Kobané, la communauté internationale a-t-elle abandonné les kurdes en Syrie ?

Deux jours et deux jours pratiquement le week-end dernier en Syrie, les forces gouvernementales ont repris avec une rapidité phénoménale les provinces à majorité arabes de Raqqa et de Der Eszor. Des provinces tenues depuis plusieurs années, depuis le renvoi de l'Etat islamique par les forces démocratiques syriennes, les FDS à majorité cure. Dimanche soir, le président syrien Ahmed El-Shara a annoncé la signature d'un accord, un texte qui prévoit notamment l'intégration des institutions et des forces kurdes au pouvoir central de Syrie et dresse un mur face aux rêves d'autonomie kurde dans le pays. Mais alors, quelle est l'ambition du récent pouvoir syrien ? Que vise El-Shara ?

Quel rôle jouent la Turquie et les Etats-Unis dans ce conflit ? Et les Occidentaux ont-ils abandonné les Kurdes ? Trois invités ce soir et un plaisir de les recevoir. Tigran Yégavian, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de relations internationales à l'Université Schiller, membre du comité de rédaction de la revue Conflit. Face à vous, Aïche Goulsert, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste turco-américaine, vous collaborez au New York Times, Asie Atlantique et au New Yorker. Vous êtes par ailleurs professeur affilié à l'école de journalisme de Sciences Po. A vos côtés, Jean-Pierre Perrin, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes écrivain, journaliste, spécialiste du Moyen-Orient et l'auteur du livre intitulé La Chambre d'Orwell qui a paru en septembre dernier chez Plon. Merci encore à tous les trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Nous, les Kurdes, ne sommes pas contents. C'est notre terre, héritée de nos ancêtres. Il y a tant de mal qui est fait, avec des mensonges et des calomnies. Nous sommes frères et sœurs avec toutes les personnes que vous voyez ici. Que personne ne vienne nous dire ceci est kurde, ceci est arabe, ceci est chrétien. On ne peut pas mélanger le ciel et la terre comme on dit en arabe. Ce que je veux dire, c'est que la discrimination fondée sur la race, l'identité et les croyances nous opposent les uns les autres. Ici, à Kobané, nous avons un ennemi, c'est le gouvernement turc. Nous nous battons contre ce gouvernement. La peur qu'il veut instaurer ne nous détruira pas.

Même si ce n'est pas aujourd'hui, nous allons construire un avenir de liberté. Dans le nord-est de la Syrie, il y a tout un projet intégrant les femmes. Les femmes travaillent dans tous les domaines, en politique, dans l'armée, dans la diplomatie. Nous jouons un rôle actif. Nous sommes un peuple kurde, mais il nous voit comme des terroristes. Nous, la population kurde, les femmes en particulier, sommes mobilisées pour nos droits fondamentaux, pour l'égalité et une certaine philosophie. C'est pour cela que nous nous battons. Nous avons déclaré à plusieurs reprises dans la presse que nous étions prêts à parler en faveur d'une Syrie démocratique et sans conflit.

Nous sommes prêts à apporter notre contribution à la construction d'une nouvelle Syrie et établir la démocratie.

Des témoignages de kurdes de Syrie. Et on va entrer, bien sûr, dans le détail des accords, des combats, des alliances. Mais je voudrais qu'on commence d'abord par la grande image, comme disent les anglophones. Est-ce que l'on a assisté ce week-end à la fin du rêve d'autonomie du Rojava, c'est-à-dire la fin du rêve d'autonomie du Kurdistan syrien ? Aïf et Gülsert pour commencer.

Quand on regarde l'histoire des Kurdes depuis des décennies et bien longtemps, on voit toujours qu'ils ont été abandonnés, trahis, délaissés à plusieurs reprises. Et qu'ils ont toujours su résister, presque entre guillemets, renaître de leurs cendres. Donc je vois ça plutôt, bien sûr, pour le moral des Kurdes qui sont dans la région et surtout en Syrie, à Rojava. C'est un coup dur à digérer, mais je pense que le rêve est toujours là. Et en plus, il faut dire qu'il ne peut pas, dans les témoignages que vous avez passés, ça parlait de démocratie.

Si vraiment l'Occident veut une démocratie dans cette région et même de la sécurité, de la paix dans leur propre territoire, il est impériatif que les Kurdes dispersés dans ces pays, qui sont quand même plus de 40 millions, qui sont dispersés en Iran, Irak, Turquie et Syrie, c'est un peuple sans nation, mais c'est un peuple qui continue à exister grâce à leur langue et à leur bataille. Donc non, je pense que c'est un rêve, disons, qui a été laissé à plus tard, mais qui continuera à exister.

Tigran, est-ce que vous rejoignez l'optimisme que je sais infatigable ?

Je complète juste, en fait, c'est peut-être le rêve de la fédéralisation de la Syrie, ça c'est exact, parce que l'option fédérale, le régime de Damas n'en veut pas, regardez ce qui s'est passé avec les Druzes et les Alawites. Qui souffrent de persécutions, voire de crimes contre l'humanité, dans le cas des Alawites. Mais ce n'est pas le rêve de la transnation kurde, parce qu'en fait, les Kurdes, c'est une transnation. Alors vous avez des frontières poreuses, ils sont à cheval entre la Turquie, l'Irak, l'Iran et la Syrie, l'Arménie. Et ce qu'on observe, ce sont des mobilisations à l'échelle transnationale.

Donc certes, le front syrien recule, mais il y a des mobilisations très fortes en Irak, en Turquie, solidaires, vis-à-vis des frères kurdes en lutte pour cet idéal, pour cette utopie mobilisatrice qu'était l'Eurojava. Et deuxième point de vue, c'est un parallèle très troublant, historique, entre le lâchage des Kurdes par les Occidentaux et le lâchage des Assyro-Caldéens, des Arméniens par les Français, les Anglais, un siècle plus tôt. Pourquoi je dis ça ? Parce que ces Arméniens et surtout ces Assyro-Caldéens sur le même territoire, la Mésopotamie, étaient un peu leurs supplétifs qui se battaient contre les Arabes, contre les Kurdes. Une fois qu'ils sont partis, ces-ci ont été massacrés.

Donc répétition tragique de l'histoire.

Je reviens à l'actualité de ce week-end avec vous, Jean-Pierre Perrin, je le redis. Les forces gouvernementales de Damas sont reprises avec une rapidité phénoménale des provinces à majorité arabes. Comment explique-t-on que les Kurdes aient reculé si vite ? Les Kurdes qui sont pourtant mobilisés plus que jamais dans cette région militairement, notamment depuis 2014-2015 dans la lutte contre Daesh ?

Oui, alors c'est d'autant plus étonnant qu'on a le souvenir de Kobané, Kobané qui était vraiment emblématique de la résistance, la dernière résistance finalement de la région face à la poussée phénoménale de l'État islamique. Ils se sont battus pendant des semaines, ils ont fini par gagner, effectivement avec aussi un soutien occidental très important, militaire, renseignement, conseiller, etc. Et depuis lors, les Kurdes tenaient cette ville, ils tenaient Kobané. Alors, il n'y a jamais une seule raison finalement à cet effondrement de la ligne de front, si on peut l'appeler ainsi, kurde. Il y en a plusieurs raisons.

Alors d'abord, celle qui apparaît peut-être le moins visible, c'est le lâchage des tribus arabes. Les FDS étaient composés effectivement de combattants... Les forces démocratiques syriennes. Oui, les forces démocratiques syriennes, donc, étaient composées évidemment de combattants kurdes, c'est-à-dire à peu près environ 15 000 hommes. Et puis, à leur côté, il y avait les tribus arabes qui fournissaient des combattants, qui fournissaient des miliciens. Et ces tribus, eh bien finalement, elles ont lâché le gouvernement kurde pour se rapprocher du gouvernement actuel de la Syrie, d'Armand al-Shahar.

Et donc, notamment, il y a la tribu des Chamars, qui est une tribu très très puissante, qui rayonne sur au moins 4 ou 5 états de la région. Et puis, d'autres tribus, c'est leur défection déjà qui a considérablement affaibli le camp kurde. Et puis, alors, d'autres faits également. D'abord, ils avaient perdu les quartiers qu'ils possédaient à Alep. Deux quartiers qui ont déjà été un premier coup finalement. Et ensuite, bon, il y a une dynamique actuellement en Syrie, une dynamique au profit d'Armand al-Shahar. Et puis, enfin, il ne faut pas oublier que les Américains, eh bien, veulent se retirer de la région. Ils ont encore environ un millier d'hommes.

Là, ils ne veulent plus continuer à soutenir, à être impliqués dans les conflits. Ils ont la lutte contre l'État islamique n'est plus parmi les priorités de Donald Trump. C'est parfait, vous avez égrené tous les chapitres à venir de cette émission.

Merci, Jean-Pierre Perrin. Alors, Aïti Goulussert, commençons par le premier évoqué par Jean-Pierre Perrin. Les Arabes, les tribus arabes, est-ce d'abord parce qu'elles ont lâché les Kurdes que les Kurdes ont reculé militairement ?

Je pense qu'il y a plusieurs raisons. Moi, j'étais juste en face de Kobané en 2015 pour le New York Times parce que vous vous souviendrez, il y avait un énorme flux de réfugiés kurdes qui venaient de Syrie.

Vous nous rappelez où se trouve Kobané, donc au nord-nord de la Syrie et à la frontière turque.

Littéralement, à 400-500 mètres, c'est par Kobané et le seul turc, dans un sens. Et ce qui était intéressant, c'est que la raison pour laquelle on parle de Kobané, c'est pourquoi c'est un symbole. Parce que Kobané était la première ville que les Kurdes, non pas seulement les Kurdes, que les forces qui se battaient contre Daesh ont pu, en 2015, prendre une ville, libérer une ville. Ça, c'est la première chose. Et moi, je me rappelle très bien du Recep Tayyipard, le président turc à l'époque, qui disait, ne vous inquiétez pas, Kobané, ça va tomber aujourd'hui ou demain, presque, pour dire, les Kurdes vont être à nouveau à nos pieds, à notre proie.

L'autre, en un sens, ce qui a affaibli, ce qui a, en un sens, rendu très rapide, ce qu'on a vu dernièrement, malheureusement, c'est que les Kurdes de Rojawa, ce n'est pas juste en 2015 ou en 2026 qu'ils ont subi toutes ces attaques. Moi, j'étais en 2019, à nouveau, sur le terrain, à Tchakalé, juste en face, à nouveau, toujours en face de la Turquie, sur la frontière syrienne. Les Turcs n'ont pas cessé, ce n'est pas parce que dans les médias, on n'en parle pas, mais n'ont pas cessé d'attaquer les Kurdes pendant des années et des années, au quotidien, avec les drones, avec les persécutions des villages.

Et donc, en un sens, ça a été rapide, mais ça a été des années à venir aujourd'hui, malheureusement.

Rappelez-nous, Tigran Yegavian, au fond, pourquoi le pouvoir central de Damas, pourquoi Al-Shara s'emprend-il aujourd'hui à cette minorité kurde ? Quel est son projet politique, philosophie pour la Syrie aujourd'hui ?

Alors, Shara est en train d'instaurer une république islamique qui ne dit pas son nom, peut-être sur le modèle saoudien ou pakistanais, je ne dis pas sur le modèle de l'EI, mais tous les signaux indiquent qu'il y a une homogénéisation... L'EI, c'est l'État islamique. L'État islamique, l'homogénéisation par la force du fait de l'avantage démographique, de la fécondité aussi des musulmans sunnites qui est supérieure à celle des autres minorités kurdes, c'est 2 millions d'habitants.

C'est un peu moins de 10% de la population syrienne, et je disais pour préparer cette émission que la fécondité des musulmans sunnites conservateurs du Nord-Est elle a explosé après la guerre, et même pendant la guerre. Donc il a une confortable assise populaire. Pour revenir sur le facteur aussi qui a poussé les FDS, les forces démocratiques syriennes, à s'écrouler un peu comme un château de cartes, il faut aussi mentionner le processus de normalisation de paix entre l'État turc et le PKK. Le PKK qui est le parrain des FDS et des OIAPG, donc les forces populaires, la branche syrienne du PKK.

Et ça, ça a eu un impact considérable dans l'affaiblissement de leur position, parce qu'ils étaient sans profondeur stratégique. Donc, centralisation...

Pardonnez-moi, je vous coupe, il faut rappeler la grande actualité l'an dernier du PKK, qui a appelé notamment son parrain, son chef, à appeler à déposer les armes.

Voilà, dissolution du PKK, rendait les armes. Depuis la Turquie. Voilà, donc il faut aussi comprendre que ces frontières ne sont pas poreuses, il y a des circulations. C'est-à-dire que les combattants circulent, les cadres circulent d'une frontière à l'autre. Donc, une très forte dépendance aussi du FDS qui perdait beaucoup dans sa popularité, parce que les Américains considéraient leur utilité plus marginale, donc vision complètement utilitariste. Et puis, comme l'a rappelé Jean-Pierre Perrin, c'est la versatilité des tribus arabes qui ont prêté naguère allégeance à Daesh, avant à Assad, aujourd'hui à Charest, et demain, on ne sait pas à qui.

Donc, c'est vraiment, je dirais, une conjonction de facteurs qui ont complètement poussé... Jean-Pierre Perrin. Peut-être aussi qu'ils n'étaient pas à l'aise, vraiment, sous le magistère des FDS. Ah, il est haïssé. Des Kurdes. C'est-à-dire qu'être... Obéir à un commandement kurde, quelque part, pour la fierté arabe, c'était quelque chose qui était assez dommageable. Ça, c'est une des premières raisons. Peut-être qu'aussi, les FDS ont été, comment dire, maladroits dans la façon dont ils ont géré les provinces des résorts que vous avez mentionnés. Ils ont été maladroits, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas donné suffisamment ce que les populations arabes attendaient.

Donc, quand il s'est avéré la possibilité pour eux de changer, de mettre, en quelque sorte, de passer sous le magistère d'Al-Shara, l'opportunité était trop belle.

On parle des FDS ici, et notamment vous, Jean-Pierre Perrin, donc les forces démocratiques syrènes, il faut nous rappeler de quoi il s'agit. Ce sont des contingents qui ont été mis en place au mi-temps des années 2010, notamment pour combattre l'État islamique, qui ont été dirigés très largement par les Kurdes, dominés par les Kurdes, mais qui se sont appuyés sur le terrain, sur les tribus arabes, justement.

Ce sont des tribus arabes qui en avaient assez d'être soumises à l'État islamique, tout simplement, et qui, donc, ont profité de l'occasion pour se rallier au FDS et de grossir leurs troupes.

Alors, quand on dit FDS, on pense tout de suite militarisation, mais les FDS aussi régnaient sur les territoires, sur les civils, et donc avec des administrations, dans les villes, en particulier dans les villes arabes, et c'est ce que les populations arabes, même s'il y avait évidemment des conseils municipaux avec des représentants arabes, bon, mais c'est ce que ces conseils municipaux arabes supportaient de moins en moins, avoir simplement au-dessus d'eux des Kurdes, pour lesquels ils n'ont pas une sympathie extraordinaire. Encore que les tribus chamars, par exemple, avaient quand même, toujours, traditionnellement, de bonnes relations avec les Kurdes, mais apparemment, ça n'a pas suffi.

Bon, mais quand on donne la parole à des Arabes, justement, à Raqqa ou ailleurs, et c'est ce qu'a fait une journaliste du Monde, Hélène Salon, qui s'est rendue sur place, on réalise que ces Arabes sont heureux de, j'allais dire, de la libération, c'est le terme qu'ils emploient, de la libération par les forces gouvernementales syriennes, et que les Kurdes ne dominent plus la ville. Comment est-ce que vous abordez, justement, analyser même ce sentiment, Haïch et Goulsert ?

Je pense que c'est l'euphorie du moment, c'est-à-dire qu'il y a, malheureusement, même si dans l'un des démoniages que vous avez passé, un kurde qui disait, nous sommes de la même terre, nous sommes un même pays, une même famille, il y a toujours eu, je pense, que ce soit dans les villages ou dans les provinces, des séparations. Donc c'est ça qu'on voit, c'est-à-dire qu'on a l'impression que l'un de nous vient nous chercher, qu'on est libérés. Il ne faut pas oublier qu'en 2003, il y avait beaucoup d'Irakiens qui étaient aussi très contents que les Américains arrivent pour les libérer aussi, ce qui n'a pas été le cas. Il y a une chose que...

Pardonnez-moi, c'est juste de l'euphorie ou c'est aussi, et c'est ce qu'on lit dans les témoignages, il y a eu des exactions menées par les FDS, il y a eu aussi des moments violents, difficiles, et j'allais dire, ce n'était pas forcément la paix tous les jours pour les Arabes de ces villes.

Absolument, et il ne faut pas oublier qu'il y a quelques années, quand j'étais en reportage à la frontière turco-iranienne, il y avait beaucoup d'Afghans qui avaient fait des semaines et de semaines de longues marches pour pouvoir se libérer. C'était après le Kaboul qui était tombé et que les Américains, qui avaient encore lâché des alliés, et qui racontaient à quel point les Kurdes qui étaient juste à la frontière, les Kurdes de Turquie, au lieu de les aider, avaient en réalité pris leur argent, les avaient utilisés, etc.

Donc c'est vrai que, comme la cause kurde nous est très, en tout cas moi, mais très précieux, il ne faut pas non plus idéaliser les Kurdes en disant qu'ils sont bons et méchants, c'est-à-dire que ça reste des êtres humains. Mais une chose encore qui est importante, je pense que ce que Tigran a dit est très juste, c'est-à-dire qu'il y a une vision de la part de ce président syrien de faire de la Syrie, d'être déjà le commandant en chef, et aussi d'en faire un pays islamiste. Et les Kurdes, il ne faut pas oublier que, malgré leurs défauts, comme chaque communauté en a, les femmes Kurdes ont en réalité une volonté de faire qui est incroyable.

Si on peut parler des péchés bergards, dans le témoignage que vous avez passé, il y avait une femme qui parlait qu'elles étaient partout. L'une des prisons et camps qui sont tenues par les Kurdes où il y a les djihadistes, la directrice est une femme. Et donc toute cette philosophie, qui était un mot dans le témoignage des Kurdes, qui est une philosophie de gauche, on a un sens pour eux, où il y a la parité, ne convient pas beaucoup aux tribus arabes et ne convient pas beaucoup à M. Al-Shara.

On le voit, la foule en liesse...

La foule en liesse, ce qui acclame les libérateurs, entre guillemets, il n'y a pas une seule femme. Il n'y a que des hommes. Alors ça fait quand même un gros choc par rapport aux composantes du FDS, qui sont en grande partie féminines. On n'a pas une seule femme.

Et il faut rappeler par ailleurs le parcours d'Al-Shara, qui était membre d'Al-Nosra, une branche d'Al-Qaïda.

Il a fait ses cours, lui, il a grandi à Damas, dans la banlieue aisé, mais il a rejoint l'Irak en 2003-2004. Et donc il y a quand même ce fond de pensée de volonté islamiste. Il a été biberonné par Bagdadi, c'est un ancien cadre de l'État islamique. Donc Shara a des comptes à régler aussi avec les Kurdes. Et vous avez un choc des récits, deux récits complètement antagonistes. Alors je ne vais pas édulcorer le récit kurde, il y a toute l'image très romantique. Mais attention, ils n'étaient pas si démocratiques que ça, il n'y avait pas une compétition politique libre. Les partis politiques kurdes d'Irak n'étaient pas la bienvenue en Syrie, c'est vrai.

Et ils voulaient imposer aussi leur propre récit, leur propre catéchisme révolutionnaire, avec bien sûr un rejet. Et Jean-Pierre l'a bien souligné que les Arabes, excusez-moi d'être un franc, mais il y a un certain mépris, voire un racisme anti-kurde. En particulier des tribus arabes. Des tribus arabes qui remontent bien loin, qui remontent déjà à l'époque de la phase al-Assad.

Je voudrais qu'on aborde un point essentiel, parce que les Kurdes avaient jusqu'alors, pour les Occidentaux, une utilité absolument essentielle, notamment depuis l'éradication, et je mets des guillemets là-dessus, l'éradication de l'État islamique. Ce sont eux qui étaient les geôliers, qui gardaient les prisonniers djihadistes, les prisonniers terroristes, islamistes, dans leur prison, dans leur camp, sur leur territoire. S'ils ne sont plus maîtres de ces territoires, les Quds, qu'allons-nous faire des prisonniers de Daesh ? Aïs et Goulsert.

C'est presque tragique sur tant de fronts, parce qu'aujourd'hui, ce qu'on va faire, c'est qu'on va demander à des hommes de Al-Shara, en qui il a confiance, dans son gouvernement, c'est-à-dire dans ce qu'il a construit, des gens qui sont quand même proches de cette vue du monde qui est assez islamiste, de garder des ex-islamistes. C'est-à-dire que ceux qui vont garder ces camps et ces prisons, vont... je ne sais pas comment dire...

C'est clair, les geôliers des islamistes seront des islamistes.

Mais exactement, et ça, ça me paraît incroyable. Est-ce vraiment les mêmes ?

Ce n'est peut-être pas le même degré, quand même, j'allais dire, de radicalité, ici ?

Peut-être pas le même degré, mais moi, ce qui me surprend, c'est qu'on parle sans arrêt, ce que j'entends depuis que je suis dans votre beau pays, c'est ces besoins de sécurité en Europe. Et donc, on est en train, en un sens, de rendre l'Europe moins sécure. Parce qu'il ne faut pas oublier que ces ex-islamistes, je ne sais plus combien il y en a, 25 000, 20 000 ? 24 000. Merci, messieurs. Et qui ont été libérés, il y en a d'autres, je pense, qui vont s'évader, disparaître, reviendront, malheureusement, réapparaîtront dans les frontières de nos pays européens. Et donc, en réalité, en lâchant les Kurdes, nous sommes en train de lâcher notre propre sécurité.

Jean-Pierre Perrin, sur l'enjeu de ces prisonniers, qu'en faire ?

Alors, je voulais dire, 24 000, mais ce qui est important, c'est le nombre de djihadistes étrangers, je crois que c'est 16 200. Donc, 16 200 étrangers dans les camps, donc, sous le contrôle des geôliers kurdes. Ça veut dire un certain nombre, 42 nationalités, pour faire simple. Et parmi ces 42 nationalités, en particulier les Irakiens, qui sont quelque chose comme 7 000, et qui commencent déjà à être renvoyés en Syrie, où ils seront jugés, sans doute, de façon extrêmement arbitraire, comme ça a été déjà dans le passé. Donc, effectivement, parmi ces 42 nationalités, un certain nombre d'Européens.

Alors, le chiffre est assez compliqué, mais en tout cas, ça va peser très, très lourd dans la région. Et puis, n'oublions pas qu'autour d'Al-Shara, il y a des gens, finalement, qui sont assez incontrôlables. On a vu récemment, je crois que c'était en décembre, à Palmyre, un membre du service de sécurité d'Al-Shara, qui brutalement sort une arme et qui abat trois Américains et un Syrien, je crois. Et donc, on voit que même au sein de la garde rapprochée, en quelque sorte, du président, il y a des gens qui ne sont pas fiables. Tout simplement parce que cette armée syrienne, cette nouvelle armée syrienne, en fait, ce n'est pas une armée nouvelle.

C'est l'ancienne armée de son groupe HTC qu'il avait dans la province d'Idlib. Ils n'ont intégré aucun chrétien, aucun alaouite, aucun druze, du moins au niveau des officiers. Donc, on a une armée qui... HTC, je précise, c'était le parti d'Al-Shara qui a été dissous depuis lors. Oui, absolument. Et donc, c'est plus une garde prétorienne de l'actuel régime qu'une véritable armée nationale.

Bon, mais alors, expliquez-moi une chose, Tigran Yégavion. Comment se fait-il que les Occidentaux lâchent les Kurdes, les abandonnent, alors même qu'ils étaient une forme de garantie de sécurité, en Syrie au moins, puisqu'ils gardaient les djihadistes qui souhaitaient éventuellement revenir sur notre sol ?

On commence par les Américains. Ils ont adoubé Shara. Shara s'est rendu à la Maison Blanche. Donc, il passe pour être le gendarme, en fait, de ses anciens camarades djihadistes. En échange, la Syrie s'engagerait à intégrer les accords d'Abraham, c'est-à-dire à renoncer à la souveraineté syrienne sur le Golan occupé et à faire une croise sur la question palestinienne. Donc, ça, c'est lucrativement intéressant, d'un point de vue américain.

Les accords d'Abraham qui unissaient Israël avec les pays arabes.

La Syrie est un pays historique du front du refus. La Syrie, c'est l'ancien bastion du nationalisme arabe. Et Shara va devoir abandonner son surnom, Joulani, le Golanais. Alors, mon inquiétude que je partage avec vous, c'est que parmi ces prisonniers irakiens, vous avez des anciens cas de Saddam Hussein, qui s'étaient reconvertis dans l'appareil sécuritaire de l'État islamique, parmi lesquels des ingénieurs, des officiers, des renseignements militaires capables de fabriquer des bombes chimiques. Donc, il faut vraiment avoir en tête le danger de cette bombe à retardement, le risque que ça représente en termes sécuritaires et aussi demander des garanties de sécurité.

Je doute fort que, compte tenu de la corruption qui gangrène l'Irak, la Syrie, on peut s'appuyer sur ces seuls gens. Et puis, les Russes, on n'en parle pas. Les Russes sont toujours présents, mais beaucoup plus discrets. Ils sont encore présents autour de l'aéroport de Kamishli. Il n'est pas question qu'ils interviennent directement. Et le grand gagnant dans cette affaire, c'est encore une fois la Turquie. La Turquie, parce que son rêve, c'est d'anéantir toute force politique kurde et faire ce qu'on appelle de l'ingénierie démographique. Ça veut dire quoi ? Quand une population vous dérange, vous la remplacez par une autre population. Et ça, ils sont plutôt bien placés pour le savoir.

On n'en parle pas, Tigran Yegabian, de la Russie, mais je vous rassure, on va en parler. Commençons par la Turquie et écoutons le président de la République turque, Erdogan.

Nous félicitons chaleureusement le gouvernement syrien, l'armée syrienne et le peuple syrien frère pour le succès des opérations menées ces dernières semaines. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Et en Turquie, Erdogan, pardonnez-moi, a salué l'offensive méticuleuse de Damas contre les forces kurdes. Ce sont ces mots dimanche soir pour qualifier, pour décrire, pour commenter même ce qui s'est passé ce week-end en Syrie, à Echegol, certes. Comment est-ce que l'on aborde cette position turque vis-à-vis des Kurdes ? On a le sentiment qu'Alshara a réalisé toute la liste des doléances de Erdogan vis-à-vis de ces Kurdes de Syrie.

La Turquie, depuis son existence, donc depuis qu'il est une république de plus de 100 ans, a toujours vu les Kurdes malheureusement comme une menace. C'est-à-dire que la politique de chaque gouvernement turc a été toujours d'effacer, d'anéantir, de faire assimiler la langue, l'identité, l'existence kurde, malheureusement. La Turquie n'a toujours à ce jour pas compris que le fait qu'il y ait une minorité comme les Kurdes en Turquie fait de ce pays sa richesse. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, 25% de la population de la Turquie, qui est de 88 millions, sont des Kurdes. Il ne faut pas aussi oublier qu'Erdogan a toujours joué le double jeu. Ça a été ainsi.

C'est-à-dire que quand il avait besoin des votes, il a été proche des Kurdes. Il a mis le processus de paix avec les Kurdes. Il a créé un dialogue avec Abdallah Hujjallan. On parlait du PKK, le leader du milice kurde qui est incarcéré depuis 1999. Et donc, il a toujours joué ce double jeu. Moi, je trouve que le moment où les Américains se sont en un sens retirés ou ont encore perdu leur attention de la Syrie, les Turcs ont pris le vide. Ils ont pris le lead. Et ça fait des années que, malheureusement, la Turquie est en train de... Et surtout, on se posait au début de l'émission la question de comment ça se fait qu'en deux, trois jours, Kobané et Rojawa est plus ou moins tombé.

Il faut se demander aussi comment ça se fait qu'assez rapidement, Al-Shara est venu au pouvoir. Moi, je pense que c'est quand il était juste, entre guillemets, le roi d'Idlib d'une province syrienne. Je pense que la réponse est là dans les Turcs. C'est-à-dire que les Turcs télécommandent Al-Shara afin d'avoir ce qu'ils veulent. Il ne faut pas oublier que la Turquie d'Erdogan, il y a à peu près dix ans, était assez relaxe. C'est-à-dire que les djihadistes, j'avais vu de mes propres yeux un reportage, les djihadistes qui allaient en Syrie étaient dans les hôpitaux turcs, blessés et ensuite renvoyés sur le terrain, etc. Donc, en réalité, Erdogan, il cache son jeu.

Et ce qu'il est en train de faire, c'est anéantir les Kurdes, avoir le pouvoir sur cette région kurde qui est quand même un endroit très pétrolier et très riche et de faire rayonner le nationalisme turc tout en essayant d'effacer l'existence kurde.

Parce qu'on précise évidemment que cette région qui a été récupérée par le pouvoir central syrien est très très riche en minerais, en gaz, en pétrole. Jean-Pierre Perrin, je reviens sur cette alliance entre la Turquie et le nouveau régime syrien, en tout cas le régime qui a plus d'un an maintenant, entre la Turquie et El Shara. Est-ce que c'est une alliance forte ? Et est-ce qu'au fond, Erdogan a avancé dans sa politique contre les Kurdes depuis ce week-end ?

Alors, oui, c'est une alliance forte, c'est une alliance quasiment au départ existentielle pour El Shara quand il dirigeait la poche d'Idlib, évidemment. Sans l'aide humanitaire ou même l'aide économique et l'aide militaire turque, il n'aurait pas pu faire grand-chose. Donc El Shara doit beaucoup à Ankara et effectivement il faut maintenant qu'il remercie son protecteur. Donc ce qui s'est passé contre les FDS en est l'illustration. Alors, votre question c'était...

La question c'était de savoir si vous y avez répondu,

c'est de savoir, j'allais dire, la force de cette alliance, Tigran-Yagavian. Petite nuance, pas une contradiction, mais la Syrie est un condominium en fait aujourd'hui turco-saoudien. Parce que les Turcs tout seuls, ils ne peuvent pas tout contrôler. Et Qatar quand même un peu. Qatar est aussi en moindre mesure. Les Saoudiens investissent massivement aussi dans le renouveau de l'économie syrienne. Donc El Shara a besoin de ses acteurs régionaux pour poursuivre... Oui, il ne peut pas faire sans eux. Alors, et puis il y a la question des réfugiés syriens en Turquie. Ils sont 2,5 millions. La Turquie abrite le principal contingent de réfugiés.

Donc revenons à cette idée d'ingénierie démographique. Vous avez une population plus ou moins indésirable en Turquie de Syriens qui pèsent. Et vous avez une population indésirable de Kurdes, mais aussi de Chrétiens, des Assyro-Caldéens, des... voilà, beaucoup, des Yézidis. Il faut s'en débarrasser le plus loin possible. Et c'est ce que fait la Turquie, et Aïchide l'a bien dit, depuis plusieurs décennies, mais surtout depuis le début de la guerre, c'est de faire partir ces populations avec l'arme de l'eau, les barrages. Et donc, c'est son intérêt, au fait, d'avoir une population vassale qui lui est favorable. Et la Turquie a des leviers.

Attention à ne pas penser qu'il y a un alignement total de Shara sur Damas, parce qu'il y a, comme l'a rappelé Jean-Pierre,

sur Ankara.

Il a sa garde prétorienne, certes, mais il y a aussi une autre milice, c'est l'armée nationale syrienne, qui, pour le coup, sont des supplétifs turcs. C'est essentiellement des turkmènes, en fait, de nationalité syrienne, turcophones, et pour le coup, très alignés sur Ankara. Donc, on voit bien qu'il y a la marge de manœuvre. Et là, composé par beaucoup d'anciens djihadistes, entre autres, les regards de Mourad.

Expliquez-nous, là aussi, le plus clairement possible, à Echegul, certes, pourquoi les Etats-Unis ont adoubé Al-Shara ? Pourquoi Donald Trump a-t-il reçu le nouveau président syrien à Washington, à la Maison-Blanche, en se moquant, d'ailleurs, de lui, en expliquant qu'il avait peut-être plusieurs femmes, alors qu'il n'en a qu'une. Bref, en le méprisant, mais tout de même, en l'adoubant.

Parce que les Etats-Unis ont besoin de montrer une image de la Syrie qui est stable et sécure, et donner une image de... Pourquoi ? Parce que c'est le moment où, je suis désolée, mais le business as usual, je ne sais pas comment le dire en français, les affaires vont renaître.

Ils vont se poursuivre.

Et il ne faut pas oublier qu'Al-Shara a quand même, on le présentait tout à l'heure dans sa petite biographie, est devenu d'un homme barbu, djihadiste, avec une image un peu cliché de l'islamiste, à un homme qui, aujourd'hui, est présent, est en costard-cravate, en trois pièces, dirigé par une maison de communication, entre guillemets, occidentile. Un ancien djihadiste qui a été occidentalisé. Et les Etats-Unis ont vraiment besoin de dire qu'on peut continuer à faire des affaires avec nos amis saoudiens, avec les Qataris, avec la Turquie, parce que la Syrie est stable.

Y a-t-il une duplicité d'Al-Shara, Jean-Pierre Perrin, au fond, occidentalisée à l'extérieur pour plaire aux Etats-Unis, à l'Union Européenne, à d'autres, peut-être aussi à certains de ses alliés dans la région et dans le même temps, à l'intérieur, une politique plus sévère et plus islamiste, comme vous le dites depuis le début ?

Une duplicité, pas forcément. Il a le sens, c'est un opportuniste aussi. Donc, il a le sens des opportunités. À partir du moment où le président américain lui tend la main, il va la saisir, évidemment. et même si dans son entourage, on n'est forcément pas très content, il va faire miroiter tous les avantages, c'est-à-dire l'abandon, par exemple, des sanctions dites César et donc une amélioration économique et quand même son premier but, s'il veut garder le pouvoir, il faut quand même sortir la Syrie du bourbier dans lequel elle est, commencer une véritable reconstruction qu'il n'a encore pas vraiment montré, qu'il ne s'est pas encore révélée.

mais je ne suis pas sûr qu'il y ait pour autant duplicité. Non, il veut, en tout cas, je pense, un suprémacisme sunnite sur la Syrie, d'où, c'est pour ça qu'il s'en prend à la fois aux Druzes, aux Alaouites et aux Kurdes. Et ce suprémacisme sunnite, je crois qu'il ne l'a pas du tout abandonné. Il a abandonné, certes, son costume de djihadiste, mais pas celui du suprémacisme.

Et l'autre main qu'il serrera demain, justement, c'est celle de Vladimir Poutine, puisque le président russe et le président syrien devraient se rencontrer. Tigran Yegavian, ce qu'il faut aussi préciser, décrit, raconté, c'est que la Syrie reste effectivement un pays, une nation, un espace extrêmement fragile.

ultra-fragmenté et malheureusement, pas de réconciliation nationale. Au mois d'avril, l'année dernière, Achara avait convoqué toutes les composantes du pays pour une conférence de la paix qui a duré quelques heures seulement. C'était une farce, quelque chose qui était dirigé pour sa communication. C'est de la communication publique, mais je retiens plusieurs choses. Déjà, il a condamné, certes, les massacres d'Alaouites et Druzes, mais il n'a jamais poursuivi vraiment les criminels. Donc, il y a une impunité totale, quand même, pour beaucoup de criminels contre les Alawis, contre les Druzes, contre les auteurs de l'attentat, contre l'église de Damas.

Donc, un sentiment d'insécurité quand même palpable de la part des minorités et aussi, il donne l'occasion à ces éléments les plus radicaux de se venger, de faire libérer, si vous voulez, la haine qu'ils ont emmagasinée. Moi, cette haine me fait très peur parce qu'il y a une haine anti-Druzes très palpable, une haine anti-Alawites, anti-Kurde, extrêmement palpable et il n'y a pas de garde-fou, il n'y a pas de garantie réellement parce que c'est ce qui est en train de se passer. Je suis désolé, il y a énormément de crimes qui sont en train de se perpétrer.

Alors, vous avez des gens, Shara est bien rodé en termes de communication publique, il condamne, certes, publiquement, mais il pratique quand même une sorte de taquilla parce qu'il ne peut pas non plus contenir trop ses éléments les plus radicaux. Il en va aussi de sa propre balle de dissimuler les principaux éléments de sa doctrine. Et puis lui-même est fragile. Pourquoi il est fragile ? Parce qu'on a tenté plusieurs fois à sa vie, il fait du transactionnel mais il n'a pas de vision pour le développement de la Syrie. Il n'a pas une vision. Il a une vision d'un homme d'affaires frère et musulman. C'est-à-dire construire des hôtels, des ressortes mais pas d'infrastructures critiques.

La Syrie est un pays ruiné. L'agriculture syrienne est à genoux. Il faut impérativement restaurer les réseaux d'irrigation, d'eau, mettre sur pied cette agriculture complètement détruite. La Syrie, maintenant, c'est pratiquement un pays d'Afrique subsaharienne en termes de performance économique. Aïchegul, certes,

vous nous avez bien dit que les Occidentaux d'une manière générale avaient lâché, avaient abandonné les Kurdes. Rappelez-nous ce que les Occidentaux doivent aux Kurdes. Vaste question historique, d'ailleurs.

Parce que, comme dirait Trump, comme dirait J.D. Vance ou Trump, au moins, merci, quoi. Comme il avait dit à la maison Oval, il le demandait à Zelensky, c'est-à-dire que ça soit sur l'Irak, que ça soit en 88 à Halabja, en Irak, quand des Kurdes avaient été gazées. Aujourd'hui, si on se sent plus ou moins en sécurité, n'oubliez pas qu'il y a eu les attentats, on n'oubliera pas, bien sûr, les attentats qu'il y a eu en Europe et en France, si on se sent un peu plus en sécurité, c'est vraiment grâce aux luttes que les Kurdes ont faites sur le terrain depuis, disons, 2014 jusqu'à aujourd'hui. Ça fait au moins 10 années.

Plus de 15 000 Kurdes sont morts à essayer de garantir notre sécurité ici, pas juste pour leur propre existence. Deuxième chose, il n'y a peu que Trump ou les Américains qui ont délaissé les Kurdes, parce qu'il ne faut pas oublier qu'Obama l'avait très bien fait aussi quand il était président, mais malheureusement, moi, ce qui me rend plus triste, parce que j'ai l'impression que les Européens ont une conscience un peu plus élevée que les Américains, disons, c'est que où sont les Européens, pourquoi ce silence, comment ça se fait que l'Europe où il y a une diaspora très importante d'exilés kurdes en Allemagne, en France, en Suède, en Autriche, où sont ces voix ?

Et peut-être une dernière chose, parce que peut-être que c'est la dernière fois que je prends la parole, je ne veux pas terminer sur quelque chose qui est négatif, c'est-à-dire que c'est vrai qu'il y a une génération, par exemple, de mes parents arrière, grands-parents, etc., où c'était l'assimilation qui a été choisie afin de, comme vous disiez le témoignage au début, afin d'être dans une situation de paix, de coexistence.

Aujourd'hui, quand vous allez à Diyarbakir, qui est en un sens, si un jour, il y a un Kurdistan indépendant qui serait la capitale du Kurdistan, les jeunes qui ont entre 18 et 25 ans, ils réclament ce droit de pouvoir parler leur langue, de pouvoir nommer leurs enfants avec. Et ça, c'est quelque chose que peut-être que Rojawa est perdue aujourd'hui, mais ça, c'est quelque chose qui va perdurer, je pense.

Merci à tous les trois d'avoir mis la lumière sur cette minorité kurde et bien au-delà, d'ailleurs, sur ces minorités, sur la Syrie et sur cet espace régional. Aïchegül, certes, vous êtes journaliste turco-américaine, Tigran Yegavian, professeur de relations internationales, Jean-Pierre Perrin, écrivain et journaliste, un immense merci à celles et ceux qui ont pensé et préparé cette émission. Stéphanie Villeneuve, Diane Devancé, Antoine Héral, Mathias Mégi, à suivre après le journal Budget 2026, compromis ou fourre-tout ?