Au pilori, le principe de précaution ? Débat Louis Gallois/Xavier Bertrand. Enjeux Croisés, Septembr

quand un patron parle un politique ça se passe dans enjeux croisé une émission proposée par Enjeux Les Échos le principe de précaution est-il l'ennemi de l'innovation c'est le thème de ce grand débat qui réunit aujourd'hui Louis Gallois bonjour Louis Gallois bonjour vous êtes coprésident de la fabrique de l'industrie le S tank de l'industrie et puis aussi président du conseil de surveillance de PSA Peugeot Citroën face à vous Xavier Bertrand bonjour monsieur bertrandour député UMP et ancien ministre comme chaque mois vous retrouverez les meilleurs extraits de ce débat dans votre magazine en JEOL les echo ce débat que j'ai le plaisir d'animer avec Yv deay la première question est pour vous monsieur Bertrand vous avez participé à

plusieurs gouvernements au cours des deux précédent quinena est-ce que ce de Nicolas Sarkozi et de Jacques Chirac est-ce que finalement l'innovation dont on parle beaucoup dont les gouvernements parlent beaucoup n'est pas le parent pauvre souvent des politiques publiques si on en parle beaucoup mais on pratique pas tant que ça et en tout cas on pratique beaucoup moins que d'autres pays européens sans même parler des États-Unis chacun connaît les chiffres on est quasiment les derniers de la classe en la matière pourtant innovation recherche c'est très bien placé dans les discours politiques c'est très mal placé dans les politiques publiques donc il a il y a de quoi faire mieux oui a véritable décalage il a il y a de savoir aussi qui fait quoi il y a

différents exemples européens qui sont intéressants il y a l'Angleterre où c'est un principe un peu de compétition pour tout ce qui est innovation recherche développement il y a l'exemple allemand où là on est sur un véritable enjeu de coordination et d'une certaine façon à mes yeux le modèle français est à inventer il touchera à la gouvernance quelque chose de beaucoup plus simple et il s'agira de bien identifier quels sont les freins à l'innovation et pour moi aujourd'hui quasiment 10 ans après les débuts du principe de précaution le principe de précaution tel qu'il est rentré dans les esprits tel qu'il a pu rentrer aussi dans la jurisprudence est aujourd'hui devenu un frein luois bien sur le diagnostic du principe de précaution je partage l'avis de de

Xavier Bertrand je pense que le principe de précaution est est un principe qui a introduit dans la culture une sorte de frein l'innovation il est suspect de parler de biotechnologie de nanotechnologie du nucléaire du gaz de schiste des OGM la liste est extrêmement longue et je pense qu'il y a un véritable frein une sorte de de de d'autoblocage vis-à-vis de de même de la recherche sur ces domaines et je pense que c'est tout à fait tout à fait regrettable je un peu Mo avant d'aller plus loin sur le principe de précaution juste sur cette question de l'innovation comment je suis un peu moins sévère que que

Xavier Bertrand sur le la la France parce que euh la France d'abord a une bonne base de recherche donc elle a elle a ce qu'il faut pour innover deuxièmement elle a dans certains domaines une capacité forte je pense au numérique où franchement il y a toute une génération de jeunes d'entrepreneurs qui se lancent dans les affaires avec beaucoup de détermination et un grand esprit d'innovation on l'a vu d'ailleurs au salon de Las Vegas où les Fran délégation française éit la secondaire celle des États-Unis donc je pense qu'il y a des domaines où nous avons vraiment des atouts tout le problème c'est d'arriver à faire grandir ces innovations pour en faire des entreprises qui délivrent des produits et qui gagnent suffisamment d'argent pour grossir et et grandir sur ce point

précis tout ce qui est numérique la créativité c'est d'une certaine façon une spécialité française on est excellent en la matière mais seulement le problème c'est comment on grandit comment on grandit si on le souhaite en restant français et comment on devient un jour une major ou comment on devient un poids lourd du secteur et là on est sur un problème c'est que l'innovation existe en France mais c'est comment on l'accompagne on prend l'exemple du numérique je reste persuadé que si l'on veut que la créativité qui est française devienne aussi une réussite française en terme d'emploi il faut créer un nouvel écosystème mais un écosystème complètement dérogatoire par rapport à ce qui existe en matière fiscale en matière sociale en matière juridique où on garantit des des exceptions c'estd

fiscalité des règles sociales très très basses en terme de charge sociale et où on garantit ce système pendant longtemps si on fait ça la créativité plus un écosystème dérogatoire je pense que dans les 10 ans qui viennent la France peut être sur le podium mondial en matière de numérique les Américains seront certainement toujours loin de tout le monde les Coréens ont certainement assis leur deè place mais la France peut être 3e mais je pense que l'innovation ne suffit pas si on n pas un écosystème complètement dérogatoire et si ça marche sur le numérique comme je le crois je pense qu'il faudra savoir l'étendre à d'autres domaines sur le l'écosystème l'existence d'un écosystème je je je partage l'avis de de Xavier Bertrand il faut un écosystème je suis pas sûr qu'il faille qu'il soit

dérogatoire parce qu'on sait pas très bien où ça s'arrête et on ne sait pas très bien délimiter les domaines dans lequels l'innovation est pertinente et je pense que il faut encourager les l'initiative ça veut dire qu'il faut assurer les financements il faut assurer le une fiscalité qui effectivement soit favorable à la prise de risque chez les euh chez les entreprises qui démarrent il faut assurer la la pérennité de l'entreprise dans sa croissance je pense que le la la pérénisation du Dutreil est une est une bonne chose honnêtement qui permet la transmission d'entreprise c'est vrai qu'il a un écosystème nous manquons de quelque chose qui est absolument décisif c'est que nous manquons de de de de des

investisseurs pour grandir pour faire grandir ses entreprises publi ou privé publique ou privé juste quand vous dites innovation tous les secteurs ne sont pas pertinents à quoi vous pensez non non contire je dis je dis que c'est très difficile de délimiter parce que le le le pourtour de l'innovation pour faire un régime dérogatoire c'est très difficile parce qu'en fait l'innovation elle pénètre tous les secteurs on peut faire de l'innovation dans la patte à papier on peut faire de l'innovation dans le domaine du bois dès lors que on est capable de de de d'insyer des technologie dans ces secteurs on peut faire de l'innovation et et et on a quelques beaux exemples en France et surtout à l'étranger malheureusement mon analyse est peut-être un peu différente

qu'est-ce que vous avez pu ressentir je pense que c'est vrai que l'innovation doit bénéficier d'efforts d'efforts public est-ce que ce sont des investissements publics est-ce que c'est un un régime fiscal dérogatoire c'est possible non je pense que si on crée un écosystème c'est par secteur d'activité pour moi numérique robot numérique tout ce qui va concerner le Big Data c'est assez clairement identifié et pour toutes les entreprises qui sont dans ce secteurl qui sont par elles-même porte innovation li à l'innovation par excellence c'est cell-là pour lesquelles il faut créer ce régime dérogatoire parce que je pense que derrière on aura de la création de valeur et on aura de la création d'emploi et donc l'état r bien sûr bien sûr non parce que les seus sociaux je pense qu'il faut déroger

pour tout le monde sans exception sans exception non c'est en matière fiscale en matière de charge sociale et d'environnement réglementaire que ce soit dans dans le rapport de de Louis Gallois dans tous les rapports qui qui ont été produit notamment ces derniers mois tout le monde parle de l'excès de norme faut qu'on arrête d'en parler il faut justement que l'on voit comment non pas on diminue mais on repart quasiment de zéro c'est ce à quoi je crois moi je ne suis pas contre des politiques par filière même si je pense que ça ne peut pas être le l'alpha et l'oméga de la politique industrielle je pense que si on crée un écosystème il est très difficile de le différencier par par secteur une fiscalité dérogatoire vous allez à Bruxelles vous faites faites

battre immédiatement donc vous vous avez une grande difficulté à obtenir des mesures spécifiques par par par secteur je ne suis pas contre le fait qu'on ait une stratégie numérique et je pense que le point central pour moi c'est l'introduction du numérique dans les usines parce que nous avons un problème en France c'est que le numérique se développe et il n'y a pas de gain de productivité et on constate ça d'ailleurs dans le monde entier le numérique ne génère pas encore actuellement de gains de productivité parce qu'il pas pénétré véritablement les processus industriels les Allemands ont pris ça très très au sérieux ils ont lancé le plan 4.0 qui est un plan d'une très grande ampleur et je pense que il est absolument essentiel que l'on fasse

pénétrer le numérique dans les usines là il faut une politique volontariste la robot numérique permettra d'accroître la productivité sauf que la robot numérique peut nous permettre de prendre un virage que nous n'avons pas su négocier avec la machine outil dans les entreprises quand on dans entreprises il y a plus de machine outil français ou alors cell qui ont plus de 50 ans et et qui sont entretenu rénové au maximum et notamment dans dans la mécanique dans la méore deux ou trois boîtes que je ne voudrais pas injurier on sait quelles sont les entreprises allemandes parfois encore Suisse italiennes parfois et surtout elles sont d'Asie d'Asie du Sud-Est donc on n pas su garder ça peut-être parce qu'à l'époque on ne croyait pas à l'industrie aujourd'hui je

pense que c'est ce virage de la robot numérique que la France peut prendre qui fait des gains de productivité mais qui permet aussi de marier avec le maintien de personnel là je pense qu'on est sur un secteur innovant et sur lequel la France a vraiment une place à prendre sur sur sur la la robotique dans l'usine je suis d'accord avec Xavier Bertrand euh je pense en plus qu'on a pas le choix si on ne fait pas de gain de productivité il y aura pas de croissance si on ne fait pas de croissance il y aura pas d'emploi euh l'industrie on le sait ne va pas générer d'emploi mais elle génère de l'emploi à l'extérieur de d'elle-même elle peut en maintenir transformer et c'est c'est c'est c'est clair que que s'il n'y a pas de dynamique de gain de productivité nous n'aurons pas l'emploi même si pour

certains et à court terme il peut avoir contradiction entre les deux alors on avance alors il y a juste un sujet 30 secondes vous avez parlé de Bruxelles sur les régimes dérogatoires vous savez si on baisse notre fiscalité Bruxelles ne nous le reprochera pas si on la baisse pour tout le monde oui mais même si on fait par certains secteurs certains pays le font soit notamment sur des politique régionale avec les lenders en Allemagne ou sur certains secteurs d'activité l'Italie a a su le faire notamment pour certains secteur non en revanche ce que je déplore c'est qu'il n'y a pas suffisamment de politique au niveau européen en matière d'innovation je pense que c'est aussi un levier pertinent quand on voit qu'à titre privé surtout les Américains doivent être je

crois à 400 milliards de dollars de de dépenses en la matière la politique publique européenne est au maximum à 300 millions je peux partager l'avis sur les politiques européennes qui sont totalement insuffisantes en matière d'innovation je pense d'ailleurs que ça sera un des enjeux de la nouvelle Commission de savoir si elle est capable de mener ce type de politique et si elle est capable de mener une politique de croissance je pense que là on peut se réunir sur l'idée qu'il faut que l'Union européenne mène enfin une politique de croissance et de compétitivité et de productivité alors on a pointé avec vous Bertrand les failles en matière de politique publique tant au niveau français que au niveau européen maintenant mais besoinsos besoins il eu des dispositifs

qui existent maintenant créd recherche il y a aussi en matière d'innovation une responsabilité desreises des chefre est-ce que les chefs d'repris français vous sement à la hauteur de de ces défis aujourd'hui ou est-ce qu'il y a pas aussi là un manque d'audace manque de goût du risque alors qui pour commencer peêtre je peuxut-être commencer puis que les chefs d'entreprise sont en c moi je ne pense pas que les chefs d'entreprise français soient plus mauvais que les autres et en particulier les jeunes chefs d'entreprises qui créent des entreprises sont plutôt meilleurs qu'ailleurs la preuve c'est qu'il s'exporte extrêmement bien peut-être même trop bien donc donc je je ne pense pas qu'il y ait de de de de véritable déficit de déficit je n'aurais pas dit

ça Xavier évoqué les machines outil il se trouve que j'ai mené le plan machine outil dans mon extrême jeunesse ça a été un échec parce qu'on a pas trouvé les responsables d'entreprises qui étaient capable de d'animer ce secteur je pense que maintenant il y a eu beaucoup de progrès dans ce domaine mais il faut que les chefs d'entreprise évidemment soit actif je suis persuadé que si on allait un certain nombre d'éléments de normes comme l'évoquait Xavier Bertrand et si le principe de précaution était contrebalancé par un principe d'innovation qui est la même force que que que j'envisage de de mettre dans la Constitution mais je préférais qu'on enlève tous les principes de la Constitution précaution et innovation mais je pense qu'il faut que nous allions vers quelque chose qui qui qui

qui libère les énergies dans ce domaine et le principe de précaution est justement quelque chose qui ne libère pas les énergies mais qui au contraire les contraint alors Louis Galois euh si on est un peu plus précis documenté sur ce principe de précaution qui préexistait à 2005 mais en 2005 il est inscrit dans le marbre de la Constitution évidment qu' faut pas faire n'importe quoi c'est un principe élémentaire de attendez la question c'est est-ce que vous avez des éléments factuels qui montrent que ça nuit à euh des idées très innovantes des projet innovant est-ce qu'il y a des d'après vous des jurisprudences il commence à y avir jurons un peu ce impact très concret avant de parler de la philosopie d' il commence à y avoir une jurisprudence qui euh s'appuie sur le

principe de précaution et qui est qui peut être préoccupante ça n'a pas pris une très grande ampleur mais ça commence et deuxièmement encore une fois au-delà du concret c'est un état d'esprit c'est un état d'esprit global qui qui fait que sur tout sujet lorsqu'il y a une avancée technique on se pose pas la question de savoir ce que va nous apporter cette avancée technique mais quel est quelles sont les menaces que cette avancée technique crée et je pense que cette tournure d'esprit elle est pas uniquement française elle existe dans d'autres pays mais nous nous sommes en train de grâce à ce principe de précaution ou à cause de ce principe de précaution de la mettre en valeur alors que moi qui l'occasion de beaucoup me promener en Asie ou en Amérique du Sud

ou aux États-Unis même il y a encore une confiance en progrès technique qui est extrêmement porteuse et je pense qu'il faut que nous libérions euh euh le le il faut que nous redonnions au français le goût du risque vous avez Bertrand il y a aujourd'hui un frein psychologique et c'est ce principe de précaution ce qui semblait une extrêmement bonne idée en 2004 2005 avec la réforme constitutionnelle on s'aperçoit au final qu'on n' pas bien vu quelle serait la lecture de ce principe de précaution par les industriels et l'application aussi jurisprudentielle on commence à le faire on naurait pas dû le faire on aurait pas dû le faire cette ou alors le l'écrire autrement ou alors le compenser comme disait Louis Galois est-ce que c'est un principe de responsabilité

est-ce que c'est un principe d'innovation mais en tout cas lui tout seul mis comme cela je pense qu'aujourd'hui on s'aperçoit que c'est un frein à l'innovation c'est un blocage est-ce qu'il est psychologique plus que juridique peut-être mais en tout cas le résultat le résultat est là vous savez ce que les gens disent aujourd'hui bon c'est c'est la précaution par principe c'est vrai il y a une précaution par principe et je pense que à cause de ce principe de précaution il est plus facile de s'opposer par exemple à la recherche sur le gaz de schiste c'est plus facile parce que de dire on peut avoir des oppositions systématiques idéologiques politiqu comme notamment les Verts qui qui refusent qu'on avance dans ce domaine et et on voit d'ailleurs que ça ça paralyse le gouvernement vous

allez me dire que c'est la droite qui avant 2012 a aussi pour des raisons géographiques parce que c'est les députés de saemarne qui ne voulaai pas qu'on ait la recherche et l'exploration parce que c'est enensinmar qu'il y avait du potentiel c'est vrai on a grosso modo fait les mêmes erreurs sur les EGM aussi je ve dire droite fa m par parce que il y avait aussi on le voit bien au début des années 2000 une poussée écologique on se dit est-ce que c'est une dimension politique très forte donc il faut faire très attention il faut savoir reconnaître quand un un texte quand il est appliqué comme il est aujourd'hui est un frein ou pas il faut être pragmatique il faut être pragmatique je pense qu'aujourd'hui ça freine l'innovation ça ne l'empêche pas et le principe de précaution c'était

normalement un principe qui qui protégeait et en fin de compte il est perçu comme un principe aujourd'hui qui qui interdit et qui bloque donc faut en tirer les conclusions c'est vous candidz à la présidentielle de 2017 vous la réflexion que j'ai aujourd'hui c'est est-ce qu'on compense dans la Constitution par un principe d'innovation est-ce qu'on le transforme en principe de responsabilité ou est-ce qu'on le sort du bloc constitutionnel la réflexion qui est la mienne aujourd'hui c'est que je trouve qu'on met trop de choses dans la Constitution trop de choses le principe de précaution dans la Constitution comme ça on y touche plus le dialogue social il y avait encore l'idée voilà quelques mois de le constitutionnaliser alors ils servent à quoi les politiques ça sert à quoi

d'aller voter pour des députés ça sert à quoi d'aller voter pour un président et si on veut un véritable retour de la responsabilité publique et politique faut arrêter de dire au-dessus de vous il y aura la Constitution et vous n'aurez pas le droit d'y toucher au-dessus des politiques il y a toujours 65 millions de Français c'est déjà bien alors la Constitution en plus ça fait trop parfois pour rester sur le sujet du principe de précaution est-ce que vous IR vous iriez jusqu'à le le retirer j'ai j'ai fait une j'ai j'ai commis une tribune avec Xavier Belin le le patron de la FNSEA et et de Sophie brotéol c'était dans les échos voilà et cette dans cette tribune je dis nous disons que nous nous sommes partisans de mettre le principe de le principe d'innovation

dans la Constitution moi j'en fais pas une affaire de de de de constitution je suis pas un homme politique je trouve que s'il n'y avait aucun des deux dans la Constitution ça serait mieux mais à partir moment où il y en a un nous souhaitons qu'il qui est l'autre pour équilibrer donc c'est c'est clair moi je je voudrais presque mettre mais alors je suis un provocateur le principe de risque dans la Constitution c'est-à-dire que le risque ça se gère les entreprises prennent des risques mais elles gèent le risque ça s'appelle ça a des noms dans les entreprises on gère du risque mais si on prend plus de risque il y a pas de vie et le principal moi j'ai l'habitude de dire que le principal risque c'est de ne pas en prendre c'est-à-dire c'est le déclin si on prend pas de risque c'est

c'est le déclin juste ce que dire l'énergie nucléaire est-ce que l'industrie nucléaire en France serit place bien sûr que non bien sûr que non et j'ai parlé tout à l'heure du gaz de schiste parce que je suis intimement convaincu qu'on ne peut pas rester sans savoir si le bénéfice risque est favorable ou pas on est en France quand même en matière de recherche on est quand même parmi les meilleurs on est capable de savoir si ça présente les risques qu'on nous évoque aux États-Unis ce- qu'ils n'ont pas au début exploité certainement comme il le fallait est-ce que c'est la fracturation hydraulique est-ce que c'est d'autres procédés on sait faire on sait étudieré mais qu'on dise dans un vrai débat public pas pollué par trop de politique qu'on sache si ça vaut vraiment la peine il y a

c'est pas à mon sens ça n'est pas l'Eldorado que certains nous promettent même en Californie on est en train de revenir sur les estimations comme on l'a fait en Pologne mais ça vaut la peine de savoir quand même bien sûr mais juste ce que vous avez dit tout à l'heure à propos de la Constitution vous avez dit d'une part il y a trop de constitution constitution trop de chose et en même temps par rapport à la faire du principe de précaution vous hésitez entre le déconstitutionnaliser et puis ajouter un autre principe dans la cons pour compenser pour compenser oui mais c'est pas pas cohérent bah si si c'est la même logique vous ne laissez pas le principe de précaution tel que tel que soit vous y vous y amenez en face principe d'innovation pour le compenser pour

ajouter la Constitution oui d'accord mais pourquoi parce que j'estime qu'il y a un problème aujourd'hui voilà ou alors vous déconstitutionnaliseer mais d'un autre côté je veux pas non plus on faire un débat théologique ou idéologique ce qui m'intéresse surtout c'est que vous disiez au entrepreneurs prenez des risques vous avez ça en vous le goût du risque il faut pas que ce goût soit brimé mais il y a aussi une autre démarche derrière ça parce que la voie juridique honnêtement je m'en moque un peu ce qui surtout ce qui est important c'est qu'on libère les esprits et qu'on évite une judiciarisation à l'américaine qui n'a à mon avis pas sa place en France et qui ne serait pas une bonne chose pour la France la question plus globale c'est est-ce que le progrès

est-ce que la science la technologie c'est complètement différent ou est-ce que c'est compatible c'est compatible est ce qu'on a réussi à remettre avec le principe de précaution c'est dans les esprits que quand même technologie la science c'est peut-être pas si bon que ça pour le progrès parce que les obcurentistes modernes mais ceuxl ne font pas le bien de l'économie française font pas le bien de la société française commentaire de Louis g deux éléments le progrès technique nous a donné 30 ans de vie en un siècle il faut quand même pas l'oublier et il est en train de sortir de la misère des milliards de personnes ça c'est le deuxième élément principe de précaution on na pas le droit de travailler sur les og en France liagrin a installé un laboratoire aux États-Unis pour travailler sur les

OGM bon moi je je je suis pas un scientifique j'ai pas un avis définitif là-dessus mais je trouve que aborder ces ces débats de manière passionnée en disant mais est-ce qu'il n'y a pas un risque mais il y a certainement des risques il faut les gérer il faut les gérer il faut les analyser il faut les évaluer il faut qu'il y a des experts qui qui soit suffisamment indépendant pour pour donner un avis et et puis de temps en temps aussi il faut y aller il faut prendre des ris justement justement c'est la question principe de précaution il est lié à la dictature du risque zéro nous sommes aujourd'hui dans une société où l'idée du risque zéro l'ancien ministre de la Santé par a mamament précis tente à penser que on ne veut

plus rien assumer en la matière c'est c'est destructeur en terme d'initiative et ça il faut vraiment qu'on se garde tout mais c'est la question que je voulais vous poser ber parce que c'est c'est peut-être plus facile quand on est dans l'opposition parce que la la pression de l'opinion elle est forte quand sous le précédent gouvernement vous avez interdit justement les OGM le Montsanto 810 contre le droit européen à plusieurs reprises c'est pas par hasard c'est parce que vous pensiez politiquement pression politique mais je suis pas d'accord moins dépendant des écologistes que le gouvernement qui a suivi pas forcément intellectuellement donc il y a une pression intellectuelle oui mais je suis pas d'accord avec vous quand vous dites c'est plus facile dans l'opposition que dans la majorité

non les gaz de chist sous la précédente majorité je l'ai dit moi-même tout à l'heure et j'ai expliqué pour quelle raison géographique parce que les députés de céar s'y opposaient principalement si lourd que ça les élus de cénéar dans notre pays ça sera dramaque non je vais aller jusqu'au bout je vais aller jusqu'au bout peutêtre dire à qui on fait allusion alors bah notamment Christian Christian Jacob Christian Jacob qui lui-même aussi dit que le texte de loi qui est déposé à l'époque n'est pas appliqué aujourd'hui parce qu'il y a une commission qui est là justement pour permettre de de peser de poser les avantages inconvénients cette partie-là de cette loi-là n'est pas appliquée donc je pas non plus caricaturer je suis pas d'accord avec vous quand vous dites c'est plus facile

dans l'opposition que de la majorité c'est que quand on est en l'opposition on veut devenir majoritaire pour gérer le pays et le redresser et donc les propos que je tiens là d'une certaine façon m'engagent et me seront reprochés sauf que je crois qu'en politique il faut plus chercher à faire plaisir à tout le monde faut faire des choix que ces choix soient en cohérence avec la vision du pays que l'on a l'ambition que l'on porte et puis après à partir de ce moment-là si ceux qui sont terriblement attachés au maintien intrinsèque du principe de précaution ne voteront pas pour moi lors de la primaire je l'assume lu Galois dans votre rapport vous avez pas été Franco non plus dans votre rapport sur la compétitivité de l'industrie française sur les gaz de schiste sur les gaz de schiste j'ai dit

sur les gaz de schiste ce que je crois euh être ma position tout aujourd'hui qui est que il faut faire de la recherche je ne dis pas moi je ne je ne suis pas capable seul dans mon coin de dire il y a aucun aucun risque je dis il faut faire de la recherche il faut regarder ce qui se passe aux États-Unis parce qu'on a des gaz de schye une image des gaz de schiste au début aux États-Unis ils ont fait n'importe quoi ù ils ont fait d'énormes d'énormes bêtises sur le plan de l'environnement c'est un pays immense où ça se voit moins mais bien mais depuis ils ont beaucoup travaillé ils ont fait des progrès et bien regardons ces progrès analysons est-ce qu'il y a pas de nouvelle technologies de fracturation qui ne soit plus des fracturation hydraulique ou alors est-ce qu'on peut faire ça avec

des des des des produits beaucoup moins polluants que ceux avec lequel on le fait est-ce qu'on peut limiter les pertes les pertes des puits et cetera tout cela ça se travaille sinon on naurait pas inventé l'ctricité hein c'est dangereux l'électricité c'est c'est peut-être la l'invention qui a tué le plus de monde en un siècle alors une les trains aussi que vous connaissez bien oui les trains les trains c'est très sûr petite question disons qui nous ramène à la politique mais en même temps qui reste dans notre thématique de de ce débat Xav Bertrand bah l'UMP don on sait dans un dans un triste état peut-être par manque de précaution à un moment donné et aujourd'hui ne faut-il pas faire preuve d'innovation pour le

redresser c parti oui je vois bien ce que vous voulez dire je pense que vous avez raison sur les deux sur les deux aspects principe de précaution notamment sur la gestion financière non vous avez raison parce que voyez les les partis politiques sont dans un système dérogatoire mais ça c'est pas un écosystème que je voudrais reproduire c'est-à-dire qu'il y a de l'argent beaucoup d'argent beaucoup de millions qui circulent dans la politique mais la différence des entreprises ou des collectivités locales pas de contrôle ou quasiment pas de contrôle dans une entreprise un expert comptable un commissaire au compte doit signaler tout ce qui est constitutif d'un abus de bien social par rapport à l'objet de la société et aussitôt il peut y avoir des sanctions ou un avertissement en interne

pas en politique dans une collectivité locale quelle qu'elle soit vous avez le contrôle possible de la chambre régionale des comptes en opportunité et pas seulement sur la régularité et vous avez au-udelà de 15000 € l'obligation de mettre en compétition d'avoir des consultations pas en politique moi quand j'étais secrétaire général de l'UMP c'est vrai qu'on qu'on avait recours ça a été dit ça a été écrit à des consultations à des appels d'offres c'est interdit à personne on on peut même gérer Patrick devedgan avant moi quand il gère l'UMP sur l'année 2008 10 millions d'euros d'économie et donc d'excédent moi même sur l'année 2009 10 millions d'euros encore 5 millions d'euros pour l'année 2010 alors même qu'on a fait l'acquisition du siège c'est donc c'est

possible et à l'avenir je pense qu'en politique on continuera à gérer des des millions d'euros mais il faut des contrôles des contrôles internes et il faut c'est une forme de dictature possible mais il faut publier un certain nombre de choses pour éviter les dérapages et de se dire que bon même si les fonctions sont gratuites un président de l'UMP un secrétaire général il exerce à titre bénévole mais il y a un certain nombre d'avantages et bien il faut que tous ces avantages soit publié et sur le principe d'innovation oui je pense que l'UMP après 12 ans d'existence l'UMP tel qu'on l'a connu c'est terminé et je pense qu'il faut une nouvelle formation politique avec un nouveau nom avec c'est pas le plus important mais le nom mais excusez-moi ça vient après la marque UMP

elle est abîmée à un point tel mais tous les Français le savent mais mais la marque ça vient après c'est l'organisation qui doit être refondée et c'est le fonctionnement qui doit être complètement changé et ça ça veut dire une nouvelle formation politique mais pas une nouvelle formation politique dans un an dans 2 ans une nouvelle formation politique qu'on met en route dès la fin de l'année avec le feu vert des adhérents de l'UMP je je crois que l'UMP tel qu'on l'a connu doit être vraiment complètement remisé derrière nous et si on regarde devant oui il faut faire preuve d'innovation il faut une nouvelle formation politique mais dès maintenant ou Galois on va pas peut-être vous demander la même question exactement mais dans le même esprit rentre pas dans ce

débatêit quand même quand même si la question c'est le renouveau des idées des pratiques euh vous avez vous-même apporté une pierre à l'édifice gouvernemental actuel est-ce que vous pensez qu'on manque d'esprit d'innovation euh à l'échelle gouvernemental à l'échelle des pouvoirs publics je je veux pas accabler les vous savez si c'est de c'est de bon ton de tomber sur le dos des politiques moi je pense que c'est un métier qui est quand même un métier à risque et c'est un métier très difficile parce que l'opinion publique euh de moins le le les respects de moins en moins et le leur crédibilité dans le pays va malheureusement beaucoup baissé or je pense qu'on a besoin on a besoin

on a besoin de la politique on a besoin de la politique hein et moi je moi j'ai du respect pour les gens qui s'engagent dans la vie politique maintenant s'engager dans le dans la vie de dans dans dans aux élections local pour être maire d'une ville c'est prendre des risques hein s'il y a un problème de de de de de plat avariés dans une cantine vous êtes mis en examen personnellement donc c'est c'est quand même vous vous prenez des risques donc je je n'ai pas de je je je considère qu'il faut il faut respecter les les hommes politiques qui sont dans leur extrême majorité honnête et assez dévoué il faut bien le dire ceci étant dit je pense que la politique en France a beaucoup vieilli c'est vrai dans son fonctionnement et je moi ce que je souhaite ce que je souhaite c'est que

il y ait un débat politique le débat politique est naturel ce que je souhaite aussi c'est que sur certain nombre de sujets qui sont centraux il puisse y avoir des consensus qui se dégagent comme je l'ai voit se dégager dans d'autres pays euh la la force vous savez de de de la politique économique allemande elle a été menée elle a été lancée par un un chancelier social-démocrate et elle a ensuite été elle a ensuite été mené par trois majorités politiques différentes et deux chanceliers de bord opposés différents quand je je j'assiste à un colloque du du de la fondation du du SPD en Allemagne je vois là-dedans il y a il y a les patrons des entreprises il y a les patrons des syndicats et cetera ça veut

pas dire qu'ils soit d'accord entre eux mais il y a cette capacité d'une société à aller vers une une élaboration collective qui n'empêche enc ni le débat ni le conflit et je l'ai dit récemment notamment dans le dans le débat que je connais mieux entre les chefs d'entreprises et les syndicats les chefs d'entreprisees doivent reconnaître que les syndicat jouent un rôle dans dans dans les entreprises ils doivent reconnaître que le le le le le les les les les salariés ont droit de s'organiser collectivement et de défendre leurs intérêts et de les exprimer d'un autre côté les syndicats doivent reconnaître que c'est l'entreprise qui est la création de richesse c'est dans l'entreprise que doit se faire que se fait la création de richesse et l'emploi s'il y a un

consensus sur ces deux sujets à la fois le fit syndical et l'importance du fait syndical du et du dialogue social et de l'autre côté le la l'entreprise reconnue comme de création de richesse et d'emplois je pense qu'on aura fait un grand progrès alors il nous reste juste JUSE 15 secondes chacun j'aurais bien a ou mais on a plus le temps on a plus le temps juste principe d'innovation faut des idées nouvelles en politique deux exemples le Japon tout le monde dit que le Japon va échouer ça fait des mois et des mois qu'ils engrangent des bons résultats économiques parce que sont les idées nouvelles et en Italie monsieur Ren on verra s'il réussit ce sont aussi des idées nouvelles pour l'Italie même si je ne suis pas d'accord avec son fédéralisme européen si on nessae pas

des idées nouvelles aucune recette d'hier ne marchera pour la France de demain aucune faut de l'innovation aussi juste pour terminer une question traditionnelle à la fin de cette émission en quelques secondes est-ce que vous seriez d'accord pour échanger votre job vous devenir un politique vous devenir un patron franchement euh franchement non non pas encore une fois que je j'ai j'ai non je n'ai aucune envie de faire de jouer un rôle de d'homme politique c'est je n' rien je n'ai rien refusé que je sache mais ce que je sais c'est que le métier de chef d'entreprise c'est un métier formidable que j'ai eu la chance d'exercer pendant 23 ans et je ne le regrette absolument pas mais encore une

fois il faut bien des gens qui fassent de la politique et ils ont ils ont droit à notre respect j'aime passionnément ce que je fais moi je suis prêt à revenir à l'entreprise parce que j'en viens aussi pendant une douzaine d'années j'étais têre d'un cabinet d'assurance ça donne un regard un peu différent sur l'économie beaucoup plus enrichissant puis je crois qu'il y a aussi une vie après la politique vous l'avez dit tout à l'heure je pense que la société politique française aujourd'hui elle est à bout de souffle il lui manque la confiance non pas pour gagner mais vraiment pour gouverner et moderniser le le pays et le dernier point qui pour moi est est très important c'est que il faut que les politiques et le monde économique se parle la France est un pays 1000 fois trop cloisonné je

participais l'an dernier à un forum d'entrepreneurs et on me demandait d'animer une table ronde pourquoi les politiques n'aiment pas l'entreprise je dis pas qu'ils n'aiment pas c'est qu'ils ne connaissent pas et là on en revient aussi au Moule mode de formation de de beaucoup de responsables politiqu la France est un pays beaucoup trop cloisonné beaucoup trop cloisonné il faut donc oui mais aussi la classe politique doit comprendre qu'elle est plus en CDI elle est plus en Cdi et je pense que pour regarder la confiance des Français faut se dire que c'est aussi avec une durée limitée et ne pas vouloir s'éterniser merci à tous les deux c'est le principe même de cette émission le dialogue entre les patrons et les politiques merci beaucoup à tous les deux les meilleurs moments comme je vous

le disais tout à l'heure à retrouver dans en je en jeu les échos du mois de septembre à

bientôt