millions de personnes qui ont regardé, c'est beaucoup, hein ? Oui, mais il y a une démodétisation, c'est-à-dire que je pense que, quand même, quand on disait qu'il y allait désormais avoir les preuves des faits, c'est que ça devient de plus en plus urgent, parce que j'ai l'impression qu'il y a comme une déconnexion entre ce qui est dit et ce à quoi s'attendent les gens.

Et la deuxième chose, je dirais, c'est qu'on finit par s'épuiser autour de polémiques telles que celles-là, qui sont faites, en effet, pour, tout d'un coup, concentrer l'attention, concentrer les clivages, concentrer les affects politiques, alors que la big picture, comme on dit chez les anglo-saxons, on n'en parle jamais. C'est quoi la big picture dans ce cas-là ? La big picture, c'est où est-ce qu'on en est aujourd'hui de notre modèle économique ? Depuis 40 ans, il s'essouffle à essayer d'amortir la désindustrialisation.

On le voit, si vous voulez, dans la dépense économique, les transferts aux ménages et les transferts aux entreprises augmentent, et ce qui fait que les investissements publics, les investissements dans les services publics, eux, stagnent, ce qui, avec les problèmes de démographie, etc., amène à une dégradation des services publics. Vous en avez parlé dans vos récentes émissions autour des impôts. On en est là. Et si vous voulez, tant qu'on ne voit pas tout ce puzzle-là en entier, on va s'épuiser à qui faire un débat sur les retraites ?

Ça veut dire, Anne-Marie Zanchet, que par exemple, quand on dit la ligne dure, qu'il donne le sentiment d'être raide avec les chômeurs, notamment, on a vu passer tout à l'heure des déclarations de Sophie Binet, la Une de l'Huma, etc., ce sont des paroles verbales. Vous voyez ce que je veux dire ? Ou est-ce qu'il y a quand même une ligne politique qui est en train de se dégager, portée par Gabriel Attal ? À l'occurrence, on va déjà voir ce que ça va donner, parce que pour l'instant, il n'a fait même pas des annonces. C'est ce que vous disiez au début. Oui, il faut en discuter. Il faut en discuter. Mais ça peut, en effet, devenir une ligne dure.

Simplement, moi, ce que je dis, c'est que même, quand bien même, il réformerait dans ce sens-là, ce n'est pas ça. Il faut s'attaquer à plus grand. La réindustrialisation, par exemple, qu'il serait vraiment à même de régler certains problèmes de recettes, d'emplois, etc. Pour l'instant, c'est la Une de l'Express cette semaine, elle fait pchit. Il se targue d'avoir un très bon bilan là-dessus. Alors, c'est vrai qu'on ne peut pas trop jeter la pierre, mais ça n'est pas du tout à la mesure de ce qu'il faudrait faire. Il était pressé par une partie de sa majorité à se poser la question de la fiscalité, dans ces cas-là, quand il faut trouver de l'argent, dans les économies.

Alors là, visiblement, ce sera en partie sur la réforme de l'assurance chômage et des recettes, des recettes fiscales. Alors là, ce n'est pas totalement fermé. Les hausses d'impôts, c'est fermé pour ceux qui travaillent, les classes moyennes qui ont du mal à s'en sortir, ceux qui sont toujours juste en-dessus. Mais sur la question de la taxation des plus riches ou des super profits, il a dit quelque chose comme « faites-moi des propositions ». C'est curieux, non ? Oui, surtout quand on est Premier ministre. En principe, on décide. On n'attend pas que des propositions. Mais là, c'est effectivement une bataille politique, pour rester dans le schéma politique extrêmement important.

Il y a plusieurs lignes au gouvernement sur ces schémas. Et vous marquerez que Gabriel Attal, lui, n'a pas fermé effectivement la possibilité qu'on puisse, sur les super profits ou sur les très riches dans le pays, de leur demander des efforts... On peut être... Juste, pardonnez-moi pour être précis sur ce qu'il dit exactement, il dit « aucun dogme sur la taxation des plus riches ». Oui. Voilà. Et donc là, c'est un tournant, à cet égard. C'est très différent de la position classique d'Emmanuel Macron. On attend de savoir ce qu'en tranchera le président. Mais on peut penser aussi que le Premier ministre ne s'est pas complètement avancé à l'aveugle. C'est très différent de Bruno Le Maire.

Et car, je persiste à dire, pour moi, l'écart, c'est Attal Le Maire hier. C'est là où l'écart maximum se joue. Pour Bruno Le Maire, qui est rosanchériste, si je puis dire, il faut remettre à plat... Il ne le savait pas, hein, ben voilà. Il faut mettre à plat le modèle économique et social du pays. L'État, Providence, c'est terminé. Il faut passer à l'État protecteur. Ah, moi, je ne suis pas comme ça, on va en faire. L'idée, c'est de revoir l'ensemble et de rebâtir un système. C'est dans ce sens que je définissais le rosanchérisme, si vous permettez. Et donc, Bruno Le Maire, pas d'augmentation d'impôts, c'est sa ligne.

Et s'il devait y avoir des hausses d'impôts vraiment significatives, probablement quitterait-il le gouvernement sur cette ligne. Et donc, Gabriel Attal n'exclut pas de le faire, ce qui le différencie du coup immédiatement et répond là aussi à la demande de l'opinion publique. Est-ce que ce n'est pas ça qu'il fallait retenir hier soir, Jean Garrigue ? Ce qui est en train d'expliquer précisément à l'instant Jérôme Jaffray, c'est-à-dire, ah, un début de clivage sur un des fondamentaux de la vie politique, la fiscalité. Oui, oui, c'est en même temps qu'il y a quelque chose de très classique dans cette volonté de réduire l'assurance chômage, etc.

qu'il a assorti d'une réflexion sur les maladies, la souffrance au travail, au passage, pour équilibrer les choses. Mais essentiellement, on voit bien que Bruno Le Maire, il a pris un pari politique parce qu'il est en retard par rapport à ses concurrents dans cet espace politique, qui est celui de la remise en question de l'État-providence. C'est un pari libéral qui me semble, dans la conjoncture actuelle, un peu osé, mais qui, au fond, son seul moyen d'avancer.

Gabriel Attal, il est dans une situation différente qui lui permet de, j'allais dire, de tâter un peu plus le terrain et d'aller dans des directions un peu plus floues, d'où, justement, l'hésitation, l'adresse aux acteurs sociaux, ce qui est assez normal parce que l'UNEDIC, c'est quand même les acteurs sociaux. Il faut en passer par là. Et puis, la gestion macroniste des précédentes crises le retiennent certainement. Mais je pense qu'il y a là, dans cette volonté de Gabriel Attal de prendre ses distances par rapport à Bruno Le Maire, dans la conjoncture actuelle, il y a là un calcul qui, d'abord, est une évidence et qui est un bon calcul parce que lui, s'adresse aux classes moyennes.

On le voit bien, c'est une sorte d'obsession, c'est presque du Wauquierisme, j'allais dire, parce que c'était aussi quelque chose que Laurent Wauquiez, à son époque, avait pratiqué. Ça ne lui a pas tellement réussi pour l'instant, mais qui sait, il ne faut jamais insulter l'avenir. Mais ce que je veux dire par là, c'est que là, on est très clairement en présence de deux lignes politiques. Ça s'est exprimé pour la première fois de manière claire. Vous êtes d'accord avec ça, Guillaume Daré ? Lorsqu'il dit « Faites-moi des propositions, je n'ai pas de dogme », ce n'est pas du tout ce qu'on a entendu jusque-là.

Non, parce que, paradoxalement, depuis quelques mois, Bruno Le Maire, il est presque plus macroniste qu'Emmanuel Macron. Et depuis quelques mois, il a dit finalement « Si on ne réforme plus rien, on va s'écrouler, il faut continuer, la rigueur budgétaire, on doit la tenir ». Et c'est vrai qu'il a presque, à l'automne, on sentait le président de la République hésitant sur cette question-là. C'est Bruno Le Maire qui a été à l'initiative avant même cette crise des déficits. Alors peut-être qu'il avait déjà quelques éléments, effectivement, en octobre-novembre sur la situation que nous avons connue cette semaine sur ce dérapage du déficit public.

Mais lui, effectivement, il a décidé de tenir cette ligne, y compris pour se poser comme le potentiel héritier, finalement, du macronisme. Et c'est peut-être là où on voit quand même de la part de Gabriel Attal qui vient à l'origine de la gauche, une sensibilité qui est un petit peu différente de celle de Bruno Le Maire. C'est-à-dire qu'il considère qu'à un moment donné, la politique, c'est aussi du symbole et qu'il faudra aller sur ce sujet-là. L'ouverture, effectivement, sur une éventuelle taxation des plus riches, c'est ça. Et il a cette phrase. Il dit que la France n'est un paradis fiscal pour personne. 10% des Français payent 70% des impôts sur le revenu.

On a une taxe sur les hauts revenus. Donc il ouvre une porte et il la ferme en même temps. Oui, c'est-à-dire qu'il ne faudra pas aller trop loin. Il ne faudra pas trop en faire. Parce que si on se différencie, il ne faut pas non plus s'écarter exagérément. La politique, c'est une question de dosage, bien souvent. À qui s'adressait-il politiquement ? Vous avez dit aux classes moyennes. Quand on voit le Rassemblement national qui tape à bras raccourcis sur Gabriel Attal, sur le fait qu'il veuille faire les poches de l'assurance chômage, est-ce que son seul adversaire dans cette partie-là est le Rassemblement national ?

Il y a une crédibilité qui est en train de se construire du RN sur les questions économiques et budgétaires ? En tout cas, dans les classes moyennes inférieures qui sont... Mais c'est historique, ça. Je veux dire que c'était pareil dans les années 30, qui sont séduites par ce qu'incarne le RN, de protestations et d'appels au peuple, justement. Il y a un créneau et là, ce créneau, il est manifestement préempté par le RN. Mais il y a aussi, notamment la perspective des élections européennes, il y a à regagner une partie de l'électorat macroniste qui a été perdue et que là, en fait, on peut regagner plutôt sur le centre-gauche, justement. D'où la nécessité de s'écarter de la ligne Le Maire.

On peut se poser une question sur l'affirmation d'une ligne dure puisqu'il a évoqué le mot rigueur, je ne sais pas si c'était une faute, une erreur de langage ou s'il l'a assumé. Est-ce qu'on va vers une crise sociale ? Est-ce que c'est assumé ? Est-ce que quand on entend les syndicats qui vont devoir débattre, qui sont vent debout, qu'on entend la gauche qui est mobilisée, est-ce qu'il peut y avoir une mobilisation sociale contre cette réforme qui est annoncée hier soir ? Je n'y crois pas personnellement et c'est pour ça aussi qu'on s'en est pris aux chômeurs d'une certaine façon. Car qui défendra les chômeurs réellement dans le pays ?

L'idée qu'effectivement, Guillaume Daré le rappelait il y a un instant, une partie importante de l'opinion publique considère que c'est aussi une question de volonté de retrouver du travail. Comme si énormément de chômeurs aimeraient bien eux en retrouver. Et ce n'est pas possible, ils n'y arrivent pas. Mais il y en a une partie qui effectivement n'a pas la même relation au travail et accepte des périodes de chômage. C'est à cette partie-là que Gabriel Attal pense certainement davantage. Donc la mobilisation.

Donc les syndicats et les partis de gauche hurlent contre ce qu'on fait à Attal, contre les propositions à Attal, mais n'ont pas la capacité de mobiliser comme l'année dernière nous l'avons eu sur la réforme des retraites. Ça ne me paraît pas envisageable. D'autant plus que nous rentrons en campagne électorale. Et en campagne électorale, très vite, on vous dit, tous les partis disent, c'est le moment de vous saisir de votre bulletin de vote pour dire ce que vous pensez. Et donc, je n'ai pas beaucoup le souvenir, je parle sous votre contrôle M. Garrigue, je n'ai pas beaucoup le souvenir que des campagnes électorales aient entraîné...

Au moment des campagnes électorales, vous avez des mouvements sociaux importants. Et c'est aussi donc pour ça qu'on avait choisi les chômeurs comme sujet. C'est une des raisons. Est-ce que vous mettez le doigt sur peut-être un point politiquement important ? Est-ce que ça veut dire que les mauvaises nouvelles, parce qu'il va falloir les trouver, c'est 20 milliards ? C'est pour après les européennes ? Par exemple, la désindexation des retraites sur l'inflation ?

Ce ne sera pas avant les élections européennes, évidemment, parce qu'on sait que les retraités, non seulement, sont des gens qui vont voter plus que la moyenne des Français et qui, en plus, constituent une bonne part de l'électorat, de la majorité et du centre droit. Donc, c'est sûr que la question des retraites, la question politique des retraites et de la non-indexation ou en tout cas de la désindexation sur l'inflation que souhaitent poser plusieurs responsables effectivement après les élections européennes.

Mais ce que je trouve qui est intéressant dans ce qu'on voit avec les syndicats, c'est qu'on voit quand même que c'est la fin sinon de la lune de miel, en tout cas de la période d'observation entre Gabriel Attal et les syndicats. Rappelez-vous, on avait eu plus de trois semaines entre sa nomination et le discours de politique général parce qu'il avait revendiqué une phase d'écoute. Il avait reçu tous les responsables des groupes politiques, tous les syndicats en disant je vais co-construire mon discours de politique général. C'était quasiment, si j'ose dire, une première. On n'avait jamais vu ça. Là, on voit que c'est fini.

Certes, il dit aux partenaires sociaux vous allez continuer cette négociation mais enfin, les paramètres, il les fixe. Il les fixe très clairement. Donc la période d'observation est terminée et on sent qu'on va rentrer dans le combat politique et syndical. Les paramètres, il les fixe notamment sur l'indemnisation du chômage. Absolument. Il affirme qu'on va réduire, enfin il souhaite réduire la durée d'indemnisation maximale qui est aujourd'hui de 18 mois. Il dit, on pourrait aller jusqu'à 12 mois minimum. Il pose aussi la possibilité de revoir la durée pour laquelle il faut cotiser pour bénéficier effectivement de la résurance chômage.

En revanche, il semble plus prudent sur une éventuelle réduction des indemnités chômage sachant qu'il y a déjà eu cette modulation en fonction du taux de chômage qu'on connaît actuellement. Alors, on parlait de la ligne dure, c'est aussi peut-être la ligne dure attale sur la question de la laïcité. Hier soir, Mâchoire Serrée, il a annoncé que l'État allait porter plainte pour dénonciation calomnieuse contre l'élève qui avait accusé le proviseur de son lycée de l'avoir violenté après qu'elle a refusé d'enlever son voile. Le départ du responsable de l'établissement a choqué. Pour certains, il faut y voir le symbole d'un recul de la République. Juliette Perrault, Ouanan Guyen et Ilana Zinko.

Concentré,

le point fermé, Gabriel Attal est venu sur le plateau du JT avec un message

à faire passer.

L'État, l'institution sera toujours aux côtés de ses agents, de ceux qui sont en première ligne face à ses atteintes à la laïcité, face à ses tentatives d'entrisme islamiste dans nos établissements scolaires.

La mise au point d'un ancien ministre de l'éducation qui a fait interdire le port de la Baïa à l'école. Celle d'un premier ministre aussi, bien obligé de réagir après des menaces de mort perpétrées contre un proviseur de lycée. L'affaire remonte à fin février dans cet établissement parisien. Le proviseur demande à une élève de retirer son voile. Elle refuse. S'en suit une altercation dont il est difficile de connaître tous les détails. Très vite, l'affaire s'emballe sur les réseaux sociaux. Le proviseur reçoit des menaces de mort. Il annonce finalement quitter ses fonctions en début de semaine. Un départ pour raison de sécurité selon un message adressé aux parents, élèves et enseignants.

Le rectorat, lui, évoque des convenances personnelles et une retraite anticipée.

Il a été décidé, au vu des événements qui ont marqué ces dernières semaines, de lui accorder en accord avec la direction de l'Académie de Paris un départ anticipé.

La formule édulcorée témoigne-t-elle d'un malaise sur le sujet ? Les faits, en tout cas, sont là. Les élèves rencontrés hier devant le lycée regrettent le départ de leur proviseur, mais sont plus ambigus sur la question du port du voile au sein de l'établissement. Moi, personnellement, je serais d'accord parce que je suis musulman et ça ne me dérangerait pas et ça ne dérangerait personne, en fait. Qu'une femme musulmane porte le voile, je ne vois pas pourquoi ça dérangerait. Après, chacun a son avis, mais... Ça ne dérange pas au principe de l'ASP ? Si. Si, certainement, mais... Je ne sais pas. Je ne sais pas trop, en fait.

La personne qui porte le voile, elle fait ça pour sa religion, mais non pas pour être en dehors des règles de l'établissement. Elle ne fait pas ça pour attirer l'attention ou autre. Elle n'a pas le droit dans l'état des soins. C'est vrai. C'est vrai, c'est vrai. En fait, ce n'est même pas que le voile qui pose problème, c'est tout. C'est les robes longues, les pulls longues, les pantalons larges, les jupes longues, c'est tout. Il faut faire attention parce que sinon, c'est de la provocation. Et au final, c'est les élèves qui en payent les conséquences et du coup, moi, je trouve ça dommage.

Aucun professeur, en revanche, n'a souhaité s'exprimer. Preuve, s'il en fallait encore une, que certains sujets sont difficiles à aborder. Bien sûr que les enseignants ont peur de déraper,

ont peur qu'un cours se passe mal, que des propos soient mal compris ou mal interprétés. Je pense que certains enseignants s'autocensurent, oui, sur certains sujets. Aborder la Shoah, par exemple,

aborder le conflit du Moyen-Orient, il y a des sujets qui sont plus compliqués. Une affaire qui prend une tournure politique. Gabrielle Attal cible l'opposition, notamment la députée LFI, Danielle Simonnet, accusée d'avoir relayé sur X un témoignage de la lycéenne de Maurice Ravel depuis remise en cause, dans lequel elle indiquait avoir été frappée par le proviseur.

Ces accusations qui ont ensuite été relayées sur les réseaux sociaux, et je le dis ici, y compris par certains élus, je pense notamment à une députée de la France Insoumise, ont donné lieu à des menaces de mort à l'endroit de ce proviseur. C'est tout simplement inacceptable et inadmissible.

Le Premier ministre a annoncé que l'État allait porter plainte contre l'élève impliqué pour dénonciation calomnieuse. Agir vite et fort pour éviter aussi que l'histoire se répète. En octobre 2020, Samuel Paty était également visé par des menaces de mort. Ce matin, sa soeur témoigne.

De quoi est mort votre frère ? Comment vous qualifieriez les choses ? D'un abandon. D'un abandon. Le fait d'attendre de savoir s'il allait se passer quelque chose, c'est une somme de lâcheté qui fait qu'en cumule. Donc effectivement, on a un terroriste qui va agir. On a une mouvance islamiste derrière qui a activé tout ce qu'il pouvait pour faire monter la sauce. Mais on a également ceux qui auraient dû le protéger.

Dans l'affaire Maurice Ravel, forcé de constater que les choses sont allées plus vite. l'enquête sur les menaces de mort visant le proviseur a déjà abouti à l'arrestation d'un jeune homme de 26 ans sans lien avec l'établissement. Il doit être jugé le 23 avril à Paris. Juste un mot avec vous, Guillaume Darès, sur cet axe pris par Gabriel Attal hier soir sur ce sujet-là. C'est un marqueur pour lui. C'est constitutible de son identité politique. Comme le disait Anne, il y a eu Labaya quand il était ministre de l'Éducation nationale. C'est ce qu'il revendique et son entourage. C'est un peu le langage de communiquant mais ce qu'ils appellent la parole performative.

C'est-à-dire qu'effectivement, on prend une décision et immédiatement, les Français voient dans leur vie quotidienne un changement. Ils estiment que c'est la façon justement d'essayer de lutter contre ce sentiment des Français que de toute façon la politique ne sert plus à grand-chose et que ça ne change plus donc sur cette question de la laïcité, il veut vraiment tenir la ligne qu'il a prise lorsqu'il était au ministère de l'Éducation nationale. Il restera très ferme là-dessus. On voit qu'il se déplace très souvent lorsqu'il y a ce type d'incident. Son entourage nous fait savoir qu'il a passé un coup de fil à tel proviseur ou tel professeur quand certains ont été agressés.

Il va continuer et sur le plan politique, on voit aussi qu'il avait essayé de conserver, vous savez, le ministère de l'Éducation nationale quand il a pris la rue de Varennes. Ça ne lui a pas été accordé. Il est quand même aussi un peu ministre de l'Éducation nationale. Ce sont ses convictions. Moi, je pense que ce sont ses convictions personnelles. Là où on a un peu plus de difficultés à savoir depuis sept ans quelles sont les convictions exactes d'Emmanuel Macron sur cette question de la laïcité. Sur cette question-là, Gabriel Attal semble plus clair que le président de la République.

Sur la ligne dure, en tout cas, cette question de Robin, pourquoi est-ce au proviseur de prendre sa retraite ? L'État est-il incapable d'assumer sa sécurité ? Indre Zancher. Je crois que... Heureusement que l'État normalement devrait être capable d'assurer sa sécurité. Mais il me semble, pour l'instant, il n'a pas parlé, ce proviseur, mais qu'il a renoncé face à l'angoisse, face au nombre de menaces de mort. Il a pris sa retraite anticipée. Et quelque part, chacun doit pouvoir se mettre à sa place. Bien sûr, personne ne juge sa décision. Ça doit être extrêmement difficile à vivre.

Et ça l'est d'autant plus, je pense, qu'on ne mesure pas assez le trauma Samuel Paty chez les professeurs et les proviseurs. On a un peu trop vite parlé de résilience. Vous savez, on a toujours tendance à vouloir tout dire « Ah non, mais finalement, c'est bon, on s'est remis, le choc, là.

» Non, je veux dire, la trouille s'installe, bien évidemment, parce qu'à partir du moment où vous connaissez la mécanique terrible qui a mené à la décapitation de Samuel Paty, c'est-à-dire une polémique de ce genre-là, en plus, pareil, avec une élève qui ment au départ et qui après part sur les réseaux sociaux sans flamme et à la fin, ça arrive dans la poche de la mauvaise personne, eh bien, c'est évident que la trouille s'installe. Donc, si vous voulez, moi, c'est ça qui me désespère un peu aujourd'hui, même si, bien entendu, je pense qu'il faut aller de l'avant, mais...

Là, pardonnez-moi, l'État n'a pas failli, c'est-à-dire que le rectorat a s'est emparé du sujet, la ministre de l'Éducation s'est rendue dans l'établissement, il y a eu des signalements, il y a eu des interpellations, notamment de jeunes qui avaient véhiculé des menaces de mort sur les réseaux sociaux. Là, pour le coup, l'État n'a pas rien fait. Pas de ce qu'on... En effet, pas de ce qu'on sait. Après, peut-être qu'un jour, il y aura des interviews du proviseur qui nous expliquera... Qui s'est senti seul.

Ça, je ne sais pas, je ne veux pas préjuger, mais ce qui est sûr, c'est que je pense qu'il faut qu'on fasse attention à avoir l'impression que les électrochocs successifs en fait, nous font avancer. Ça n'est pas vrai. Au contraire, les électrochocs successifs, nous, on a l'impression d'une prise de conscience générale, mais en fait, la seule chose que ça fait, c'est que ça fait avancer la trouille. Voilà. Parce que quand vous avez, finalement, un proviseur qui est amené à prendre sa retraite anticipée parce qu'il a fait l'objet d'un bad buzz et puis de menaces de mort, etc., eh bien, je pense que oui, les islamistes gagnent cette partie-là.

Ils ont gagné, vous considérez, dans ce dossier-là ? Quelque part, c'est lui qui a démissionné, qui a pris sa retraite anticipée. Ça veut dire que, pour l'instant, nous ne sommes pas dans une société qui permet de rassurer assez pour se sentir en sécurité. Jean-Garri, la jeune fille a quitté l'établissement aussi. Oui, sur ce terrain, ce serait moins rosanchériste et peut-être un peu plus nuancé. Il faut reconnaître que, depuis quelques années, je vous renvoie aux travaux d'Yannis Roder, que vous avez reçu ce plateau, qui a fait un excellent article dans l'excellent hebdomadaire franc-tireur de cette semaine. Dans lequel vous écrivez ? Dans lequel, parfois, j'ai mis chauds.

Ça s'appelle de l'autopromo vers son Jean-Garri, allez-y. Je profite de cette école exceptionnelle. Non, je leur avais promis. Mais surtout, il montre bien que beaucoup de choses ont été faites. Il y a un travail de fond qui est fait, les référents laïcité, valeurs de la République, etc. Le problème, il a été pris à bras-le-corps et singulièrement, c'est vrai que, symboliquement, le fait qu'un ministre de l'Éducation nationale s'en empare comme l'a fait Gabriel Attal, ça a quand même aidé les choses. Mais là où je vous rejoins, effectivement... Le titre, c'est « La peur progresse ». C'est qu'effectivement, la trouille, elle est là. Ça, c'est clair.

Il y a eu ce rapport de deux sénateurs qui montrent qu'en un an, il y a eu 58 000 cas de violences ou d'incivilité, 900 avec armes. C'est normal aussi que la trouille progresse dans ces conditions-là. Mais je le répète, je crois qu'il y a une prise de conscience qui est en train d'être faite par les enseignants eux-mêmes et notamment par les chefs d'établissement qui ont manifesté à propos de ce qui s'est passé là. Et un Premier ministre, je vous coupe, on ne l'a peut-être pas assez dit et je voudrais avoir votre avis là-dessus, qui porte plainte. L'État porte plainte contre la jeune fille pour dénonciation calomnieuse. Et ça, c'est quelque chose de marquant, c'est quelque chose de...

j'allais dire d'historique. En tout cas, une première. C'est quelque chose de très important. Le problème, le problème venant, et il faut quand même le souligner, peut-être on aura l'occasion d'en reparler, mais d'abord, du reportage que vous avez montré, c'est-à-dire que les élèves eux-mêmes n'ont pas du tout conscience de ce que peuvent être les entraves à la laïcité, d'abord de ce qu'est la laïcité et de la manière dont elle est actuellement combattue. Vous verrez dans un instant qu'on a un reportage justement auprès de ces jeunes-là à qui on essaie d'expliquer les valeurs de la République.

Et j'ajoute un certain nombre d'enseignants, parce qu'on n'en parle pas assez souvent, et on en a parlé, la sœur de Samuel Paty en a parlé. Vous savez que Samuel Paty n'a pas été soutenu par tous les enseignants de son collège. Et il y a beaucoup d'enseignants, pour des tas de raisons, ça serait trop long à expliquer, qui sont un petit peu réservés sur ces questions. Ce n'est pas de la trouille, c'est surtout de la complaisance. Et ça, il faut aussi en parler. Ça existe vraiment dans l'enseignement et ça vient aussi très souvent.

Yanis Roder cite beaucoup d'exemples de ça, notamment en Seine-Saint-Denis, dans des collèges où des militants syndicaux, je dirais, au nom d'une forme de combat contre ce qu'ils appellent l'islamophobie, prennent quand même beaucoup de précautions avec l'entrisme islamique. Le Premier ministre, on l'a entendu rapidement tout à l'heure, a ciblé ce que vous évoquez à l'instant. Et il a ciblé en particulier une élue de la France insoumise qui a tweeté, qui s'appelle Daniel Simonnet, qui a tweeté « Si le proviseur du lycée Ravel a été menacé de mort sur les réseaux, les auteurs doivent être poursuivis. Aussi, une enquête doit être engagée à tel écrit. Le proviseur a-t-il frappé l'élève ?

» Elle s'interroge. « Le respect du non-port du voile ne justifie aucune violence physique. » C'est cette déclaration-là qui a beaucoup profondément agacé le Premier ministre. Est-ce qu'il est considérant qu'il y avait une forme de double jeu ? Daniel Simonnet, elle est députée de la circonscription où est le lycée Maurice Ravel, dans le 20e arrondissement de Paris. Donc, c'est la députée du lieu. Ce qui donne une certaine force à son propos. À ce moment-là, ça peut être repris très facilement en disant « Mais regardez, même une députée pose cette question, etc. » Donc, le Premier ministre, effectivement, cible.

Il cible, d'abord, maintenant, ils essayent d'expliquer qu'il ne tape pas que sur le Rassemblement national. Et donc, il tape aussi maintenant sur la France insouplitée. Les fonçoyeurs de la laïcité, il les appelle comme ça. C'est donc un mouvement. Et aujourd'hui, par exemple, ils dénonçaient l'axe Mélenchon-Le Pen sur les questions des chômeurs. Voilà, l'axe économique. Et donc, il y a un rééquilibrage des deux extrêmes qui s'opèrent. Ce qui m'a frappé, d'abord, c'est que le Premier ministre, qui soigne ses mots, c'est très travaillé, son intervention, il n'a pas dit « la jeune fille », il a dit « la jeune femme ». Ce qui n'est pas rien. Car, effectivement, cette élève est adulte.

Elle est en BTS, au lycée Maurice Ravel. Donc, elle, étant adulte, se considère comme libre de ses comportements. À l'université, on a le droit de porter le voile. Les étudiants sont adultes. Mais là, on est soumise à la loi de l'établissement scolaire. Et dans l'établissement scolaire, on n'a pas le droit. En disant « jeune femme » et pas « jeune fille », le Premier ministre souligne d'une certaine façon que ce n'est donc pas une collégienne de 14 ans qu'il met en cause, mais une adulte. D'accord. Et qui devrait donc être beaucoup plus responsable de son comportement. Et puis, là, on peut dire... Ça se passe au mois d'avril et pas à la rentrée des classes non plus. Voilà.

Il connaît les règles du jeu. Voilà. Il aurait pu l'ajouter. Mais il a considéré peut-être que c'était induit. Et puis, surtout, il a employé une expression très forte, l'entrisme islamiste. Et ça, ça dépasse de beaucoup, je dirais, le lycée Maurice Ravel. Et ça veut dire même qu'on est dans une situation où derrière des actions de l'État, parce que porter plainte pour dénonciation calomnieuse à l'égard de cette jeune femme, c'est une chose, mais s'il y a entrisme islamiste, c'est autre chose.

C'est pratiquement un complot contre la sûreté de l'État à un moment donné qui peut se poser et poser donc la question des libertés, y compris sur les réseaux sociaux, qui est une question qui va venir tôt ou tard. C'est la question de l'anonymat sur les réseaux sociaux, qui est une question dont vous avez souvent parlé dans vos émissions, mais qui est absolument majeure parce qu'elle permet effectivement ces menaces de mort. Il faut bien comprendre aussi que pour ces jeunes, ils ne mesurent pas tout à fait la gravité. Les jeunes, ils ont toujours dit des bêtises. J'ai été jeune, mais ça n'était pas porté par les réseaux sociaux. Le menace de mort, ça n'a jamais été une bêtise, Jean-Gaffray.

Non, mais il m'est arrivé de penser, de dire peut-être à mes camarades, je le tuerai volontiers. Mais maintenant,

vous le mettez sur les réseaux sociaux. Ça a une force qui n'a rien à voir.

Les réseaux sociaux, c'est autre chose, encore si je peux me permettre. Parce que quand je disais tout à l'heure, on ne peut pas se contenter juste d'attendre une épiphanie de cette prise de conscience par électrochoc successif. Je ne disais pas qu'il n'y a plus rien à faire, ils ont gagné. Il y a des choses à faire. Et notamment, en effet, je pense que TikTok, enfin, que les réseaux sociaux, de manière générale, mais on sait que sur TikTok, notamment, il y a eu une très grande entreprise d'entrisme. Là, pour le coup, le mot, c'est là où il faut faire des choses. C'est-à-dire qu'en effet, porter plainte contre l'élève, symboliquement, etc., c'est peut-être bien.

Mais si on veut faire progresser les choses, par exemple, se poser la question des réseaux sociaux et de l'entrisme salafiste via les réseaux sociaux, c'est quand même quelque chose à faire. J'attire votre attention sur le fait que l'anonymat sur les réseaux sociaux, ce n'est pas si vrai que ça. Parce qu'il y a eu deux interpellations, justement, je le disais tout à l'heure, des personnes qu'on retrouve désormais très facilement. Il y a une empreinte numérique qui existe sur toutes les plateformes.

Mais après coup, si vous n'avez pas d'anonymat, c'est immédiatement, quand vous faites ça, là où on voit que c'est vraiment constitutif cette question de la lutte pour la laïcité de l'identité politique de Gabriel Attal, c'est qu'on parlait de la question de la baïa. Mais rappelez-vous, il y a tout juste quelques jours, en tout cas, il y a deux semaines, ce qui s'était passé à Sciences Po. Oui.

Où il y a eu une affaire, effectivement, parce qu'une étudiante, membre de l'UEJF, qui est l'Association des étudiants juifs de France, a expliqué qu'on l'avait empêchée dans un premier temps de rentrer dans un amphithéâtre où il y avait un débat sur la question de Gaza parce qu'on lui avait dit « c'est la sioniste, elle ne doit pas rentrer ». Qui est arrivé dès le lendemain sur place ? Gabriel Attal, pour dire que c'était absolument intolérable si c'était vrai. Il a saisi là aussi la justice au nom de l'État en disant « je saisis le procureur ».

Et je peux vous dire que je sais qu'il regarde très près la question de la nomination du futur administrateur provisoire de Sciences Po parce qu'il considère qu'une école qui est vue comme une école exemplaire de formation des élites de notre pays doit donner l'exemple sur cette question en particulier de la laïcité et de la lutte contre l'antisémitisme. Et tout ça intervient à un moment où il y a des cyberattaques dans les établissements français. Il y a eu 130 collèges et lycées visés la semaine dernière. On est à 150 aujourd'hui avec des vidéos de décapitation et qui sont balancées sur des réseaux internes dans les établissements. Je voudrais que vous écoutiez juste ce qui s'est passé là.

Aujourd'hui, à Castel-Nodary, dans l'Aude, 1500 lycéens ont été barricadés pendant trois heures. Il y a eu une intervention des forces de l'ordre en raison d'une menace d'attentat visant leur établissement. Elle a été prise très au sérieux puisqu'il y a 50 gendarmes qui ont été mobilisés. Écoutez. Ces images-là sont filmées par des élèves, par des étudiants qui étaient dans le bâtiment et je voudrais qu'on les écoute, ces élèves qui ont été interrogés sur ce qu'ils ont ressenti quand, sur leurs ordinateurs, ils ont vu apparaître ce genre d'images. Écoutez-les.

J'ai pas ouvert la pièce d'autre. On m'a dit de ne pas l'ouvrir parce qu'il y avait un contenu assez sensible. Mais en fait, j'ai vraiment eu peur. C'est de la pure haine à l'état pur contre des personnes qui sont totalement innocentes, qui sont en dehors de tout ça, qui veulent juste étudier au lycée.

Franchement, je ne voulais pas aller à l'école mais après, j'ai vu le mail du proviseur qui nous a à peu près rassurés. Mais ça faisait super peur.

Alors, ce n'est pas dans le lycée de Castel-Nodary, mais ce sont des étudiants qui ont été soumis à cette offensive. Là, comment est-ce qu'on agit face à un sujet comme celui-ci de la fermeté ? On a entendu Gérald Darmanin sur le sujet. Tout ça, il y a un contexte, quoi. Il y a un contexte de pression sur l'école, en fait. C'est-à-dire que le système de l'école, c'est un système ouvert. L'école est ouverte. C'est la communauté éducative. Et les élèves, les parents d'élèves, les enseignants échangent sur le net. Et il n'y a pas des systèmes de sécurité extrêmement forts puisque tout le monde doit pouvoir facilement y accéder. C'est là où le bas blesse.

Car l'entrisme islamiste, j'y reviens à la formule du Premier ministre, envoyer des vidéos de décapitation, c'est monstrueux. Ben oui. Disons-le clairement, c'est monstrueux. Donc là aussi, c'est d'abord les systèmes de sécurité doivent évidemment être renforcés. Et deuxièmement, ceux qui ont fait ces envois doivent être recherchés. Et là, ce n'est pas seulement une petite dénonciation, etc. C'est beaucoup plus grave. Donc c'est peut-être aussi l'arsenal juridique qui doit être revu. Je trouve monstrueux d'envoyer des vidéos de décapitation à ces adolescents. Ça peut traumatiser tout à fait. Sur l'école, je crois qu'il faut écouter ce que disent les djihadistes là-dessus.

C'est-à-dire qu'ils sont très clairs. Il faut écouter ce qu'a dit Mougouchkov, l'assassin de Dominique Bernard, à la magistrate qui l'a auditionné. Il a dit j'ai visé l'école parce que c'est à l'école qu'on apprend les principes de la République. Il dit même avoir été lui-même tenté et que ça, quelque part, ça l'a fait approcher, dit-il, des portes de l'enfer. Donc c'est en effet parce que à l'école, à l'école publique laïque, on apprend à mettre de côté son particularisme et éventuellement les prescriptions de sa religion que les islamistes vont viser ce que Mougouchkov appelle comme la matrice.

C'est-à-dire que c'est limite, il a compris l'école aussi bien que Jean Jaurès l'a formalisé si vous voulez parce qu'il sait que c'est là que l'on forme les futurs citoyens éclairés, critiques, que c'est là qu'on forme les futurs frères dans la République et que c'est en effet identifié comme un endroit à viser. Ça veut dire qu'on aurait tort de considérer ces cyberattaques comme peut-être l'affaire de plaisantin vous considérez que derrière il y a un projet politique de fragilisation.

Pour ces cyberattaques là j'en sais rien ça bien sûr que l'enquête le démontrera de manière générale oui on le sait et tous les gens qui travaillent sur ces questions comme par exemple Hugo Michon identifient que en effet l'école française est une cible et malheureusement on ne peut pas dire qu'on ne l'a pas vue. Voilà donc on le sait.

Non mais l'école c'est le réceptacle aussi de tout ce qui se passe dans la société et notamment sur les réseaux sociaux il y a un enjeu de pédagogie et je pense qu'aujourd'hui cet enjeu de pédagogie de ce que sont les fondements de la République et de la citoyenneté la plupart des enseignants en sont convaincus et ils l'enseignent à leurs élèves sauf qu'ils viennent j'allais dire en opposition frontale avec ce que les élèves qu'ils ont en face d'eux entendent dans le reste de la sphère publique dans la société dans les médias et notamment dans les réseaux sociaux ou dans les familles aussi parce qu'on n'a pas inventé non plus qu'il y a de plus en plus d'actes de violence des parents vis-à-vis des enseignants d'actes de violence y compris j'allais dire entre guillemets islamistes de parents qui défendent une vision intégriste de leur religion donc il y a vraiment là tout un travail et l'école elle arrive un peu en bout de course elle est une sorte de dernier bastion La tâche est énorme La tâche est énorme Ce qu'on demande aux professeurs et c'est d'ailleurs c'est aussi ce que disait hier le Premier ministre ce chiffre 78% des musulmans considèrent que la laïcité française est islamophobe c'est un sondage qui avait été publié par Ipsos et il montre l'ampleur de la tâche de tous ceux qui tentent d'expliquer les valeurs de la république ce que vous nous disiez à l'instant Jean Garrigue c'est ce que font les membres de cette association que nous avons rencontré au cœur d'une cité de Nice touchée par la radicalisation de certains de ses jeunes habitants le reportage de Théo Manval Constance Meilleur et David Lemarchand regardez

à Nice

dans les quartiers Est

le souvenir douloureux de plusieurs jeunes partit faire le djihad jusqu'en 2016

c'est au cœur de ces cités que la MJC organise depuis trois ans des ateliers sur les valeurs de la république pour tenter de prévenir la radicalisation

ce que vous avez retenu sur la citoyenneté d'avoir la liberté d'expression et avoir des droits et des devoirs aussi payer des impôts voter

ces jeunes âgés de 11 à 17 ans ont suivi pendant six mois des ateliers sur la citoyenneté la laïcité et le vivre ensemble c'est des choses qu'il faut toujours répéter inculquer sur lesquelles il faut revenir c'est important puis c'est important aussi

pour eux d'en parler avec leur père donc entre jeunes d'en parler dans leur famille d'en parler dans leur collège c'est pour ça que de toute façon c'est le fait de répéter de redire les choses qui permet d'ancrer les valeurs démocratiques

revoir les fondamentaux avec les enfants mais aussi avec leurs parents malgré une volonté de s'intégrer certains méconnaissent les symboles de la république qui viennent

jusqu'à ce que t'en faut pas

libertés

égale égalité égalité ok et ça commence par un F

Nazia aide-soignante tunisienne vit à Nice depuis 20 ans franchement on parle pas beaucoup avec les enfants par rapport à ça et tout ça la vérité franchement c'est pour ça que je viens pour apprendre beaucoup de choses

faire de la pédagogie auprès d'une population qui se sent parfois stigmatisée par le mot même de laïcité

moi je trouve que de mieux vivre ensemble c'est un truc de ouf c'est pas facile franchement il faut respecter comment dire les points de vie des autres je sais pas moi les cultures c'est ça la religion de chacun c'est un choix si on met le voile c'est à dire si on le pratique notre religion mais il faut les gens qui comprennent que c'est un choix il faut pas mettre à l'écart la personne qui met le voile c'est tout

si l'association veille au discours des parents la radicalisation se fait aussi hors des murs de la maison et de l'école les discours se propagent désormais sur les réseaux sociaux touchant un public de plus en plus jeune ce sont toujours des discours idéologiques mais ces discours visent

à créer des ruptures justement avec les valeurs de la république ces ruptures en fait créent un espèce de terreau la radicalisation

ça peut être des discours la radicalisation ça peut être le séparatisme mais ça peut être également la volonté ou la tentation de passage à l'acte violent un travail de prévention et de formation également effectué auprès des agents des services publics des éducateurs jeunesse des secours et de la préfecture de Nice pour leur apprendre à repérer les comportements potentiellement radicaux voilà Jean Garrick ce que vous nous disiez tout à l'heure l'éducation l'éducation je veux dire que la démocratie elle s'est construite sur l'éducation sur la pédagogie et singulièrement sur la troisième république sur l'école de la république la fameuse école de Jules Ferry on l'a un petit peu oubliée elle s'est un petit peu estompée mais votre réaction à ce reportage quand on voit les efforts qui sont faits je trouve ça fantastique et on voit bien que finalement au fond du fond la majeure partie de y compris de la communauté musulmane qui est attaquée par l'antrisme islamiste cette communauté là la plupart d'entre eux ils ne demandent qu'à comprendre qu'à savoir c'est une question là encore de pédagogie faire comprendre que la laïcité c'est d'abord une tolérance c'est d'abord le respect de toutes les religions non elle dit c'est une liberté c'est une liberté de porter le voile alors que oui alors pour les jeunes la laïcité c'est une forme de prison c'est une restriction de liberté alors qu'en réalité c'est l'inverse donc faire comprendre ça c'est compliqué la laïcité à l'école tout comme la lutte contre la drogue est-elle une bataille perdue pour la république ah non non absolument pas mais je pense que ce qui est vrai et ce qu'on voit un peu dans ce reportage c'est que la laïcité c'est quand même un peu toujours un peu plus compliqué à comprendre que le truc intuitif du respect des différences qui en plus comment dire nous est aimablement soft poweré par nos amis anglo-saxons qui eux sont dans un motel multiculturaliste qui à mon avis ne montre pas tout à fait ses preuves depuis le 7 octobre parce qu'on sait qu'au Royaume-Uni ils sont en train de connaître un essor des haines identitaires avec des menaces sur les élus oui bien plus fort que chez nous avec des menaces sur les élus le Daily Télégraphe quand même qui est l'équivalent du Figaro qui titre que Londres est devenue une zone une no-go-zone pour les juifs quand même donc c'est je pense que quelque part le modèle britannique multiculturaliste est en train pour moi je sais que c'est un débat en train de nous montrer que notre modèle à nous a des vertus des mérites simplement ce qui est vrai c'est qu'il faut en faire la démonstration et c'est pas évident parce que en effet expliquer que ça n'est pas parce qu'on demande à quelqu'un d'enlever son signe extérieur d'appartenance qu'en vérité on lui enlève une liberté qu'il y a aussi des libertés collectives qu'il y a aussi des temps où on met en avance qui nous rassemblent pour pouvoir être plus frères derrière ça n'emprêchera pas de remettre son voile ou sa kippa ou que sais-je en sortant de l'école tout cela ça demande en effet ça demande beaucoup de pédagogie mais juste c'est pas qu'à l'école de le faire c'est vraiment c'est quelque chose de toute la société et ce qu'on voit c'est une association qui est fait dans un quartier ça manque peut-être aussi

dans le discours politique c'est à dire que pour l'instant on ne voit personne qui soit capable de dire

parce que c'est ça je pense quand même la France finalement est autant français celui qui est ici depuis 3 ou 4 cents ans ou celui qui est arrivé hier à partir du moment où il respecte les règles de notre pays et ce discours-là on le voit pas vraiment dans le discours politique français en disant finalement on a quelques valeurs il n'y en a pas énormément à partager ensemble et si on ne partage plus ça on ne partage plus rien finalement et c'est ce qu'on a du mal à voir porter politiquement aujourd'hui parce qu'effectivement là aussi alors Gabriel Attal on en parlait essaye de lutter contre ce côté dit-il il y a le pas de vague il faut arrêter le pas de vague ça il le dit il le dit souvent mais ce discours à la fois ferme et compréhensif à l'égard des étrangers qui sont venus depuis des dizaines d'années constituer et faire ce qu'est la France aujourd'hui on l'entend très peu dans le discours politique Jean-Bjavré vous voulez ajouter quelque chose rapidement ?

alors rapidement oui je suis désolée tout à fait bien sûr je vous en prie ce qui m'a frappé dans le reportage c'est la formule d'être stigmatisé par le mot laïcité parce que là on est au coeur du problème c'est-à-dire que le mot est difficile à comprendre ce qu'il implique est difficile à comprendre et dans les enquêtes je voyais l'enquête récente de l'IFOP auprès des musulmans ce sont les jeunes musulmans qui sont les plus durs sur ces questions alors que les plus âgés au contraire comprennent mieux effectivement ce que la société française et ce que signifie de positif le mot laïcité là on a au fond le sentiment d'une atteinte à la liberté et d'une atteinte à l'identité et donc on ne comprend pas on dit mais et dans le reportage on entendait un jeune garçon dire mais ça ne dérange pas quel est le problème alors qu'il y a un problème entre garçon et fille puisque c'est les filles musulmanes qui doivent porter le voile et que lui porte tranquillement son survêtement sportif il y a donc un problème caractérisé mais du coup c'est une bataille extrêmement difficile à mener parce que c'est un mot compliqué même beaucoup d'enseignants ont du mal à l'expliquer à répondre aux élèves quand ils quand ils ont leur part et en tout cas ils sont formés désormais les enseignants un enseignant sur deux est formé à la l'aïcité on peut se satisfaire qu'un sur deux a commencé à l'être on a décidé de voir les choses comme ça et bien maintenant on revient à vos questions cette question dit dans les côtes d'armor pourquoi ne parle-t-on pas de réduction du train de vie de l'Elysée des ministères de l'Assemblée nationale et du Sénat là on parle des économies la ligne dure Guillaume Daré pour faire des économies peut-être ça commence par là absolument ça va assez étonnant d'ailleurs c'est vrai que ça ne soit pas encore revenu dans le débat politique le budget de l'Elysée je ne veux pas dire de bêtises mais c'est un peu plus de 100 millions d'euros par an je crois entre 100 et 110 millions ça évolue en fonction des années par exemple le Covid il y avait très peu de déplacements de fait du chef de l'Etat c'était moins important un peu plus important l'année dernière mais c'est vrai que ce qui est difficile à faire passer souvent dans l'opinion publique de par les gouvernants ou par exemple on avait vu à l'Assemblée de l'Assemblée nationale il y a quelques années c'est dans des quartiers de Paris où ça coûte très cher finalement ça coûtait moins cher d'acheter un bâtiment plutôt que de le louer pendant des décennies mais la réduction du train de vie de l'Etat c'est vrai que ça revient en permanence et plus que la question des institutions ce qu'on entend souvent aussi c'est le traitement des anciens présidents des anciens premiers ministres ça c'est quelque chose effectivement des anciens premiers ministres ne touchent aucun traitement des anciens présidents en tout cas effectivement ça revient sur la table certains sont parfois protégés oui c'est autre chose c'est autre chose Alain Haute-Savoie et si l'on ne dépensait pas l'argent que l'on n'a pas nos anciens n'avaient-t-il pas un peu raison là on revient sur la gestion des finances publiques en tout cas ça va être une difficulté pour Gabriel Attal parce que devant nous il y a peut-être des efforts à demander aux français peut-être davantage de mauvaises nouvelles peut-être pas la rigueur mais Poincaré a eu du mal sur ce là-dessus Raymond Barre aussi je ne sais pas si Gabriel Attal aura plus de succès que ses prédécesseurs donc oui on va forcément vers une politique quelque part qui sans le dire sera une politique de rigueur Les classes moyennes seront-elles encore les boucs émissaires pour combler le déficit abyssal de l'Etat ?

Il a répondu Il a répondu et il s'est engagé pas d'impôt supplémentaire il n'a pas dit il n'a pas repromis la baisse d'impôt promise aux classes moyennes des 2 milliards il faut suivre cette affaire parce que comment arriver à tenir cette promesse dans la situation où nous sommes maintenant c'est un point d'interrogation de 2024 Qui va vouloir devenir professeur dans un tel climat d'insécurité au sein de l'école ?

Il y a un vrai problème de vocation d'abord et de formation ce problème de vocation il est dû aussi à l'insuffisance des traitements du niveau de vie des enseignants mais il est de plus en plus inhérent aux conditions de travail et à cette violence qu'il ressemble violence physique et violence morale dans le cadre de l'enseignement Et que dire du contenu des programmes scolaires qui évitent d'aborder les sujets dissensibles ? Est-ce que c'est le cas ?

Je ne suis pas sûre que ce soit le cas pour les programmes scolaires en revanche ce qui est vrai c'est que de plus en plus de professeurs avouent s'être déjà auto-censurés dans leur vie pour ne pas créer justement le mauvais buzz l'incompréhension Enquête IFOP 2023 48% des enseignants déclarent s'être auto-censurés et il n'était que 37% trois ans avant donc on est passé vraiment à un enseignant sur deux qui est inquiet sur ces questions Jérôme je crois que les professeurs d'histoire jérôme oui ça monte à 60% parce que c'est les sujets où il peut y avoir le plus de crispation Eric qui est enseignant retraité l'uniforme rendu obligatoire dans tous les établissements scolaires pourrait-il empêcher ce type de problème peut-être avec vous Guillaume Darès sur ce sujet là ça aussi c'est une proposition qu'avait faite le ministre de l'éducation nationale Gabriel Attal ça c'est aussi quelque chose qu'il va vouloir tenir alors on voit qu'il y a un certain nombre d'établissements qui se sont retirés qui étaient volontaires dans un premier temps qui se sont retirés par rapport au premier tour de table qui a eu lieu c'est aussi l'une des volontés effectivement du désormais premier ministre Gabriel Attal c'est de dire l'uniforme ça doit être un outil de lutte contre la discrimination sociale en fonction des vêtements mais ça doit être aussi un outil de lutte contre le communautarisme et évidemment pour défendre la laïcité ne devrait-on pas enseigner l'histoire des religions et l'athéisme à l'école et bien c'est ce que proposait notamment la fameuse loi de 2004 de la commission Stasi qu'il avait conçue prévoyait d'abord de lutter contre les signes ostensibles mais aussi de propager de proposer l'enseignement des religions et de l'athéisme qui ça me paraît évidemment une nécessité aussi ça malheureusement on ne le trouve pas très très souvent et en tout cas de manière insuffisante merci à vous tous c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous d'avoir regardé cette émission