Quelle stratégie du maintien de l’ordre ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Ça

va ? Bonjour. Bonjour. Les violences de ce week-end ont conduit à plus de 2000 interpellations, près de 1000 blessés parmi les forces de l'ordre et des blessés graves parmi les manifestants. Six enquêtes ouvertes par l'IGPN, la police, des polices, alors qu'une nouvelle journée de mobilisation se profile samedi. Faut-il revoir la stratégie du maintien de l'ordre ? Débat politique avec Mélanie Vogel. Bonjour. Merci d'être là, sénatrice des Français de l'étranger. Vous présidez le groupe écologiste ici au Sénat. Lauriane Josand, bonjour. Merci également d'être avec nous, sénatrice à l'air des Pyrénées-Orientales. Et Régis Debord, merci d'être là, secrétaire adjoint CRS, UNSA Police.

Je commence peut-être par vous, Régis Debord. Vous avez passé 20 ans dans le maintien de l'ordre. Comment on a pu arriver à une situation telle qu'on l

'a

vue ce week-end

?

Il y a plusieurs facteurs. Il y

a

le maintien de l'ordre,

il

y

a

le rétablissement de l'ordre. Et puis après, le désordre complet. On n'est plus sur du maintien de l'ordre, on est directement sur du rétablissement de l'ordre. Donc l'évolution, les groupes mobiles. Il ne

faut

pas mélanger les manifestants, qui généralement sont encadrés, qui ont un cortège, les casseurs et les black blocs. Là, on avait les trois facteurs en même temps. Très mobiles, donc beaucoup plus difficiles à encadrer

et

à traiter directement.

Il faut faire la différence, Mélanie Vogène,

effectivement,

entre le maintien de l'ordre dans une manifestation et le rétablissement d'ordre, quand on a des milliers de black blocs, de casseurs, de pilleurs, qui viennent en marche de ces manifestations qui se déroulaient de manière pacifique

? Ah

ben, heureusement que oui, on ne peut pas traiter, M. l'a dit très clairement, de la même manière, des manifestants qui exercent un droit constitutionnel, une liberté garantie par la constitution de manifester, peu importe les raisons pour lesquelles ils manifestent, par ailleurs, et des éléments violents qui apparaissent

très

régulièrement.

Non,

ce n

'est

pas nouveau qu'il y

ait

des casseurs dans les manifs. Ça arrive très souvent, moi je le regrette, je le condamne, mais on sait que ça arrive. Et donc, quelque part, je suis sûre de beaucoup parler ce matin des violences, des casseurs, des pillages, etc., parce que c'est arrivé, que c'est vrai que c'est un problème et qu'il faut le régler. Mais ce qui a été dit là est très important, il faut distinguer les manifestants

et

les auteurs de violences, par ailleurs, qui

entourent

les manifestations, et pourquoi il faut faire la distinction, parce que, de fait, il y a des casseurs, parce qu'il y

a

un mouvement social, et qui s'infiltre dans un mouvement social. Et donc,

si

on veut, si l'objectif, c'est qu

'il

y

ait

moins de violences, on ne pourra pas échapper, au-delà de toutes les discussions qu'on va avoir sur combien il y avait de CRS, les brigades au repos, et est-ce qu'ils étaient bien positionnés, etc., etc., on ne pourra pas échapper à la question fondamentale, qui est la réponse politique au mouvement social. Parce que c'est ça qui mettra un terme in fine aux violences.

–

Aurélie Johnson.

–

Sur, évidemment, la distinction entre manifestants et casseurs, elle est évidente, je crois qu'on se rejoint tous. – Mais

est

-ce

que, malheureusement, aujourd'hui, on n

'est

pas dans une situation où, quand il y

a

des grandes mobilisations comme ça, il y a forcément des casseurs ? Est-ce qu'on peut encore manifester sans violence aujourd

'hui

? –

C'est ce que j'allais dire, c'est que le souci, aujourd'hui, c'est qu'on se rend compte que c'est presque systématiquement dans le cadre des manifestations, et c'est bien la question qui se pose, celle du maintien de l'ordre, ou en tout cas de la nouvelle façon de réguler et d'affronter ces mouvements, on assiste à de la casse, des pillages, des manifestations de violence qui sont d'une gravité incroyable. Et malheureusement, cela desserre la cause des manifestants, et donc je rejoins ma collègue sur ce point, bien sûr, il y a une expression d'idée, une liberté de manifester et des revendications qu'il faut entendre, sauf qu'aujourd'hui, on ne les entend plus dans ce cadre-là.

–

Est-ce qu'il y

a

une gradation de la violence dans les manifestations ? Aujourd'hui, Régis Debord, est-ce que ce qui se passe, ce qu'on voit ces derniers jours, ça se passait il y a encore 5-10 ans ?

–

Alors, il y avait beaucoup moins de mouvements d'ampleur où justement les Black Blocs pouvaient s'infiltrer. Ça existe depuis une dizaine d'années, depuis les premiers mai 2017-2018, où on a vu arriver les premiers Black Blocs, ils étaient moins nombreux. Depuis, c'est vrai qu'il y

a

eu moins de mouvements sociaux d'ampleur qui ont permis justement à ces groupuscules violents de pouvoir s'infiltrer. Après, c'est un tout, il y a de ça 20 ans, une compagnie de CRS, c'était 170 fonctionnaires. Ça réduit comme faute chagrin et on n'est plus qu'à 125. Donc, c'est un tout. Nous, les effectifs, ça fait des années et des années qu'on demande à ce qu'ils soient recomplétés pour pouvoir travailler dans de bonnes conditions. Nous, on a des collègues qui sont intervenus

à

15 sur 300 ou 400 Black Blocs. On a eu plus de 2000 blessés. Alors, je ne mets pas non

plus les blessés aussi de l'autre côté. – Donc, on est sur une forme d'effet ciseaux, c'est-à-dire

moins de CRS et plus de Black

Blocs. –

Oui.

– C'est ça le problème aujourd'hui ?

– Et une violence qui s'amplifie, avec des ordres, des fois, on peut le dire, qui ne sont pas forcément toujours très, très clairs parce qu'on n'est pas vraiment habitués à intervenir sur des groupes mobiles parce que le maintien de l'ordre, en France, il est fait pour faire le moins de blessés possibles de chaque côté, même s'il y en aura toujours des blessés, mais il n

'y a

pas de morts. En tout cas, pour l'instant, il n

'y a

pas de morts. On ne sait pas ce qui sera demain, mais pour intervenir des groupes mobiles violents, je ne

vous

parle pas de manifestants, il faut peut-être raccourcir la distance entre eux et nous, parce que sinon, on pousse le problème.

– Et on va

revenir sur la doctrine et sur les ordres que vous recevez, parce que c'est intéressant de vous entendre là-dessus. On est dans cet effet ciseau, Mélanie Bougel, aujourd'hui, on paye la baisse de moyens, la baisse d'effectifs chez nos forces de l'ordre ?

Ou

pour vous, c'est une question de doctrine, ce n

'est

pas une question de moyens

? – Alors,

on paye en partie, effectivement, le sous-investissement dans les services publics en général. Il y a un sujet de doctrine évident, on en parlera tout à l'heure, j'imagine, mais on a une doctrine en France

qui

est, quand on regarde la presse internationale aujourd'hui, nos voisins européens sont assez effarés de voir les choix qui sont faits en France comparés à d'autres choix qui sont faits dans d'autres pays européens, au Royaume-Uni, en Allemagne, en Suède, au Danemark, qui ont comme objectif la désescalade qui se traduit par une série d'ordres précis qui ont vraiment pour objectif de faire que ça s'apaise, que la tension diminue, etc. Et ça conduit à des actions différentes des forces de l'ordre. Et quand on voit, on a en France, on est le pays européen avec le plus de mutilés et de morts par la police. Ce n'est pas

un

hasard. Voilà, il y a bien une raison à ça. Alors, on est dans un pays où il y a beaucoup de manifestations, certes, mais on n'est pas le seul pays européen où il y a des mouvements sociaux. Et donc, il y a forcément une explication qui vient de la manière dont on gère ces questions en France. Néanmoins, moi, je le redis, je pense que ce qu'on paye d'abord,

c

'est les choix politiques du gouvernement qui entraînent le mouvement social. Et je ne voudrais pas qu'on passe à côté, en fait, du sujet essentiel. Le sujet essentiel, c'est qu'on a une colère sociale très forte, beaucoup de revendications qui convergent, et qui convergent parce qu'il y a aujourd'hui un appauvrissement d'une partie importante de la population, un pouvoir d'achat qui diminue, et donc une colère sociale. Et c'est ça, la responsabilité, elle est de la part du gouvernement et de ses choix politiques. Le problème, il est là.

Et

après, on pourra tourner, et je ne dis pas que ce n

'est

pas une conversation importante, mais on pourra tourner beaucoup autour de ce que fait la police, etc. C'est un sujet en soi. Mais là,

en fait... Mais vous

dites, avant de parler du maintien de l'ordre,

il

faut parler de la

question sociale. En fait, on avait un

demi-million de personnes dans la rue qui demandent d'avoir des conditions de vie plus dignes. On a des centaines de milliers de lycéens qui demandent à pouvoir apprendre dans des conditions acceptables et préparer leur avenir sereinement. Et en fait, on tourne autour de les casseurs et les ordres aux forces de l'ordre. Et fondamentalement... Oui,

mais est

-ce que si on veut garantir à l'avenir le droit de manifester, la liberté de manifester, il ne faut pas commencer par résoudre cette question du maintien d

'ordre ? Est-ce que là, ce n'est pas en

train de pourrir, pardon pour l'expression, mais toutes les manifestations

?

Ah oui, absolument, absolument. Et je pense qu'on doit amorcer une vraie réflexion en France sur la transition vers une doctrine de désescalade qui a prouvé ses effets chez nos voisins européens.

Lauriane Josande, est-ce qu'il faut revoir aujourd'hui la doctrine du maintien de l'ordre dans notre pays ou le problème pour vous, ce n

'est

pas la doctrine

? La

doctrine, elle doit être revue et améliorée. Je rejoins évidemment ce qui a été dit sur le manque de moyens des forces de l'ordre. Ça, c'est une réalité avec laquelle on compose aujourd'hui. Nous avons des forces de l'ordre et moi, je tiens à saluer leur travail aujourd'hui qui sont dans une situation, ils le disent depuis longtemps déjà, où ils sont épuisés, ils manquent de moyens.

Et

donc, ça, c'est le problème principal. Ensuite, la doctrine en elle-même, bien sûr, il faut l'améliorer. Maintenant, citer un exemple nos voisins européens comme si c'était la même chose.

D

'abord, la situation sociale n'est pas la même. Et évidemment que le problème essentiel, il est la crise sociale que nous connaissons, il est la situation sociale qui est celle de nos populations, des Français aujourd'hui, des jeunes, évidemment. Mais là, de ce point de vue-là, je crois que personne ne peut faire la leçon. On est tous responsables de la situation dans laquelle on est. Ces jeunes qui nous disent, on est tous responsables de

cette situation.

Non,

il y a des gens qui gouvernent

et des gens qui ne gouvernent pas, quand même.

D'accord. Et vous estimez que cette situation sociale, elle date de la politique des dernières années ? Je crois que cette politique, elle remonte à longtemps. Je crois que le système éducatif est défaillant. Je crois que la crise sociale et politique, le rapport au travail, à l'autorité et à d'autres valeurs qui font qu'à un moment donné, on peut manifester de manière sereine et en revendiquant des choses de manière constructive, tout ça est tombé par terre aujourd'hui. Et donc,

il

y a une réflexion qui est très profonde, qui n'est pas seulement liée à la situation économique, qui est aussi liée à la façon, aux valeurs que nous portons et à la façon dont nous revendiquons nos doléances aujourd'hui.

Donc, c'est

droit de gauche confondue pour vous ? Tous responsables

? Mais bien sûr, il faut le dire à un moment donné, il faut le dire, c'est ce que nous disent les gens dans la rue. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt et dire que

c'est

la faute des uns, c'est la faute des autres. Et ce n

'est

certainement pas la faute des forces de l'ordre aujourd'hui qui font ce qu'elles peuvent dans la situation où on est, qui est effectivement une poudrière.

Mélanie Vagé

?

Pardon, je trouve ça un peu hallucinant comme discours. On ne peut pas dire. On est tous responsables. Ceux qui ont pris des décisions de désinvestir dans l'éducation et d'appauvrir l'État en faisant des cadeaux aux entreprises et aux plus riches et ceux qui ne l'ont pas fait. Et tout le monde est dans le même sac. Non, je suis désolée. Oui, on est depuis 2017, depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, dans une situation qui est issue de choix politiques assumés, d'appauvrissement de l'État via des cadeaux fiscaux, les exonérations de cotisations, etc., qui ont entraîné de l'injustice sociale et du désinvestissement dans les services publics, dont l'éducation. Et ça,

ça

crée une situation

sociale... Après des mobilisations

sociales, pardon, il n'y

en

a pas eu que sous Emmanuel Macron.

Non, je suis... Il

y en a eu aussi

sous des présidences de

chose. Absolument,

tout à fait, bien sûr. Et généralement, la réponse était quand même un peu différente. Parce qu'on a quand même eu... On revoit les images aujourd'hui de Jacques Chirac qui répond aux mobilisations sociales, etc., où il y a quand même une réponse aussi sur le fond. Là, depuis le début du mouvement des lycéens, globalement, la réponse du gouvernement... Moi, je trouve que c'est pire que le pourrissement. Il y a une stratégie du pourrissement. Le pourrissement, c'est-à-dire, globalement, on ne répond pas et puis on attend que ça pourrisse. Mais le gouvernement fait pire que ça.

Le gouvernement essaye d'utiliser ce mouvement social en pointant des responsables, qui, alors, c'est tout le monde sauf eux. C'est la France insoumise, c'est les ingérences étrangères, c'est les frères musulmans, enfin, tout sauf

les

causes profondes du mouvement social qui sont les choix politiques de ces dix dernières années. Et en fait...

Mais si on revient à

comment on assure la sécurité et comment on assure l'ordre des manifestations, la question s

'est

aussi posée sous des mouvements de gauche, sous des présidents de gauche. La mort de Malik Ousekine, pardon, c'est 86, c'est la présidence de François Mitterrand. Oui,

bien sûr. Tout à fait, vous avez tout à fait raison. Et il y a eu une conséquence à la mort de Malik Ousekine. On a dissous les voltigeurs.

Parce

qu'en fait, on a tenu compte de ce qui s'était passé et il y a eu une conséquence. Là, aujourd'hui, je ne comprends pas pourquoi on continue d'utiliser en France... Je ne sais pas si ça vous paraît normal, mais ça paraît normal à quasiment aucun pays européen qu'en France, dans la gestion d'un mouvement social, on utilise des grenades et des LBD. Nos voisins ne font pas ça. Et ils ne comprennent pas que la France fasse cela. Non, mais c'est vrai. Il y a quelques pays, effectivement, qui ont des histoires

compliquées

avec la démocratie, qui les utilisent. Mais, a priori, c'est incompréhensible, en réalité, de faire ça.

Je pense que les moyens, ils sont largement proportionnés, voire sous-proportionnés. Le problème, il n

'est

pas le mouvement social. Le mouvement social, nous, moi, je fais partie d'un syndicat de police, l'UNSA Police, où on manifeste régulièrement, dans le calme. On ne

le

tient pas forcément, d'ailleurs, mais on manifeste dans le calme. Le problème, il n

'est

pas le mouvement social. On est tous d'accord, je pense, que c'est un droit et que c'est légitime. Moi, je connais des professeurs, des élèves, etc. Quand on voit la situation, effectivement, la situation de la police, elle n

'est

pas forcément mieux non plus. Mais, le problème, il n

'est

pas là. Il y a les groupes qui viennent s'incruster là-dedans. Comment on les traite

?

Et si vous ne mettez plus de moyens, alors moi, je viens.

Ah non, mais

oui, moi, je

suis. Mais

moi, je ne

vous

apprends pas comment fonctionne une éolienne. Vous voyez, là, vous êtes en train de m'expliquer comment on peut fonctionner du maintien de l'ordre.

Après, c'est aussi important

d'avoir un point de vue politique, Régis Debord.

Alors,

mais juste parce que vous nous disiez tout à l'heure, c'est intéressant, vous nous disiez, les ordres, ils ne sont pas clairs, c'est un peu flou. Qu'est-ce que vous avez, vous, précisément, quand vous êtes sur le terrain, comme consigne dans ces situations-là

?

La consigne, c'est d'éviter un maximum de blessés. Comme je vous

dis,

la doctrine, elle est

comme ça. Donc, de rester un peu à l'écart ?

Elle est reconnue.

C'est quoi

? On ne va pas au contact, on reste à l'écart

?

C

'est d'essayer de mettre le plus de distance entre les troubles faites. Alors, je n'appelle même plus ça des manifestants, parce que là, on est au-delà du manifestant. Je vous dis, on est vraiment dans de l'émeute, carrément, ou du délinquant primaire. C'est d'éviter le contact, parce que plus vous avez de contacts, plus vous aurez de blessés de chaque côté. Vous parliez des pays étrangers. Je ne pense pas que les exemples des pays étrangers soient les meilleurs. Il

y

a des endroits, ils ont des fusils à pompe avec des balles en caoutchouc. Pourquoi on ne remettrait pas ça aussi, nous, en France

? Je

veux dire, quand vous faites tirer dessus avec des cocktails Mottov, des pavés, c'est des armes de première catégorie, c'est fait pour tuer. Pour moi, c'est des tueurs. Il faut attendre quoi ? Qu'un collègue, il soit tout seul, excentré, et qu

'il

se fasse tabasser, qu'il se fasse tuer, ou qu

'il

sorte son arme ? Enfin, je veux dire, si on nous enlève des moyens intermédiaires qui sont déjà de plus en plus faibles en termes

de

gaz, tout est revenu à la baisse, je vous rassure, depuis des années. Donc, nous, les collègues, ils n'en peuvent plus.

C'est-à-dire, la baisse en termes de munitions aussi ?

Vous n'avez plus les mêmes munitions qu'il y

a

quelques

années ? Les

munitions sont sous-dimensionnées maintenant. Moi, j'ai connu des munitions qui étaient bien plus violentes que ça.

C'est le type de munitions qui a changé, ou c'est juste que vous n'avez plus les munitions nécessaires face à une

multiplication de ces violences pour

riposter sur du long terme ?

Il y

en

a qu'on

n'a plus.

Qu'est-ce que vous aviez ? Qu'est

-ce

que vous avez plus ?

On

avait des grenades lacry instantanées, c'était vraiment avec, ça faisait un gros boom, ça nettoyait quand même sur 2-3 mètres carrés, et ça,

on

n

'a

plus, vous voyez. Alors maintenant, effectivement, on a d'autres types de

grenades, mais qui sont... Depuis quand ? Depuis

les gilets jaunes ou avant

?

Depuis une quinzaine d'années, je pense.

Donc,

avant les gilets jaunes. Lorraine Jozon, vous voulez intervenir ?

Oui,

simplement pour, effectivement, rejoindre ce qui vient d'être dit. Il y

a

un problème de moyens, mais qui est un problème en termes de quantité et en termes aussi de qualité et d'armes utilisées.

C

'est-à-dire qu'aujourd'hui, il existe des armes dans d'autres pays qui sont utilisées et qui seraient intéressantes vu les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, intéressantes d'acquérir. Sauf qu'évidemment, il n'a échappé à personne que nous avons aussi des problèmes budgétaires et que donc laisser penser que tout est facile, faisable, en prenant exemple sur les voisins européens. C'est une erreur, en sachant que les forces de l'ordre font avec ce qu'elles ont et que ce n'est déjà pas facile et que le problème principal, il est la violence qu'il y a en France.

Enfin, c'est l'organisation de ces groupuscules qui viennent pour casser, certains étant, d'ailleurs, venant même de l'étranger pour être à l'origine de troubles, de violences et avec les conséquences que l'on a vues ce week-end. Donc, pensons que samedi, il y a de nouveau des manifestations annoncées et que donc, il faut d'abord et avant tout soutenir nos forces de

l

'ordre parce qu'effectivement, certains les recherchent, ces incidents. Et s'il y en a, cela donnera de l'eau au moulin de ceux qui veulent continuer de semer le trouble.

C'est qui, ceux qui veulent continuer à semer le trouble

? Alors, politiquement ? Politiquement ? Alors, politiquement, moi, je le dis très clairement, la France insoumise a un rôle évident dans

ce...

Pardon

? Non, parce que les renseignements territoriaux disent que c'est n'importe quoi. Vous

parlez de l'article de Mediapart ?

C'est un article de Mediapart. Il ne vous a pas échappé que Mediapart n

'est

pas non plus le média le plus objectif qui soit. D'accord ? Donc, moi, je vais vous

donner d'autres articles

et d'autres enquêtes et d'autres sources qui

diront le contraire.

Donc, on en débat. Mais vous n'êtes pas d'accord avec ça ? Moi,

je l'affirme. Vous pouvez ne pas être d'accord. Non, mais ce n'est pas

une opinion, en fait. Ce n

'est

pas une question d'être d'accord ou pas d'accord. C'est qu'il n

'y

a aucun... Mais donc, quels sont vos sources ? Il n

'y a

aucun élément aujourd'hui, rien, qui dit qu'il y a un lien entre la France insoumise et les émeutes ou les violences. Mais si vous en avez, je vous en prie.

Mais

c'est toujours pareil. C'est facile de dire qu'il n

'y a

pas de lien. Dites

-nous. Mais les discours qui sont menés, qui sont proférés, qui sont... Mais oui, vis-à-vis de nos jeunes, vis-à-vis des populations qui sont déjà en grande difficulté, légitimer la violence, légitimer la rébellion, contester l'autorité du matin au soir et du soir au matin. Ça, c'est la graine de l'insurrection. Et si vous voulez

continuer

de le nier, niez-le ! Et le jour où il y aura des problèmes... Mais oui, parce que nos enfants, ils y sont aussi, dans la rue. Qu'est-ce que vous croyez ? Qu'est

-ce que vous

croyez ? Vous ne croyez pas que c'est à cause des propos du gouvernement qu'ils refusent de répondre à leurs revendications ?

Mais c'est facile. Vous, vous cherchez un autre bouc émissaire.

Et vous me dites à moi

que j'en cherche un. Et c

'est exactement ce que

vous

faites. Le problème, il n

'est pas

sur la revendication.

Il est au-delà.

Oui, mais en fait, les revendications... Alors,

juste, Mélanie

Vosge, elle répondait à Laurie-Anne Jozande et après régime.

Non, mais

c'est qu'en fait, c'est une espèce de stratégie de faire diversion par rapport au cœur du sujet.

Il y a

des revendications sociales. Pas, les gens ne manifestent pas

à

cause de la France insoumise ni à cause de ce que fait Jean-Luc Mélenchon ou je ne sais quoi. Les gens manifestent parce qu'ils n'ont pas de quoi payer leurs factures. Ce

n

'est pas la faute de la France insoumise. C'est la faute des gouvernements qui sont en place depuis dix ans.

On ne parle pas des

manifestants, on parle des casseurs. Oui,

mais

il y a des casseurs à quelles occasions ? Parce qu'il y

a

des manifestations. Il n

'y a

pas des casseurs qui déboulent comme

ça.

C

'est vous qui faites

l'amalgame entre tout et comme ça, ça vous arrange.

J'en invite de

cibler les vrais problèmes.

À un moment

donné, la réalité, il

faut la regarder en face.

Oui,

exactement. Et la réalité, c'est qu'on a un appauvrissement de la population. On a une crise sociale. On a des revendications.

C'est certain. Le

refinancement des services publics. La réponse au mouvement social, c'est ça. Je vous signale qu'au moment des Gilets jaunes, quand même, à un moment, il y a eu des annonces de fonds qui n'ont pas été suffisantes, qui n

'ont

pas toutes été suivies d'effet. Mais à un moment donné, il y a eu une décision de répondre sur le fonds. Pour l'instant,

il

n

'y

a zéro réponse sur le fonds. Et s'il n

'y

a pas de réponse sur le fonds, il continuera d'y avoir des manifestations. Et s'il continue d'y avoir des manifestations, il continuera d'y avoir des

casseurs.

Mais qu'est-ce que vous avez fait, vous, depuis tout ce temps,

depuis les Gilets jaunes ? Qu'est-ce que vous avez fait ? Mais c'est

facile de dire, moi non plus, je n'étais pas aux manettes.

Mais

qu'est-ce que vous... Mais enfin... Mais non, mais c'est

hallucinant. Qu'est-ce que vous avez fait, j

'étais pas au pouvoir ? Ah non, mais c'est facile

de

dire, j'étais pas au pouvoir.

Parce que les gens, je veux... Non, mais... Non, si, les gens, aujourd'hui, nous reprochent, ils

nous mettent tous dans le même sac en considérant que

les politiques n'ont rien fait depuis

20 ou 30 ans. Non,

il

y

a

ceux

qui sont responsables. Ceux

qui gouvernent, ceux qui gouvernent

pas. Et ils ont souvent raison. Donc, il faut prendre

nos responsabilités

et

arrêter de donner...

Vous

voulez

intervenir

aussi ? Je disais, l'amalgame entre les manifestants, les casseurs, les pilleurs, les black box, il ne

faut

pas tout mélanger. Le schéma national du maintien de l'ordre en France, il peut très bien fonctionner pour du maintien de l'ordre. Là, on est largement au-dessus du maintien de l'ordre. Il y a effectivement une manifestation, mais on n'en parle même plus. Les collègues ne sont pas allés sur la manifestation faire du maintien de l'ordre. Ils sont allés sur des casseurs, des pilleurs, des voyous. Et là-dessus...

Alors oui, il faut faire évoluer

un schéma, mais pas forcément celui du maintien de l'ordre. Celui des meutes organisées. Et organisées, bien souvent, malheureusement, aussi, par des discours politiques, bien souvent d'extrême-gauche,

qui

attisent le feu. Ça, c'est indéniable. Nous, on le voit. Quand vous écoutez certains dire, tout le monde déteste la police, la police,

c

'est tous des tueurs, il faut arrêter. Le collègue,

il

ne se lève pas le matin

en

disant, tiens, je vais aller éborgner quelqu'un. Il faut arrêter.

Je ne rebondirai pas là-dessus. Il y a des revendications parce qu

'il

y

a

des problèmes. Les discours politiques d'opposition et de gauche prennent parce qu'il y

a

des besoins. C'est la raison pour laquelle il y

a

un problème.

C

'est comme... Après,

ces

casseurs, juste,

ils

vont au-delà. Par exemple, la loi casseur-payeur, elle a été mise en place après les violences, après le sac du PSG. Ce n

'est

pas uniquement des revendications sociales. Ça peut être aussi des mouvements sportifs, de fait, où les casseurs viennent. Oui,

mais justement, je voudrais réagir à une chose qui a été dite. En gros, les policiers ne s'occupent plus des manifestants, mais des violences, des émeutes, etc. En fait, je pense que c

'est

à ça aussi que va servir la commission d'enquête. C'est pour ça que c'est tellement important et je pense qu'on est beaucoup à en attendre beaucoup. Quand on voit certains épisodes, notamment, je pense, à Marseille, on ne comprend pas ce qui s'est passé, en réalité. On a, au contraire, des forces de police qui se sont mobilisées pour empêcher l'accès des manifestants au départ de la manif. Avec quel objectif ? On ne comprend pas trop. Deux heures plus tôt, on avait des casseurs rue Saint-Féréol et rue de Rome, donc pas sur le parcours.

Et

là,

il

n

'y

avait pas de force de police. Donc, on ne comprend pas, en fait. Moi, je ne comprends rien de ce qui s'est passé à Marseille, honnêtement. Je ne comprends pas les mouvements, je ne comprends pas les ordres qui ont été donnés. Les fonctionnaires de police répondent à des instructions. Et on a, je vous dis, le pouvoir politique a beaucoup de mal à comprendre. Moi, je ne comprends rien à ce qui s'est passé à Marseille. Quel était l'objectif ? De focaliser les forces de l'ordre sur les manifestants qui défilaient pacifiquement. On a un préfet qui nous dit, en fait, qui fait l'amalgame, justement, qui dit que

c

'était tous des pilleurs, machin. Il y avait 8 000 casseurs. Maintenant, il y en a 30 000, soudainement. Il y

en

a quand même 23 000, 22 000 qui sont apparus comme ça. Ils n'avaient aucune revendication, alors qu'ils avaient tous des pancartes avec des revendications. C'est très difficile à comprendre.

Est-ce que vous y

voyez clair, vous ? Et après, j

'ai

une dernière question. Vous y voyez clair, vous, sur ce qui s

'est

passé à Marseille, Régis Aubord ? Ou c'est compliqué à comprendre pour vous ?

Marseille, c'est compliqué parce qu'il y avait effectivement, il y avait deux mouvements. Enfin, il y avait un mouvement et donc des casseurs très rapidement. Il y avait un dispositif qui s'est certainement un peu sous-évalué également. Et c'est des groupes très mobiles. Donc, c'est beaucoup

plus compliqué à traiter. Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui,

la doctrine du maintien de l'ordre est plus adaptée face à la virulence, à la mobilité

de ces casseurs. Je vous dis, on n'est pas dans le

maintien de l'ordre quand il y a des groupes de casseurs.

Juste pour avoir un dernier échange, Lauriane Joson de Mélanie Vogel, comment on fait quand on a des black blocs violents qui viennent pour casser, pour adopter une stratégie de désescalade

?

Je pense qu'il y a déjà l'aspect lié à nos services de renseignement.

On

est tous assez étonnés de la sous-estimation qui a pu être faite à la fois de la présence sociale, du suivi populaire de la manifestation et aussi de la présence de casseurs et d'éléments violents. Et moi, ça fait partie des questions qu'on posera lors de la commission d'enquête. Est-ce que nos services de renseignement se sont trompés ou est-ce qu'en fait, ils ont indiqué des choses qui n'ont pas

été

écoutées ? Lauriane Joson, pour terminer.

Pour moi,

il y a deux points à améliorer, très clairement, au-delà des moyens, encore une fois. Le renseignement territorial qui est complètement négligé par manque de moyens aussi. Avant, vous aviez les officiers de gendarmerie, les agents qui étaient partout sur le territoire à discuter avec les élus locaux et qui savaient tout ce qui se passait. Aujourd'hui, ce n

'est

plus le cas. C'est-à

-dire

qu'on est surpris, on manque de renseignements. Ça, c'est une évidence. Et deuxième point, il faut absolument qu'on renforce le dialogue avec les syndicats et les services d'ordre qui permettent d'encadrer la manifestation en tant que telle et de bien distinguer les manifestants des casseurs. Merci

à tous les trois. Merci beaucoup pour ce débat. À 15h, vous suivrez en direct la séance de questions d'actualité au gouvernement au Sénat. Très bonne journée. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour chez vous.

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