La planification écologique : socio-économique ou pas ! | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". La planification écologique sera socio-économique ou ne sera pas. Planification écologique, transition climatique, transition énergétique, tout cela concourt au même objectif de décarbonation de l'économie, de sobriété de la consommation, de réduction des gaz à effet de serre, de contenir le réchauffement climatique. C'est vrai pour la France comme pour le reste du monde. En ce qui concerne l'Europe, un accord pour une économie neutre en carbone est prévu pour 2050 avec une étape intermédiaire en 2030. Une écologie de progrès, effective et concrète, suppose de verdir les transports, les bâtiments, l'industrie, l'énergie, l'agriculture, à travers une cinquantaine de leviers d'action recensés par le plan de planification écologique dévoilé par le président Emmanuel Macron. Que cela soit souhaitable,

nécessaire, coordonné à travers les divers secteurs d'activité, est une évidence qui ne se discute pas. Reste à savoir si cela est envisageable avec l'ambition politique proclamée au regard de la masse considérable d'investissements évoqués notamment par le plan Pisani-Ferry Mahfouz pour France Stratégie. Et cela alors que la situation économique de notre pays est tributaire d'une dette publique supérieure au produit national brut, à un déficit endémique du commerce extérieur, à un chômage encore élevé et, "last but not least",

aux conflits sociaux qui ont malmené la société française ces dernières décennies. Face à ce challenge, je vais vous présenter mes invités en leur demandant de faire des propositions d'action aussi concrètes que possible. Jean-René Cazeneuve, vous êtes député, rapporteur général de la commission des finances à l'Assemblée nationale. Brice Lalonde, vous êtes ancien ministre de l'Ecologie, président d'Equilibre des Energies. Hélène Peskine, vous êtes architecte, urbaniste, secrétaire générale du PUCA. Jean-Claude Mailly, vous êtes ancien secrétaire général de Force Ouvrière.

Vous venez de voir la citation de Jean Pisani-Ferry : "Les politiques publiques ne seront "soutenables que si l'ensemble de leurs implications économiques "et sociales sont correctement prises en compte." Pensez-vous, M. Cazeneuve, que la planification écologique, telle qu'elle se présente pour la France aujourd'hui, est-ce qu'elle est soutenable ? -Alors, est-ce que l'objectif est soutenable ? Mais... -Les objectifs. -Peut-être en préambule, dire que je trouve qu'on a beaucoup progressé ces dernières années et plus vite qu'on ne le croit. Dans votre introduction, vous disiez que tout le monde était convaincu, mais il y a encore quelques années, on parlait beaucoup des climatosceptiques, etc.

Donc le constat maintenant est partagé par tout le monde. Le niveau d'investissement nécessaire, on peut prendre effectivement le rapport Pisani-Ferry Mahfouz, 60 milliards d'investissements supplémentaires pour la France. Maintenant, l'enjeu, la marche, les marches sont, je crois, à peu près partagées par l'essentiel. On a aussi beaucoup progressé et c'est le travail qui a été fait par le secrétaire général à la planification écologique, c'est répartir cet effort par secteur, répartir cet effort dans le temps, par acteur, par sous-action, par levier. Donc maintenant, on sait ce que chacun doit faire ou ce que chacun devrait faire pour atteindre cet objectif de neutralité

carbone et de baisse des émissions de gaz à effet de serre. La grande question est comment on soutient cet effort, quel est le rôle de l'Etat, celui des collectivités territoriales, celui des entreprises. Là, effectivement, c'est une montagne, c'est un Everest. -Pensez-vous que la situation économique que connaît la France peut permettre cette planification écologique dans son ambition et dans ses objectifs ? -C'est... une grande question. C'est vrai que, quand vous regardez l'endettement de notre pays, dans les propositions qui sont faites, il faut augmenter l'endettement. S'il n'y a pas d'accord européen pour l'augmenter et accepter

de desserrer un petit peu les règles européennes, on peut pas le faire tout seuls, parce qu'on est déjà un des mauvais élèves de la classe, si vous me permettez l'expression. En matière d'imposition, qui est aussi un levier, on est aussi un des pays où le taux de prélèvement obligatoire est le plus élevé, donc il faut imaginer quelque chose au niveau européen, mais ces leviers, ils existent. Il faut les trouver collectivement. -Hélène Peskine, qu'en pensez-vous sur ce plan-là ? C'est-à-dire soutenable économiquement, au regard de la situation du pays et du fait que le remboursement de la dette est aujourd'hui le 1er budget français avant l'Education nationale.

-Pas tout à fait, mais... Potentiellement. -Potentiellement. -On a un peu tendance à se poser mal la question. La question est celle de savoir si le coût de l'inaction est pas plus élevé que le coût de l'action. On est bien obligé d'investir pour éviter des coûts qui seront sans doute répartis différemment entre les perdants et les gagnants, et qui de toute façon sont inéluctables et même bien connus et mesurables. Quand une catastrophe survient, et de plus en plus d'événements climatiques en génèrent, on voit bien que leur coût, à un moment, il va falloir le prendre en charge collectivement. Dans la mesure où il vaut mieux agir que ne pas agir, il faut trouver les leviers financiers pour agir avec une forme de justice

dans la répartition des coûts et des charges qui doit être aussi liée, il me semble, à la répartition des... comment dire, des émissions de gaz à effet de serre à l'habitant, à l'entreprise ou à la collectivité locale. Si on regarde la différence entre les 10 % les plus riches et les 50 % les plus pauvres, le budget carbone des 10 % les plus riches à l'année, c'est à peu près 22 tonnes par habitant et par an et c'est 5 tonnes pour les 50 % des Français les moins riches. Donc il y a une logique de politique publique qui s'adresse à ceux qui sont les plus polluants sur cet enjeu d'émission de gaz à effet de serre. Une partie de cette population est capable encore aujourd'hui d'être plus mise à contribution dans la lutte contre le changement climatique,

dont ils seront également les victimes, par contre, les pauvres le seront plus vite. Il y a une logique à avoir, sans aller dans les chiffres mêmes, de répartition de la charge et du poids de cet investissement. Il vaut mieux se projeter dans cette réflexion plutôt que dans le montant qu'il faudra investir et finalement, comment dire, le niveau du curseur en valeur absolue et la capacité pour la France à le respecter. -Jean-Claude Mailly, vous avez eu des responsabilités sociales à Force Ouvrière. Comment vous répartissez la priorité entre social et écologie dans un cadre économique qui est contraint en ce qui concerne

la France et d'autres pays européens, sauf peut-être l'Allemagne ? -Comme vous le disiez, plus personne ou peu de personnes contestent la nécessité d'investir, de prendre en compte les questions environnementales, de faire la transition, etc., mais cette transition, comme d'autres dossiers, n'est acceptable que s'il y a un équilibre et une prise en compte des questions sociales. C'est des trucs très basiques. De temps en temps, on m'interroge sur Paris, "M. Mailly, il faut nous aider, parce que 1er janvier 2025, "j'ai plus le droit de rouler avec mon diesel dans Paris, "je peux pas me payer d'autre voiture, je suis retraité, etc." C'est un exemple, hein, c'est un épiphénomène, mais en même temps,

si on ne prend pas en considération les conséquences sociales pour les individus et notamment pour ceux qui n'ont pas les moyens de faire les travaux dans leurs appartements ou maisons, ça risque de créer plus de tension et d'être un frein à la transition écologique. C'est un élément clé. Deuxième élément, effectivement, c'est le problème économique. Dégager, il faut les dégager, ces 60 milliards, c'est évident, mais comment on fait ? On peut certes comme le dit le rapport Pisani-Ferry, allons-y sur l'emprunt, oui, mais à quel moment les taux d'intérêt vont descendre ? A quel moment ce sera soutenable financièrement ? Vous pourrez me confirmer ou m'infirmer que l'horizon 2027, on pourrait être

à 75 milliards dans les conditions actuelles de frais de remboursement d'intérêt sur notre dette. Comment on règle ce problème ? En situation de croissance, même si on fait mieux que l'Allemagne, c'est pas terrible, on tourne à 0,1, etc., bon, au trimestre. Donc ça, ça veut dire poser les problèmes de fiscalité. Je suis d'accord, à un moment donné, ceux qui ont les moyens, ça peut être du côté des entreprises. Je dis toujours, c'est pas nouveau, une grande entreprise peut légalement par des systèmes d'optimisation fiscale payer 8 % d'impôts sur les sociétés, la PME, elle est à 25. Voilà. Qu'est-ce qu'on fait ? On traite ces questions ? Si on veut financer, c'est pareil, les réformes ne passent que s'il y a un consentement.

Alors, il est pas à 100 %, mais quand il y a pas consentement, ça coince. -Brice Lalonde, vous qui avez exercé des responsabilités ministérielles, comment vous appréhendez la situation présente sous l'angle socioéconomique ? -D'abord, je pense que c'est un projet enthousiasmant pour la jeunesse française et les Français. Décarboner, être parmi les premiers à réussir cette décarbonation, la France a déjà fait la moitié du chemin. On se rend pas assez compte de ça. On a fait la moitié du chemin pour les objectifs 2030. Et cette année, on a baissé de 4 % déjà. C'est inouï. On n'a jamais baissé autant. Donc, c'est apporter, voilà, c'est apporter.

L'ensemble des entreprises du CAC 40 est mobilisé, c'est incroyable, beaucoup plus que dans d'autres pays. Alors, évidemment, il va falloir prendre des dispositions et sans doute faut-il s'évader du carcan européen budgétaire, sans doute faut-il que la transition écologique ou la décarbonation fasse l'objet d'un budget à part, un peu comme la Libération. On fait la Caisse nationale de l'Energie, on s'endette et on rembourse sur les bénéfices et revenus futurs. On n'y arrivera pas autrement. Et évidemment, il faut de la justice sociale. Et il y a beaucoup de maladresses. Donc corrigeons-les. Les ZFE pour empêcher les gens qui sont à la campagne d'entre en ville, c'est ridicule. On a fait une erreur.

On n'a pas pensé aux effets pervers. Même chose pour les bâtiments et les passoires thermiques. Le thermomètre est mal adapté si vous voulez. Donc on peut pas d'un coup dire aux gens, c'est terminé, virez, partez de là, vous pouvez plus louer. Il faut le faire plus intelligemment. Mais c'est parfaitement possible, c'est passionnant et la France est plutôt bien partie. C'est pas une mauvaise élève. Si vous regardez les émissions françaises par habitant, on est plutôt bien placés. -Brice Lalonde, vous avez parlé de carcan européen. La réduction envisagée des gaz à effet de serre en vue de réaliser la neutralité carbone en 2050, est-ce qu'elle vous paraît

réalisable au regard de ce qu'on attend déjà en 2030 avec une réduction de plus de moitié ? Pensez-vous qu'avec ce qu'on a fait aujourd'hui, cela est réalisable ? -C'est réalisable, mais on n'est pas obligés de surenchérir. L'accord de Paris nous dit, il faut viser la neutralité carbone dans la seconde moitié du siècle. L'Europe nous dit, on va pas attendre la seconde moitié du siècle, on va faire dès 2050. Bon, alors, on est peut-être à quelques années près, c'est pas gravissime. Donc, ce qui compte maintenant, c'est la constance. Il faut être constant, cohérent et que ce soit clair et net pour tous. Il faut surtout pas bouger

toutes les 5 minutes. On a eu tendance à faire ça trop souvent. -Jean-René Cazeneuve ? -J'adore cet enthousiasme, je... j'espère que vous avez raison et je respecte trop ce que vous avez fait pour le mettre en doute. Je crois qu'il y a une prise de conscience. J'appartiens à une génération qui était à côté de la plaque sur le sujet. Je trouve qu'il y a une montée en puissance collective. On ne peut réussir que si tout le monde participe. On a tendance aujourd'hui, trop en France, à se retourner vers l'Etat. L'Etat doit nous aider. Non. Si on veut réussir, les entreprises doivent s'y mettre et elles le font, que les collectivités territoriales

s'y mettent, que les foyers s'y mettent, et ils s'y mettent, tout seuls ou les enfants les engueulent. Je trouve que cette prise de conscience et ce changement, on le voit, la sobriété énergétique, quand l'année dernière, on a dit, il faut baisser notre consommation électrique, on l'a baissée de 10 % collectivement. Je voudrais rebondir sur ça, parce que c'est assez intéressant et ça montre beaucoup de choses. Il se trouve que j'étais rapporteur général de la loi climat et résilience qui n'a que deux ans. Cette loi climat et résilience, c'est quoi, sa genèse ? Elle répondait aux attentes des Français, la convention citoyenne. D'accord ? Et dans cette loi, on a mis

le ZAN, les passoires thermiques, les ZFE, tous ces sujets dont on parle. Bon. On nous a engueulés à l'époque, on n'avait pas respecté à la lettre, on n'avait pas écouté les Français, il y avait rien dans cette loi, etc. On est en train de l'appliquer, 2 ou 3 ans après, et évidemment, on s'aperçoit de la complexité. Quand on veut mettre les ZFE, on s'aperçoit que sans accompagnement, ça se fait pas. Les passoires thermiques, et Dieu sait qu'on a prévenu, que c'est échelonné dans le temps, que c'est une petite partie, mais il y a des difficultés à le faire. Et je vous parle pas du Zéro Artificialisation Nette dans les territoires ruraux comme les miens,

où on a l'impression qu'on arrête toute possibilité de développement. Donc on voit bien que... Tout ça, il faut... A la fois, il y a une sorte d'urgence absolue qui nous dépasse et il faut beaucoup de nuance et d'accompagnement dans la mise en place. Les mêmes qui ont dit, ça va pas assez vite, disent, ça va trop vite. -On va parler de cet accomplissement. Hélène Peskine, les actions à envisager sont nombreuses et concernent les secteurs des transports, des bâtiments, de l'industrie, l'énergie, l'agriculture. Est-ce qu'il faut envisager toutes ces actions en même temps et lesquelles prioriser ? -Je partage l'enthousiasme justement parce qu'il existe

déjà des solutions pour la partie décarbonation. On n'a pas parlé encore de l'adaptation aux effets du changement climatique, un autre enjeu socio-économique important. Sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre, sur un certain nombre d'objets émettant du carbone, on a des solutions, plus ou moins efficaces à long terme. Je pense à la voiture électrique qui pourrait remplacer la voiture thermique, avec les risques d'effets pervers de cette solution à long terme, dont on ne mesure pas les impacts, mais qui arriveront peut-être. En tout cas, on sait relativement bien avoir un effet rapide sur certaines de ces émissions de carbone. Sur la mobilité, véhicules lourds comme légers, avec l'hydrogène. Sur les bâtiments,

avec la rénovation, mais aussi le réemploi, le recyclage de l'urbanisation, plutôt que l'étalement urbain qui consomme de terres agricoles, c'est le ZAN dont vous parliez. Mais aussi sur des solutions agricoles moins gourmandes en eau ou qui préservent le stockage carbone dans les sols. Ces choses-là sont connues, elles ont un coût et la question est de savoir comment se répartit ce coût, puisqu'il faut assez rapidement arriver à mettre en oeuvre ces solutions. Quand un coût est insurmontable ou insupportable pour un certain nombre de décideurs, dont les plus modestes, il faut trouver les ajustements ou les compensations nécessaires pour les rendre supportables. -Mais est-ce qu'il faut faire

tout en même temps ou il y a des priorités ? -Non seulement il faut faire tout en même temps, mais il faut tester plusieurs solutions. Sur la mobilité, la mobilité électrique, mais avec des enjeux sur les batteries pas durables, la mobilité hydrogène, pas complètement mature, la non-mobilité, c'est-à-dire réduire les déplacements, par exemple en densifiant l'urbanisation. Il faut évidemment prendre toutes les solutions à la fois. On a assez peu de temps. On parle de l'horizon 2030 et de l'horizon 2050, c'est moins de 10 ans pour 2030 et 25 ans pour 2050. On est assez peu capables de développer des solutions et de les massifier, des nouvelles solutions, technologies d'optimisation, et de les massifier à cet horizon-là.

Donc il faut tout prendre et tester toutes les solutions. A la fois construire plus sobrement, c'est-à-dire avec moins de matières premières et rénover avec les outils incitatifs financiers largement mis en place par le gouvernement. -Jean-Claude Mailly, au regard des contingences sociales, y a-t-il des choses à faire avant d'autres ou vous êtes aussi favorable à ce que tout soit mis en chantier en même temps ? Mais par rapport aux besoins des Français. -Moi, j'ai rien contre le fait de mettre tous les chantiers en même temps. Vous prenez les entreprises. Les entreprises ont besoin d'une vision à long terme. On peut pas changer toutes les 5 minutes d'orientation, etc.

Dans le même temps, les pouvoirs publics, c'est pas d'aujourd'hui, on n'a pas la culture de l'évaluation dans notre pays. On évalue, parfois on évalue, mais on ne tient pas compte, à part les militaires avec les retours d'expérience, des résultats d'une évaluation. On change pas obligatoirement. Il y a des exemples. Brice Lalonde citait les passoires thermiques. Ca fait partie d'une politique d'évaluation. C'est pas simplement est-ce que ça marche techniquement, c'est socialement. Si ça marche pas, on modifie. Ce sont des éléments importants. Il faut faire attention. Je suis toujours inquiet sur l'avenir de l'industrie automobile dans notre pays. 2035, c'est quand même court. Il faut pas l'oublier.

C'est des transformations profondes des métiers, des métiers moins qualifiés. Que fera-t-on demain des batteries ? Etc. Donc, voilà. Il faudrait pas que l'industrie automobile devienne la sidérurgie des années 70, 80. Voilà. Donc, il faut être très attentif sur ces questions-là. Obligatoirement, pour moi, les trois doivent être pris en considération, les exigences en matière d'écologie, d'environnement, les exigences en matière sociale et les contraintes économiques. Dernier point, Brice Lalonde a raison, est-ce qu'on sortira ou pas des normes européennes ? Des discussions sont en cours, on verra ce que ça donne, mais quand on voit par exemple le dernier texte,

l'accord passé le 17 octobre sur les questions électriques, tant mieux, c'est un progrès, mais quand même, c'est bien la technocratie européenne, compliquée. -Brice Lalonde, vous allez répondre à cette question des priorités, mais je vous ai trouvé très enthousiaste sur la prise de conscience. Comment vous expliquez le décalage entre cette prise de conscience enthousiaste et le fait que, dans tous les sondages sur les priorités des Français, ça apparaît loin derrière la sécurité, l'immigration, le pouvoir d'achat, etc. ? Et qu'est-ce qu'il faut faire pour faire remonter la question écologique ?

-Il faut... Nous avons besoin de dirigeants enthousiastes, qui nous donnent de l'espoir, qui nous entraînent et qui nous montrent l'avenir. -Les dirigeants actuels ne donnent pas... -Oui. Oui, en effet. Il y a une hésitation. Et en France, c'est très frappant par rapport à d'autres pays. La France est pessimiste. On est pour la décroissance, des choses comme ça. Allez discuter ailleurs, en Chine, au Brésil, aux Etats-Unis, etc., les gars, ils y croient. Ils croient à la technique, au progrès, aux entreprises. Il y a un effort à faire en France... -Emmanuel Macron n'est pas convaincu ? -Il est convaincu. -Mais ? -Allez lui demander, c'est pas à moi

qu'il faut demander, n'est-ce pas ? Le président de la République, il est ondoyant, on sait pas bien ce qu'il pense. Maintenant, on a besoin de ça. Quelle est la priorité ? C'est l'électrification. Tout le monde partage ce constat, il faut électrifier, parce qu'on peut produire de l'électricité de manière décarbonée. C'est urgent d'avoir de l'électricité. Donc ça veut dire, par exemple, le ZAN, on n'a pas le droit d'artificialiser la nature, mais si on veut mettre des centrales solaires de 100 ha, il faut bien de la place pour le faire. Quelle est la priorité, là ? Tous les espaces agricoles ont-ils la même valeur écologique ou patrimoniale ou agricole ? Mais certainement pas !

Il faut là aussi être flexible, intelligent et choisir les priorités. Electrifier, ça veut dire produire de l'électricité et consommer de l'électricité. Les voitures électriques, parfait, mais nos constructeurs ont choisi des grosses bagnoles pour les riches. C'est pas comme ça qu'on va y arriver. Donc il faut des petites voitures pour tous les Français. Ca va commencer, mais seulement l'an prochain. Il faut accélérer. Et en revanche, dans les bâtiments, ça stagne, on n'électrifie pas. Pourquoi ? Le lobby du gaz s'y oppose. Ah, mais il faut être courageux, un petit peu. Dire au gaz, ça suffit le gaz maintenant, c'est la place au décarboné. Il faut là aussi de la volonté et il faut s'y tenir. Mais il faut

être flexible, il faut être un peu intelligent quand même. -Hélène Peskine ? -La transition écologique, c'est aussi une question de sécurité et de pouvoir d'achat. On pose peut-être mal la question dans ces sondages. Quand le prix de l'énergie augmente ou même on menace de couper l'électricité, comme au début de l'hiver dernier, les Français se rendent compte qu'ils doivent modifier leur système de chauffage ou réduire leur consommation. Et ils y arrivent. Ils sont volontaires. Face à des chocs de pouvoir d'achat, liés à ces questions de transition, de ressource ou d'approvisionnement, il y a pas de doute sur la solution. Et sur la question de la sécurité, on a en ce moment dans les Hauts-de-France

des inondations catastrophiques, les gens qui les ont vécues, qui sont de plus en plus nombreux et dans de plus en plus de régions, la vallée de la Roya, derrière Nice, etc., ces gens ont en tête que leur mode de vie ou leur manière de... de s'installer sur le sol en France n'est pas complètement sûre. Donc, cette question de sécurité, d'assurance de leur logement, de leur capacité à transmettre, est interrogée par ces enjeux écologiques. C'est un peu compliqué de séparer comme ça les questions. -M. Jean-René Cazeneuve, au regard de vos compétences et comme rapporteur général de la commission des finances à l'Assemblée nationale, je voudrais vous interroger sur une proposition du rapport Pisani-Ferry

Mahfouz pour France Stratégie, l'ancien Haut-Commissariat au Plan. Au niveau des investissements requis et pour arriver, si je puis dire, à assumer nos objectifs, il propose un impôt exceptionnel pour permettre et rendre possible la planification écologique. Est-ce que vous êtes favorable à cette proposition et est-ce qu'elle est réalisable au regard de la situation économique ? -Si vous me permettez, avant de répondre directement à votre question, j'aimerais rebondir sur 2, 3 choses. Tout n'est pas qu'un sujet d'argent. Je sais bien que c'est le thème. Je vais vous prendre 2 exemples. Dans la loi de finances,

on a voté 2,5 milliards, je crois, pour MaPrimeRénov', donc pour aider. On ne les a pas utilisés en 2023. On vient de faire voter la loi de fin de gestion, on ne les a pas utilisés totalement. Pourquoi ? Parce qu'il y a un accompagnement. Est-ce qu'on a assez d'entreprises formées pour ça ? Assez de gens qui sont prêts à le faire pour ça ? On aurait pu doubler ou tripler ce budget-là, on aurait été incapables de les utiliser. 2e point, je rebondis sur ce que dit M. Mailly. Sur le... ...notre capacité à nous transformer, il faut se transformer. Le problème, c'est que la valeur ajoutée créée par cette transition écologique, n'est... ne remplace pas

la valeur ajoutée actuelle avec les mêmes personnes et aux mêmes endroits. Je suis du Sud-Ouest. Dans l'Aveyron, il y a la fermeture de cette usine qui faisait des carburateurs pour le diesel. Il y a plus de voitures diesel, on ferme. On va recréer de la valeur, avec des batteries électriques, ailleurs avec d'autres personnes. A quelle vitesse socialement on est capables de former, de faire en sorte que les entreprises se forment et d'accompagner les gens qui vont être victimes de cette transformation. Pour le financement, moi, j'y suis favorable. Moi, j'y suis favorable. Mais ça ne peut être qu'une réflexion européenne. Et c'est d'ailleurs ce que pousse

à faire Pisani-Ferry. J'y suis favorable. Aujourd'hui, heureusement, on n'est pas non plus, vous avez dit que les plus riches étaient les plus grands consommateurs, c'est vrai, émetteurs, c'est vrai. Absolument. Ce sont quand même aujourd'hui, ceux qui contribuent le plus d'un point de vue imposition et aujourd'hui, les aides sont liées aux revenus. Vous avez des aides pour changer de voiture, pour changer vos fenêtres, votre chaudière et qui sont liées à des niveaux de revenus. Donc heureusement, cette justice sociale est en place. Est-elle suffisante, importante, on peut en discuter. En tout cas, la machine est en place.

Je suis favorable, mais ça ne peut être qu'européen, parce que le niveau d'imposition en France est très élevé. Si vous voulez, on se bat, notre majorité se bat, là aussi, c'est un propos politique, j'en suis désolé, pour que notre pays soit attractif d'un point de vue économique, pour réindustrialiser notre pays, pour ne pas dépendre du reste du globe... -M. Cazeneuve, sur le plan européen, vous savez que c'est très difficile. Regardez comment ça se passe... -On va y arriver. -...pour le marché de l'électricité, regardez les oppositions de l'Allemagne à subventionner notre nucléaire décarboné, etc. -Regardez... -Non, mais je voudrais vous poser une question très précise.

Si on devait imposer, est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on impose, à ce que cet impôt exceptionnel soit porté plus spécialement par les entreprises qui ont des dividendes exceptionnels, notamment au sein du CAC 40. On l'a dit, c'est insupportable pour les classes moyennes. Est-ce qu'il peut porter sur certaines catégories ? -Ecoutez, alors là, je... Je suis désolé de vous dire ça, mais on mélange un peu les sujets. Bon. On peut y arriver au niveau européen, on y est arrivés sur l'imposition minimale au sein de l'OCDE. Aujourd'hui, à partir de 2024,

vous aurez dans le monde entier un niveau d'imposition des entreprises à 15 % minimum. Est-ce que c'est assez ? On est arrivés à avoir cette vision globale. La transition écologique est un sujet global. Il y a pas plus global que ce sujet. Donc, sur l'imposition, il faut le faire. Si vous imposez les entreprises, les grandes entreprises, je veux bien, c'est grand, donc c'est épouvantable. -On parle pas d'épouvantable, on parle de résultats... -Si, derrière... -Non, il est pas question... Non, ma question n'est pas du tout morale. Elle est qu'on prend l'argent là où on le trouve. -Les entreprises aujourd'hui participent évidemment et ont des contributions fortes.

C'est le pays où les prélèvements obligatoires sur les entreprises sont les plus élevés d'Europe. Ca devrait nous calmer sur l'efficacité de l'augmentation de l'imposition. Mais qu'est-ce que vous faites ? Si vous avez un écart d'imposition plus important sur les entreprises en France qu'ailleurs, les entreprises déménagent. Si elles déménagent, vous avez moins de recettes sociales, moins de recettes fiscales, etc. On a fait ça des dizaines d'années, on a été champions du monde de la fiscalité. On a eu un chômage endémique et on a perdu toute souveraineté industrielle. On n'est pas dans cette logique-là. Oui, il faut chercher des moyens, mais globalement, au niveau européen. C'est la bonne échelle.

-Jean-Claude Mailly, sur cet impôt exceptionnel, sur cet investissement ? -J'y suis favorable, y compris si cet impôt doit être temporaire d'une manière ou d'une autre. Mais globalement, on a un problème de fiscalité en France depuis très longtemps. Les gens sont pas contre payer l'impôt. Le problème est qu'ils ont le sentiment que ceux qui sont dans la même situation devraient payer la même chose et ne paient pas. Il y a un sentiment profond, pas nouveau, d'iniquité du système fiscal. Ce qui vaut pour les citoyens vaut pour les entreprises. Entre la PME et la multinationale. Si on travaille pas à un moment sur ces questions plus globalement, on n'y arrivera pas. Je suis pour une imposition exceptionnelle,

même si elle est temporaire. Maintenant, c'est vrai qu'en économie de marché, la compétitivité, ça existe toujours. D'une manière ou d'une autre. Le gouvernement allemand vient d'annoncer aujourd'hui que, considérant que certaines entreprises allemandes sont venues en France, parce que le coût de l'électricité pour les entreprises est moins cher, un plan de 12 milliards d'euros de réduction des taxes. C'est dans une logique qui est purement de compétitivité. Et l'Europe, c'est un monstre difficile à bouger. A 27, c'est très compliqué. -Brice Lalonde, on évoque beaucoup l'électrification. Vous l'avez évoquée. Certains considèrent et vous-même le considérez

que l'électrification aujourd'hui est une priorité, que par ailleurs de nombreux industriels, mais aussi de grands esprits, considèrent qu'on ne peut pas réindustrialiser sans une électrification. Seriez-vous favorable à ce qu'il y ait un impôt ou, en tout cas, trouver des investissements, pour permettre à la filière nucléaire française de porter le projet de la réindustrialisation ? -Alors, ce qui est vrai, c'est qu'on ne réussit pas la décarbonation sans réindustrialiser. C'est un peu compliqué à faire comprendre, notamment à ceux qui veulent la décroissance.

Si on veut décarboner, il va falloir des électrolyses, des pompes à chaleur, des batteries pour les bagnoles, il va falloir recycler ces batteries, donc des usines aussi grandes. Enfin, il va falloir investir et en effet faire attention à ce que les impôts de production ne soient pas trop élevés ou on n'y arrivera jamais. Je suis d'accord avec le rapporteur. Absolument. Et je voulais reprendre ce que dit Mme Peskine. Elle a dit que peut-être que la fiscalité pourrait être aussi assise sur les émissions de gaz à effet de serre. C'est bien ça, le problème. Donc, essayons de trouver une espèce de combinaison de moyens

de financement. Il y a de l'emprunt. Il faudrait emprunter. Peut-être qu'on peut faire un grand emprunt national français. On l'a fait autrefois. Les gens seront peut-être heureux de contribuer à l'effort. Et puis, il y a les taxes, la fiscalité, etc. Donc soyons un peu inventifs. Et puis, ce que je disais au départ, c'est que la limite des 3 %, c'est terminé, ça a volé en éclats. Et donc, il va falloir sortir. La transition doit sortir de ces histoires-là. Il faut qu'on ait un budget à part, différent, comme à la Libération. -Comment on finance la filière nucléaire, qui a besoin de très gros investissements ? -Alors, elle a besoin de très gros investissements surtout pour...

Comment ça s'appelle ? -Pour le nouveau nucléaire. -Non ! Pas pour le nouveau. Pour le carénage, merci ! Surtout pour le carénage. -Non, le carénage est une chose, mais le discours de Belfort propose 6 plus 8 nouveaux réacteurs. Cela représente une quantité de milliards d'euros. -Oui. -Comment vous financez ça ? -Demandez à EDF. On a cette discussion en ce moment sur le prix de l'électricité. Une partie du financement vient du coût de l'électricité. Que voulez-vous ? Il faut que le gouvernement accepte que l'entreprise EDF est une entreprise. Si c'est pas une entreprise, c'est un service public, une administration de l'Etat.

Si c'est pas ça, il faut que normalement, dans le prix de l'électricité, elle finance son fonctionnement et ses investissements. Une partie viendra de là. Une autre partie viendra sans doute des aides de l'Etat acceptées par l'Union européenne. Il y a une chose très nouvelle dans l'Europe, elle a compris que c'était pas uniquement un truc de consommateurs, c'est aussi un truc de producteurs. Pour la 1re fois, l'Europe a accepté des politiques industrielles. Dans ce cadre-là, je crois que Mme Pannier-Runacher s'est beaucoup battue pour ça, l'Europe accepte qu'il y ait des financements dans la taxonomie pour le nucléaire.

-La pensée, on l'a affichée, d'Edouard Philippe : "Il n'y a pas de démocratie qui subsiste durablement "à une érosion continue du pouvoir d'achat des classes moyennes." Alors, justement, Jean-Claude Mailly, ces classes moyennes voient une stagnation de leur pouvoir d'achat. L'inflation était durable, même si elle a baissé, elle reste quand même à un niveau important. Les privations au niveau des consommations, même primaires, se manifestent. Les gens consomment moins, etc. Comment arriver dans ce contexte à obtenir leur assentiment sur des projets ambitieux et coûteux ? -Il y a deux choses.

Enfin, de ce que je ressens moi. D'abord, Brice Lalonde disait, les Français sont un peuple pessimiste par rapport à d'autres. J'ai une explication pour ça. Le peuple français est un peuple très politique. Ca veut dire qu'il attend énormément de ses gouvernants. Et quand il est déçu de ses gouvernants, on voit ce qu'il arrive. Ca a pas été aujourd'hui, mais ça a été valable hier. Après, la question, tous les sondages aujourd'hui montrent que la question prioritaire dans les réponses aux sondages, c'est la question du pouvoir d'achat. Même pendant la période actuelle, le pouvoir d'achat n'a pas été maintenu, malgré... y compris quand on regarde les négociations de salaires

dans le secteur privé, encore pire dans le secteur public. La perte est plus élevée dans le public qu'elle ne l'est globalement dans le privé. Il faut savoir répondre à cette question. Alors, le gouvernement a fait une conférence sociale, il n'y a pas longtemps. Je regrette que certaines des décisions qu'il a annoncées, j'étais avec d'autres, on poussait pour ça depuis pas mal d'années, vont dans le bon sens, pourquoi attendre 6 mois avant de les mettre en oeuvre ? Le salaire minimum dans les branches, par exemple, qui pourrait jouer un rôle de booster dans les négociations salariales. Mais ce qui est vrai, j'allais dire, pour une fois, je suis d'accord avec Edouard Philippe, mais la question du pouvoir d'achat

et sa dégradation des classes moyennes, ça porte atteinte à la démocratie. Enfin, ça participe à la montée des populismes, de gauche ou de droite. -Jean-Claude Mailly, ici même dans une émission, Daniel Cohen, un économiste qui nous a quittés, disait qu'il y avait un phénomène intéressant d'un point de vue économique, c'est qu'à mesure que le progrès social avance, les inégalités sociales se creusent. C'est-à-dire qu'on vit cette espèce de contradiction. Est-ce que vous, vous suggéreriez au gouvernement de faire une conférence ou des états généraux sur les inégalités sociales qui persistent

et qui s'aggravent dans certaines catégories de la population ? -Sur certains points, ça a été évoqué lors de la conférence sociale, c'était un des thèmes de la conférence. Mais il faut maintenant agir, on ne peut pas se contenter de dire, si, dans 6 mois, les employeurs ou les branches en question, n'ont pas répondu, on sera plus méchants. Non. Il faut faire les choses dès maintenant. La question des inégalités est à la fois une question d'emploi, c'est évident, même si le chômage a décliné, mais il risque malheureusement de remonter dans les mois à venir. C'est pour moi toujours une question de fiscalité également, d'iniquité dans la fiscalité et on peut très bien effectivement... Bon,

je suis pas non plus pour la multiplication des conférences, quel que soit leur nom. Je remarque quand même, ça, c'est l'ancien qui parle, que c'est la 1re fois qu'une conférence sociale, sommet social, comme vous voulez, ne soit pas faite en présence du président de la République. -C'est un manque. -Une erreur selon moi. -Hélène Peskine, on va rentrer dans les difficultés et dans les propositions qui peuvent être faites. Face aux difficultés socio-économiques, que vient d'évoquer Jean-Claude Mailly, de nos concitoyens, de nombreux responsables politiques au sein de la majorité proposent

de temporiser. Qui sur la location immobilière des passoires thermiques. Qui sur l'artificialisation des sols et de manière plus générale qui en viennent à considérer que la transition écologique est spontanément inégalitaire pour les classes moyennes. Qu'est-ce que vous en pensez ? -Le progrès environnemental, c'est... -Et ce sont pas des réactionnaires qui disent ça. Je ne les cite pas, mais ils sont nombreux. -Je pense sincèrement que le progrès environnemental, c'est du progrès social. Notamment car les personnes les plus fragiles ou vulnérables

du point de vue de l'environnement, qui habitent à côté des autoroutes, dans les passoires thermiques, dans les zones fragilisées par l'érosion du littoral, sont les personnes les plus modestes, les plus pauvres, à l'échelle mondiale comme française. Faire du progrès environnemental et mettre en avant la nécessité d'aller vite, c'est aussi du progrès social. C'est un point très important. Si on a ça en tête, il y a une logique, une forme de redistribution des bénéfices environnementaux vers les plus fragiles. En Allemagne, on a mis en place un billet de train pour prendre les transports décarbonés à 49 euros pour tous les jeunes et les personnes qui prennent ces trains, c'est une incitation des classes moyennes à se déplacer de manière décarbonée.

Les Espagnols ont fait de même. En Grande-Bretagne, on a renoncé à faire un TGV pour aller dans le nord, vers Manchester. On a des politiques publiques qui peuvent aller dans le sens d'une forme de socialisation du bénéfice environnemental et de faire du progrès social grâce à la transition. Sur la question de temporiser, je suis pas favorable à temporiser, car c'est au détriment des plus fragiles. -Jean-René Cazeneuve, puisque vous êtes politique, vous appartenez à la majorité présidentielle, des responsables de cette majorité et non des moindres, on peut citer Edouard Philippe, Jean-Louis Bourlanges, dans une déclaration récente : "La politique "de transition énergétique est une machine à exploser."

Est-ce que ceux qui mettent en garde, par exemple, en disant, on ne... c'est un problème difficile à résoudre immédiatement que d'empêcher la location immobilière de passoires thermiques ou ceux qui disent qu'une artificialisation zéro des sols est impossible... Est-ce que vous pensez que ces gens-là sont des... ...des opposants ou est-ce que vous pensez qu'il y a du bon sens là-dedans ? -Non, ce sont deux personnes formidables, mais je pense qu'il y a un petit problème de jugement. Pas de problème à leur dire. S'ils étaient là, je leur dirais aussi franchement. On ne peut pas... On ne peut pas ralentir.

Tout nous dit qu'il faut accélérer. Tout nous dit qu'on est en retard. -Est-ce que, par exemple, pour la location des passoires thermiques... -Bon exemple. -Alors ? -Ca concerne qui, ces passoires thermiques ? Ca concerne ceux qui sont propriétaires de leur maison ? Non. Ca concerne les plus pauvres qui louent ? Non. Ce sont les victimes. Ca ne concerne que les propriétaires qui font de la location au moment où ils vont changer de locataire, c'est-à-dire ça va s'échelonner dans le temps, on commence par les vraies passoires thermiques, les G, et on parle de 1,7 million de logements.

Donc... pourquoi on a fait comme ça ? Pourquoi on a fait progressivement jusqu'en 2035, je crois, pour les... Parce que, justement, que les gens se préparent. On est partis du principe que quelqu'un qui loue, d'accord, quelqu'un qui a un bien, quand il le loue, il en tire un revenu, c'est pas complètement anormal qu'il prenne une partie de ce revenu pour rénover. La principale victime, et vous l'avez très bien dit, Madame, c'est quand même la personne qui est le locataire, qui est dans une passoire thermique et à qui on dit : "Continuez dans la passoire thermique." C'est elle qui paie la facture. Et le propriétaire, il prend le loyer.

-Prenons l'exemple des logements, de l'habitat, on a refait une émission ici, il y avait un accord unanime, peut-être que c'était orienté, je ne le crois pas, politiquement, pour dire que la question du logement, elle a été maltraitée, elle reste explosive, etc. Par rapport à l'artificialisation des sols et au fait qu'il manque énormément de logements, diriez-vous que c'est un faux problème que de poser la question comme ça ? -Non. Je pense qu'il faut être honnête, je crois, et se dire que cette transformation écologique, elle va faire mal. Si on pense que va se faire ça sans imposition supplémentaire, sans efforts, sans changer

nos comportements et nos habitudes, on se raconte des histoires. C'est compliqué. Ce qui nous attend est un effort compliqué. Il faut que ce soit réparti le plus justement pour être accepté. Chacun va devoir s'y mettre, si vous voulez. Et donc, sur le ZAN... Bon... -Vous pouvez expliquer ? -Zéro artificialisation nette. On dit pas qu'on arrête du jour au lendemain. Le terme a été mal choisi. On dit qu'on veut arrêter d'artificialiser à horizon 2050. Dans les 10 prochaines années, on veut simplement réduire de 50 % l'artificialisation des sols. Il y a pas un mec sérieux qui peut dire que si on se met à transformer tous les terrains agricoles

en résidences secondaires, en parkings et je ne sais quoi, c'est bon pour la planète. Tout le monde sait qu'il faut arrêter ça. Il y a plein de solutions. Il y a plein de friches. On peut parfaitement densifier. Je suis dans un territoire rural, je vais le dire, je vais me faire gronder, mais il y a pas un immeuble de 2 étages dans mon département. Peut-être quelques-uns. Il y en a très très peu. Donc on peut parfaitement densifier. Les usines, il y en a pas beaucoup, mais les établissements industriels, ils sont répartis, ils sont tous entourés de parkings. Il faut concevoir cette densification, et le faire intelligemment. Ca demande de la concertation, il faut le faire

avec les collectivités territoriales et les acteurs sociaux. C'est ce qui manque aujourd'hui. Les gens voient la décision du politique, ou pas, et ils ont l'impression, d'un coup... Evidemment, il y a une série d'agitateurs, de populistes, qui alimentent ces peurs... "Attention, vous êtes tous dehors !" La loi sur les passoires thermiques, elle serait responsable du problème de logement. Ca me fait doucement rigoler. Elle s'applique qu'à partir de 2025. Elle est pas du tout responsable, et pourtant, on va dire : "Et le problème..." Pareil pour le ZAN. Les décrets sont pas sortis. On a voté une loi pour la dater, mais c'est à cause de ça aujourd'hui... Non ! Je crois qu'il faut... Il y a...

C'est un chantier fabuleux et je crois aussi qu'il est enthousiasmant. D'accord ? Comment on adapte notre pays, notre économie, nos comportements individuels, à cette obligation de la transition écologique ? Et donc, il faut se fixer des objectifs collectifs. Quand c'est dans la loi, c'est collectif. C'est la représentation qui décide. Après, comment on aligne - et c'est très complexe - les moyens, les financements, cet accompagnement... Mais reculer aujourd'hui, ou freiner aujourd'hui, ne me paraît pas être la bonne attitude. -Ecoutez, on va conclure là-dessus, sur cette question-là. Est-ce que... Dans la compétitivité économique mondiale, quand on voit

les budgets consacrés par la Chine ou les investissements des Etats-Unis, notamment dans l'attraction industrielle, la décarbonation écologique, on se rend compte que l'Union Européenne peine à aller de l'avant et à se montrer à son tour compétitive. Hélène Peskine, est-ce que vous pensez qu'à ce niveau-là, un ajustement, notamment avec une taxe carbone, mais une véritable taxe carbone, nous permettrait d'aller de l'avant ou à quel autre moyen on peut faire appel pour être compétitif ? Parce que nous sommes...

L'Europe est en face de la Chine, en face des Etats-Unis, dans ce domaine. -Ca a été dit, déjà un peu par Brice Lalonde, un des enjeux de la décarbonation, c'est de rapprocher la production de la consommation et donc d'avoir à proximité, dans l'espace européen, de quoi nourrir le projet industriel, énergétique et écologique européen. A priori, la solution idéale, c'est la taxe carbone aux frontières, telle qu'elle commence à être mise en oeuvre. -A combien pour qu'elle soit efficace ? -Je saurais pas dire. En tout cas, il faut donner un prix au carbone et considérer que le carbone importé doit être réduit au minimum dans le monde de la consommation en Europe. Mais ça pose un certain nombre de questions d'adaptation,

par filière, par outils, par objets, par chaîne de valeur. Et ça, c'est sans doute aujourd'hui ce qu'on a pas bien fait en Europe. On n'arrive pas à mesure à quel endroit de la chaîne d'approvisionnement donnée, sur un objet ou un outil industriel. On a intérêt à mettre cette barrière à l'entrée. Sinon, on risque de perdre de la compétitivité. Je pense à l'acier, par exemple, ou d'autres filières. Il y a certainement à être plus subtil sur la manière dont on va mettre en place, en concertation avec ces filières à l'échelle européenne, ces outils de taxation frontière. Mais pour moi, c'est l'outil "idéal", le plus compréhensible par tous et le plus logique, pour protéger un espace de marché, qui est l'espace qui consomme le plus dans le monde.

Les consommateurs riches en Europe, c'est le Graal des producteurs américains et chinois pour vendre leur production. -Merci. Jean-Claude Mailly ? La compétitivité, comment on l'assure au niveau européen ? -Je suis aussi favorable à une taxe carbone à la frontière européenne. Ca, ça me paraît évident. Après, c'est effectivement complexe à mettre en place, mais il faut y aller. Je pense que l'Europe, globalement, économiquement, politiquement, y compris géopolitiquement, on voit bien que c'est un nain par rapport aux Etats-Unis, la Russie et la Chine, y compris économiquement. Je pense qu'au-delà des critères économiques qu'il faut revoir... Ca fait longtemps que je suis partisan des cercles concentriques.

Il n'y a aucune raison que des pays, au sein de l'Union européenne, ne puissent pas décider d'aller plus vite et plus loin, y compris sur l'harmonisation de leurs politiques fiscales et sociales. Tant qu'on ne travaillera pas ces questions, on aura toujours des difficultés à prendre des décisions en Europe. -M. Lalonde, taxe carbone ? Et combien ? -L'un des objectifs de la politique énergétique, c'est la souveraineté. La souveraineté européenne nous est importante. Mais alors, comment on fait ? Par exemple, tous les panneaux photovoltaïques sont fabriqués en Chine. Certains disent : "Ben, tiens, "mettons une taxe parce que... "ces panneaux photovoltaïques sont fabriqués avec du charbon.

"Le contenu carbone de ces panneaux ne nous convient pas." Faisons ça chez nous, ça nous coûtera plus cher. En même temps, si on disait : "Acceptons d'importer ces panneaux, "puisque ces panneaux photovoltaïques vont "contribuer à notre souveraineté." Ah... C'est compliqué. Donc, en réalité, soyons intelligents. C'est ça, le truc final : soyons intelligents, nom d'un chien ! -Jean-René Cazeneuve, sur ce point-là ? Cette taxe carbone, qu'on évoque comme un serpent de mer, et qui vient pas ? -Si, ça y est, elle a été votée... -Elle est compétitive à quel niveau ? -Elle est en train de se mettre en place. C'est très compliqué, elle est sur l'acier. -Elle est corrélée au marché ETS,

de toute manière. Ca passe par... -Même l'Europe a été précurseur de ça. -Oui, oui. -Votre avis là-dessus. -Ca dit que, pour moi, ce sujet-là, les réponses sont européennes. Je suis... un Européen convaincu. Effectivement, il faut se protéger. Il faut faire attention. Si vous protégez les taxes carbones, les autres font pareil. Quand on voit ce qui se passe d'un point de vue géopolitique, l'Europe, c'est vraiment le minimum de la taille... -Une dernière question. Vous appartenez à la majorité et vous avez des fonctions importantes au sein de cette majorité. A votre avis, les élections européennes vont se jouer sur quoi ? Sur quel thème essentiel ?

Est-ce que, par rapport à notre discussion écologique et sociale, vous pensez que ça fera partie du package électoral ? -Je crois qu'avec ce qui se passe en Ukraine, les questions de sécurité vont être évidemment extrêmement importantes. Avec ce qui se passe... en Italie, en particulier, et en Allemagne, aujourd'hui, les questions d'immigration vont être aussi... centrales. Le sujet du pouvoir d'achat, il n'est pas que français. On est même relativement protégés, notre inflation est plus faible. -Pour que ce soit plus soft, vous pensez qu'il faut mettre un peu de climat, d'écologie,

pousser ces questions-là ? -Moi, j'espère. J'espère et je crois que l'Europe aujourd'hui est moteur sur ces questions-là.

On vote en France les lois européennes avec du retard, un décalage. Sur certains sujets, on a été moteur suite à la convention citoyenne, en particulier. Pour d'autres, il faut que l'Europe nous aide. L'Europe, c'est aussi enthousiasmant. Il faut qu'elle le reste. -Merci. Ecoutez, je vais vous présenter une brève bibliographie. Je voudrais signaler le rapport, qu'on a longuement évoqué dans cette émission, de Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz, "Les incidences économiques de l'action pour le climat". Une publication France Stratégie. Je voudrais évoquer un livre de Lucas Chancel. "Insoutenables inégalités :

"pour une justice sociale et environnementale", éditions Les Petits Matins. En deux mots, Hélène Peskine ? -Lucas Chancel, un économiste, a travaillé avec Thomas Piketty sur le rapport sur l'égalité et sa spécialité, c'est les inégalités environnementales. Cet ouvrage, c'est la restitution de la partie du rapport qui concerne les vulnérabilités environnementales. C'est de lui que viennent les budgets carbone par personne en Europe et dans le monde. C'est une manière de relativiser la part des émissions de gaz à effet de serre en fonction du niveau de vie et des inégalités sociales. -Hélène Peskine, en tant que responsable du PUCA, vous avez de nombreuses publications. Est-ce qu'il y en a une dernière qui est en lien

avec les thèmes évoqués ? -Un thème qu'on n'a pas eu le temps d'aborder, c'est l'adaptation. Avec l'accélération des effets du changement climatique, on a des effets qui ont des conséquences sociales de vulnérabilité renforcée de certains territoires. En l'occurrence, on a travaillé au PUCA sur ces territoires littoraux en outre-mer. L'ouvrage "Territoires submergés" concerne Saint-Pierre-et-Miquelon et la Martinique, en particulier, avec des bourgs qui sont menacés par la montée des eaux. C'est des questions qui se rencontrent dans le monde entier, avec derrière, des enjeux sociaux et de populations qui sont colossaux. Cet ouvrage est un peu une tentative de décrire le monde vers lequel on va finalement à l'échéance des effets du changement climatique.

-Merci. Brice Lalonde, je rappelle que vous continuez à déranger un petit peu. "Excusez-moi de vous déranger," L'aube. Il faut encore... que le militantisme continue. Il faut déranger pour faire prendre conscience des enjeux. -Il faut arrêter les guerres ! 55... 5,5 % au moins des émissions de gaz à effet de serre, c'est les tanks, les chars, etc. Et puis, si on fait la guerre, on fera pas... On va pas lutter contre le changement climatique. Il faut arrêter les guerres. -Merci, Brice Lalonde. Ecoutez... Merci, madame. Merci, messieurs, d'avoir participé à la conversation qui était à la fois féconde et fructueuse.

Je voudrais remercier l'équipe de LCP, qui a permis la réalisation de cette émission. Avant de nous quitter, j'aimerais vous soumettre cette pensée de Bertrand Piccard, qui est à la fois psychiatre et qui anime la fondation Solar Impulse : "L'écologie peut aujourd'hui booster l'économie "grâce à toutes les solutions efficientes "et aux opportunités industrielles propres." SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA