Le Grand Jury de Clément Beaune

Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL, nous sommes également en direct sur Public Sénat, c'est le canal 8 de la TNT. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Vous êtes haut commissaire au plan, ancien ministre et ancien député. La suppression des agences sera assurément le tube de l'été. Vous êtes à la tête d'une institution mise en cause comme toutes les organisations de l'État. Quand le gouvernement cherche 40 milliards d'euros d'économie pour le budget de l'année prochaine, les agences sont dans le viseur. Haut commissaire au plan, vous devez éclairer l'avenir.

Est-ce possible quand le financement de la dette est en passe de devenir le premier budget de la France ? Et puis Emmanuel Macron a prévenu hier, ce n'est pas fini, ne soyez pas omnubilé par 2027. N'empêche l'avenir du macronisme, vous le voyez comment ? Bienvenue dans ce Grand Jury Clément Beaune. À mes côtés pour vous interroger, Pauline Buisson de M6. Bonjour. Steve Jourdain de Public Sénat. Bonjour. Et nous serons rejoints par Loris Boichot du Figaro dans la seconde partie de ce Grand Jury. Dans ce Grand Jury Clément Beaune, nous parlerons également de la guerre commerciale entre les États-Unis dans Tout est politique.

Et puis vous n'échapperez pas à nos questions express, questions simples et réponses très courtes.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Je le disais, le gouvernement recherche donc 40 milliards d'euros d'économie pour l'année prochaine. Clément Beaune à la tête du Haut Commissariat en Plan et de France Stratégie. Est-ce que vous vous sentez visé quand beaucoup évoquent la suppression des agences ?

Non, on y reviendra d'abord sur le fond parce que beaucoup parlent de fusion, de rationalisation d'économie. Il se trouve que nous, on l'a fait. Puisque Michel Barnier à l'époque, François Bayrou l'a repris, avait cité comme exemple de rationalisation et d'économie, d'efficacité dans la dépense publique, de rapprocher France Stratégie, vous l'avez dit. Et puis le Haut Commissariat au Plan et donc désormais s'appelle le Haut Commissariat la Stratégie au Plan. On a fait déjà des économies. Donc vous vous estimez à l'abri des économies à venir ?

Non, mais on ne cherche pas à être à l'abri. Votre existence n'est pas en jeu sur ces recherches d'économie.

Mais moi je ne cherche pas une existence et je ne cherche pas de la dépense pour de la dépense. Je pense que cette mission de planification est utile. Elle existe depuis 1946, on va en commémorer les 80 ans. 53 gouvernements ont jugé utile d'avoir une instance petite, légère, de planification. Je pense qu'il faut le garder. On parlera justement des finances publiques, des dépenses locales, des dépenses sociales, sur tous ces sujets. Il faut faire des propositions d'économie utile en regardant à 5, 10 ou 15 ans. Pas juste le budget qui vient, même si c'est important.

Je rappelle d'ailleurs que le Sénat, puisqu'il y a eu un rapport du Sénat sur les agences, avait dit à l'automne dernier, au moment du débat, déjà difficile sur le budget. Il faut faire des économies. Il n'avait pas dit qu'il ne fallait pas d'instance de planification. Il avait dit qu'il fallait rapprocher. Et donc on l'a fait. J'aimerais que tout le monde le fasse, puisque j'entends beaucoup de gens qui donnent des leçons de fusion, de rationalisation. Nous on l'a fait, on dégage des économies en 2025 et on en fera encore plus en 2026. Mais ça c'est un petit sujet. On parle d'une vingtaine de millions d'euros. Je suis bien d'accord, mais François Bayrou a dit des efforts pour tout le monde.

On l'en fait, bien sûr. Vous, ça sera quoi votre effort en 2020 ? J'ai donné un chiffre très concret, qui est notre cible pour 2025. C'est à peu près 12% d'économies de fonctionnement, c'est-à-dire le fonctionnement courant d'une structure, grâce à la fusion notamment. C'est un effort important. Je ne pense pas que toutes les collectivités publiques fassent un effort aussi important. Et puis en 2026, on va discuter de l'effort justement, quand le Premier ministre aura présenté la feuille de route générale. Mais il sera sans doute au moins aussi important et peut-être supérieur. Mais il faut dézoomer un tout petit peu. Les agences de l'État, c'est très important.

D'ailleurs, on n'est pas stricto sensu, une agence de l'État, mais peu importe, on parle des organismes publics.

En tout cas, le haut commissariat au plan fait l'objet de critiques un peu régulières. C'est une institution au travail de planification embrionnaire et à la navigation sans boussole. Voilà ce qu'on peut lire dans un rapport du sénateur à Rennes, Christopher Zurek. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Alors, vous faites bien de citer la source. C'est un sénateur du Rassemblement National. Le Rassemblement National, d'ailleurs, lui-même, qu'on ne peut pas soupçonner d'être particulièrement complaisant à mon égard ou à l'égard du gouvernement, ni à l'Assemblée, ni au Sénat, n'a dit qu'il fallait supprimer les deux structures. Il a dit qu'il fallait rapprocher. D'ailleurs, quand j'ai été nommé, je crois que le même sénateur du Rassemblement National a dit « Voyons ce qui se passe. » Et je crois que depuis 3-4 mois, on accélère encore un travail public de planification qui est utile. On ne peut pas être obsédé par nous-mêmes. Mais on a fait cet effort de fusion.

On fait des efforts de réduction d'effectifs. On fait des baisses de dépenses de fonctionnement. Et donc, il n'y a plus deux structures, comme il y avait jusqu'à fin mai. Il y a une seule structure qui a combiné, fusionné, France Stratégie et le commissariat. Et pardon, j'ai été auditionné par Mme Lavarde, personnellement, pendant plusieurs heures, et par le sénateur communiste, puisque c'est transpartisan, M. Barros.

Et les deux, vous pouvez lire, je crois qu'il y a plus de 50 propositions très concrètes dans leur conclusion, ne recommandent pas, ne citent même pas d'ailleurs, c'est plutôt un hommage, nos efforts comme devront être poursuivis ou amplifiés, parce qu'ils pensent qu'il faut garder cette instance de planification. Et que dans les doublons, il n'y a pas celui-là, il n'y a plus celui-là. On a fait cet effort. Voilà. Donc, maintenant, notre effort, à nous aussi, c'est d'éclairer les décisions publiques, y compris pour faire des économies.

Sur le fond, Clément Bonnejust, combien de rapports a publié le Haut Commissariat depuis que vous y êtes ? Est-ce que vous pouvez nous donner un...

Oui, absolument, 10 en 3 mois ? Je crois que c'est beaucoup. Je ne cherche pas à faire de la page pour de la page, de la quantité pour de la quantité, mais je vais prendre des exemples très concrets, très rapides. L'effort de défense, tout le monde en parle. On a mis des chiffres derrière. On a dit, si on veut faire un effort de défense en France de 3,5% du PIB, ça paraît abstrait comme ça, ça veut dire un doublement du budget des armées. Cet effort est-il nécessaire ? Je le crois. Cet effort nécessite-t-il d'autres efforts encore plus importants ailleurs, d'économies et de réformes, pour dégager ces moyens pour notre sécurité française et européenne ?

Oui, donc on a montré un certain nombre de pistes. Je pense que c'est utile. Le président de la République parle régulièrement d'un service national universel qui existe, peut-être fera-t-il des annonces bientôt. On a essayé de montrer des scénarios chiffrés, précis, combien coûte un service militaire obligatoire, un service militaire volontaire, un service civique généralisé. Ensuite, il y a des options de décision. Nous, on est des éclaireurs publics et ce travail, on le fait. Et on a, je crois, encore beaucoup accéléré ce travail.

On va revenir sur ces deux sujets précisément, Clément Beaune, mais auparavant, Pauline Buisson.

Oui, plus globalement, une question sur la suppression des agences. Le gouvernement, par la voix d'Amélie de Manchalin, ministre du Budget, attend 2 à 3 milliards d'euros d'économies en supprimant ces agences. Est-ce que ce chiffre est trop optimiste ? On sait que le Sénat mise plutôt sur 500 millions d'euros d'économies.

Il est très ambitieux, mais je voudrais quand même qu'on clarifie un peu, parce qu'il y a une mode de taper sur les agences. C'est-à-dire comme si, en fait, les agences, c'est des trucs qu'on ne sait pas trop ce que c'est, donc ça va faire des économies. Et du coup, on est tranquille pour le reste. Ce n'est pas vrai, malheureusement. On ne fera pas à l'abri, pour réduire notre déficit, de faire des économies difficiles sur la dépense locale, sur la dépense sociale. Les agences, c'est quoi ? C'est des structures. C'est ça qu'a dit Mme Lavarne, c'est une coquille, une agence, un paquet cadeau, si vous voulez. Dans l'emballage, il y a des politiques publiques. Je vais être très concret.

C'est quoi le premier opérateur ou la première agence de l'État ? C'est le CNRS, qui fait de la recherche scientifique. Peut-être qu'on peut faire des économies de fonctionnement, mais si vous faites des économies massives, vous ne supprimez pas le fonctionnement, la machine à café, la photocopieuse. Vous supprimez de la recherche publique, en santé, ou dans d'autres domaines, comme le climat, qui sont très importants.

Mais si on parle d'économies de fonctionnement, on est sur 500 millions d'euros que sur 2 à 3 milliards d'euros.

Le rapport du Sénat, je crois, a très bien distingué les choses. C'est à peu près 500 millions d'euros, dit le rapport du Sénat, si on fait des économies de fonctionnement, c'est-à-dire qu'on se serre un peu la ceinture. Et il faut le faire. On le fait, tout le monde doit le faire dans l'État. Mais si vous voulez aller jusqu'à 2 à 3 milliards d'euros, pourquoi pas ? Mais il faut dire la vérité. Ça veut dire que vous touchez, non pas à des dépenses de fonctionnement, mais à des dépenses qui concernent les entreprises, les Français, les collectivités. Un exemple tout simple, on a beaucoup tapé sur l'ADEME, ou l'ANA, qui est une agence qui distribue ma prime rénov', la fameuse.

Si vous faites plusieurs milliards d'économies, vous tapez sur les dispositifs eux-mêmes. Pourquoi pas ? Mais il faut le dire, parce que je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté et qu'on fasse croire que simplement en supprimant un cocktail, une photocopieuse ou quelques locaux, on fait 2 ou 3 milliards d'euros d'économies. Si on fait tout ça, on fait au maximum sur 2 ou 3 ans, je crois que le Sénat l'a bien chiffré, à peu près 500 millions d'économies, on partage ce chiffre. Mais donc cette objectif, si vous voulez aller au-delà, il faut faire des économies difficiles.

C'est un mensonge du gouvernement,

c'est ce que dit le Kinawa. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis justement...

Est-ce que dit la sénatrice que vous avez citée juste avant, sur cet objectif des 2 ou 3 milliards d'euros ?

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je laisse au débat entre le Sénat et le gouvernement les mots que choisit chacun. Moi, je n'ai pas du tout dit ça. J'ai dit qu'il faut distinguer les choses et dire la vérité. La vérité, c'est que les économies de fonctionnement, c'est possible, mais ça ne fait pas des milliards d'économies.

Et si vous voulez faire des milliards d'économies, et il faut chercher, je crois au total, 40 milliards d'euros pour l'année prochaine, il faut faire des économies sur tout, pas seulement sur les opérateurs ou les agences, les fameux, mais dans les opérateurs et les agences, il faut le redire, ce ne sont pas des gens qui se tournent les pouces toute la journée, des agents publics. Moi, je les défends. Ils font des choses utiles. CNRS, toutes les universités, c'est des opérateurs, les musées de France, Pôle emploi, qui accompagne les demandeurs d'emploi, tout ça, c'est ce qu'on appelle derrière un mot compliqué, les opérateurs.

Si vous voulez faire beaucoup d'économies, il faut accepter qu'on touche à des politiques publiques, pas seulement à des dépenses de train de vie, en quelque sorte.

Dans la revue que vous venez de faire, il y a aussi une institution qui est régulièrement attaquée, c'est le CESE. Ça coûte 45 millions d'euros par an, 1,7 million en moyenne par rapport produit. Le débat est presque aussi vieux que le CESE, mais est-ce qu'il faut le supprimer ?

Moi, je ne crois pas ne pas flatter la démagogie ambiante. Je ne crois pas. C'est quoi le CESE ? D'abord, pour ceux qui ne sont pas spécialistes, c'est le Conseil économique, social et environnemental. Il a été créé dans la Constitution. Il est dans notre Constitution. Ceux qui veulent le supprimer, il faudra qu'ils assument une révision constitutionnelle. Pourquoi pas ? Mais il faut lire toute la vérité. Il a été créé par le général de Gaulle. On ne peut pas soupçonner complètement, je crois, d'être un fanatique des comités ou des réunions en tout genre dans un moment où on reconstruisait à l'époque la France et la République. Aujourd'hui, on a aussi quelques défis.

Des gens qui viennent du milieu syndical, du milieu associatif, du milieu patronal. Faire des économies, sans doute, je ne peux pas prescrire pour les autres, ça me paraît légitime, qu'il y ait des choses de train de vie, de fonctionnement, de primes, etc. Il y a beaucoup de rapports là-dessus. Très bien. Je pense que c'est nécessaire. Je sais que le président du CESE, M. Baudet, y est engagé. Supprimer l'institution, je ne crois pas que ce soit utile et pertinent. On peut faire des choses supplémentaires. Par exemple, c'est un lieu qui a beaucoup accueilli les conférences sociales entre partenaires sociaux, les conventions citoyennes qui sont organisées aujourd'hui.

Si on regarde les Mamboune,

toutes les institutions qui existent, le CESE, le Haut-Commissariat au plan qui fusionne avec France Stratégie, le Conseil d'analyse économique, le Secrétariat général pour l'investissement, ça fait cinq institutions au moins qui conseillent les gouvernants. Est-ce qu'il y a un pays au monde où il y a autant de conseilleurs pour les dirigeants ?

Ça, je ne sais pas le dire, mais vous regardez beaucoup de pays européens, je me suis déplacé dans beaucoup de voisins dans l'Union Européenne. En Allemagne, il y a ce même débat exactement sur la bureaucratie. Mais moi, je n'ai aucun problème. Fusionnons, rationalisons, faisons des économies. On a donné l'exemple parce que j'entends des gens toute la journée sur les plateaux télé dire, c'est comme les frites McCain, il y a ceux qui en parlent et ceux qui les mangent. Nous, on a fait de la fusion. On a fait une opération concrète. Mais ce que je veux dire, parce qu'on voit bien le temps qu'on y passe, c'est très bien, mais la dépense publique, c'est 1700 milliards d'euros.

Dans cette dépense publique, les agences, opérateurs en tout genre, etc., dont des organismes très utiles, je crois, pour tout le monde, pour l'emploi, CNRS que j'ai cité par exemple, c'est 4,5% de cette dépense. Et on ne va pas supprimer toute cette dépense puisque sinon, on supprime la recherche, on supprime la culture et on supprime l'enseignement supérieur. Je crois que personne ne demande ça. Donc, ça va faire quelques centaines de millions d'euros. On cherche, une sur une seule année, ce qui a annoncé le ministre de l'économie, 40 milliards. Alors, je suis très clair.

Là, l'effort qu'on doit faire collectivement et c'est plus difficile effectivement, c'est la dépense sociale et c'est la dépense locale.

Justement, on est à J-9 avant que François Bayrou annonce aux Français ses choix d'économie pour le budget 2026, ces fameux 40 milliards d'euros d'efforts. D'abord, est-ce que c'est atteignable ?

Oui. Alors, là non plus, sans être trop technique, c'est quand même très important puisque ce chiffre qu'a, je crois, évoqué d'abord le ministre de l'économie, Eric Lombard, de 40 milliards d'euros a fait beaucoup parler. Et que ne contredit pas le Premier ministre. Oui, bien sûr. C'est normal. Ça peut arriver en ce moment, mais je crois que c'est harmonisé. Mais ce chiffre de 40 milliards d'euros, ce n'est pas 40 milliards d'euros de baisse de dépense publique. J'ai travaillé longtemps au ministère des Finances, je ne veux pas être trop complexe, mais c'est des efforts pour réduire la croissance de la dépense publique.

Bon, il ne faut pas faire peur à tout le monde non plus, ce ne sont pas des efforts qui sont de l'austérité. Ce sont des efforts importants, difficiles, le Premier ministre l'a redit cette semaine. Je ne préjuge pas de son plan, moi je suis là pour éclairer un certain nombre de sujets. La dépense locale, je reparle. Mais quelqu'un va devoir payer, Clément Beaune. Bien sûr, c'est pour ça que je combat cette idée facile de dire on va supprimer un guichet, un immeuble, le chauffage dans une agence et puis on n'aura pas

d'efforts à faire, nous tous. Faire une année blanche, par exemple. Il y aura des efforts

qui devront être partagés entre tous les postes de la dépense publique et on sait que plus de la moitié de la dépense publique, c'est la dépense sociale, on n'y coupera pas.

Une année blanche, c'est-à-dire aucune revalorisation des retraites, des prestations sociales et révision du barème des impôts. Est-ce renoncé à réformer ? Est-ce que vous êtes favorable à une année blanche ?

Je ne vais pas faire le concours l'épine de toutes les mesures. Le Premier ministre va présenter un paquet, je crois qu'il a raison de raisonner globalement dans quelques jours. Ce n'est pas moi qui vais décider à sa place. Est-ce que faire une année blanche c'est renoncer à faire du choix ? Non, je ne crois pas. Une année blanche, là aussi c'est quoi ? Parce qu'on entend beaucoup parler, c'est dire que sur beaucoup de prestations et de fiscalité, on va geler les choses, c'est-à-dire qu'une prestation ne sera pas revalorisée au niveau de l'inflation. Ça veut dire aussi potentiellement que le barème de l'impôt sur le revenu, ce n'est pas neutre, ne serait pas revalorisé.

Ça fait entrer des gens dans l'impôt. Et ça se compte. Et ça peut augmenter. Et ça se compte. Alors ça rapporte, effectivement, c'est pour ça que c'est séduisant. Je crois, les estimations donnent 15 à 20 milliards d'euros, c'est à peu près nos chiffrages aussi. Donc je crois qu'il ne faut pas l'exclure parce que c'est une mesure qui n'est pas d'une sophistication remarquable, mais enfin qui a l'avantage de la simplicité, d'une certaine automaticité et d'un rendement très important.

Et exclure les hausses d'impôts, est-ce que ça, c'est tenable ?

Attendez, pardon, je finis juste là-dessus. Ce qui est sûr, parce que vous parlez de est-ce que c'est renoncer à réformer, c'est que c'est quelque chose que vous ne faites pas pendant 3, 5 ou 10 ans de suite. Et que quoi qu'il arrive, ça peut aider pour un budget d'une année. On verra le choix que fait le gouvernement. Mais ça ne peut pas remplacer des réformes.

Il ne faudra pas faire d'autres réformes.

Il faudra faire des réformes pour l'avenir, c'est évident. Et on va peut-être parler des retraites. Il faudra non seulement ne pas détricoter la réforme des retraites. Et je crois que c'était important que le Premier ministre rappelle le cadrage financier, même si ça a été reproché tout au long de ce conclave. Il a bien fait de tenir bon là-dessus. Et il faudra sans doute aller plus loin. Maintenant ou en 2027, on verra. Mais dire aux Français qu'on peut réarmer le pays, ne pas, on en reparlera, j'imagine, sacrifier la transition écologique et donc notre bien-être et notre climat. Notre modèle social, le préserver.

Tout en réduisant nos déficits et en n'étant pas dans le mur de la dette, ça va nécessiter des efforts sur des dépenses auxquelles on tient.

Et donc, est-ce qu'il faut se passer de l'augmentation des impôts ? Est-ce qu'on pourra s'en passer ?

J'ai entendu ce débat ressurgir. Je vais vous surprendre parce qu'on me labellise comme elle-gauche. Je le revendique de la Macronie. Je revendique aussi ce terme. Un social-démocrate, je préférais qu'on le dise comme ça. Je n'ai pourtant pas qui doit être donné avant tout. C'est la baisse de la dépense, ce sont les économies et c'est des efforts de réforme sur la dépense sociale. C'est clair. Et donc, les impôts, si on commence à parler des impôts en premier lieu, on soulève le capot et là, ce n'est pas très joli à voir à mon avis. Et on n'a pas fini d'avoir des idées saugrenues sur toutes sortes de fiscalités dans tous les sens.

Donc moi, je préférais que le cadre, ce soit les économies et les réformes.

Et pas d'os d'impôts. Oui, pour le dire très clairement,

je suis défavorable dans le contexte qu'on vit et dans un pays qui a le taux record dans l'Union Européenne de fiscalité, qu'on n'augmente pas les impôts, en effet.

Vous parliez beaucoup de dépense sociale. Ce qui fait que la France ne redresse pas ses comptes par rapport à ses voisins, c'est notre modèle social. C'est ce qu'a dit le ministre Laurent Saint-Martin ce matin dans Le Parisien. Vous êtes d'accord avec cette analyse ? Le problème,

c'est le modèle social ? Ce n'est pas le problème, c'est la réalité. C'est-à-dire que le modèle social français, c'est la dépense sociale, retraite, assurance, maladie. C'est plus de la moitié de la dépense publique. Donc il n'y a pas d'économie sans réformer la dépense sociale. D'accord, mais une fois qu'on a dit qu'on dépensait trop pour notre modèle social, qu'est-ce qu'on fait ? Mais, petit deux, je crois qu'on est très attaché, Laurent Saint-Martin aussi, à notre modèle social. Il ne s'agit pas de casser la sécurité sociale, le système de retraite par répartition, etc. Il s'agit seulement de le protéger. Si on ne veut pas qu'il soit en faillite, il faut le réformer, le protéger.

On a fait, c'était courageux, moi je l'ai défendu dans mon secteur des transports à l'époque, la réforme des retraites. J'y suis attaché parce qu'elle a été un effort important qui a été dur. Beaucoup d'opposition dans le pays, bien sûr. Mais, maintenant, c'est un acquis. Je crois qu'il ne faut pas le détricoter. Visiblement, ça n'a pas sauvé le système pour autant. Ça n'a pas suffi. Bon, et bien donc, il faut dire la vérité aussi, il faudra de nouvelles réformes sur les retraites. Quels sont les paramètres de ces réformes ? Je vois qu'il y a beaucoup de propositions, je ne me prononce pas à ce stade. On en reparlera. On en reparlera peut-être.

Mais, en tout cas, c'est un sujet, quand c'est la moitié de la dépense sociale à son tour, la dépense de retraite, qu'il faudra re-réformer, si je puis dire. Les sujets d'assurance maladie, ça peut être des petits et des grands sujets. C'est la lutte contre la fraude. C'est la question des arrêts maladie. C'est la question, on a vu au combien sensible le transport sanitaire des malades. Ce n'est pas petite chose, c'est 7 milliards d'euros par an. Tout ça, ce sont des mesures d'économie courageuses qu'il faut commencer à prendre. Mais il y a un point sur lequel vous m'avez entendu le dire plusieurs fois, j'y insiste, parce qu'on n'en parle jamais. Jamais plus, en tout cas, cette année.

C'est la dépense locale. La dépense des collectivités locales, c'est 20% de la dépense publique. Ça n'a rien à voir avec les agences en termes d'ordre de grandeur.

Donc les collectivités doivent faire des efforts ? Bien sûr. A quel autre ? Et on fera d'ailleurs,

je vous le dis, parce que c'est ma mission d'éclairer le débat public, d'ici le mois de novembre, on fera de premières propositions et des comparaisons européennes pour voir ce qu'ont fait nos voisins européens qui prendra sans doute un certain nombre d'options

de l'aide d'un juif. Vous savez ce que disent les collectivités locales ? L'État transfère de plus en plus de charges pour financer

de plus en plus de choses. Moi, je ne tiens pas le discours inverse. Ce serait démago aussi qui consiste à dire que les collectivités font n'importe quoi, elles ont des dépenses de fonctionnement excessif. Je ne crois pas, j'ai beaucoup travaillé avec les régions notamment qui investissent massivement et tant mieux dans les transports. Il y a des marges chez eux. Il y a des marges partout et il y a des marges aussi chez eux. Je veux simplement dire que l'effort doit être partagé et que si le débat sur la dépense publique ça consiste à dire j'ai trouvé un coin à champignons qui est gratuit, pas cher, qui fait toutes les économies. Tiens, cette année c'est des agences.

L'année après ce sera peut-être les collectivités, ça ne marche pas. Si on dit la vérité, 50% de la dépense publique c'est de la dépense sociale, 20% c'est de la dépense locale, ça veut dire qu'on fait des efforts là aussi.

Je reviens sur la dépense sociale. L'idée de transférer une part du financement de ce modèle social, par exemple sur la TVA pour que ça pèse moins sur le travail, est-ce que vous y êtes favorable ?

Alors, je veux d'abord c'est pas un sujet d'économie ou d'augmentation de la fiscalité qui permet de faire les 40 milliards d'euros. C'est très important parce qu'il faut vraiment je pense que c'est mortel si on mélange les deux débats. Le débat sur faire les économies ou réduire le déficit en 2026 d'une part et le débat sur la compétitivité c'est un sujet de compétitivité et d'autre part ça doit être deux débats complètement séparés. Je crois que personne ne propose ni au gouvernement ni dans le socle commun qui soutient le gouvernement d'augmenter la TVA pour renflouer la caisse et finir les fins de mois. Personne ne propose ça et tant mieux.

La question c'est de savoir si à fiscalité donnée il y a des transferts entre par exemple la TVA mais certains parlent de CSG pour baisser des cotisations et donc augmenter les salaires. C'est du transfert c'est pas de l'augmentation. C'est une liste intéressante ou pas ce transfert ? Oui mais je crois que ça se fait justement moi je suis prudent je vous donne mon opinion personnelle faisons d'abord le budget en séparant ce débat et après c'est un débat compliqué qu'il faut faire je crois à ciel ouvert si je peux dire au parlement pendant de longues semaines sur la compétitivité du modèle industriel français.

Je suis très prudent là-dessus vous l'aurez compris assez réservé sur ce sujet parce que sinon les français qui nous écoutent ils vont dire attendez ils viennent de parler de budget d'économie et d'effort d'un côté ils me parlent de TVA j'ai compris le truc ils vont augmenter la TVA pour financer le déficit. Ça je crois qu'il faut l'exclure.

Et pour revenir sur le sujet précédent il y a un autre débat c'est est-ce qu'il y a trop d'exonération pour les entreprises sur ce qu'on appelle communément les charges et qui donc explique une partie du déficit notamment de la sécurité sociale.

Alors là aussi on va dans quelques jours sans doute au commissariat de la stratégie au plan sortir une étude sur les aides aux entreprises ce fameux sujet avec des petites mises en garde sur la méthode parce que qu'est-ce qu'on appelle une aide aux entreprises ? Les entreprises vous disent à juste titre les exonérations de cotisations c'est pas vraiment une aide c'est un moindre prélèvement c'est-à-dire on a un modèle social coûteux où il y a beaucoup de cotisations on enlève un peu de charge sur ces cotisations pour qu'on puisse investir et payer des salaires meilleurs. A la fin ça crée un déficit aussi.

Oui d'accord mais donc ce qu'on va estimer à peu près c'est que les aides aux entreprises il y a différentes méthodes et vous verrez le détail exact mais qu'on est autour de 110 milliards d'aides aux entreprises donc loin des chiffres qu'on entend parfois de 250 voire 300 milliards d'euros dans certains rapports pour relativiser les choses et je vais vous dire très franchement mon sentiment c'est que les exonérations générales après il y a plein de dispositifs mais l'exonération générale c'est à peu près 70 milliards d'euros moi je ne considère pas que ce soit des aides je considère que c'est du soutien à l'investissement à l'emploi et si on a ces débats où là aussi on stigmatise en disant en fait on a trouvé tiens les opérateurs ça marche pas donc on va aller taper les entreprises dans un contexte d'instabilité et de concurrence commerciale avec nos amis américains

je ne suis pas favorable.

Sauf que la réalité

c'est qu'on a enlevé des charges régulièrement sans jamais les compenser pour financer la sécu. Pardon mais ça c'est des questions

de tuyauterie interne.

Non mais je vais répondre à votre question plus directement Vous avez quand même un déficit Bien sûr mais ceux qui vous disent le fameux trou de la sécurité sociale bon c'est lié aux exonérations de cotisation on n'a qu'à donc revenir en arrière sur l'exonération de cotisation se trompent ou trompent les gens qui reçoivent ce message C'est un problème de dépense Bien sûr le sujet c'est un déficit public général il n'y a pas le déficit de la sécu le déficit de l'étal c'est le déficit public à la fin c'est le même français le même contribuable qui paye son impôt ou sa cotisation et donc le sujet c'est de savoir est-ce qu'on pense qu'il faut augmenter les impôts parce que quand vous baissez les cotisations les réductions de cotisations vous augmentez les impôts est-ce que vous pensez qu'il faut augmenter les impôts ou plutôt faire des réformes et faire des économies vous aurez compris que je défends plutôt l'option 2

Sur les retraites le conclave sur les retraites s'est terminé il y a deux semaines est-ce que vous vous parlez d'un échec puisque cette conclave n'a pas abouti à un accord

Non mais là aussi je trouve qu'on est toujours Paris si je puis dire où il a pris un risque celui du dialogue social et de la démocratie sociale est-ce qu'il fallait le faire ? Oui Est-ce que Paris a raté ? Non mais ceux qui lui reprochent aujourd'hui notamment le parti socialiste étaient ceux qui le demandaient bon c'était c'était assumé comme tel c'était une demande du parti socialiste pour relancer le dialogue social le premier ministre y a accédé

Le résultat c'est qu'il n'y a pas d'accord

Le résultat oui bah quand vous lancez une discussion parfois il y a accord parfois il y a désaccord c'est pas pour ça que c'était pas une bonne idée de le faire Donc c'est à Paris Il n'y a pas eu d'accord global le premier ministre l'a dit il y a eu des points on ne va pas rentrer dans chaque détail mais il y en a qui sont importants notamment sur les retraites des femmes la prise en compte de trimestre maternité sur la décote avec un système un peu moins dur et brutal qui sont des points d'accord et le premier ministre s'est engagé les raisons à les intégrer dans le futur budget de la sécurité sociale

On verra comment ça aboutit

Est-ce que j'aurais aimé comme citoyen comme responsable public qu'il y ait un accord plus large ? Oui mais je vais vous dire là aussi si ça avait été un accord au détriment de l'équilibre financier au détriment du système de retraite ça n'aurait pas été une bonne idée ça n'aurait pas été un bon accord Donc il vaut mieux continuer la discussion en ayant tenu bon sur le cadrage financier comme l'a fait le premier ministre plutôt qu'en lâchant tout sur des mauvaises solutions

En attendant Gabriel Attel cette semaine a lancé une idée pour les retraites c'est de supprimer l'âge légal En clair on part à l'âge où on veut et on aura la retraite correspondante à l'âge à laquelle on choisit de partir à la retraite C'est une bonne piste ? Oui c'est une piste intéressante Est-ce que ça change quelque chose sur l'équilibre financier

Il faut quand même avoir l'honnêteté de dire collectivement d'où on parle On a porté collectivement Gabriel Attel comme ministre du budget moi j'étais au gouvernement aussi une réforme qui a augmenté l'âge légal donc on l'a fait On a caché ça aux français pour des bonnes raisons pour financer le système de retraite donc il faut être prudent quand on dit on supprime l'âge légal En revanche dire que s'il faut faire des efforts supplémentaires plus tard dans les années qui viennent il faut plutôt jouer sur la durée de cotisation je crois que c'est une bonne piste parce que ça donne plus de liberté et ça évite un peu cette espèce de focalisation parfois excessive sur un âge pivot légal on l'appelle comme on veut mais le sujet est le même il faudra travailler collectivement plus et plus longtemps

Vous êtes un pro-européen convaincu vous avez été ministre chargé de l'Europe Clément Beaune L'année prochaine la contribution de la France au budget européen va augmenter de 7 milliards d'euros Cette somme est déjà attaquée notamment par Marine Le Pen qui demande une année blanche en la matière Est-ce que c'est facile à défendre ce budget européen qui augmente sans cesse ? D'abord il avait baissé

l'année dernière il augmente c'est assez irrégulier la contribution Il a augmenté l'an dernier Ça a augmenté 7 années par rapport à l'année précédente et ça avait baissé l'année peu importe On ne sait pas 7 milliards tous les ans Mais ce qui est bien avec Marine Le Pen c'est qu'en fait le Brexit ou le Frexit revient toujours par la fenêtre parce que qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'elle propose ?

Je n'ai pas bien compris ce que je proposais Soit on négocie pareil on dit écoutez nous on ne fait pas le chèque très bien mais à ce moment-là il faut l'expliquer Je serais l'Allemagne je ferais pareil Je serais la Pologne je serais pareil Je serais les Pays-Bas qui sont contributeurs aussi au budget je ferais pareil Il faudra donc expliquer que le budget européen n'existe pas ou est réduit Le budget européen c'est d'abord pour la France 10 milliards d'euros de politique agricole commune chaque année Donc Marine Le Pen a jusqu'au bout du raisonnement si elle veut faire un coup de force il n'y a pas de PAC l'année prochaine pour les agriculteurs ou deux fois moins de PAC Si c'est négocié ça tombe bien peut-être Marine Le Pen connaît plutôt le Parlement européen pour son intérêt propre que pour les intérêts de la France Il y a une négociation qui va commencer dans 15 jours sur le budget pluriannuel de l'Union Européenne Elle a des députés européens la France va siéger pour défendre les intérêts français Ces milliards

ça n'est pas une arme aux populistes quand même pour viser l'Europe et cette politique-là ?

Vous savez combien c'est le budget de l'Union Européenne au total ? La contribution de la France c'est 20 milliards d'euros sur dépenses publiques de 1700 milliards donc c'est beaucoup d'argent En forte hausse En forte hausse c'est vrai et je vais vous dire Je vais aller jusqu'au bout du raisonnement pour dire la vérité La France est ce qu'on appelle contributrice nette c'est-à-dire qu'on paye plus qu'on ne reçoit Pourquoi ? Parce qu'on est dans un marché où on est un pays qui est plus riche que la moyenne tant mieux Qu'est-ce qu'on a aussi en échange de cette contribution ? L'un des plus endettés aussi Pardon ?

L'un des plus endettés aussi Oui bien sûr Vous avez raison Donc ça veut dire qu'on bénéficie aussi parfois de la mensuétude de nos partenaires européens Donc on contribue au budget de l'Union Européenne On reçoit la politique agricole commune On peut négocier aux milliards d'euros C'est important Il faut défendre l'intérêt de la France Mais est-il utile ? Il faut construire un marché commun un budget commun une zone monétaire commune comme l'euro Est-ce qu'on pense que la négociation commerciale avec M. Trump on est plus fort en négociant à 27 ou tout seul ?

Bon Et bien c'est pour ça que l'Union Européenne existe et c'est pour ça que quand vous avez une copropriété vous avez des charges communes et ceux qui sont un peu plus riches ou qui ont un plus grand appartement payent un peu plus Mais ça permet aussi à tous les groupes français d'être les premiers exportateurs dans les pays de l'Est de l'Europe ça permet à nos agriculteurs d'exporter dans beaucoup de filières européennes aussi et je pense je l'ai vu au moment du Covid j'ai beaucoup discuté avec la FNSE du syndicat agricole c'est les premiers à dire ne cassez pas l'Europe et donc ne préservez le budget Ensuite c'est une négociation pardon de le dire comme ça un peu de marchand de tapis où chaque pays essaye moi je suis français ça m'intéresse que la France paye moins et reçoive plus mais à la fin si tout le monde fait ça il y a un équilibre à trouver donc on va défendre les intérêts français je l'ai fait la dernière fois le président de la République va lancer cette négociation on n'a pas attendu Marine Le Pen et j'ai jamais vu les députés Rassemblement National défendre les intérêts français sur le budget au Parlement Européen

Clément Beaune au commissaire au plan et notre invité ce dimanche du Grand Jury on se retrouve dans un instant après une petite pause et on parlera notamment d'Emmanuel Macron qui dit qu'il ne faut pas être omnibulé par 2027 on va en parler quand même à tout de suite

Clément Beaune

est notre invité ce dimanche Clément Beaune vous êtes au commissaire au plan et ami d'Emmanuel Macron vous allez voir pourquoi je le précise à mes côtés Pauline Buisson de M6 et Loris Boachot du Figaro Bonjour

Clément Beaune

Emmanuel Macron s'est invité hier à une réunion des jeunes en marche ex-jeune avec Macron avec ce message je suis venu pour vous dire que ce n'est pas fini est-ce qu'il redoute la fin prématurée de son quinquennat le président ou il donne déjà rendez-vous pour 2032

d'abord le président il l'a dit il est dans l'idée je pense qu'il a raison c'est son tempérament et c'est son devoir président réélu de présider le pays de donner grandes orientations et d'engager des réformes ou de les proposer jusqu'au bout jusqu'à 2027 on est dans un univers géopolitique international démographique climatique où l'inaction n'est pas une option le président je crois a toujours proposé qu'on soit d'accord ou pas avec les réformes qu'il a engagées un effort de réformes justement d'initiatives d'énergie et donc je pense qu'il a rappelé ce qui est à la fois son tempérament et sa volonté

mais quand Emmanuel Macron dit j'ai besoin de vous dans deux ans pour dans cinq ans pour dans dix ans tout le monde a compris dans dix ans c'est 2032 c'est un retour en politique après deux mandats ce qui ne peut pas se représenter

il ne faut pas spéculer non plus ce que j'ai retenu moi de ce message hier après-midi c'est que le président d'abord a été président pour encore de longs mois c'est important oui mais Emmanuel Macron ne dit jamais rien au hasard sans doute vous avez raison ce qu'il y a eu en politique d'ailleurs et si vous voulez dire par là que le président actuel veut continuer d'une façon ou d'une autre à s'impliquer dans le débat public je ne vais pas parler à sa place je ne sais pas ce qu'il voudra faire moi je souhaite qu'est-ce que vous imaginez faire après 2027 je vais vous dire d'abord ce que je souhaite je souhaite qu'Emmanuel Macron qui a fondé cette famille politique moi j'en fais partie depuis le premier jour depuis le 6 avril 2016 j'ai été son ministre deux fois j'ai été député sous ses couleurs et je le revendique on parle aujourd'hui de macronisme ou de macronie moi c'est des mots que je revendique et que j'assume et donc qu'il participe au niveau national européen au débat public par des idées par des propositions on verra les modalités on n'en est pas là aujourd'hui on a un président en exercice mais que cette aventure continue qu'elle continue autour de lui et avec lui je le souhaite

j'y suis favorable j'ai l'impression qu'il en a envie aussi est-ce que ces mots que vous venez de prononcer macronisme existeront au delà de 027 survivront survivront-ils à Emmanuel Macron lui-même moi je le crois profondément

alors je vais vous donner un scoop le président de la république en 2027 ce ne sera à partir du printemps à la fin du printemps ce ne sera plus Emmanuel Macron puisque la constitution ne le permet pas donc ça c'est une certitude si c'est pour dire le mandat va se terminer un jour oui est-ce qu'on est proche de la fin de ce mandat on est en fait à peu près à la moitié du mandat il faut quand même être lucide et raisonnable il y a encore beaucoup de choses à faire et puis est-ce qu'il y a une suite à cette aventure politique d'abord c'est-à-dire l'idée du dépassement le dépassement derrière un mot c'est qu'on travaille ensemble sur quelques sujets de rassemblement je pense à la politique de l'offre dont on a parlé à l'idée qu'il faut faire des réformes économiques à l'idée qu'il faut défendre une dimension européenne dans toutes nos actions qu'il faut une France et une Europe plus souveraine qui investissent en la défense notamment tout ça ça a permis de faire travailler ensemble moi j'ai été à la table d'un conseil des ministres où il y avait des gens dont je ne partageais pas toutes les idées et qui ne partageaient pas mon parcours moi je viens de la gauche je venais de la droite mais je pense que ce qu'on a fait ensemble c'est utile et que demain cette idée de coalition peut-être ça prendra d'autres formes cette idée de travailler d'entre formation politique qui ne pense pas tout exactement pareil ça demeurera et je vais même vous dire je pense que ça sera une autre organisation mais que ça sera encore plus nécessaire parce que vous voyez bien qu'il y a un parlement fragmenté et que le drame qu'on vit si je puis dire c'est un défaut de dépassement c'est l'incapacité à trouver des compromis qui pour interner

la succession d'Emmanuel Macron est-ce que c'est Édouard Philippe Aurore Berger Gabriel Attal d'autres

je n'en sais rien

il faudra forcément un successeur

il faudra des gens qui représentent cette sensibilité à l'élection présidentielle et si possible pas trop parce que ça ne permettra

vous n'avez pas entendu une annonce quasi de candidature de Gabriel Attal hier à cette même réunion j'ai entendu Gabriel Attal

dire qu'il voulait proposer un chemin il est à la tête d'une formation politique dont je fais partie donc que cette formation politique ait des choses à proposer c'est plutôt rassurant qu'on mette des idées sur la table et puis qu'ensuite il y a une incarnation c'est plutôt rassurant aussi mais honnêtement il n'y a pas de candidature évident aujourd'hui ce n'est pas pour faire de la langue de bois mais il va se passer si vous rediffusiez si vous faisiez un pronostic et que vous rediffusiez ce magnifique grand jury dans un an et demi ou deux ans je pense que tout le monde rigolerait parce que les pronostics ou la boule de cristal deux ans avant on sait qu'elle est cassée d'avance en tout cas personne

ne s'impose à ce stade c'est ce que vous nous dites

en tout cas personne ne s'impose jamais deux ans avant mais il y a des gens qui ont du talent il y a des gens qui ont une expérience gouvernementale de premier ministre il y en a plusieurs on a plutôt d'ailleurs si je peux dire un trop-plein pas dans le mauvais sens du terme mais on a suffisamment de personnes qui sont au niveau je crois pour être président de la république ou pour pouvoir en tout cas prétendre l'être et faire des propositions politiques mais ça va vraiment se faire à partir de l'été prochain pour être clair j'ai le souvenir pardon mais que je vous parlais du macronisme Emmanuel Macron a lancé une formation politique le 6 avril 2016 c'était exactement un an avant la présidentielle c'est à dire que deux ans avant la précédente présidentielle il n'y avait même pas cette formation politique il n'y avait même pas l'idée du candidat Macron vous voyez ça pour dire prudence ça peut bouger

il n'a pas seulement mis en garde sa famille politique hier il a aussi dans la semaine demandé à ses ministres de se concentrer sur leurs tâches et il a lancé cette phrase à l'adresse de François Bayrou un premier ministre doit diriger son gouvernement référence aux différentes dissensions qui traversent le pouvoir exécutif en ce moment est-ce qu'Emmanuel Macron a raison de recadrer tout le monde jusqu'à son premier ministre

je ne suis pas sûr que je n'interprète pas ça comme ça mais en tout cas le président de la république la raison de dire c'est sa fonction qu'il faut de l'unité qu'il faut du sérieux qu'il faut plutôt agir il n'en a pas assez

aujourd'hui

du sérieux de l'unité on a vu on va revenir sur le fond parce que je ne vais pas commenter in abstracto mais il y a eu des polémiques sur la question de l'énergie on peut en parler sur le fond mais en tout cas tout ce qui dans un moment inflammable en France et en Europe pour les populismes on fait aux élections européennes je le rappelle 50% des voix si j'additionne l'extrême gauche et l'extrême droite aux élections législatives on s'est fait très peur à juste titre sur un risque rassemblement national qui n'est pas écarté dans ce monde là

si les mises en garde d'Emmanuel Macron ne sont pas suivies des faits ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il faudrait

qu'il se dépare de François Bayrou ? il a dit à l'inverse je vais prendre à l'inverse on reprend la république à qui on aurait dit ce que vous trouvez ça formidable qu'au parlement voire au gouvernement tout le monde s'exprime librement qu'il avait dit bien sûr vous auriez été un peu choqué bon donc il a bien fait de rappeler un principe évident c'est un principe d'unité de rassemblement et le premier ministre le même jour a dit la même chose d'ailleurs donc mais quel est le problème ?

est-ce que c'est François Bayrou le problème ? est-ce que c'est le socle commun qui n'existe plus

qui a le problème ou si c'est le problème ? se cacher à un petit doigt la difficulté c'est qu'on a un parlement fragmenté où il n'y a pas de majorité et donc depuis un an et depuis l'été 2024 où il y a ce parlement sans majorité on essaye et aujourd'hui le premier ministre essaye courageusement de tenir ensemble ce qui peut le plus ressembler à une majorité ce qu'on appelle aujourd'hui le socle commun qui n'est même pas une majorité parlementaire soyons honnêtes

qui est une alliance gouvernementale entre des macronistes et des républicains mais est-ce que cette alliance gouvernementale

est tenable pour vous dans la loi ? je vais même aller plus loin cette alliance gouvernementale moi je souhaiterais qu'elle s'élargisse à qui ? à la gauche le gouvernement s'il y en a une la gauche jusqu'où ?

les socialistes les écologistes je reprends le film le premier ministre quand il est arrivé François Bayrou en décembre il a essayé il a de bonne foi essayé de tendre la main au parti socialiste notamment qui est une force de gouvernement et qui j'espère le sera de nouveau un jour parce qu'on en a besoin dans le pays on ne peut pas avoir une gauche seulement radicale et de posture bon ça n'a pas marché pour plein de raisons ça n'a pas marché mais les efforts ont été faits par le premier ministre il y a eu quand même une bonne nouvelle c'est que dans ce bazar il y a eu une non-censure et donc une forme d'accord cadre d'accord avec le parti socialiste pour qu'il y ait un budget pour le pays c'est déjà une forme de négociation et d'apaisement bon mais ça veut dire que le prochain budget ne passe pas est-ce que je ne dis pas que ça va se passer comment je vois les choses pour avoir vu aussi beaucoup de démocratie européenne parlementaire fonctionner est-ce que ce serait bien pour le pays qu'on remette les choses sur la table et qu'on dise peut-être qu'il y a des gens qui sont députés socialistes qui sont des grands élus socialistes qui voudraient peut-être participer au gouvernement je ne sais pas je ne parle pas à leur place mais qui pourraient trouver un accord sur le fond négocier le budget de l'intérieur trouver une majorité les socialistes ont déposé

une motion de censure

oui je le regrette qui a été rejetée ces derniers jours le parti socialiste d'Olivier Faure s'est remélanchonisé à vitesse grand V un en disant maintenant l'obsession de nouveau c'est la censure avec beaucoup d'hypocrisie parce qu'en réalité on est d'accord pour déposer une motion de censure en étant sûr qu'elle ne va pas être votée ça c'est François Hollande qui le dit non c'est pas François Hollande a plutôt essayé je crois d'éviter la motion de censure c'était la position d'Olivier Faure parce que s'il avait dû assumer les conséquences de la censure je lui souhaite bon courage pour l'expliquer aux français que comme ça au début des vacances on a fait tomber un gouvernement sans être capable d'expliquer pourquoi et si cette censure

intervient à l'automne

est-ce qu'une dissolution

une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale

devient inéluctable moi je pense que ce qui serait responsable pour le pays c'est qu'on ait une droite de gouvernement une gauche de gouvernement qui ne sont pas les mêmes mais qui sont capables au moins de s'entendre sur un budget c'est pas perdu il y a des négociations le ministre des finances on reçoit en ce moment tous les groupes politiques y compris la France insoumise la Rassemblement nationale qui ont accepté de venir à Bercy est-ce qu'on peut trouver une voie de compromis ?

Vous décrivez quelque chose après une semaine où on a vu un ministre de l'Intérieur Bruno Rotaillot signer une tribune dans le Vigiaro pour dire il faut arrêter de subventionner les énergies renouvelables c'est-à-dire à l'inverse de la politique gouvernementale ça je le regrette profondément

d'abord sur le fond et en méthode sur le fond c'est pour ça que je vous disais je ne serai pas plus long qu'est-ce que serait la bonne option est-elle accessible ? je ne sais pas qu'est-ce que serait la bonne option c'est d'avoir une majorité parlementaire qui passe forcément par une coalition et peut-être ce qui n'a pas été possible jusqu'à présent c'est d'écrire sur quelques pages comme le font tous les pays européens les quelques sujets sur lesquels pour quelques mois on travaille ensemble et notamment le budget ce n'est pas à mon avis ça se fait en Allemagne ça se fait en Italie ça se fait aux Pays-Bas si inconcevable que ça de se dire pour 2026 il ne faut rien écrire

sur les énergies renouvelables il ne faut rien écrire sur l'immigration je parlais du budget je reviens sur les énergies renouvelables

c'est aussi des questions qui arrivent dans le budget bien sûr sur les énergies renouvelables le sujet c'est le fond moi je travaille pour le commissariat de la stratégie au plan il y a des choses qui sont de l'ordre des faits j'en suis confus d'énergie renouvelable c'est ça votre effet ? l'idéologie c'est qu'on est contre les énergies renouvelables à tout craint d'ailleurs il y a un député LR monsieur Vermorel qui a courageusement défendu les énergies renouvelables ils sont quelques-uns parce qu'il ne faut pas qu'on fasse pour aller sur le fond l'erreur de l'Allemagne à l'envers l'Allemagne elle a fait quoi ?

elle est sortie du nucléaire par idéologie ce qui était absurde et elle a dit on va faire des renouvelables mais en attendant parce que même les renouvelables ça ne pousse pas comme les champignons elle a rouvert si on supprimait du jour au lendemain ou même si on faisait un moratoire sur les éoliennes et sur le photovoltaïque qu'est-ce qu'on ferait ? on ferait pousser un réacteur nucléaire en 15 jours c'est absurde tout le monde sait que c'est impossible c'est pas possible avant 2035 ou 2038 donc qu'est-ce qu'on ferait ?

attendez c'est important de le dire aux français c'est pas les gens qui défendent les éoliennes qui sont des idéologues bobos de centre-ville c'est exactement le contraire si vous avez le choix entre la décroissance c'est-à-dire si vous arrêtez l'éolien c'est la décroissance parce que vous faites moins d'électricité ou la centrale à charbon ou alors vous acceptez l'éolienne au moins jusqu'en 2035-2040 supplémentaire

est-ce que cette prise de position de Bruno Retailleau cette semaine pour vous marque un tournant est-ce que c'est quelque part la semaine où les républicains sont devenus populistes ?

quelques épisodes précédents par exemple ? mais il y a deux choses d'abord dire qu'on peut se passer des éoliennes c'est mentir aux français ou alors on veut la décroissance c'est parce que j'ai entendu dans la bouche des LR quand on dit que les zones à faible émission on peut en penser ce qu'on veut il y a des débats c'est quand même leur patron le patron des LR qui dit il faut se passer d'émerger nous

il y a du climat au scepticisme selon vous ?

attendez d'abord il y a tout simplement parfois dans le débat ça part en général de l'extrême droite et c'est souvent et de plus en plus soutenu par LR des mensonges on peut être contre les ZFE on ne peut pas dire en revanche que les ZFE consistent à mettre des herces ou des péages à l'entrée des centres-villes c'était à la liberté totale des collectivités locales y compris certaines LR qui avaient choisi de faire des ZFE donc il ne faut juste pas mentir les éoliennes pareil si vous voulez dire on décarbone et on réindustrialise d'ici 2035 il y a besoin d'éoliennes c'est un fait sinon on ne réindustrialise pas et on ne décarbone pas donc ça il y a quand même un rapport à la vérité dans le débat public partout qu'il faut rétablir ensuite est-ce que le parti LR en devenant anti-éolien anti-ZFE pour des moratoires surtout fait preuve d'un climato-scepticisme explicite ou implicite oui je le crois et d'ailleurs c'est tout à fait paradoxal parce que moi j'ai le souvenir que le Grenelle que la création d'un grand ministère de l'environnement c'était Nicolas Sarkozy je veux dire la première directive européenne qu'on a soutenue nous la France sur les renouvelables c'est 2009 c'était Nicolas Sarkozy et Jean-Louis Borloo j'ai même retrouvé un très joli tweet avec de très belles photos de Vendée où M.

Retailleau en 2018 fièrement inaugurer un parc d'éoliennes bon il faut un peu de constance

après les nouvelles manifestations violentes dans le Tarn contre l'A69 Toulouse-Castres est-ce que l'écologie est en train de basculer dans la sédition et l'ultra-violence comme le dit Bruno Retailleau encore lui

là où je rejoins complètement le ministre de l'Intérieur en charge de l'ordre public c'est qu'il y a eu et le président de la République l'a dit aussi des violences inacceptables j'ai bien connu ce dossier de l'A69 il y en avait déjà eu à l'automne 2023 en particulier et au nom d'aucune cause on ne peut tolérer que des vandales essayent et même fassent plus qu'essayer tapent sur des gendarmes mettre le feu à des installations à des biens publics et privés ça c'est pas l'écologie ou le combat écologique bon il y avait heureusement il faut quand même le dire aussi pour être toujours nuancé et juste il y avait heureusement ces hommes de manifestants dont je ne partage pas l'opinion moi je suis pour l'A69 mais qui sont venus manifester pacifiquement mais d'abord dans ces moments-là soutient nos forces de l'ordre et force à la loi et soutient à l'ordre public ça s'espère ensuite il ne faut pas qu'on installe un débat sur l'écologie on donnerait l'impression qu'on a le choix entre aller démonter des éoliennes comme l'avait proposé à un moment Mme Le Pen et comme semble le souhaiter LR aujourd'hui raconter n'importe quoi sur le mix énergétique français ou tout casser il y a quand même une voie républicaine écologique progressiste que je crois on a beaucoup incarné avec le Président de la République y compris au niveau européen et moi je revendique des victoires qui étaient jugées modérées ou tièdes à l'époque et dont on voit aujourd'hui à quel point elles sont ambitieuses c'est pas trop difficile les moteurs thermiques interdits en 2035

vous vouliez par exemple quand vous étiez ministre des transports vous vouliez annoncer l'abandon de 4 projets sur 8 si mes souvenirs sont bons oui la moitié en matière de projet autoroutier oui vous n'avez pas pu le faire vous n'êtes pas resté ministre je trouve que je crois que c'est pas lié mais je suis parti

la semaine où ça devait être annoncé ça a été largement contesté aussi oui mais alors c'est un très bon exemple est-ce qu'on a besoin de quelques autoroutes ou quelques barreaux autoroutiers en France oui est-ce que ça doit être la priorité d'une politique du transport non mais quelques-uns oui j'ai défendu par exemple contre le rassemblement national localement qu'en Lorraine il fallait doubler une autoroute qui s'appelle la 31 bis je l'ai soutenue on a trouvé des financements ça va avancer est-ce que la 69 est nécessaire pour le sud du Tarn je le crois aussi ça a été contesté mais c'est défendu par des gens de sensibilité

donc quand les manifestants disent s'agissant de la 69 que c'est un projet anachronique avec des dégâts environnementaux disproportionnés par rapport à l'intérêt public je ne crois pas ce que vous dites non c'est un programme d'intérêt national

je vous dis ma conviction profonde j'ai eu beaucoup de réflexions personnelles sur cette autoroute j'ai beaucoup suivi on peut être contre pacifiquement moi je suis pour et je pense qu'elle est un facteur de développement nécessaire pour le sud du Tarn d'ailleurs défendu par le président socialiste du département de Haute-Garonne par le maire LR de Castres par la présidente socialiste Carole Delga de la région occitanique comme quoi ça va au-delà des clivages politiques mais est-ce qu'il faut faire un peu moins d'autoroutes à l'heure de la transition écologique encourager les transports publics plutôt mettre de l'argent sur le transport ferroviaire évidemment et c'est pour ça ça n'avait jamais été fait j'espère que ça va se faire parce que tout est prêt qu'on abandonne la moitié des nouveaux projets d'autoroutes en France et qu'on dégage parce que c'est près d'un milliard d'euros d'investissement qui serait ainsi économisé qu'on dégage cet argent pour le leasing social pour les voitures électriques pour les gens modestes et pour refaire certaines routes nationales qui sont en très mauvais état

On va parler de Paris maintenant Clément Beaune le ministre en charge de l'Europe et élu de Paris Benjamin Haddad semble avoir lancé la campagne des municipales aux côtés de Rachida Detti vendredi matin Renaissance va donc soutenir la ministre de la Culture

Ce n'est pas ce que j'ai compris d'abord il y a un processus que chacun doit respecter c'est que c'est Gabriel Attal comme chef de parti il a indiqué autour du mois de septembre sans doute qu'il y aura une décision Il y a eu cette réunion publique moi je suis pour la liberté de réunion si les gens ont envie à quelques-uns de se réunir dans un café et de défendre leur position c'est leur droit

Mais vous ne dites pas c'est prématuré c'est pas le sujet

C'est une position connue Benjamin Haddad c'est son choix personnel il est pour la candidature d'alliance avec Mme Detti moi j'ai été explicite je suis pour que notre famille politique Renaissance j'y appartiens depuis le premier jour je le redis et une candidature et un projet politique qui lui appartient aux élections ou à minima que le bloc central il y a aussi M. Bournazel par exemple qui est candidat déclaré soit unie avant d'aller voir pardon mais c'est quand même important en politique après tout ce qu'on vient de se dire sur LR une candidature LR parce que Mme Detti elle a repris sa carte LR elle a soutenu non seulement non pas M. Retaillon mais M.

Wauquiez dans la primaire donc moi c'est pas mon projet politique est-ce que vous dites aujourd'hui

je ne soutiendrai jamais Rachida Detti

je dis j'ai confiance dans mon parti politique et ma famille politique pour défendre nos couleurs avec notre éthique notre vision et notre esprit de 2017

si vous vouliez vous engager pour Paris dans quel rôle vous imaginez-vous

ça aussi je le définirais quand le parti collectivement moi je respecte le collectif aura pris sa décision mais moi je ne suis pas un touriste parisien et je n'aime pas l'inconstance je me suis engagé dans deux campagnes législatives dans des circonscriptions particulièrement difficiles j'ai gagné une fois contre la France insoumise en 2022 j'ai perdu une fois les circonstances la dissolution c'est la vie politique je me représenterai à d'autres élections je vous rassure je gagnerai je perdrai ça c'est les électeurs qui choisiront mais je m'engagerai d'une façon ou d'une autre pardon je vais juste là-dessus à Paris ça peut être dans un collectif ça peut être à une place qui a déterminé mais je ne vais pas lâcher un engagement citoyen personnel dans la ville où je suis né dans la ville où je me suis battu politiquement et y compris parce que je pense qu'à Paris on le sous-estime un peu la menace extrémiste existe aussi il y a une extrême droite qui est donnée dans les sondages à plus de 10% et il y a une France insoumise notamment en l'Est de Paris mais qui est donnée en moyenne à 15% à Paris moi je ne me résous pas comment il fallait interpréter

les félicitations que vous avez adressées publiquement à celui qui vous avait battu aux législatives Emmanuel Grégoire qui a été désigné par le parti socialiste pour être candidat aux élections municipales

comme l'esprit républicain moi j'ai jamais été je suis dans le combat je ne suis pas de simile là-dessus votre micro il y a quelques semaines dans d'autres fonctions sur les JO j'avais dit mes désaccords avec la maire de Paris je sais aussi reconnaître j'avais fait un petit tweet pour saluer son engagement quand on est maire de Paris pendant deux mandats comme l'a été Madame Hidalgo ça se respecte et j'ai respecté et donc j'ai adressé tout simplement un message de félicitation républicaine à Emmanuel Grégoire je vais vous dire même en politique on a été adversaire aux élections législatives c'était pas très sympathique il m'a battu c'était encore moins sympathique mais on a travaillé ensemble dans d'autres cadres au cas du premier ministre Jean-Marc Ayrault

et donc j'ai du respect pour lui l'ouverture que vous décrivez sur le plan gouvernemental et que vous appelez de vos voeux c'est-à-dire d'aller jusqu'au socialiste et rester jusqu'au LR est-ce que ça peut se produire à Paris ? en clair est-ce que vous pourriez avec Emmanuel Grégoire faire un... de LR jusqu'au parti socialiste à Paris ça j'en doute ou alors vous de Renaissance jusqu'au parti socialiste à l'heure non mais attendez ne cherchez pas

de quelque chose de compliqué moi je suis membre de Renaissance depuis le jour 1 je pense que cette famille politique et ce projet politique a des choses à dire notamment à Paris je rappelle que même dans les circonstances difficiles de la dissolution nous avons fait à peu près 20% des voies à Paris c'est pas négligeable et que cette voie doit être portée par moi ou quelqu'un d'autre mais elle doit être portée

Une série de questions

des réponses par oui par non pour ou contre pour ou contre l'interdiction du voile aux mineurs de moins de 15 ans dans l'espace public une idée de Gabriel Attal

oui je l'ai dit je suis contre parce que derrière cette mesure on touche à des principes fondamentaux qui je pense sont à préserver notamment la laïcité et plus encore le fait de ne jamais prendre une mesure contre une seule religion dans le droit français on ne l'a jamais fait je pense qu'il ne faut pas créer ce précédent qui serait plus grave que la lutte légitime contre l'islamisme qu'on cherche à mener Pauline Buisson

prévoyez-vous de vous baigner dans la Seine oui alors je comprends

qu'aujourd'hui c'est pas possible pour des questions météorologiques il y a eu des orages donc je rangerai mon maillot pour aujourd'hui mais je le ferai dans les prochains jours

François Bayrou veut introduire la proportionnelle le mode de scrutin proportionnel pour élire les députés pour que le Parlement l'Assemblée Nationale soit plus représentative des différentes forces politiques est-ce que vous êtes favorable à un retour au mode de scrutin tel qu'on l'a connu en 1986 ? je suis favorable

à la proportionnelle je soutiens complètement cette idée du Premier ministre de longue date pour une raison très simple c'est que je pense que ça change complètement la culture politique on a aujourd'hui le scrutin majoritaire avec les résultats de la proportionnelle la fragmentation donc ceux qui vous disent ça fragmente c'est le cas aujourd'hui ça va durer et la proportionnelle ça permet quoi ? ça permet de commencer une campagne en disant j'aurai peut-être pas la majorité et peut-être que demain avec des gens qui pensent pas exactement comme moi je vais créer des compromis et des accords ce qui se passe en Allemagne aux Pays-Bas en Italie en Espagne ça marche pas si mal que ça

est-ce que la diplomatie française

est responsable de l'échec dans le dossier Boualem Sansal l'écrivain franco-algérien condamné à 5 ans de prison ferme pour atteinte à l'unité nationale et qui n'a pas été gracié par le président algérien cette semaine

d'abord je pense à lui à ses proches à tous ceux qui le soutiennent c'est notre compatriote sa détention est douloureuse et scandaleuse et si la question est doit-on continuer des efforts diplomatiques sont-ils interrompus ? je ne le crois pas doit-on les continuer ?

j'en suis convaincu et je crois que même si c'est difficile même si la situation vous fait enrager il faut avoir le sang-froid et le courage de continuer la voie diplomatique j'en dirai pas plus parce que je crois moins on en dit plus on le protège et je sais que notre diplomatie notre ministre des affaires étrangères notre président est mobilisé la stratégie du silence n'a pas fonctionné enfin j'ai entendu d'autres stratégies qui consistaient à être plus agressifs qui n'ont pas fonctionné donc rien n'est simple s'il y avait un remède magique tout le monde tous partis confondus l'auraient utilisé donc pensons à lui ne faisons pas des polémiques sur son cas le but c'est qu'il soit libre le plus vite possible est-ce que la France fait tout pour cela j'en suis absolument convaincu Clément Beaune

merci beaucoup Clément Beaune pour ce grand jury je suis désolé c'est déjà terminé la saison est également terminée pour ce grand jury on se retrouve le 31 août prochain bel été à tous merci