La dernière enquête "Fractures françaises" constate "une explosion de la défiance envers le système politique"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous vous proposons ce matin une table ronde sur l'état de l'opinion des Français à l'occasion de la publication de la grande enquête Fracture Française d'Ipsos réalisée pour le quotidien Le Monde, la Fondation Jean Jaurès, l'Institut Montaigne et le Cevipof. Nos invités, Léa ? Anne-Muc Seidel, sociologue, directrice déléguée du Cevipof. Bonjour à vous, Gilles Wittgenstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès et Brice Tinturier, directeur général délégué d'Ipsos. Bonjour à tous les trois. Oui, et soyez les bienvenus.

Cette enquête est un vaste sondage réalisé sur un échantillon de 3000 personnes qui permet de mesurer l'opinion des Français sur l'état de la société, leurs valeurs et leurs perceptions des grandes forces politiques. Il s'agit de la douzième vague de cette enquête, toujours précieuse pour y voir plus clair sur le moral des Français. Et les conclusions résonnent particulièrement avec l'actualité politique du moment, le 49-3 utilisé hier par Michel Barnier. La défiance à l'égard des politiques n'a jamais été si grande, Brice Tinturier, et ça ne va pas s'arranger avec ce qui s'est passé ces dernières semaines et ces dernières heures, non ?

Effectivement, c'est une des conclusions majeures, je crois, de l'enquête, l'enseignement qui est une explosion de la défiance à l'égard du système politique, à l'égard du président de la République d'abord, mais également des représentants politiques, des députés, des responsables, de toutes les instances de l'Assemblée nationale qui sont censées représenter les Français. L'image des responsables politiques qui avaient eu plutôt tendance à s'améliorer ou à aller moins mal au cours des dernières années, là aussi plonge, que ce soit le sentiment d'être bien ou mal représenté, pardon, ou l'idée que la plupart des hommes et des femmes politiques seraient corrompus.

Bref, c'est une gigantesque déflagration qui se produit, qui est la conséquence à la fois des effets délétères de la dissolution qui se poursuit, qui poursuit ces effets, qui n'a jamais été comprise et qui est très vivement condamnée par les Français, mais également de l'explosion du bilan économique du président de la République avec des Français qui tout à coup ont pris conscience de l'ampleur des déficits et puis plus récemment des divisions de l'Assemblée nationale. Tous les indicateurs sur l'Assemblée nationale sont extrêmement mauvais.

La défiance est en progression et on a donc une secousse délétère qui se poursuit et que l'actualité récente vient à la fois confirmer et va probablement amplifier.

Gilles Finkelstein vous racontait qu'en 2016, avant d'être élu, Emmanuel Macron avait lancé une grande marche faisant du porte-à-porte avec cette question qu'il posait aux gens, qu'est-ce qui ne va pas ? Et les gens répondaient ?

La politique. Huit ans après ? C'est intéressant qu'ils répondaient la politique parce que c'était une question ouverte et ce n'est pas une question qu'on pose de cette manière-là dans les enquêtes. Et si Emmanuel Macron a été élu en 2017, c'est sans doute parce qu'il incarnait une rupture, non pas avec les politiques publiques, mais avec la politique. Et il l'incarnait par son âge, par son parcours et par cette volonté de transcender le clivage gauche-droite. Et huit ans après, eh bien, qu'est-ce qui ne va pas ? Où est la crise ? C'est la politique. Et quand on regarde, pour prolonger ce que dit Brice, la manière dont évolue la confiance dans les différentes institutions.

On teste 20 institutions, institutions au sens très large. Les entreprises, les grandes, les petites, l'armée, la police, la justice, les scientifiques, l'école. Tout, cette année, progresse. Un peu, mais tout progresse. Certains sont très hautes. La confiance, on dit la France, c'est le pays de la défiance généralisée. 80% des Français ont confiance dans les petites et moyennes entreprises ou dans l'armée ou dans les scientifiques. Il y en a qui progresse de 4 points. Qu'est-ce qui baisse ? L'institution, présidence de la République, les députés, les partis politiques et pas qu'un peu, de 4, 5, 6, 7 points.

C'est ça qui vous a marqué dans l'enquête. Et d'ailleurs, il faut noter que les jeunes, chez les jeunes, la confiance est plus grande que chez le reste de la population. Ça, j'ai trouvé ça étonnant. Anne Muxel ?

Oui, alors, chez les jeunes, un peu plus grande. Parce que globalement, les jeunes épousent cette tendance assez générale de la défiance. Ils évoluent d'abord dans un contexte à la fois familial, mais aussi médiatique, où ils entendent, bien évidemment, de façon continue, cette crise de la représentation politique qui pèse maintenant sur le pays depuis de nombreuses années. Mais disons qu'ils ont un optimisme qui est lié à leur jeunesse, peut-être, une croyance, peut-être, dans la politique qui ne s'est pas complètement érodée. Mais globalement, c'est quand même une majorité aussi, une large majorité de ces jeunes qui sont aussi dans la défiance.

Bristan Turier ?

Oui, je voudrais rebondir sur ce que disait Gilles, notamment à propos des entreprises. On a une crise du politique qui s'accentue. Et ce qui m'a beaucoup frappé, c'est que les PME jouissent d'un niveau de confiance élevé, très élevé, plus de 80%. Mais depuis toujours. En revanche, les grandes entreprises progressent. Et c'est même un record, 48% de confiance. On avait vu ça au moment du Covid. Et c'est vraiment l'idée que quand le politique n'y arrive plus, qu'est-ce qui va nous protéger dans un monde dangereux, où il y a un sentiment de vulnérabilité extrêmement puissant ? C'est plutôt du côté de la sphère économique.

D'ailleurs, l'indicateur aussi, qui bouge beaucoup, mais sur est-ce qu'il faut laisser plus de liberté aux entreprises ou pas, il remonte en faveur des entreprises. Non pas que les Français seraient convertis au libéralisme, loin de là. Simplement, le politique s'effondre, le politique n'y arrive plus, et on se tourne à ce moment-là vers la sphère économique.

Comment vous expliquez cet effondrement, pour reprendre vos mots, du politique, de la défiance qui explose à l'endroit des institutions politiques, de la présidence de la République, des députés, des élus de la nation, Anne Muxel ? Quelles sont les explications ? Parce que quand je prends l'exemple d'Emmanuel Macron, il y a 8 ans, qui faisait du porte-à-porte, on disait déjà, le problème c'est la politique, mais là on a l'impression que l'explosion de la défiance n'a jamais été aussi grande. Alors, qu'est-ce qu'il y a péché ? Où est le péché d'origine ?

Oui, c'est vrai que plus qu'une explosion, c'est vraiment une aggravation. Parce que quand même, cette défiance politique, nous qui faisons des études et des enquêtes régulières sur le sujet, notamment le baromètre de confiance politique du Cevipov, ça fait maintenant plus de 10 ans qu'on l'observe, cette défiance institutionnelle très très importante. Donc, je crois que là, ce que l'on mesure, et ce que permet de mesurer l'enquête fracture française, et bien c'est ce renforcement, cette aggravation, suite à cette séquence électorale et politique complètement inédite, qui a profondément bousculé, inquiété, désarçonné les Français. C'est vraiment la dissolution ?

C'est-à-dire que vous auriez fait, il n'y aurait pas eu la dissolution, vous auriez fait cette enquête, Brice Tinturier, il n'y aurait pas eu sans doute cette défiance aussi grande ? C'est vraiment la dissolution et la découverte de l'ampleur du déficit public ? C'est vraiment ça pour vous ?

Il y a ça, incontestablement, qui a joué. Mais je crois qu'il y a un contexte aussi mondial qui intervient. Et le contexte mondial, c'est véritablement, j'y reviens, ce sentiment de vulnérabilité. Les Français se disent qu'ils vont être dissous dans la mondialisation. On a des records aussi de défiance à l'égard de la mondialisation. Vous avez une proportion non négligeable. Plus de deux tiers qui nous disent aujourd'hui qu'une guerre mondiale est possible. Vous avez toujours, malgré tout, la question de l'environnement qui est là. Le déclin qui atteint un sommet dans notre enquête. 87% de Français qui nous disent que la France est en déclin.

Et quand vous êtes dans un monde dangereux, vous êtes traversé par des angoisses de disparition. Si le politique n'est plus capable d'assumer son rôle de guide, d'interface avec vous, et puis surtout de pourvoyeur de solutions, et c'est bien ce qui se produit aujourd'hui, et bien la défiance s'amplifie. Anne a raison de souligner, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas tout à coup quelque chose de soudain. Ça fait depuis très longtemps. Moi, je pense que ça a démarré même au début des années 2000 avec la crise du résultat. Mais ça ne cesse de s'amplifier. Il y a quelques moments de parenthèse. 2017, les Français essaient d'y croire. 2007 aussi, réactivation du volontarisme en politique.

Mais la tendance lourde, c'est celle-là, dans un monde de plus en plus dangereux.

Et puis vous dites, Brice Tinturier, que vous êtes impressionné par le nombre de Français qui disent n'avoir une vie ni bonne ni mauvaise. Ce sentiment dit quoi, selon vous ? Et politiquement, il ouvre sur quoi ?

Alors, il n'évolue pas là-haut, s'il faut le souligner. C'est un Français sur deux qui nous dit effectivement... C'est quand même beaucoup. Moi, je trouve que c'est considérable. D'abord, politiquement, c'est un marqueur aussi électoral très intéressant, très important. Les électeurs du Rassemblement National sont ceux qui nous disent le plus qu'ils ne sont pas satisfaits de la vie qu'ils mènent. Mais se dire que dans un pays comme la France, vous avez pratiquement un Français sur deux qui vous dit ma vie n'est ni bonne ni mauvaise, je trouve que c'est un constat terrible.

Si vous y ajoutez le fait aussi que les deux tiers ont le sentiment de ne pas être considérés, de vivre de plus en plus mal, c'est aussi un pays, contrairement à ce qu'on raconte souvent, qui ne va pas très bien sur le plan psychologique. Alors, on peut regarder le verre à demi-plein ou à demi-vide. Oui, parce que Gilles Pudelstein est un peu plus optimiste que moi.

Oui, il est plus optimiste que vous. Il regarde le verre plutôt à moitié plein.

J'ai essayé d'apporter un petit coin de ciel bleu dans cette météo qui était plus maussade. Mais peut-être pour relier ce que dit Brice et ce qu'on disait précédemment. Moi, il y a le chiffre par lequel j'ai commencé l'article dans Le Monde d'hier qui ne cesse de me faire réfléchir. C'est 55% des Français, 55% qui disent avoir des difficultés à assumer les dépenses courantes. Ce n'est pas la dépense superflue, la dépense exceptionnelle, les dépenses courantes. 55% et donc ça explique très largement le chiffre qu'évoque et Brice et ça explique d'un point de vue collectif pourquoi une nouvelle fois, la question du pouvoir d'achat est de loin la première priorité des Français.

Une fois qu'on a dit ça, malgré tout, j'ai regardé aussi ce vers à moitié plein, le fait que les Français se sentent écoutés, qu'ils aient des amis à qui parler, qu'ils se sentent entourés, qu'ils partent très nombreux en vacances. Tout ça, c'est des petits éléments quand on regarde le portrait des Français à l'échelle humaine qui venaient un peu contrebalancer cette dimension-là. Et puis, parce que les chiffres, on peut toujours les interpréter, par rapport à ce chiffre, est-ce que vous êtes satisfait de votre propre vie ? Vous n'avez qu'un Français sur trois, même si c'est beaucoup, qui disent je ne suis pas satisfait de la vie que je mène. Donc, voilà, c'était un petit contrepoint.

Oui, Brice Tenturier voulait réagir parce que vous lui passez vos lunettes, vous lui dites qu'il voit mal, qu'il ne voit pas le mécontentement général.

Non, je pense qu'il y a les deux et puis qu'ensuite, il y a une interprétation sur les résultats. Mais effectivement, moi je suis, encore une fois, sensible au fait que dans un monde sécularisé, où il n'y a pas d'espérance d'un autre monde, quand vous avez, donc tout se joue ici-bas, tout se joue dans la vie que vous menez aujourd'hui, vous avez 40% de la population qui vous dit, moi ma vie, sur une note de 0 à 10, je lui donne une note entre 4 et 6 et un pourcentage supplémentaire qui va vous dire, je lui mets une note entre 1 et 3.

Je trouve juste que c'est éminemment triste, que ça traduit justement cette difficulté pour la moitié de la population à se dire, ma vie finalement, non seulement je la maîtrise, mais j'en suis satisfait. Et ça, cette espèce de doute mélancolique, d'insatisfaction, je pense que ça produit des effets délétères. Maintenant, là où je rejoins Gilles, c'est que ce n'est pas en augmentation non plus, que c'est lié aussi à des éléments économiques, pas que, mais qui jouent lourdement, donc ça peut peut-être s'améliorer un jour. Mais c'est quand même un constat qui me frappe, il y a beaucoup de gens malheureux dans ce pays.

Et donc, l'effet des Jeux Olympiques, la joie, n'a été vraiment qu'une parenthèse. Moi, c'est ça qui me marque en lisant. Anne Muxel.

Je crois que c'est totalement oublié, vraiment une parenthèse de l'été. Donc, moi, je rejoins vraiment ce que disent Brice et Gilles sur cet état du pays. Rajoutons les données aussi préoccupantes sur la santé mentale des jeunes, par exemple, dont on a beaucoup parlé ces derniers temps. Donc, on voit bien que là, il y a de la souffrance, de l'incertitude et cette difficulté pour les Français, justement, de gérer maintenant avec l'incertitude qui met en difficulté l'idée de se projeter dans un avenir de façon sécure et sereine. Et beaucoup de gens ne savent pas exactement de quoi leur vie demain sera faite.

Tant les menaces aussi bien au niveau global, mais aussi bien au niveau privé sont importantes. Il y a vraiment cette insécurité matérielle, mais aussi une insécurité psychologique, une insécurité existentielle avec laquelle il faut faire.

Quand vous dites qu'il y a des insécurités privées, vous pensez à quoi exactement ?

On sait bien que dans notre pays, les divorces, les difficultés avec l'éducation des enfants, la santé mentale des jeunes, les difficultés que les jeunes rencontrent pour rentrer dans la vie sociale adulte, trouver un travail qui leur permette d'accéder à une certaine autonomie, les menaces climatiques qui sont aujourd'hui extrêmement présentes pour les gens et qui pèsent aussi sur leur comportement quotidien, la nécessité de faire des économies, d'énergie, etc. Vous avez raison,

mais ça c'est le cas partout. Pourquoi est-ce que la France le vit plus mal ? Quand on vous lit, est-ce qu'il y a une exception française ? Je veux dire, les difficultés, la santé mentale, la difficulté d'entrée sur le marché du travail, les problèmes de pouvoir d'achat face à l'inflation, on les voit partout, en Occident, en Europe et dans le monde entier. On a l'impression que la mélancolie française est plus grande chez nous et qu'on le vit de manière plus existentielle et plus douloureuse. Est-ce que c'est faux de dire ça ?

Je crois que c'est vrai. C'est juste, c'était payé. Il y a un pessimisme français qui est réel, il y a un doute très profond. Moi je rappelle souvent que ce pays a inventé des cartes et le doute hyperbolique. Donc on est dans un pays où on se socialise d'abord par la critique, beaucoup plus que par une communion positive. Les JO, c'était vraiment une parenthèse enchantée mais une parenthèse. Et cette idée, cette nostalgie d'un monde d'avant qu'on voit très bien aussi dans les études de fractures françaises et qui est entretenue par beaucoup de gens dans ce pays, qu'avant ce serait mieux, qu'il faut s'inspirer du passé dans sa vie quotidienne. Tout cela est très prégnant en France.

Alors pourquoi ? Je pense aussi qu'il y a une autre explication, c'est que la demande de protection dans ce pays est considérable, que le politique a cédé à chaque fois à cette demande de protection et on comprend pourquoi, ce n'est pas un jugement de valeur, mais que du coup il est toujours dépassé par l'intensité de cette demande. Donc il y a l'idée aussi que ça ne marche pas suffisamment, ça ne marche jamais assez bien.

Sur la mélancolie française, Gilles Finkelstein ?

Oui, je pense qu'il y a un autre élément, c'est que la France n'est pas n'importe quel pays. La France est un pays qui a eu une place dans le monde et qui se voit une place dans le monde et qui a le sentiment d'un déclin qui est très important. Et il y a, alors l'idée que nous sommes en déclin est une idée qui est absolument considérable, mais ce qui m'a frappé, c'est quand on compare la situation en 2017 et aujourd'hui. En 2017, vous aviez autant de Français qui disaient nous ne sommes pas en déclin que de Français qui disent nous sommes en déclin et c'est irréversible.

Huit ans après, vous avez 34% des Français qui disent le déclin est irréversible et 13% seulement qui disent nous ne sommes pas en déclin. Et donc ça, je crois que ça vient amplifier ce pessimisme donc il y a la dimension individuelle et puis il y a ce pessimisme collectif. Sur le pessimisme, Anne Muxel ? Oui, tout à fait. Et puis je pense que l'absence de figures politiques auxquelles se raccrocher, justement, cette défiance à l'égard des politiques, cette perception extrêmement négative que les Français ont vis-à-vis de la classe politique dans son ensemble, eh bien, en rajoute à ce pessimisme, à ce sentiment d'insécurité dont Brice parlait tout à l'heure.

Je crois que c'est très profond quand on a une telle crise de la représentation politique, les Français ne se sentent pas soutenus, entendus et ils se sentent impuissants et donc se sentir impuissants et non reconnus. Je crois qu'il y a aussi cette question de la reconnaissance sociale qui est très importante dans notre pays. Ils ne se sentent pas reconnus, appréciés pour ce qu'ils sont donc, voire méprisés. Il y a un sentiment de mépris social dans certaines catégories.

La défiance touche les partis. Mais est-ce qu'il y en a qui s'en sortent mieux que d'autres, Brice Tinturier ? Ou est-ce qu'il y a des figures politiques qui s'en sortent

mieux que d'autres ? Alors d'abord, il y a des Français qui s'en sortent mieux que d'autres parce que la toute petite nuance, et là je rejoindrai Gilles, qu'il faut introduire, c'est que tout le monde ne va pas mal dans ce pays. Vous avez aussi un bloc, il ne faut pas l'oublier, de 30%, 35%, qui se projette dans l'avenir positivement, qui a confiance, qui nous dit, et là c'est les deux tiers des Français que le lien social au plan local est bon. Donc il y a plusieurs Frances, il ne faudrait pas avoir un tableau apocalyptique et généralisé de l'ensemble des Français.

Maintenant, par rapport à votre question sur est-ce qu'il y en a qui s'en sortent mieux que d'autres, on voit bien que le Président de la République s'en sort le plus mal, c'est vraiment lui qui est vécu comme la personne la plus responsable de la situation, et c'est toujours le cas avec un Président d'exercice. Marine Le Pen ne s'en sort pas si mal que ça, les baromètres nous le montrent, elles continuent à avoir une place plutôt relativement positive auprès des Français. Donc le RN dans la dynamique des Européennes et des législatives reste bien positionné. Jean-Luc Mélenchon à l'inverse, lui a beaucoup baissé. Et puis il y a le cas particulier je crois de Michel Barnier.

Et les Français à la fois ont bien compris qu'il héritait d'une situation extraordinairement difficile, ne lui en veulent pas personnellement, mais il n'arrive pas à coaliser suffisamment de Français non plus, autour de son action pour susciter de l'engouement. Donc ce sont des forces et des faiblesses très relatives. Personne n'a la capacité d'entraînement et c'est ça qui est inquiétant de leadership, d'incarnation et d'entraînement pour embarquer un peu plus de Français vers une vision plus positive.

Avec de tels chiffres à Muxelles, est-ce que l'adhésion à la démocratie comme régime va toujours de soi ? Parce que quand on lit aussi votre enquête, 81% des Français approuvent l'idée selon laquelle il faudrait un vrai chef en France pour remettre de l'ordre, je cite, 84% juste que l'autorité est une valeur trop critiquée aujourd'hui. Y a-t-il un besoin de figure autoritaire comme on le voit dans d'autres pays et peut-être une remise en cause de la démocratie comme régime ultime ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a un besoin effectivement de cadrage, de sécurité qui répond à tout ce que nous venons de dire et qui s'exprime. Alors, les Français restent en majorité attachés au régime démocratique. Simplement, ce que l'on observe et ce que l'étude montre très bien, c'est dans la dynamique générationnelle, on observe une sorte de remise en cause de cet attachement à la démocratie dans les jeunes générations notamment qui se montre plus ouvert à la possibilité d'autres régimes. L'idée d'essayer d'autres régimes, de trouver d'autres alternatives, il s'y montre plus ouvert et on sait qu'il n'y a pas 36 alternatives au régime démocratique. Enfin, voilà.

Donc, il y a là, on voit bien ce risque de déconsolidation démocratique, ainsi nommé selon l'expression de Yasha Munk, qui est très présent en tout cas dans le renouvellement inter-économique. inter-générationnel.

Inquiétant, Gilles Finkelstein ?

Oui, avec deux compléments. Le premier, c'est que ce qui est particulièrement en crise, c'est la démocratie représentative et on voit dans cette idée d'autre chose, c'est beaucoup aussi l'idée d'une démocratie plus directe, notamment chez les jeunes générations. Et puis, l'autre élément, et ça fait écho à ce que disait Brice tout à l'heure, à la question est-ce que mes idées sont bien représentées ? On a 78% des Français qui répondent non. Alors même que jamais depuis des décennies une Assemblée nationale n'avait été aussi représentative. Et ça veut dire que ce n'est pas l'existence de la diversité de la représentation qui est en cause, mais c'est la manière dont elle est exercée.

Et donc, je crois que c'est vraiment une critique moins de la démocratie que des responsables politiques. C'est très important ce que vient de dire, Gilles, je crois, parce que ça montre aussi qu'il ne faut pas s'illusionner sur une éventuelle proportionnelle. On a aujourd'hui à l'Assemblée...

Ce n'est pas le remède miracle

à vous lire. Et les Français très vite s'en rendraient compte parce que la représentation au sens strict, elle est aujourd'hui assez bien assumée à l'Assemblée nationale. Et ça ne fabrique pas pour autant un peu plus de confiance dans le système.

Mais alors c'est quoi ? C'est une question d'incarnation uniquement ? C'est aussi simple que ça ? Ce n'est même pas une question de projet politique ?

Je crois qu'il y a deux choses. Il y a d'abord, ce n'est pas une tentation autoritaire. Il y a une demande qui a du mal à se concrétiser, à se préciser autour d'une autre façon de représenter les Français mais sans que ceux-mêmes qui y aspirent ne soient toujours capables de nous dire très exactement comment ça devrait se faire. Et puis il y a une demande de leadership, oui, d'incarnation et de leadership. Le cadre et les chiffres que vous avez rappelés autour de 80% de Français qui voudraient un vrai chef, ça ne veut pas dire une tentation musolinienne, pas du tout.

Ça veut dire en revanche qu'ils veulent que des conditions d'exercice de la démocratie et notamment la sécurité soient assurées et à l'intérieur de ce cadre qu'ils puissent exercer leur liberté absolue. Liberté de participer, liberté de proposer, liberté de consommer aussi. L'individualisme contemporain, il est bien sûr toujours là mais il faut un cadre sécurisé et encore une fois dans un monde profondément inquiétant. Moi, j'en reviens toujours à ça, je pense que c'est le rapport au monde qui structure beaucoup de choses et cette idée qu'on est un peu perdu, vulnérable, que les menaces sont multiples.

Ça impacte notamment de la réélection de Trump par exemple dans votre enquête, c'est-à-dire ça impacte vraiment les Français.

Et de tous les côtés, de tous les côtés, les Français se disent ce monde est de plus en plus dangereux. On peut penser à Trump, on peut penser à l'Ukraine, on peut penser au conflit au Proche-Orient. Vous le voyez

dans les enquêtes d'opinion.

Bien sûr, c'est ce qu'on appelle les polycrises, la simultanéité d'un certain nombre de crises et l'absence de solutions fortes pour y remédier.

Merci à tous les trois. Merci beaucoup. Brice Tinturier, Anne Muxel, Gilles Finkelstein, merci d'être venus nous parler donc de cette enquête Fracture française d'Ipsos réalisée pour Le Monde, la Fondation Jean Jaurès, l'Institut Montaigne et le Cevipof. Merci.