Éliane HOULETTE - Audition #26 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

bonjour à toutes et à tous nous allons passer à l'audition de madame eliane houlette ancien procureur de la république financière que je remercie d'être parmi nous madame vous avez été la première à occuper cette fonction de janvier 2014 à juin 2019 nous avons d'ailleurs entendu votre successeur monsieur jean françois bonnet rdt le 20 mai dernier je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précéderait l'autre échanges sous forme de questions et de réponses en fonction évidemment de l'intérêt de notre commission denquête ce pour les thématiques que vous aborderez auparavant l'article 6 de l'ordonance du 10 septembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame je vous invite donc à lever la main droite a actionné le micro dès par ailleurs et à dire je le jure je vous remercie et du coup vous avez la parole pour votre intervention liminaire monsieur le président le rapporteur mesdames et messieurs les députés merci de la confiance que vous nous témoignez que vous m'avez témoignée en sollicitant la réflexion sur quelques mots très rapide sur le parquet national financier que je vais appeler pnf pour plus de facilité il a été créé comme vous savez par la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière à la suite d'une affaire mettant en cause un ancien ministre du budget il est entré en fonction le 1er février 2014 il a une double spécificité une compétence géographique étendue à tout le territoire national est une compétence matérielle limiter aux infractions économiques et financières des plus graves c'est-à-dire les délits but des délits boursiers c'est une compétence exclusive les atteintes à la probité et les atteintes aux finances publiques c'est à dire la fraude fiscale complexe c'est pour ces deux types d'offres c'est une compétence qui ne partagent compétence concurrente on appelle concurrentes avec les autres parquets notamment les parquets des juridictions interrégionales spécialisées c'est peu dire que les vents lui était contraire il faisait l'unanimité contre lui puisque beaucoup de hauts magistrats et l'ensemble des organisations professionnelles de magistrat était opposé à ce modèle de justice spécialisée qualifié de contraction de construction compliquent et deviennent juridique non identifiés de d'outils de communication politique et de coquilles vides sa création devait s'accompagner d'une réforme constitutionnelle portant notamment sur le statut du parquet elle n'a jamais vu le jour et pourtant la question de l'indépendance du parquet et singulièrement celle du bnf est fondamental et je vais y revenir les moyens humains et matériels du parc national financiers étaient très limitées 5 cinq magistrats au tout un greffier stagiaires une secrétaire cinq ordinateurs cinq bureaux jj fait allusion car cet aspect des moyennes et n'est pas neutre sur le plan d'indépendance en cinq ans et demi il est devenu une institution reconnue sur le plan national et international la circulaire récente dont le journal les échos s'est fait l'écho aujourd'hui la circulaire récent du 2 juin 2020 de la ministre de la justice relatives à la corruption internationale consacre cette reconnaissance cette expérience de six années presque six années qui a été jonché de difficultés m'a permis d'appréhender de façon pratique ce que pouvait être que peuvent être les obstacles à l'indépendance de la justice le premier obstacle celui dont découlent tous les autres mais vous savez mieux que moi est d'ordre constitutionnel bien sûr puisque en choisissant d'intituler le titre 8 de la constitution de l'autorité judiciaire le constituants de 1958 a exclu d'emblée la reconnaissance d'un pouvoir judiciaire à égalité avec le pouvoir législatif avec le pouvoir exécutif ce qui laisse d'ailleurs en suspens la question de la subordination du parquet le président de la république est garant de l'indépendance de la magistrature au sens de la constitution donc le la justice n'est donc pas érigée en une entité autonome puisque son indépendance est garantie par le fief de l'exécutif ce qui a fait dire au professeur feu le professeur carcassonne autant proclamé que le loup est gardien de la sécurité de la mercerie on voit bien que la conception à travers ses expressions en fait on voit bien que le que la conception française de l'indépendance de la justice est ancrée dans l'histoire et c'est une conception politique et ancrer qui repose sur l'histoire c'est donc un manque de lait de l'exécutif le ministre de la justice qui prépare les lois qui en surveille l'application qui gère la carrière des magistrats qui assurent leur discipline propose le budget de la justice au parlement et alloue les crédits décide d'allouer des crédits entre les cours d'appel et le poids de l'exécutif se fait aussi ressentir sur la formation des juges puisque le conseil d'administration de l'école de l'école nationale de la magistrature est composé de membres qui sont tous désignés par l'exécutif par la ministre de la justice à l'exception bien sûr du du président de ce conseil et du vice-président qui sont les chefs de la cour de cassation en réalité les organes constitutionnels qui concourent à l'indépendance de l'autorité judiciaire et le conseil supérieur de la magistrature puisque la carrière et la discipline des magistrats sont partiellement soumises à son contrôle et se pose d'ailleurs la question de la composition cet organe et de son indépendance à l'égard notamment du pouvoir syndical mais je vais aborder directement la question de l'indépendance du parquet en france l'indépendance du parquet est régulièrement mise en cause à l'occasion des affaires pénales retentissante à caractère politique et à travers ces affaires c'est toujours le poids de l'exécutif sur la justice pénale qui est en débat et le champ de compétences du du bnf l'exposent particulièrement car il concerne il veut tout voir que ce soient des lieux de pouvoir politique économique ou administratifs semblent donc essentiel que les magistrats qui assure la répression de cette criminalité économique et financière échappe à toute forme de suspicion l' ordonnance de 1958 place vous savez les magistrats du parquet sous la direction et le contrôle de leurs chefs hiérarchiques et sous l'autorité du garde des sceaux le conseil constitutionnel a jugé que cette soumission hiérarchique au ministre de la justice n'était pas incompatible avec le principe d'indépendance des magistrats pour reprendre l'expression d'un professeur de droit public madame de théron l'indépendance s'exerce donc dans la dépendance je partage totalement son analyse le principe de l'indépendance est posée mais c'est une indépendance sous contrôle le parquet c'est une réalité objective est sous le contrôle des pouvoirs exécutifs pourquoi parce que le ministre de la justice concentre l'élaboration de la loi pénale la définition de la politique publique répressive et le pouvoir de nomination il est responsable de la mise en oeuvre de la politique pénale par le biais d instruction générale donnée aux procureurs et aux procureurs généraux lesquels des adapte à leur sort respectif l'organisation du ministère est inchangé depuis des décennies la direction des affaires criminelles et des grâces conçoit et prépare les textes elle suit l'action publique et la direction des services judiciaires gère toute la carrière des parquetiers de cette organisation voit bien de cette organisation régaliennes verticale de ce pouvoir direct ou plus des plus diffus de l'autorité hiérarchique résulte nécessairement ce que certains ont appelé une culture de soumission je préfère ce terme une culture de dépendance pourquoi parce que l'indépendance ça n'est pas seulement une question d'individus et de caractère c'est une question de système est un système d quels processus décisionnels n'est pas transparent et formaliser favorise la perte de repères chez des décideurs qu'il s'agisse du suivi de l'action publique ou de la gestion des carrières pour ce qui concerne donc le parquet les processus manque de transparence et la transparence engendre la suspicion le parquet est suspecté de manquer d'indépendance par des avocats par le public par la presse par ses membres eux-mêmes intérieur 20 des parts qu'elle lorsque les chevaux du procureur ne leur conviennent pas il est critiqué le parquet est critiqué par les instances internationales et cela porte atteinte à la confiance que nous doit avoir dans le ministère public il faudrait à mon sens réinventer la justice dont l'organisation ne correspond plus aux exigences d'une justice moderne les vins les avancées du droit par l'intermédiaire de la cour européenne des droits de l'homme les exigences d'efficacité de démocratie nécessite une transformation et la subordination du parquet au garde des sceaux nuit au traitement pacifié des affaires en particulier celles qui concernent le monde politique la question de son indépendance perturbent le fonctionnement de l'institution tout entière je pense que la création du parquet européen a ouvert la voie sur ce point et tôt ou tard devrait entraîner un changement il serait souhaitable à mon sens qu'il intervienne rapidement car à trop tarder à agir le manque de confiance dans les institutions de 20 de la défiance et peut aboutir à la révolte c'est me semble-t-il ce que nous ont enseigné les crises récentes qui ont traversé notre pays et le monde dernièrement alors de façon pratique le et concrètement le sentiment de dépendance je l'éprouvé dans l'exercice de mes fonctions et d'emblée d'emblée je dois vous dire qu aucun des quatre gardes des sceaux qui se sont succédé 2009-2014 à 2000 neuf j'ai quitté mes fonctions le 30 juin 2019 ou leur collaborer ou leurs collaborateurs immédiats ne m'a interrogé ou ne m'a incité à alger ou à ne pas agir dans des dossiers particuliers je n'ai jamais subi de pressions directes de la part d'amis ni de la justice mais la pression que j'ai pu ressentir en dehors de celle de la presse qui s'est intéressé de très près aux affaires du pnr s'est manifestée de manière plus indirecte ou plus subtile à travers le rôle du parquet général dans le contrôle de l'action publique du parquet national financiers et j'ai aussi éprouvé le poids de l'exécutive dans l'affectation des moyens humains et matériels de ce parc est très spécialisé ou hautement spécialisés pour reprendre les termes de la circulaire du 31 janvier 2014 il y à deux dimensions dans l'action publique la première concerne son exercice qui relève de la seule responsabilité du procureur de la république et la seconde est relative à la place du parquet général par le biais des instructions générales et des demandes de rapports indiquent particulier ils ce sont elles qui pose problème et qui peuvent constituer une entrave à la dépendance sur ce point la position du parquet et du parquet du procureur de la république financiers et spécifique puisque si l'on se réfère aux critères fixés par la circulaire du 31 janvier 2014 qui expose qui définit les relations entre le garde des sceaux et les parquets si on se réfère aux critères posés par la circulaire presque tous les dossiers où je pense la totalité des dossiers suivis par le pnf répondent à l'un ou plusieurs de ces critères or du fait de sa compétence nationale le ressort du procureur de la république financiers et plus étendu que celui de l'autorité de hiérarchie ksu laquelle il est placé c'est à dire le procureur général de paris le procureur financier informe donc le procureur général de paris d'affaires particulière qui se déroule dans d'autres ressorts que celui de la cour d'appel de paris la question se pose me semble-t-il de la légitimité du procureur général de paris pour solliciter des informations sur des faits qui ne concerne pas son ressort et le code de procédure pénale ne résout pas à cette difficulté il prévoit que que le procureur général de paris anime et coordonne en concertation avec les autres procureurs généraux la conduite de la politique d'action publique pour l'application de la compétence concurrente et les conflits de compétence concurrente sont rares on a eu quelques uns au début puis non et il n'y a pas besoin d'une coordination puisque la la cour a compétence du procureur de la république financier c'est un tout le territoire national et le problème c'est que à travers les instructions générales et les rapports particuliers le procureur général s'arroge un droit de regard sur la conduite et les choix d'action publique des procureurs de la république en tout cas je je ne parle qu'en mon nom du policier et ce droit de regard est omniprésent il se traduit par des demandes de rapports des copies de copies de réquisitoire définitif dès qu'ils sont transmis au juge d'instruction des demandes de précisions et lorsqu'une personnalité politique est mise en cause de contrôle est extrêmement étroits je l' ai personnellement vécu à dire avec des demandes parfois deux ou trois demandes dans la même journée demandes de renseignements de synthèse d'audition de la presse se fait l'écho la presse se fait l'écho de telles d'une perquisition à tel endroit merci de bien nous dire avant l heure les résultats donc c'est un contrôle quand je dis que c'est un contrôle étroit contrôle qui est extrêmement étroits et dans dans une affaire il a même été suggéré de modifier les termes d'un communiqué avec eux nous avons l'obligation les procureurs ont l'obligation de transmettre de faire parvenir au garde des sceaux n'est pas le communiqué qu'ils destinent aux agences de presse et donc notre voie habituelle est la seule voie celle de passer par le parquet général ce que j'ai toujours fait et donc on m'a demandé de modifier les termes d'un communiqué ce que je sais que je n'ai pas fait puisque l'article 11 autorise les procureurs de la république et à communiquer mais ils n'autorisent que le procureur de la république on peut pas envie envisageable que quelqu'un doute comme unique à la place du procureur de la république à la forme le garde des sceaux évidemment via le parquet général mais sa libre communication fait partie son indépendance et donc la question qu'on peut se poser en réalité c'est pourquoi ce droit de regard du procureur général sur l'action publique à travers des affaires particulières comment l'interpréter elle qui la vie pour lui ce qu'il agit pour quelqu'un d'autre se se contrôle de l'action publique laisse la possibilité en fait d'une intervention dont on connaît pas la profondeur des modes et des motivations et ça lui véritablement à l'indépendance et sur ce point je voudrais dire que le fonctionnement de la remontée d'informations m'apparaît m'est apparu emprunt d'archaïsme semble que peu de choses ont changé depuis l'époque où j'étais l'époque lointaine où j'ai pu être moi même je ne me laissera à la chancellerie là les rapports individuels existe dans la même forme les la dématérialisation des échanges à accélérer les demandes et les délais de transmission des réponses puisque aux rapports formelle écrit s'ajoutent les comptes rendus et les échanges par messagerie électronique alors la circulaire de 2014 prévoit que les parquets généraux puissent apporter leur assistance juridique et technique au parquet de première instance je n'ai pas le souvenir que le parquet général de paris nous est apporté sa réflexion juridique ou techniques sur un dossier sans doute probablement parce qu'ils n'étaient pas outillés pour apporter son son expertise un parc est aussi spécialisée que le nôtre est au contraire les demandes de rapports circonstanciés et de précision on était un accroissement considérable de la tâche pour les magistrats du bnf dans certaines affaires entre la pression de la presse et celle du parquet général qui faisaient des demandes incessantes de renseignements ou de la tâche était extrêmement lourd extrêmement lourde et dense et dans ce cas nous n'avons que la loi à laquelle lui raccrocher que dit la loi que dit la loi que nouvelle et me semble que lorsqu'on demande un rapport sur une affaire particulière on devrait être en mesure d'indiquer les réseaux et les origines de la demande enfin beaucoup plus sain beaucoup plus transparent qui interroge pour quels motifs et et il se manque de transparence finalement il aboutit à ce que le problème est moins dans les interventions que dans le doute qui laisse planer et c'est une c'est un véritable c'est un véritable sujet alors on vieux syfy parfois le la la remontée d'informations par l'obligation pour le garde des sceaux de rendre compte de la politique pénale notamment au parlement et c'est bien là le coeur du problème c'est que en réalité il n'existe pas de distinction n'est ce pas de distinction dans la loire en ski entre ce qui relève de l'action pénale la politique pénale et ce qui relève de l'action publique et en confondant les deux politiques pénales action publique on légitime la remontée d'informations et le lien hiérarchie il me semble est extrêmement important est cependant la politique pénale c'est une politique publique très précis qui est par définition je reprend les termes de la circulaire du 31 janvier 2014 elle est par définition générale et impersonnelle est ce que les rapports sur des affaires particulières permettent de penser la politique pénale a tous besoin de connaître ce qui vient dans un dossier particulier pour construire une politique pénale les rapports particuliers me semble pas être exploité dans cet objectif est plutôt dans celui de l'information de la chancellerie parce que les phénomènes criminels des problématiques d'ordre sociétal les difficultés procédurales que l'on peut rencontrer et l'évolution de la criminalité dans certains ressorts font l'objet d'un rapport annuel qui aiderait des dressé chaque année par les procureurs adressée aux procureurs généraux qui en font une synthèse qu'il adresse au garde des sceaux ces synthèses me semble suffire à la réflexion ou à la définition d'une politique pénale et est-ce que rendre qu'on l'appelle l'éventualité de devoir rendre compte au parlement ou à la presse de une affaire particulière justifie le le degré de précision qui m'a bien souvent été demandée question que je vous pose mais ça me semblait très le noeud du problème et cette organisation verticale administratives et est un frein à l'indépendance et à l'action elle empêche les procureurs de la république d'être libre et audacieux dans leurs choix d'action publique leur carrière dépend de leur relation avec leur hiérarchie donc de l'exécutif et la dépendance est là bien sûr car si le procureur de la république refuse ou ne suis pas les préconisations où les suggestions du parquet général est-ce que sa carrière ne va pas en pâtir sa réputation sera en tout moi à tout le moins entamé for te tais tu mauvais caractère et c'est une c'est une réelle difficulté en maîtrisant la carrière du parquetier lac l'exécutif pèse en fait consciemment ou non sur la liberté d'action publique des magistrats du parquet car en fait dans un système qui ne favorise pas l'indépendance ceux qui en font preuves sont à la marge ils sont marginalisés en fait alors quelques mots que je voudrais dire sur les également en ce qui concerne l'indépendance sur les chemins de procédures de l'ouverture d'information le choix d'ouvrir de l'information ou de choix d' enquête préliminaire dès mon arrivée à la tête du parquet financier j'ai fait le choix de n'ouvrir d'informations que dans des circonstances précises pourquoi d'abord pour revendiquer et pour assumer l'indépendance du pnm dans la conduite des enquêtes et également pour limiter la durée des procédures vous savez que particulièrement en matière économique et financière les procédures ses traits sont très longues et c'est un reproche qui a fait très souvent sur le à propos de cette justice et mais lorsqu ils n'ouvrent pas de l'information judiciaire le parquet est toujours suspecté en raison de son lien organique avec le ministre la justice l'audition de la seconde de l'association anticor que j'ai que j'ai pu regarder en vidéo en témoigne d'ailleurs on soupçonne très rapidement une intervention lorsque le parquet qui est une procédure et qui ne devrait pas la façon dont on soupçonne très rapidement une intervention du pouvoir exécutif et ce soupçon tout le monde utilise les avocats les médias la société civile les collègues eux mêmes et donc pour y échapper à ce soupçon et pour échapper à toute critique certains procureurs de la république prenne le parti d'ouvrir une information judiciaire d'une dans des affaires qui mettent en cause une personnalité politique ou un parti politique à mon sens c'est l'aveu même que quoi qu'ils fassent le système actuel ne parle pas le système actuel ne permet pas aux parquets de revendiquer son indépendance et il n'est pas normal que la question de l'indépendance détermine le choix de l'action publique je crois procédurales qu'on adapte alors on peut rétorquer que l'information judiciaire bien sûr permet l'exercice de contradictoire c'est souvent ce qu'on dit les gaz et du contradictoire car les avocats des mis en cause et des parties civiles peuvent accéder au dossier dès mon arrivée là encore j'ai souhaité que le parquet national financier développe une phase contradictoire à l'issue de toutes les enquêtes préliminaires qu'il conduit j'ai souhaité que nous repensions une relation avec les avocats qui sont nos premiers nos premiers partenaires de justice tout au long de l'enquète les magistrats s'entraîne 30 s'entretiennent pardon librement avec les conseils des personnes suspectées ou des parties civiles qui en font la demande et dans la transparence dans un état de droit est une vertu surtout lorsqu'on dit que lorsqu'on pose et on allait du pouvoir qui sont les nôtres en matière d' enquête préliminaire les avocats doivent être informés dans la limite du secret de l'enquêté bien entendu donc cesser de la conception que j'ai qui est celle je crois du parquet financier cela étant cette conception de l'action publique a ses limites j'en fait la cruelle expérience actuellement puisque je fait l'objet d'une enquête pour avoir échangé avec un avocat mais voilà je ne recommencerai demain si ça devait être le cas puisque france qui les plus honteux de se méfier d'un avocat que d'être trompée par lui parce qu'il n'aura pas respecté le secret mais on n'a pas à se méfier de nos premiers partenaires d'abus de justice qui sont des avocats et c'est réellement je crois que l'avocat de et des parties civiles comme des mises en cause ou des personnes suspectées ont toujours reçu un accueil ouvert et attentif au parc national financiers mais voyez ce mode de fonctionnement nuit à l'indépendance et je pense que la meilleure façon d'en sortir c'est de revoir le statut du parquet est de clarifier les relations par la loi entre les procureurs et les procureurs et les procureurs généraux refonder les relations entre les parquets et la chancellerie séparer ce qui relève de la loi au sens large et ce qui relève de l'action publique elle pourra être confié moi je suis favorable à un procureur général de la nation ou qu'on peut appeler un champ autres autrement à chancelier qui serait chargé de mettre en oeuvre la politique pénale décidée par le garde des sceaux le ministère de la justice devrait être le ministère du droit il pourrait d'ailleurs le jurisconsulte des autres ministères et le procureur général de la nation pour être désigné par le parlement c'est à penser évidemment et je ne suis pas là pour penser à la place de dugny slater mais voilà il ya ya ya ya plein de pistes et l'idée du procureur qui sont ouvertes c'est l'idée du procureur général de la nation a déjà été avancée par l'ancien premier président et juge constitutionnel guy canivet par l'ancien procureur général de la cour de cassation par un par le professeur de droit international monsieur serge su enfin moi beaucoup de réflexions d'universitaires et les professeurs de haut magistrat qui vont dans ce sens j'ai aussi l'éprouver d une entrave à mon indépendance en ce qui concerne l affectation des moyens je veux pas retenir votre attention trop longtemps parce que je sais que vous voudrez me poser des questions mais il faut quand même avoir confiance que la carrière d'un magistrat du parquet se fait par des décisions successives de l'autorité administrative que toutes les nominations y compris celle des procureurs de la république des procureurs généraux et des avocats généraux à la cour de cassation sont proposées par le ministre de la justice au regard de de l'indépendance ce pouvoir ce poids de l'exécutif elle peut pour pondérer finalement par le conseil supérieur de la magistrature qui ne donne qu'un simple avis sur ces nominations et personnellement j'ai ressenti le poids de l'exécutif à l'occasion de demander effectifs supplémentaires et de moyens et de moyens matériels j'ai un exemple en tête très clair l'étude dapt paille qui avait été réalisé en 2013 au moment de la préparation de la loi du 6 décembre qui créait le pnf l'étude d'impact fixait crois de mémoire à 22 magistrat 21 fonctionnaires de greffe et cinq assistantes pénaliser les effectifs du dessus de ce parc est aisée dont on avait effectué la charge à 263 de dossiers le temps 63 dossiers en vitesse de croisière je vois qu'il en a une on gère 570 en ce moment avec son 18 magistrats et les effectifs devait évoluer en fonction de l'âme de la réalité de l'activité du rythme de montée en puissance du parquet et un monde en m'appuyant sur ce document publié j'ai sollicité au fur et à mesure de de l'évolution de l'activité et de la montée en puissance du du parquet des effectifs supplémentaires spécialisés et en janvier deux mois de janvier 2017 alors que je venais d'établir un bilan détaillé des trois rapports sur les trois 3 années d'activité du pn est là la réponse du ministère à une demande supplémentaire d'effectifs ça a été le déclenchement d'une inspection malgré ma position sur le caractère inopportun et inutile de cette mesure je n'ai d'ailleurs jamais eu des communications des conclusions de l'inspection mon engagement n'a pas été entamée mais j'ai ressenti réellement cet épisode comme une immixtion dans le fonctionnement du parc national financiers et surtout comme une atteinte à son indépendance carroll là les moyens nécessaires à la conduite de certains dossiers ne permettait pas lent que les enquêtes d'envergure que j'aurais pu que j'aurais pu envisager pas vous vous ennuyez avec également des initiatives moderne deux sections notamment à l'applicatif que nous avions demandé donc nous a été refusé parce que parce que voilà il fallait ne s'intégrait pas dans le modèle unique prévu par la chancellerie a terminé en disant que pour moi la notion d'indépendance est extrêmement liés à la sécurité juridique et la compétence juridique en particulier pour tout ce qui concerne les contentieux spécialisée est absolument essentiel ce qui fait la force et la connaissance du sujet et le recrutement des assesseurs des assistants spécialisés des jouets à 6 ans du parquet national financiers comme des magistrats et crème emprunt de lourdeur administrative puisque c'est le ministre via la direction des services judiciaires bien sûr qui décide lui même de la pertinence du recrutement et du choix des personnes voilà tout tous ceux ci ont été autant d'obstacles me semble être autant d'obstacles à l'indépendance de l'autorité judiciaire en tout cas celle des procureurs du procureur de la république financier que j'ai été merci j'ai cependant dit si on dit madame la procureure honoraires consacré pour votre propos liminaire fortement nourri y compris de d'exemple j'ai quelques quelques questions pour bien comprendre le fonctionnement du pmf qui effectivement est au coeur de la circulaire de 2014 sur la remontée d'informations pour le dire comme ça et effectivement je crois que 100 % des dossiers quand je suis au moins une case un critère qui justifierait une remontée d'informations et pour autant vous nous avez indiqué que vous n'avez pas fait remonter 100 % des dossiers à la chancellerie mais par contre qu'il eut des demandes en fonction des types de des types de dossiers moyer une chose que j'aimerais comprendre dans l'audition d'anticorps à laquelle vous avez fait référence il nous est indiqué que entre votre départ et l'arrivée de votre successeur il ya une intérim parquet national financier et que pendant cet intérêt mais il a été pris des décisions en temps une décision de classement sans suite dans une affaire que l'on pourrait qualifier de sensible au sens de la circulaire de 2014 reprendre cette recette référence est ce que ces habituels bon je crois que c'est la première intérim du parquet national financier puisque c'était jusqu'à présent il n'y avait pas eu de vacances mais est ce que est ce que c'est le fonctionnement normal qui est question d'heures d'intérim et est ce que c'est normal que pendant des intérims des décisions aussi lourde de sens qu'à classement sans suite dans une affaire sensible interviennent sur le président je crois qu on croit deviner la fête à laquelle fait référence sur l'intérim je n'étais pas d'accord avec l'as des as été une décision du procureur et de la procureur général de paris je n'étais pas d'accord avec cette décision je lui ai dit je ne l'avais estimé que son autorité hiérarchique justifiait savez habituellement lorsque le chef de juridiction le code de l'organisation judiciaire d'ailleurs ne donne n'a pas envisagé précisément maintenant ce point mais il prévoit le cas de vacance d'un poste de chef de juridiction généralement c'est le procureur général produits hors adjoints ou le vice-président adjoint le plus ancien où la personne que le procureur a désigné avant son départ c'est ce que je souhaitais faire bien sûr mais voilà la procureure générale en a décidé dessiner des décidé autrement contre mon avis voilà et donc certains pensaient pas personnellement une bonne chose dans la mesure où les crois qu'il ya eu un intérim qui a été fait par deux avocats généraux et c'était deux avocats généraux qui était dédiée au contentieux économique et financier à la cour d'appel du parquet général de paris donc finalement à travers 7 7 cet intérim du procureur de la république financiers il avait accès à toutes les procédures du parquet de nancy il aurait pu si on avait demandé renseigner sur tout toutes les procédures tous les acquis et dans les enquêtes je ne pensais pas que c'était opportun et d'autant que le parquet financier est un parc est hautement spécialisés c'est une organisation humaine avec ses faiblesses probablement comme toutes les organisations humaines mais je pouvais parfaitement désigner un des procureurs a dû louer ou à un autre magistrat charpenté pour pour assurer l'intérim je m'étais d'ailleurs je m'en étais ouvert à certains collègues pour demander de demander comment ça s'était passé pour eux lorsqu'ils avaient quitté leur poste précédent des collègues juridiction c'est ce qu'ils avaient fait il avait désigné eux-mêmes avant de partir la personne qui assuraient de leur intérêt mais voilà ça a été la décision du produit de la procureure générale une autre question dans les affaires qu'on pu défrayer la chronique et c'est peu de le dire il ya quand même eu un candidat à l'élection présidentielle qui a fait l'objet d'une instruction une ouverture d' enquête dans la partie nationale financier suite à des révélations dans la presse le canard enchaîné pour être précis d'ailleurs à ce moment là on vous a fait vous le parquet national financier vous personnellement mais le procès finalement inverse de celui qu'on fait la justice d'habitude dans dix ans la justice c'est allé très vite pour monsieur fillon l'enquète était très rapide l'ouverture d'un enquête rapide l'anc est rapide qu'est-ce que quel est votre sentiment là-dessus et est ce que à ce moment là le parquet général a pu être d'une aide notamment pour faire face à la pression médiatique puisqu'elle était évidente à la pression politique au sens public veut dire que quand il était candidat à l'élection présidentielle il a voulu s'en défendre et c'est normal tout le toute personne a droit à sa défense comment on gère un moment aussi sensible dans une période aussi sensible c'était c'était compliqué c'était compliqué mais je vais essayer de répondre posément le lorsque le parquet national financier a été créée parce qu'elle considérait que la justice économique et financière en france manqué d'efficacité et le reproche principal qu'on faisait à ses dossiers qui étaient tous confiées à des juges d'instruction et elle à la lenteur des procédures parce que bien entendu en matière économique et financière les personnes qui sont suspectés ou mises en cause une réalité il faut avoir bien confiance on des avocats qui utilisent et c'est tout à fait normal mais toutes les voies de recours et qui utilisent des armes que leur offre le code de procédure pénale donc chaque acte de l'instruction et est attaquée donc qui dit voies de recours dit cour d'appel qui dit ensuite cour de cassation donc ça ralentit énormément les les délais et donc lorsque lorsque je suis arrivé je me suis dit qu'il fallait lutter contre contre ce temps qui détruit et qui un kiki qui nuit en fête à à la qualité qui nul qui lui à la justice et qui lui a la qualité des dossiers qui qui fait disparaître qui les effets deviennent ensuite évanescent qui entraîne une certaine et vanessa et donc j'ai décidé qu'on ouvrirait très peu dans quelle prison n'ouvrirait très peu d'information judiciaire est plutôt des enquêtes préliminaires pour vous donner un aperçu lorsque lorsque le parquet financier est entré en fonction des sols et nous avons une centaine de dossiers qui nous avait été transféré 80% étaient suivis faisait l'objet d'informations judiciaires 20% dans quel préliminaire aujourd'hui c'est d'accord inverse 80% exemple est d'aider à faire du bénef sont le fait d' enquête préliminaire 20% de l'information judiciaire alors pourquoi est ce que c'est possible parce que contrairement aux autres parquets et il faut le c'est très important d'avoir à l'esprit le parquet financer in a une compétence matériels limités des parquets de droit commun doivent gérer une multitude d'infractions dont les atteintes aux personnes les atteintes aux biens et il ya un contentieux de masse qu'on appelle le contentieux de masse à gérer qui prend beaucoup de temps et donc les magistrats peuvent au moins se consacrer à l'étude des des affaires économiques et financières le parquet financier n'avait été créé pour ça donc les rôles des magistrats de rôle et c'était de suivre et d'avoir un suivi très précis d enquête préliminaire confiée aux confiance à des services de police spécialisés et par ailleurs perdu le fil de ce que je voulais dire oui oui non mais donc pas de contentieux de masse suivi étroit donc suivi étroit dur mais je vais y revenir je vous le dirai pas ce que c'est très important et est donc voilà il fallait être il fallait avoir une conception dynamique de l'action publique et donc pratiquement tous nos dossiers ont été suivies en enquête préliminaire et quand on a eu je me souviens souvenir très fort en 2016 je crois en 2016 quand la sphère des panamas peppers a été révélée par la presse le lendemain le jour même de la révélation ont ordonné une enquête et le lendemain ou perquisitionner la société générale s'était il fallait être réactive sur l'action publique donc voila c'était un parti pris de vouloir dire eh oui voilà ce que je voulais vous dire c'est faire ce qui me paraît très important aussi c'est que pourquoi aller les magistrats du parquet travaille avec les mêmes outils que les juges d'instruction le code de procédure pénale il est des services de police et le parquet financer les services de police spécialisés donc voilà je pense que sauf quand on a besoin de mesures coercitives particulière contrôle judiciaire détention provisoire ou des enquêtes et des écoutes téléphoniques qui vont durer très longtemps ou un problème de droit par exemple sur des écoutes téléphoniques quand une enquête a pour origine des écoutes téléphoniques on sait que ces écoutes la validité des écoutes va être attaqué donc il vaut mieux ouvrir une information judiciaire parce que en suisse la chambre de l'instruction sera saisi et c'est elle qui dira mais il faut une raison juridique moi j'y vois là ma conception c'est celle ci on ouvre quand on a une raison juridique n'ouvre pas par confort on nous parce qu'on a une raison juridique d'ouvrir une information voilà c'est ça qui est donc donc voila c'était un parti pris est donc effectivement dans la sphère dans laquelle vous faites référence monsieur le président j'ai fait la même chose se veut s'y poser ça me poser les mêmes questions que tout le monde pouvait se poser sur le plan juridique y at il une infraction avons nous des éléments qui nous que dit la loi concrètement comment ça se fait plus difficiles les unes président toutes interrompues vous prie de m'excuser le plus difficile franchement c'est d'avoir a été de gérer en même temps la pression des journalistes mais bon on peut s'en dégage est bon je n'avais pas de contact avec eux et je me disais plus les journaux mais là et surtout la pression du parquet général parce que quand vous faites j'ai fait je regardais les génies enfin sur une fille je regardais mais les demandes de transmission rapide des éléments sur les dernières années d'investigations les premiers éléments sur les actes de la veille avant les demandes de précisions les demandes de chronologie général tout ça à deux jours d'intervalle à trois jours demande d'éléments sur les auditions demande de notes des conseils des mises en cause et j'ai les rapports que j'ai adressé je les ai relu avant avant lui avant cette audition et des rapports qui était circonstanciel et rapports qu'ils aient dit pas à ce rapport de dix pages précis clair voilà donc réunion réunion j'ai été convoqués au parquet général pour je suis allé avec trois de mes collègues d'ailleurs parle pour parce que le choix de procès du de procédure de choix procédural que j'avais à adopter ne convenait pas pour s'engager à changer de voie procédurale c'est à dire d'ouvrir une information et j'ai d'ailleurs une dépêche j'ai reçu une dépêche du procureur a dans ce sens j'ai ouvert nous avons ouvert une information pour des raisons qui sont des raisons de procédure uniquement de tenir la prescription mais demande d'adp auditions aux demandes de précisions sur les perquisitions en cours demanda de précisions sur les réquisitions supplétives bon donc oui on ne peut que se poser des questions la décision est rôle très étroit c'est un contrôle très étroit et c'est une pression la décision initiale d'ouvrir lé enquête n est pas là de l année pas de la demande du parquet général c'est une décision du parquet national financiers et c'est une décision concrètement comment ça se passe ça arrive dans le canard enchaîné vous réunissez une réunion d'équipé monsieur le président je vais vous dire très clairement comment ça s'est passé le de parquets le canard enchaîné par elle ou mercredi matin le mardi soir j'ignorais à l'époque vous pouvez aller quand on est et on pouvait aller c'est le canard enchaîné de mardi soir est simplement le mardi soir mon secrétaire général et pardon le secrétaire général du parc annales du parquet financier est venu voir en disant journaliste qui m'a appelé pareil que deux dans le canard de maroilles à vison attendons et le lendemain lendemain de ce jour le procureur adjoint des procureurs adjoints est arrivé avec le journal avons gardé toutes les deux ans il ya vraiment des éléments troublants avec autant d'éléments et dans deux faits facile à vérifier alors j'ai ordonné une enquête cela s'est passé exactement et j'ai avisé j'ai d'abord téléphoné au procureur de la république de paris parce que j'étais en compétence concurrente avec lui c'était une compétence concurrente à la probité pas de problème aucun aucun aucun problème des relations de parfaite entente et j'ai immédiatement téléphoné enfin immédiatement ouvert une enquête et j'ai immédiatement téléphoné téléphoné ce qu'était c'est très rare que je le fasse au procureur général j'ouvre donc c'était ça s'est passé exactement comme ça et tous les dossiers de tous les dossiers dans lesquels nous avons ordonné des enquêtes ç'a toujours été à l'initiative collègues venaient me voir demandez jamais avant de laisser la parole à mon collègue rapporteur didier parisse j'ai du coup une question alors c'est pas si facilement la réponse mais peut-être votre appréciation on voit ô combien pendant les périodes de campagne électorale le fait judiciaire vient modifier le cours de l'élection bon on pourrait se dire même temps quand la fraction est constituée ou si on pense qu'elle est constituée c'est normal qu'on ouvre une enquête mais pensez vous qu'il faille une période de suspension de l'action judiciaire pendant la campagne officielle qui reprendrait après ou comment on pourrait essayer de mieux cadrer pour éviter que parce que là on concrètement ce qui se passe c'est que vous avez les faits parce que la presse s'en rend compte mais les faits remontent à peuvent remonter jusqu'à ya plusieurs années dans les faits qui étaient reprochés à monsieur fillon d'ailleurs vous avez vous même de la prescription qui était un élément de droit et il y avait une loi qui c'est à dire vous savez au mois de février procédure qui avait à l'isolément qui avait modifié la prescription en matière notamment pour les délices occultes et donc le délai de prescription on ne pouvait pas remonter dans le temps au delà de 12 ans et est comme les périodes considérées été plus lointaines donc est-ce que c'était aller ce qu'il fallait mettre est-ce que la mise en mouvement de l'action publique c'était l'ouverture d'information blanquette doute sur ce point et donc par sécurisé par souci c'est que vous étiez je vous dis pas ce qu'on pourrait imaginer c'était aussi l'objet des travaux du rapporteur manqué d'une autre mission d'information que la presse veille bondi à bon peut-être dans le bon sens mais instrumentalisé l'action judiciaire en révélant des uns des éléments délictuelle à un moment précis est ce que le fait que ce soit un moment précis en l'occurrence d'une campagne électorale comment on peut gérer ça est ce que c'est possible de le gérer et c'est la loi un magistrat ne peut n'est soumis qu'à la loi que dit la loi nous par dans la loi il est indiqué que s'il ya ainsi deux parlement décide un jour de dire trois mois avant une campagne au début d'une campagne électorale où quatre mois on ne peut pas bien mais c'est pas le cas je crois qu'il ya un usage qui dès 15h un usage ne saurait être supérieure à la loi mais un usage qui consiste à dire à aca qui consiste pour les services de police je crois à dire que le parc est peut-être aussi que dès lors que la campagne électorale est ouverte les actes coercitifs faudra nous pas d'animer les ailes à la campagne et où six semaines je crois moi je connais j'ai pas les dates exactement avant l'élection mais pour la sphère dont vous parlez c'était bien avant l'ouverture de la campagne magistrat il ne sera il n'a que la loi pour guide n'a que la loi pour qu'ils ne doivent rien n'est soumis qu'à la loi et heureusement mais voilà donc la loi je vais laisser la parole aux horaires la parole aux rapporteurs 10 est paraît il à la main merci hugo merci président merci à vous madame lettres nationale je trouvais votre propos liminaire très dense très intéressant et comme on dit habituellement assez cash assez c'est direct c'est finalement ce qu'attend la commission denquête tourner autour de sujets ça m'amène à quelques questions et puis après quelques ouvertures première question vous dites mais c'est par rapport à vos propos vous dit pendant ma carrière j'ai jamais subi de pressions quelque chose d'équivalent m'a jamais donné d'injonction particulière c'était mon rôle de procureurs de procureur de la république j'ai cru comprendre que pour la faire fillon auquel vous faisait référence vous avez eu à rendre compte choix procédural qui avait été le vôtre je voudrais vous précisiez est ce que c'est un choix qui était à posteriori est ce que c'est un choix qui a été contesté si je crois comprendre vos propos cible par la procureur général de l'époque est ce qu'on vous a demandé de le modifier de l'adapter quel a été le niveau discussions sur cette question là en clair est-ce que vous avez pleinement assumer votre rôle et vos décisions quitte à en rendre compte ce qui est un autre niveau ou est-ce que vous avez considéré que là il y avait une forme de dérogation par rapport à vos libertés celle que vous indiquez n'avoir jamais y avoir jamais dérogé finalement j'ai souvenir d'un événement où le avocat général qu'on appelle l'avocat général centrale m'avait demandé dans une affaire ce que je suivais les affaires commerciales et nous sommes que parti joue en été on nous donnons notre avis sur les affaires importantes qui venaient devant la cour d'appel où l'avocat général mamadou l'avocat général centrale avait demandé de de faire des observations dans un certain sens que j'ai refusé de faire parce que parce que c'était à mon sens ça n'était pas conforme aux textes l'été en matière de procédures collectives et dans ces cas là je suis allé voir le procureur général de l'époque je lui ai dit je ne peux pas faire ce qu'on me demande de faire part conforme sans peut-il conforme au texte ce serait marquée serait parquet général se ridiculiserait et donc voilà mes cheveux envoyé envoyer quelqu'un d'autre moi je l'accord pauvres et finalement le procureur général de l'époque m'a dit non non alessi et fait que vous entendez le faire donc vous voyez j'ai réglé cette question de cette façon pour le reste oui c'était une pression d'un bureau où je n'ai pas eu j'ai décidé dans cette affaire précise faire comme je faisais voilà c'était une affaire qui était pour moi comme toutes les autres affaires une une enquête préliminaire bien dû justifier une information judiciaire et voilà le procureur général n'était pas d'accord avec moi donc il espérait probablement on espérait probablement me convaincre en me faisant venir dans son pour une réunion de travail dans son bureau réunion elle était accompagnée de deux ou trois avocats généraux d'ailleurs et etc des personnes qui suivent le dossier n'était pas tout seul vous avez pris les personnes qui suivent l de personnes qui s'était lui aussi avec moi et j'avais dit non ce n'est en l'état je ne changerai pas d'opinion peut-être qu'il faudra un moment aller à l'ouverture d'information officielle mais ce sera quand je re quand je l'aurai décidé parce que j'aurai des éléments pour le faire puisque l'exercice et le choix procédural c'est la responsabilité du procureur de la république peut-être que julie destexhe c'est ça et donc voilà et met la pression elle était dans le fait que finalement à certaines affaires qui défraient beaucoup la chronique et la presse et donc le halal et le parquet général lis la presse était unanime après ce que vous pouvez me renseigner me dit ah donc à ta demande pour les collègues qui fut lui aussi pour moi-même beaucoup de beaucoup de tracas alors qu'on doit se concentrer sur une affaire l'analyse juridique les relations avec la police qui ont été parfaites enfin pour rendre compte quoi toujours rendre compte et pourquoi ce luxe de précision et ce degré de précision je crois que dans toutes les demandes qui m'ont été faites il y en a eu de très très nombreuses non une seule était accompagné d'une dague demande de la direction des affaires criminelles qui demandait une actualisation du document mais toutes les autres demandes c'est ressenti comme énorme dont vous avez su évoquer tout à l'heure en poursuivant ce débat le fait qu'il faudrait faire une séparation entre l'action publique et la politique pénale six nations on peut parfaitement comprendre néanmoins deux questions est-ce que vous avez le sentiment que quand vous avez répondu une manière trop lourde c'est votre explication ou remontée d'informations que vous faisiez en direction du procureur général est ce que vous avez le sentiment qu à un moment quelconque dans votre activité de programmation financiers on n'a pas tenu compte de la loi de 2013 et d'un circuit hier de 2014 est-ce que vous avez le sentiment que au delà la lourdeur jurés systémique du système on vous a demandé des choses que vous n'étiez pas où vous n'auriez pas dû faire pour faire la différence entre pression vécue et respect de la loi comme vous le disiez tout à l'heure monsieur le rapporteur la circulaire de 2014 est très claire et elle dit bon le garde des sceaux doit avoir les procureurs de la république sont placés sous l'autorité de leur chef de leur chef hiérarchique le procureur de la république financer et placé sous l'autorité du procureur général de paris et voilà on demandera des rapports particuliers dans tel ou tel tel était le cas donc évidemment dans les affaires qui concernent des élus des hommes politiques on doit faire des rapports particuliers ensuite moi j'ai deux expériences de procureurs généraux et leurs concepts bardot pardonnez-moi questions précises est-ce que vous avez était confronté à une situation où on vous demande d'avoir une action ou des réponses qui ne sont pas conformes à la loi est-ce que ça a pu exister par exemple de vous demander des remontées de pièces qui est est ce que de vous demander quel il est aussi extrêmement sensibles vous avez la charge est ce qu'on vous à un moment quelconque demande et les suites de procédure qui allait venir tel ou tel domaine ce qui serait pas inconcevable compte tenu de la nature des sujets que vous aviez à traiter non j'ai jamais mais quand on demandait une synthèse de chaque audition de personnes s'est on n'en voyait pas les procès verbaux d'audition mais c'est quand même il faut c'est une synthèse de chaque audition bon voilà donc on ne demande pas les pièces en tant que tel mais on peut demander une synthèse des pièces bien sûr les et démythifier les éléments il est présent vous avez il ya eu une perquisition est ce que vous pouvez nous dire ou es ce que vous pouvez nous donner les premiers éléments sur les actes qui ont eu lieu la veille hier par ailleurs demande à ses sens mais j'ai deux expériences différentes et puisque j'ai eu deux procureurs généraux le premier part par des partis en 2015 et les tous les deux n'avaient pas la même conception de leurs de leurs fonctions c'est la raison pour laquelle je pense que zack procureur général peut avoir une conception différente de son rôle est le système le permet et c'est ça qui kiné qui n'est pas normal en fait je pense que les que les institutions ne ne doivent pas donner des signaux divergents selon les individus qui les anime en fait c'est un peu ça pour ça qu'il faut des règles il faut des règles qui soient inscrits dans la loi qu'est ce qui relève de la politique pénale qu'elle qui relève de la sphère publique c'est peut-être une remarque dernier remarqué peut-être pas nécessairement très cohérente avec avec autonomic vous professez que vous avez indiqué tout à l'heure y compris une sorte de courage individuellement mais sur les toujours sur les relations avec le général donc vous disiez tout à l'heure on me demandait on nous demande et des indications sans savoir ni d'où elles venaient ni pourquoi ni qui est la finalité fondamentalement est ce que ça aurait changé quoi que ce soit dans votre niveau de réponse en quoi le procureur de la république soumis un pouvoir hiérarchique on à droit constant là on parle pas de l'avenir en quoi le procureur public devrait il apporte une réponse adaptée à la nature de la demande qui peut être qui peut vous échapper d'une certaine façon et c'est la logique du système expliquer un peu comment vous ressentez les choses monsieur le rapporteur parce que c'est un peu avec eux garde des sceaux écrit dans la langue ne peuvent pas donné d'instruction individuelle déjà bon est-ce que de pouvoir renseigner la direction des affaires criminelles ou un garde des sceaux est ce que ça n'est pas le protéger que de ne pas tout dire qu'il ya dans la dossier si on sait que c'est si vous ne sait pas à quelle est l'origine de la demande et pourquoi c'est pour répondre à la presse pour répondre au parlement est-ce qu'on ne le protège pas en ne disant pas tout ce qu il yal enquête est-ce qu'on ne protège pas ce qu'on protège pas là c'est donc moi c'est pas par désir de cash et j'essaye de dire donc ré l'enquêté voilà oui bien sûr mais pour ça je pense que dans un système dans une démocratie on a besoin de transparence il faut c voilà il faut pouvoir dire mon besoin on me demande est ce qui serait beaucoup plus clair d'ailleurs c'est qu'on pourrait le concevoir que quentin garde des sceaux arrive il adresse une circulaire aux procureurs aux procureurs fédéraux en dix ans pour vous voilà moi dans tel cas je vous demanderai leur enseignement de sur des affaires et je vous dirai pourquoi je voulais demande quels qu'en soient les motifs parce que tout s'explique c'est le fait de ne pas savoir qui est qui qui jette le trouble et qui fait de la suspicion d'autant que dans le suivi de l'action publique pour certaines à fait je ne suis même pas sûr certaines que les le contrôle de l'action publique a été exercée par le parquet général était exercée à la demande de la chancellerie mais le doute comme il ya ce lien hiérarchique ça laisse planer le doute je veux évidemment absolument pas fait référence à l' affaire marseillaise pour laquelle une allusion tout à l'heure sur sur poursuite mais je voudrais comprendre votre manière d'aborder les choses n'a effectivement un système qui dans la phase d' enquête du moins n'est pas contradictoire c'est la règle ça va pas dire qu'on peut pas évoluer mais on est encore dans un système inquisitoire et encore pas vraiment accusatoire en france même si on peut penser que l'avenir modifiera les choses par ailleurs on a aussi l'article le 11 on a cadre qui est relativement contre 1 et vous avez vous même exprimé tout à l'heure que vous souhaiter pour autant avoir des rapports avec les avocats ce qui peut s'entendre aussi mais est-ce que vous pouvez mieux les qualifier les caractériser comment vous pouvez avoir des rapports réels avec un avocat avec ces deux jalons qui sont extrêmement présents extrêmement puissant comment comment vous avez fait comment vous avez conçu votre rôle sauf à dire des choses que vous n'auriez pas dû dire ont finalement al'inverse ne rien dire du tout pour pas entrer dans une difficulté tel que vous l'avez d'ailleurs rencontrer soyez un peu précises sur cette question merci le rapporteur les relations avec les zèbres les avocats sont nos premiers partenaires de jeu 6 et se sont enfin pour moi ils sont essentiels et je préfère de loin dans une procédure quand les personnes qui sont suspectés ont des avocats qui veulent venir nous voir que d'une personne qu'il en a pas et c'est beaucoup on est plus je dirais à armes égales surtout dans l' enquête préliminaire est par ailleurs je conçois fin de soirée relation avec un avocat comme peuvent comme les juges d'instruction peuvent concevoir leurs relations avec les caisses qui se passe dans le bureau d'un juge d'instruction qu'on avocat vient de voir pour parler d'une affaire personnelle c'est donc qu'un avocat et je les fait et c'était le côté que je peux dire que c'était le quotidien et du pnl que des avocats passent dans les bureaux des magistrats pour se renseigner sur une affaire pour leur faire part des éléments en disant mon client à vue tels soucis tel ennui dans tel état est ce que vous pouvez enfin les enquêtes ont dit que ceci je trouve que c'est normal c'est un dialogue après les faits sont les faits c'est essentiellement des demandes d'actes les faits sont têtus les faits sont têtus on va pas changer l'effet ben vous voyez et je pense que c'est la transparence et la transparence je le dis d'autant plus volontiers que en ce qui le concerne le suivi de l'action publique de à l'intérieur du parquet le processus décisionnel était extrêmement clair personnellement je le suivais aucun dossier n'avait aucun dossier que je suivais on prend vous les suivez tous ce que les collègues on faisait remonter mettez tous les deux sociétés confié à des collègues je n'intervenais jamais ni pour ralentir une enquête ni pour l'accélérer ni pro ni au président que jamais je veillais simplement à ce que l' enquête soit cadencé avance l'avenir questions rapides vous avez évoqué le parc européen donc supposé être validé par le parlement donc à de la directive à bref délai c'est le seco vite qui a retardé les choses j'ai cru comprendre que vous disiez que ça ouvrait une nouvelle voie sa réforme et en certaine façon une mode de fonctionnement la justice vous pouvez préciser votre votre sentiment sur ce point oui bien sûr puisque comme vous savez le parc européen sera un parc est autonome autonome et est indépendant il a été il a été comme conçu comme comme tel et donc pense que c'est une bonne chose et je pense que l'europe est en avance sur la france pour le coup puisque le parquet sera un organe une autorité vraiment complètement indépendante et je vois même une difficulté poindre d'ailleurs mais qui sera le être soumise au conseil constitutionnel sur pour les justiciables puisque vous savez que le le parquet européen sera notamment compétent sera compétent pour toutes les atteintes aux intérêts financiers de l'union et parmi lesquels les fraudes à la tva et les fraudes à la tva selon qu'elles seront le préjudice sera supérieure ou inférieure à 10 millions sera du ressort ou non du parquet européen donc ça veut dire que les justiciables français qui auront commis des escroqueries à la tva donc pour lesquels le préjudice sera inférieur à 10 millions finalement auront l'objet d'une enquête diligentée par une autorité indépendante dont la nomination est pareil dont l'équation domination ne sont pas soumis de pouvoirs exécutifs et pas les autres je pense ça va poser il y aura un problème d'égalité du justiciable devant la loi je laisse la parole maintenant je pense que les mentalités dans chaque pays j'essaie parole à notre collègue cécile untermaier pour notre question merci peut-être nous interroger sur les garde fous les garanties qui doivent être apportées à l'autorité ou le pouvoir jeudi c'était ma première remarque de cbre max toujours dans ces petits cette notion de moyens avec la maladie comme 19 vous savez que nous avons mené des actions qui ont fait en sorte que la surpopulation carcérale diminue notablement et nous avons très peur reviennent et la garde des sceaux fait une circulaire de régulation carcérale à l'attention des et je me suis posé la question savoir dans quelle mesure cela n'entache est pas finalement l' indépendance dans le choix des décisions des magistrats je voulais avoir votre avis sur cette question c'est une question de politique pénale mais jusqu'où doit aller la politique pénale par rapport à l'utilité des allées moi je je suis pas très inquiète de cela je trouve on a un besoin de clarification est toujours dans la clarification on a l'impression que finalement peut-être que le procureur général est un peu un surveillant général d'un procureur qui est sur une affaire particulièrement sensible et qui n'est pas là non plus encadrées par le droit et que finalement ces remontées d'informations elles sont facilités parce qu'elles ne sont pas normés et mon interrogation c'était de savoir s'il ne fallait pas précisément donner un statut juridique aux interrogations que pourrait avoir un procureur général sur le sur un procureur de même je pense à la sphère glace elle est la remontée d'informations et il avait devant la cour de justice de la république demandé à ce que ces remontées d'informations est un statut juridique parce que c'était une feuille jeter dans sa poubelle après après l'avoir lu je crois que on a sur des choses extrêmement précieuse qui relèvent du secret de l'enquêté qui relève de l'indépendance judiciaire une approche assez brouillonne finalement des procédures et des poteaux sans aller plus loin parce que constate bien on monte les marches petit à petit et que finalement notre mode de fonctionnement dans quelques années apparaitra moyenâgeux mais pour monter les marches au rythme de ce que veulent bien ce que veut bien accepter peut-être nos gouvernants peut-être la société mais sur ces points là je pense que c'est extrêmement important et ce procureur général s'il est là simplement surveiller donc est-ce qu'on doit pas s'interroger sur le procureur général sur sa mission dans l'application et dans la garantie de l'indépendance je partage ses interrogateurs partage ses interrogations moi il me semble que le parquet général sa mission première c'est quand même d'être le représentant du ministère public devant la juridiction du deuxième degré c'est-à-dire la la cour d'appel et puis peut-être la coordination de l'action des parcs et de son ressort mais comme le parquet le parquet que je conduisais le parquet national financier était un parquet à compétence nationale il y avait en fait rien à coordonner puisqu'on a réussi à régler nos problèmes et la difficulté c'est toujours en fait on en revient toujours un peu à la même chose dans un état démocratique c'est la transparence qu'est ce qui nuit c'est le défaut de le manque de transparence sur les processus sur les processus décisionnels et c'est sa nuit énormément au parquet et le parquet est suspecté d'ailleurs alors qu'en fait tu dois toutefois pouvoir tout ça pour moi dans la gestion mais clairement mais on devrait être capable de dire voilà je doive j'ai une conférence de presse où je dois renseigner d'après sûreté point où je dois aller au parlement sur cette fois je veux besoin d'une fille pour me dire très rapidement et pas d'un rapport de dix pages pour dire voilà là c'est ça pose moi ça me poserait aucun problème problème c'est pas l'information c'est le degré d'information et le la gérance si vous voulez du parquet général dans au quotidien dans l'action publique pardon la demande qui vous ai fait je présume que rien n'interdit de dire j'en ai besoin juste pour une réponse flash il me faut juste trois mots pour thème truc ou bien une fois un rapport circonstancié de fonds et partir de là vous en déduisez assez naturellement de mode d'utilisation qui pourrait te fais ce genre de joueurs ne paraissent mutuellement pouvoir être l'expression d'un projet en mai s'est jamais le cas si c'est le cas monsieur le monsieur le rapporteur c'est le cas pour toutes les affaires qui qui n'ont pas de caractère politique je vais vous dire les choses très clairement voilà dès lors qu'elles ont un caractère et voilà des ondes a eu raison qu'elles ont un caractère politique vous enfin prophètes je veux ne parle que de mon expérience ça je vais pas parler pour les pour les autres un procureur certainement pas mais mon expérience et celle ci souhaitait que d'affaires est vraiment particulièrement sensible parce qu'un élu ou une personnalité politique est mise en cause vous avez là et moi j'ai gardé toute la chaîne de messages que j'ai reçus dans certaines affaires c'était des précisions d'un degré de précision ahurissante parce que dans les autres affaires qui ont un caractère technique parfois particuliers comme le la fraude fiscale complexe les escroqueries à la tva autres on a ou non on faisait un rapport moi je vais j'avais donné une pratique on veut une pratique peu à peu près un rapport annuel pour actualiser la fait bondir voilà où on en est mais en fait pour les affaires qui pose problème le 1 % des salariés vrai même si les problèmes d affaires à et qui ont qui met en cause une personnalité politique qui met en cause d'une personnalité politique ou ça peut aller au delà un harki golgoth quand il peut s'agir par exemple d'entreprises nationales et du coût d'un intérêt politique nationale pour telle ou telle entreprise qui pourraient être mis en cause dans lequel une procédure est ce que là aussi vous avez pu lire des demandes particulières il ya vraiment deux de catégorie quand c'est une personnalité politique et le reste vous rapidement pour pour ce qu'ils concernent des entreprises oui à très forte visibilité économique où nous demande parfois un rapport c'était le cas dans dans l'affairé airbus puisqu'elle est terminée en parler vous n'avez dit en rendez nous conte où tous les 6 mois donc ce que ce que j'ai fait et parfois même dans cette affaire et met à rêver mois d'interroger le parquet général parce que notamment pour ce qui concerne l application des lois de blocage pour les données sensibles où devait passer par la chancellerie et de demander l'appui de demander au parquet général et j'aurais souhaité que la réactivité du parquet général soit aussi grande que celle qui me demandait dans le quand il fallait que je lui réponds que pose et didier le proc le procureur général quel qu'il soit n'en est pas à vous dicter une solution plutôt qu'une autre c'est clair que l'indépendance qui vous appartient sur une affaire a été à tout moment protéger ce que vous dénoncez c'est sans doute ces tracasseries quotidiennes sur des dossiers extrêmement sensible qui n'était quand même pas rien des dossiers extrêmement inédit et majeur est important que vous aviez à traiter et qui relève peut-être simplement d'une fébrilité par rapport une information qui bouge beaucoup toutes les heures quasiment voilà est-ce que dans ces conditions là on peut imaginer que le procureur général dans son respect d'indépendance aussi parce que doit bien sûr conserver ces éléments j'imagine vers lui était gîte hymne à faire cause commune finalement avec le dossier extrêmement important que vous aviez à traiter écoutez pour vous parler très très librement je n'ai pas eu le sentiment que nous nous faisions cause commune et quand vous quand on vous demande pas d'heure en heure mais deux fois par jour où tous les deux jours et tous les trois jours et qu'on vous devons vous demande des réunions de travail et c'est pas forcément pour vous pour vous soutenir pour vous dire vous avez raison s'il ya un problème n'hésitez pas nous sommes là c'est plutôt et pourquoi est ce que vous avez fait ça pourquoi quelles options bon donc mais nous l'apprécions j'ai l'impression qu'on peut ressentir elle se traduit pas bien sûr par par des instructions individuelles puisque ça n'est pas possible mais je crois que je le paye très cher aujourd'hui cette manifestation d'indépendance et surtout et surtout c'était mon dernier post jeu et je pense que ma position était peut-être plus facile que si j'avais été un plus jeune procureur parce que sinon c'est ce que je vous disais tout à l'heure si vous refusez de finalement d'aller dans le sens qu'on vous conseille ou vous engage est ce que un moment votre carrière n'en pâtira pas tout est là puisque le pouvoir de nomination il est dans les mains du pouvoir exécutif la raison pour laquelle je pense qu'il faudrait modifier le ccm et transférer tout le tout ce qui concerne la nomination des magistrats du parquet devrait relever du tout la carrière des magistrats de re devrait relever entièrement du cese dont une dernière question ces idées des relations entre le parquet a requis la salle financiers et les moyens de police judiciaire si les moyens puisque à la fois ce des offices centraux ceux de la pj éventuellement judiciaire parisienne selon la pp la préfecture de police ce la gendarmerie nationale de toute façon les procureurs ont à leurs moyens tous les moyens de police judiciaire où qu'ils soient situés dans la police nationale gendarmerie nationale le parquet national financier est plutôt en binôme avec l'eau cliff la plupart des dossiers mais pas tous sur la plupart es ce que vous avez eu des difficultés liées à l'indépendance avec ses offices centraux de remontée d'informations peut-être plus rapide du côté du ministère de l'intérieur qui n'a pas la même normalisation comme on a pu le remarquer dans nos auditions que du côté ministère de la justice est ce que vous avez pu manquer de moyens sur des affaires sur des enquêtes j'ai souvenir dans des auditions précédentes nous rencontrer que le dossier airbus notamment dont on parle et on n'avait pas forcément les mêmes moyens que nos homologues anglais ou américains sur le même fond de la faire ce qui peut avoir des problématiques derrière en plus judiciaire et de rapports de force diplomatique entre les uns et les autres donc j'aimerais que vous nous expliquer un peu les justement les rapports avec la police judiciaire est-ce que c'est toujours aussi facile le parquet le parquet national financier travaillait avec travail avec quatre services principalement l office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales la brigade de répression de la délinquance économique qui dépend de la préfecture de police de paris un peu la gendarmerie nationale et le service national de douane judiciaire surtout pour les pour les pour les hauts cris allah pour les escroqueries à la tva je n'ai qu'à me louer 2d les relations et des relations et du travail effectué par ses services en particulier l'office central de lutte contre la corruption et les infractions financières fiscales la difficulté que nous avons éprouvé c'est que cet office qui lorsque le parquet qui était sanofi centrale déjà il ne travaillait pas que pour le parquet national financier il ya en nous lui confions un peu près je crois que c'est dans ce 60 % je crois de deux de nos affaires j'ai trouvé que les les la police judiciaire était d'une loyauté absolument parfaite là je n'ai jamais eu de en termes d'indépendance contraire on avait des relations extrêmement confiante loyal sincère transparente je dirais jamais eu la moindre la moindre difficulté avec le service la difficulté c'est tellement d'effectif puisque lorsque nous sommes arrivés je crois que l'office comprenez 93 95 personnes et que alors que nos saisine augmentait le en diminuer en effectif est elle un problème de fidélisation de leurs effectifs et de spécialisation mais ensuite bon j'étais allé voir je me suis beaucoup déplacé j'étais allé voir le le directeur central de l'as de la police judiciaire qui était madame balès ghazi je lui ai fait part de mes inquiétudes de nos difficultés elle avait tenu compte l avait fait en sorte enfin ce qu'il faut c'est sanctuarisé les évidemment le parquet a été créé en 2014 en 2015 il ya eu tous les problèmes de liées au terrorisme et donc les effectifs de la police ils ont été utilisés au maximum et voilà il n'y avait rien à dire mais les enquêtes nos enquêtes certaine verve nous enquêtes ont stagné alors même si on essayait de prioriser les les enquêtes les dossiers et donc je pense qu'il ya une nécessité de 2 de sanctuary zay les effectifs en matière économique et financière ce soit pour la brigade de raids pour la brd eux donc pour la voiture de police ou pour le pour l'office central de il faut sanctuariser effective dès que quelqu'un part il faut qu'il soit remplacé par ce conte on a besoin c'est eux qui au quotidien travaille sur une enquête même avec de nouvelles méthodes d' enquête puisqu'on avait commencé nous a initiés en faisant des analyses précises des faits avant même d'envoyer en enquête si d'avoir des méthodes nouvelles il faut sanctuariser ses effectifs dans un monde idéal évidemment et parce que la matière économique et financière est particulière il serait pas il serait pas mal comme le parc national anticorruption espagnol que l'on puisse avoir dans un même service les magistrats les policiers des fiscalistes plus ben voilà c'est un monde idéal j'entends bien je vois que c'est une intérieure ont posé une dernière question et puis après on reçoit les greffiers rapidement parce que souhaite fêter au maximum de votre présence et vous demandez quel si vous avez des relations avec le tribunal de commerce et notamment tribunal de commerce de paris donc mais tous puisque vous avez une compétence nationale et nous avons entendu la semaine dernière les juges consulaires qui ont progressé dans la dans la déontologie dans les questions de proximité de conflit d'intérêts et je voulais savoir comment comment vous habiller constater la collaboration avec les s'il y avait des observations souhaité y faire je connais bien les tribunaux de commerce puisqu'une partie de ma carrière au parquet lorsque j'étais à versailles d'abord puis ensuite à paris j'ai représenté pendant plusieurs années le ministère public auprès de ces deux tribunaux de commerce celui de versailles est d'abord celui de celui de paris j'ai beaucoup appris j'ai un grand respect pour les les juges consulaires pour leur professionnalisme j'ai pas eu l'occasion dans le cas des fonctions du parquet financier j'avais de bonnes relations avec les brides en au tribunal de commerce qui de façon dynamique vous nous invitez aujourd'hui on se rend très éventuellement à des manifestations des ddd rencontre juridique mais j'ai pas eu de souvenirs qu'on ait eu de besoin d'avoir de relation à ce que savait le des atteintes à la probité la fraude fiscale et les délits boursiers finalement ça nous ça nécessitait pas et si jamais c'était le parquet de paris qui nous aurait transmis voilà c'est le parquet de paris qui nous aurait transmis des éléments parce que l'interlocuteur naturel du tribunal de commerce de paris par exemple c'est le parquet de paris qui a d'ailleurs qui est représenté de 21,2 par rapport à deux parades ces magistrats bien je vous remercie le notre audition touche à sa fin je remercie beaucoup à la médiane houlette pour le vos réponses nourrit de d'exemple multiples qui nous ont permis de mieux saisir le fonctionnement de si particulier du parquet national financier mais c'est emblématique au regard de beaucoup d'enjeux que de réflexion que nous avons dans cette commission denquête merci à vous