🔴Rapport sur la territorialisation des pol. publiques d’aménagement du territoire et de transition

d'avoir mené ses travaux et de les avoir conclus en temps utile avant le débat sur la décentralisation annoncée par le Premier ministre. Vous partagez et prolonger des constats complexité de l'organisation territoriale, la complexité des relations entre l'État et les collectivités et l'empilement des normes et des schémas. Constats qui sont assez affolants et méritent d'être martelés.

Pour ne retenir que deux chiffres, le coût de ces enchevêtrements est estimé à 7,5 milliards d'euros par Boris Ravignon. C'est plus de deux fois le montant que le gouvernement a annoncé consacré à la rénovation énergétique des logements en 2026. Depuis 2019, 4400 lois et règlements relatifs aux collectivités sont entrées en vigueur.

C'est 300 par an, c'est un par jour ouvrable. C'est dire si vos propositions sont attendues. Je salue donc l'importance que vous accordez aux besoins du terrain mais aussi aux solution du terrain.

Cette attention est très perceptible dans votre rapport. C'est une source d'espoir alors que les françaises et les Français comptent sur leur mère et soutiennent le développement de politique environnementale locale. Je vous laisse donc chers collègues, la parole.

Merci madame la présidente, madame le rapporteur et madame la rapporteur et monsieur le rapporteur, cher Constance et chers Vincent, mes chers collègues, avant de pouvoir rentrer dans le vif du sujet, je tiens à saluer l'état d'esprit qui a été le nôtre tout au long de cette mission, saluer aussi le le travail et et les remercier je pense à nos administrateurs qui ont été à nos côtés pour mener à bien cette mission. saluer également l'ensemble des personnes et institutions qu'on a pu être amené à auditionner qui ont pu aussi enrichir notre réflexion. Euh nous avons tenté de de brosser dans toute sa largeur et dans toute sa profondeur l'ensemble des interlocuteurs que justement un maire confronté aux aléas climatiques doit solliciter.

Et c'est aussi quelque part à travers ce rapport et vous l'avez dit madame la présidente, un enchantement de de lois qui ne se sont succédés pendant ces dernières années avec aujourd'hui, on peut le dire pour l'ensemble des acteurs, un cap qui est clair avec une volonté de pouvoir justement répondre aux différents enjeux climatiques auxquels ils peuvent être confrontés. Par contre le la conclusion qu'on pourrait en avoir, c'est euh justement à travers ces nombreux interlocuteurs, à travers ces nombreuses euh lois qui ont pu se succéder, il y a parfois en fait un un delta qui peut avoir lieu entre la complexité pour mener à bien un projet, l'action qui est réclamée par la population pour protéger sa vie et puis mais aussi ses biens et et justement avec ces ces enjeux de plus en plus complexe. Euh ça nécessite de plus en plus d'ingénierie euh au côté des des différentes collectivités et on a on a pu voir une certaine érosion euh s'installer au fur et à mesure et aujourd'hui on ne manque pas d'interlocuteur.

Il nous faut aujourd'hui je pense nous concentrer sur des chefs de fil capable de pouvoir accompagner car c'est très bien de pouvoir recenser les problèmes. C'est encore mieux de pouvoir seconder les collectivités pour qu'ils apportent des solutions concrètes. Et on sait que on voit à travers les différentes catastrophe et qui encore sont présentes ce séjour-ci, ça coûte de plus en plus à la collectivité.

On parle de plus de 40 milliards pour les pays qui ont été touchés l'année dernière. Euh, il nous faut aujourd'hui avoir une réflexion aussi sur comment accompagner au mieux ces collectivités censées apporter des solutions. Euh, on est souvent euh et c'est ça qui je pense a a permis la réussite de ce projet.

Nous avons euh chaque chacune et chacun dans dans nos rôles respect enfin antérieurs des rôles différents, soit justement d'appliquer ces nombreuses lois qui ne manquent pas euh d'arriver sur le terrain, mais ou alors de pouvoir justement euh réfléchir comment apporter nos solutions euh à notre population. Et je crois qu'aujourd'hui, on arrive à un moment où on parle de décentration, où il était important de poser le crayon, de regarder un petit peu le paysage qui avait pu s'installer au fur et à mesure de ces années et comment on fait pour que justement on passe euh bien d'une compilation de texte à une action concrète auprès des de notre population. Et c'est je crois ce qui a animé tout au long de cette mission notre réflexion avec quatre grands axes que je vais laisser décrire les les rapporteurs qui je crois si l'on veut vraiment répondre à ces enjeux ben vont nécessiter euh ben sa mise en œuvre et réfléchir à l'heure où on parle d'équilibre financier dans nos communes réfléchir comment extraire ces enjeux qui coûtent cher de l'équilibre financier. que doivent aussi assurer nos communes.

Je pense à nos aïeux lorsqu'il a fallu électrifier le pays. Heureusement qu'ils étaient pas tenus avec des règles contrainte comme on peut avoir quand une collectivité quand on sera encore au stade de la bougie. Donc pour éviter que notre territoire soit submergé ou sous la chaleur, comment on fait pour que justement on puisse donner un cap clair avec des moyens à nos collectivités sans que ça coûte forcément à l'état ?

Merci monsieur le président, madame la présidente, monsieur le président de la mission, cher Michael, madame la corrapporteur, chère Constance, mes chers collègues, notre mission part d'un constat politique simple. La transition écologique n'est pas n'est plus un horizon lointain. C'est un impératif immédiat de préservation de notre environnement, de cohésion sociale et de crédibilité démocratique.

Nous nous sommes fixés des objectifs exigeants pour 2030 et 2050. Nous avons construit des stratégies européennes et nationales. Nous avons même installé une méthode de planification.

Et pourtant, dans les territoires, l'écart se creuse entre l'ambition affichée et la capacité réelle à faire par les élus locaux. Ce décalage n'est pas un problème d'adhésion. Les élus que nous avons auditionnés ne contestent pas le cap.

Ils nous disent autre chose. Nous voulons faire mais l'organisation rend l'action difficile. Autrement dit, territorialisé pardon, ne peut plus se limiter à produire des documents de planification, à additionner et empiler de schémas, à vérifier des des compatibilités juridiques complexes et multiplier les comités de pilotage.

C'est là que se situent les deux premiers axes de notre rapport. refonder la cohérence du pilotage national et clarifier les responsabilités pour redonner la capacité d'agir aux élus locaux. Concernant notre premier axe, clarifier la gouvernance de la territorialisation de la transition écologique, notre premier axe part d'un constat finalement assez simple.

Nous avons collectivement fixé un cap de matière de réduction en matière un cap de matière de réduction de des gaz à effet de serre, de production d'énergie non carboné, de préservation de la biodiversité ou encore de lutte contre l'artificialisation des sols. Nous avons aussi fixé une méthode, une territorialisation des objectifs par un empilement complexe de schémas et de plans. Mais nous n'avons pas suffisamment anticipé les outils concrets de mise en œuvre par les élus locaux.

Le résultat, les acteurs locaux les décrivent très clairement. un portage national trop éclaté et instable, multiplication des instances, des agences, des guichets et donc un pilotage fragmenté. Tout tout cela finit par produire une impression d'action intense sans produire suffisamment de capacité à livrer des projets. cette complexité particulièrement illustrée par le schéma que vous avez derrière moi qui a été réalisé que enfin que nous avons que les administrateurs ont réalisé sur la répartition des compétences liées à la territorialisation, la transition écologique au sein du gouvernement et que vous pouvez apercevoir comme vous pouvez apercevoir qui peut véritablement comprendre qui fait quoi à la lecture de ce dernier.

Je vous laisse admirer. C'est du Picass, c'est du c'est du surréalisme. Mon cher collègue.

Notre proposition derrière ce constat est une proposition de méthode et de gouvernance. Donner à la planification écologique un centre de décision clair, identifiable, capable d'arbitrer, de synchroniser, d'aligner les administrations et de stabiliser une trajectoire. Cela suppose d'abord de mieux assumer le lien entre transition écologique et aménagement du territoire.

On ne décarbonera pas le pays sans parler de logement, de mobilité, de fonciers, d'accès aux services, de localisation de l'activité économique. C'est pourquoi nous proposons de recréer un grand ministère de la transition écologique et de l'aménagement du territoire afin d'assumer politiquement que la transition se joue dans les territoires. Cela suppose également de clarifier le pilotage interministériel avec un rôle renforcé du secrétaire général de l'applification écologique pour éviter que chaque administration centrale produise ses feuilles de route dans son couloir.

Concernant le deuxème axe, clarifier les compétences et les moyens associés pour faire des élus les véritables responsables de leur de leur politique. Dans ce deuxième axe, au niveau local, ce qui bloque le plus n'est pas l'absence d'initiative, c'est la complexité institutionnelle. Compétences croisées, financement multiple, schémas qui se superposent, calendrier qui ne s'emboitent pas.

Cette illisibilité brouille la responsabilité politique. Qui décide ? Qui finance ?

Qui arbitre ? Faute de réponse claire, l'organisation s'avère coûteuse et contre-productive. un micro management institutionnel mené par l'État et les préfets, des négociations permanentes entre échelon, des financements croisés, multiple et finalement et finalement du temps perdu, des projets retardés et une fatigue démocratique croissante.

Cette situation reflète une répartition complexe des compétences de la transition écologique entre les différents blocs de collectivité territoriale. Le schéma que vous apercevez illustre cette complexité qui ne permet pas d'identifier clairement responsable par politique publique. Je vous laisse admirer.

Il a donc effectivement besoin de clarifier sur le ki fait quoi. Pour répondre à cette difficulté, notre proposition ici est simple. clarifier les compétences et les moyens associés pour faire des élus les véritables responsables de leur politique.

Cela passe par le constat simple que la bonne maille de mise en œuvre n'est pas la même pour tous les projets, mais qu'elle repose très souvent sur l'intercommunalité et selon les territoires, sur les pôles d'équilibre territoriaux et ruraux. Parce que c'est là que l'on peut agréger l'ingénierie, porter la maîtrise d'EG et faire le lien entre planification et opération. Mais surtout clarifier les responsabilités, c'est surtout rendre l'action possible dans le temps d'un mandat en associant à l'exercice d'une compétence à responsabilité politique associée et en réaligant responsabilité, compétences et moyens.

Il s'agit de concevoir un nouvel acte de décentralisation qui clarifie les responsabilités respectives des différents niveaux de coctivité en matière de transition écologique. Ensuite, c'est en consacrant la région comme chef de fil effectif de la transition écologique et de l'adaptation en matière de mobilité, d'énergie, d'aménagement de biodiversité ou de gestion de l'eau et lui confier le rôle d'arbitrer et de prioriser les trajectoires et actions régionales avec une déclinaison opérationnelle par les PCET et les CRTE. Et enfin, en recentrant les documents d'urbanisme sur leur fonction première d'expression d'un projet territorial clair, hiérarchisé, opposable sur l'essentiel et actualisable dans les délais compatibles avec un mandat d'élus local.

Au fond, ce que montrent ces premiers axes, c'est que la terriorisation ne bute pas d'abord sur l'absence de cap, mais sur l'absence d'une mécanique suffisamment claire pour le tenir. Même lorsqu'on clarifie qui est responsable, il reste à répondre à la question la plus concrète. celle que tous les élus nous ont posé.

Comment passe-t-on du cap à l'action ? Autrement dit, comment transforme-t-on une trajectoire nationale en projet priorisés, financés, accompagnés et livrés dans le temps d'un mandat sans se prendre sans se perdre pardon dans les guichets, les calendriers et les procédures ? C'est pris l'objet des deux axes suivants que va présenter Constance.

Constance de quoi ? Non, mais c'est les notes qui sont c'est les notes qui sont pas et à qui je laisse la parole et permettez-moi aussi de souligner l'excellent travail de nos deux administration deux administrateurs Delphine et Théodore qui nous ont accompagné lors de cette mission. Merci.

Bonjour à tous. Madame la présidente, chère Sandrine, monsieur le président de la mission, cher Michaël, monsieur le rapporteur, cher Vincent, mes chers collègues. Je partage donc et prolonge les propos de Vincent avec une idée simple.

La territorialisation réussit quand elle enchaîne réellement stratégie, programmation, exécution. Or, aujourd'hui, notre mission montre que la chaîne se casse au moment de passer des trajectoires nationales au projet livrés dans les territoires. Nous avons mis en place des méthodes, je pense notamment au COP régional, mais trop souvent, la mobilisation reste perçue comme procédurale.

Documents, comité, appel à projet, contrat catalogue et au bout du compte une action publique qui donne parfois le sentiment d'être très active sans produire assez de capacité à faire. Il est ainsi essentiel de répondre à ces difficultés, rendre la chaîne de décision et de moyens opérante et faire de l'ingénierie le levier prioritaire. Aussi dans le troisème axe de notre mission, nous proposons de franchir un cap, celui de l'opérationnalité.

Territorialiser ce n'est pas rajouter un document, c'est au contraire organiser une chaîne où les objectifs deviennent des engagements territoriaux financés, outillés, suivi et assumé politiquement. Or, aujourd'hui, la territorialisation est essentiellement documentaire. le seul code général des collectivités territoriales prévoyant à lui tout seul 34 schémas, 51 plans et 42 dispositifs de zonage.

La diapositive que vous voyez d'ailleurs illustre cette complexité documentaire en matière de planification écologique et tous les anciens élus locaux que vous êtes restent traumatisés de ces étapes. Pour faire face à cette situation, nous proposons donc un choc de simplification. Tout d'abord, en refondant la contractualisation de l'État à l'échelle du mandat municipal 2026-2031 pour faire du CRTE l'outil unique de priorisation et de programmation de la transition écologique au niveau local en cogestion avec les régions et les départements dans une logique d'engagement réciproque.

Ensuite, en instaurant une revue trimestrielle de décision dédiée aux subventions d'investissement et à l'ingénierie et en supprimant les autres instances de coordination qui ne débougent pas sur des arbitrages. Enfin, en regroupant dotation d'investissement et fonds vert dans une dotation unique instruite selon un calendrier unique en donnant une visibilité pluriannuelle par une loi de programmation des finances locales sur la durée du mandat municipal et en permettant au préfet d'engager par avenant annuel au CRTE jusqu'à la moitié de leur dotation d'investissement sur la durée du mandat. Sur ce dernier point, en particulier, les auditions sont constantes.

Les élus ne demandent pas un état absent. Il demande un état arbitre, lisible et utile. En effet, dans la mise en œuvre de la territorialisation, le rôle du préfet décisif, pas comme un niveau de plus, mais comme un garant. garant de la cohérence entre service et opérateurs, garantis des responsabilités, mais aussi garantication des normes.

Le 4e et dernier axe de notre réflexion concerne l'ingénierie sur lequel nous avons entendu un message très clair. Ce n'est pas le manque d'idée, parfois même pas le manque de crédit qui freine la territorialisation de la transition écologique. C'est avant tout le manque de compétences.

C'est un point central. L'enjeu est de pouvoir concevoir un projet, le monter, le sécuriser, le piloter et en assurer le suivi sur un mandat. Et sur ce terrain, l'inégalité est brutale.

Certaines collectivités ont des équipes, d'autres n'ont personne ou n'arrivent pas à stabiliser les compétences. Or, nous avons aussi entendu un paradoxe. L'offre d'appui s'est multipliée, mais elle est souvent illisible, parfois redondante, parfois concurrente et elle ne produit pas toujours un parcours simple pour l'élu porteur de projet, sans suivre des territoires qui s'ignorent, pour reprendre l'expression préférée du coraporteur, au détriment de la transition écologique alors que des projets pourraient advenir s'ils étaient dotés des ressources adéquates.

Pour tenter de remédier à ce morcellement, l'ADEM, l'ANA, le CERMA et la Banque des territoires sous l'égtorer fin 2023 un document intitulé l'offre d'ingénierie pour les territoires. Cette cartographie recense près de 400 dispositifs classés selon les politiques publiques. Si l'offre existe, elle est souvent incompréhensible pour un élu local comme l'illustre la diapositive derrière moi.

Notre proposition, c'est donc une proposition de service public de l'ingénierie mais au sens pratique. Donc tout d'abord en rendant l'offre lisible département par département. Nous proposons donc un recensement exhaustif de l'ingénierie disponible avec des responsables identifiés et un standard national des guides d'ingénierie conçu du point de vue de l'élu. pas un annuaire de dispositif mais un parcours simple et orienté vers des solutions.

Ensuite, en clarifiant le rôle des opérateurs et en arrêtant ce qui dysfonctionne, nous proposons donc la suppression des appels à projets nationaux mais aussi des marchés à bon de commande de la NCT et un redéploiement des moyens vers l'ingénierie territoriale réellement ancré dans les collectivités. Et en allant enfin vers les territoires qui décrochent, nous proposons donc de créer dans chaque sous-préfecture des équipes mobiles capables d'aller vers les communes et intercommunalités les moins dotées pour faire émerger des projets, sécuriser les démarches et éviter que la transition ne soit réservée au territoire déjà équipé. Je termine mon propos par un appel presque un clin d'œil.

Nous sommes convaincus que nombre de nos propositions trouveront une traduction concrète dans les prochains textes annoncés par le gouvernement sur la simplification, la décentralisation et la déconcentration. Et notre commission ne manquera naturellement pas d'y prendre toute sa part parce qu'au fond la meilleure action en faveur de la territorialisation de la planification écologique, ce ne sera pas un rapport de plus sur une étagère, ce serait d'ailleurs du gaspillage de papier. Ce sera un texte législatif qui se saisit clairement de ce sujet et nous permet de passer d'une territorialisation documentaire à une territorialisation de projet.

Pour conclure, j'aimerais très chaleureusement remercier Vincent Tiébau qui a eu l'initiative et l'idée de ce rapport, Michael Cosson qui en a assuré la présidence tout au long de ces longs mois et puis nos administrateurs Théodore et Delphine accompagné de Pablo et Corentin qui ont eu la lourde tâche de de synthétiser et d'organiser nos réflexions foisonnantes sans oublier nos collaborateurs qui nous ont très largement accompagné dans cette aventure. Merci à tous. Merci beaucoup.

Nous allons passer aux orateurs des groupes. On les prend tous à la suite. Et donc, on démarre avec Pascal Markovski pour 3 minutes.

Madame la présidente, chers collègues, nous examinons aujourd'hui le rapport de votre mission d'information évaluant la déclinaison locale des politiques énergétiques et leurs conséquences. Nous partageons beaucoup des conclusions du rapport que nous portons depuis longtemps sur les agences, les dérives de la loisane et la planification verticale des décision au niveau de l'énergie notamment. Vous le rappelez, en 15 ans, 4416 normes sur les collectivités ont été adoptées, soit près de 300 textes par an pour un coût supérieur à 14 milliards d'euros.

Cette inflation s'accompagne d'une multiplication insensée des schémas, des comités et des agences. Nous celluons l'intention portée aux dérives d'usane qui oblige les communes à revoir en profondeur leurs documents d'urbanisme et freineent leur développement. C'est dans ce contexte que la de délivrance légitime que s'inscrit la troisème programmation pluriéannuelle de l'énergie.

Dévoilé le 12 février est trop peu évoqué dans le rapport. Cette PPE prévoit de presque doubler la part de l'éolien Terest d'ici 2035. En mer, le changement d'échelle est colossal. une multiplication par 20 en 10 ans.

C'est un projet de sacage industriel de nos paysages et notre façade maritime. Dans le même temps, on nous présente la PPE comme un retour en force du nucléaire. Mais soyons précis, même dans l'hypothèse haute de 400 terwurs, nous ne retrouvions même pas le niveau de 2005.

Pendant que le nucléaire peine à se relever de son sabotage, le gouvernement accélère le déploiement des égnies intermittentes. EDF vient de rappeler qu'à grande échelle, l'intermittence est à la fois dangereuse et ruineuse. Cette trajectoire a été imposée par un gouvernement en fin de règne.

La politique énergétique de la nation ne peut pas être décidée sans le peuple, sans le parlement alors qu'elle engage notre souveraineté, notre économie et nos paysages. Or, c'est précisément là que réside la contradiction. Si nous partageons le diagnostic posé sur l'inflation normative, le ou la multiplication des agences, vous devez aller au bout de la logique et interroger aussi la trajectoire nationale énergétique qui pèse sur les territoires.

Je vous remercie. Merci. Je donne la parole à Jean-Marie Fiév.

Merci madame la présidente, madames et messieurs les rapporteurs, au nom du groupe ensemble pour la République, je tiens à saluer la qualité et surtout la lucidité de votre travail. Ce rapport pose un diagnostic sans concession que nous partageons. Si le cap de la planification énergétique et écologique est engagé et l'ambition nationale fixée, la mécanique de mise en œuvre, elle semble enrayée.

En effet, nous sommes face à un paradoxe que je peux d'ailleurs constater de ma circonscription des deux cèvres. D'un côté, les élus locaux ne contestent plus l'urgence de la transition et sont prêts à s'engager. De l'autre, il se heurent à ce que vous qualifiez très justement de micromanagement institutionnel de l'État et à une complexité normative qui transforme souvent l'action publique en une véritable course d'obstacle.

Pour notre groupe, la transition écologique ne doit pas être une charge administrative. À l'inverse, cette dernière doit être un levier de souveraineté, de cohésion et de protection de la population. C'est pourquoi nous souscrivons pleinement à votre volonté de passer d'une territorialisation documentaire à une territorialisation de projet.

Je retiens ainsi trois axes majeurs de vos propositions qui me semblent décisifs pour débloquer cette situation. Premièrement, la confiance dans le temps long. Votre opposition de transformer les CRTE en véritable contrat de mandature est excellente.

Faire coïncider la planification avec le mandat municipal 2026-2031, c'est ainsi donner au maire la visibilité qu'il réclament légitimement pour agir. Nous ne pouvons sérieusement pas demander aux élus de bâtir le monde 2050 avec des financements qui changent tous les 6 mois. Deuxièmement, le retour de l'État facilitateur.

Vous proposez de repositionner le préfet comme l'arbitre de la territorialisation et le garant de la cohérence et cela me semble indispensable. Face à la multiplication des agences et des guichets, les élus locaux ont besoin d'un intercuteur unique qui décide, qui tranche et qui simplifie. Troisièmement, et c'est un point qui me tient particulièrement à cœur pour vos nos territoires ruraux, l'ingénierie.

Vous soulignez que l'ingénierie est devenue une ressource rare. En effet, l'inégalité est flagrante entre les métropoles et nos villages. Ainsi, votre idée de guichet unique départemental me semble être une mesure de bon sens et d'équité territoriale.

Je viens donc à ma question qui concerne l'adaptation concrète de nos territoires. Vous évoquez à juste titre la nécessité d'adapter nos territoires au dérèglement climatique. Or, dans nos départements ruraux, cette adaptation est indissociable de la sécurité civile et de la gestion des risques, des sujets sur lesquels je suis particulièrement mobiliser.

Ma question porte donc sur le contenu des futurs contrats de mandature que vous appelez de vos vœux. Comment garantir que ces contrats ne se limiteront pas à l'unique décarbonation, mais qu'ils intégreront véritablement un volet résilience et sécurité civile pour aider massivement nos maires à financer les infrastructures essentielles face aux crises qui se multiplient. Je vous remercie pour ces précisions.

Merci beaucoup. Je donne la parole à Fabrice Roussell. Merci madame la présidente, monsieur le président, madame messieur le rapporteur, mes chers collègues, au nom du groupe socialiste à parenté, je souhaite tout d'abord saluer le travail du président, des rapporteurs et des administrateurs qui a le mérite de poser clairement les termes du débat et de mettre en lumière les difficultés très concrètes partagées largement par les élus locaux.

Le constat est clair. Les objectifs de lutte contre le changement climatique ne sont plus contestés. Les collectivités locales, les acteurs locaux, les territoires sont déjà engagés.

Mais entre l'affichage des ambitions et la traduction concrète sur le terrain, il y a un décalage qui persiste. Ce décalage tient moins un manque de volonté qu'à une organisation de l'action publique parfois trop complexe, trop fragmentée et parfois trop instable. La transition écologique ne peut réussir que que si tous les acteurs sont mobilisés à la fois localement et nationalement.

Cela suppose et c'est un point essentiel un état plus fort capable de fixer un cap lisible, de prioriser et de tenir ses engagements dans la durée. Certainement pas un état qui se contente d'additionner des dispositifs ou de renvoyer la responsabilité au territoire sans leur donner les moyens d'agir. Faut être inscrit dans une loi de programmation, les budgets de la transition écologique continuent trop souvent d'être traité comme des variables d'ajustement.

Le projet de loi de finance pour 2026 en en donne plusieurs exemples. C'est le cas du fond vert, pourtant indispensable à l'investissement, des collectivités ou encore de dispositifs comme ma prime rénove, mais je ne parle pas des allers-retours sur le ZAN, sur la PPE également. C'est pourquoi l'accompagnement des collectivités doit doit être une priorité réelle et assumée.

Dans ce sens, plusieurs propositions du rapport intéressante. La volonté de contractualiser le lien indissociable entre transition écologique et aménagement du territoire, le renforcement du rôle du secrétariat général à la planification écologique ou encore la mutualisation de ce poste avec celui du chef Paul Vert au cabinet du premier ministre. Mais renforcer l'État ne suffit pas.

Encore faut-il que les structures mises en place soient véritablement opérationnelles. Elles doivent savoir décider, hiérarchiser et prioriser. Trop souvent nos instances consulte, échange mais peine à tranché.

Or la transition écologique existe des jo des choix clairs et assumés. À cet égard, l'outil des COPS régionales peut-être central. Il peut devenir un levier puissant à condition de ne pas rester un simple espace de dialogue.

Les COP régionales doivent être un lieu d'arbitrage de la cohérence entre les politiques publiques et l'alignement des financements avec les priorités territoriales. De la même manière, l'idée de refonder la contratisation de l'État par le biais des contrats de relance de transition écologique à l'échelle du mandat municipal mérite d'être priorisé afin d'en faire l'outil unique de programmation et de politique de la transition écologique. Enfin, je veux insister sur un point central, l'ingénierie territoriale.

C'est une c'est devenu une ressource rare, en particulier pour les petites communes et les intercommunaités. Dans ce contexte, le principe d'un clichet unique de l'ingénierie, lisible, accessible et capable d'aller vers les territoires, constitue une réponse concrète et attendu. Je vous remercie.

Merci beaucoup. Je donne la parole à Anne-Cécile Violent. Merci madame la présidente.

Monsieur le président, chers rapporteurs, tout d'abord merci pour votre travail. Ces éclairages sont précieux et vous mettez en exerg la réalité de nos territoires dans la transition écologique. Et merci à Vincent Tierbau du groupe Horizon d'avoir proposé cette thématique.

La transition énergétique et écologique représente un défi inédit pour nos territoires. Nos collectivités territoriales portent près de 70 % de l'investissement public civil en France et environ 70 60 % de l'investissement dans la transition écologique. sont donc en première ligne.

Dans le même temps, la France a des objectifs ambitieux en matière de transition, un objectif de neutralité carbone à l'horizon 2050, la réduction de 55 % des émissions d'ici 2030 au niveau européen ou encore la la trajectoire du zéro artificialisation nette d'ici 2050 qui impose de fait des transformations profondes de l'aménagement local. Or, vous l'exprimez très bien, la réalité territoriale est contrastée. Une commune rurale n'a bien souvent ni les services techniques ni l'ingénierie d'une métropole.

Certains territoires concentrent les projets d'énergie renouvelables quand d'autres les refusent, faute d'acceptabilité ou de retombée locale. Les territoires litoraux font face à l'érosion et à la montée des eaux. les territoires de montagne au recul de l'enneement, d'autres encore aux cesses rèches et aux tensions sur l'eau.

À cela, nous pouvons ajouter une complexité croissante sera PCAT, zond vert, contrat de relance et de transition écologique qui sont remis à l'ouvrage très régulièrement au sein de nos institutions. Vous l'avez dit et vos schémas sont explicites sur cette complexité. Beaucoup d'élus évoquent un empilement des normes et une instabilité des financements qui fragilise la lisibilité de l'action publique.

Cher Constance, cher Vincent, cher Michaell, vous êtes des parlementaires proches de vos concitoyens et de vos élus et vous le savez, vous le constatez. Non, ce ne sont pas les élus locaux qui veulent mal faire mais bien souvent qui n'ont pas accès aux informations ou ne peuvent pas avoir ces accès. Nous devons porter cette responsabilité en tant que législateur.

Combien de propositions de loi reviennent sur d'autres à quelques mois d'intervial ? combien de textes ne sont pas suffisamment travaillés avec les acteurs locaux ? Combien de dispositifs financiers d'interlocuteurs sont démultipliés ?

Ça interroge d'ailleurs le non cumule des mandats. Quand on est parlementaire et qu'on a jamais exercé des compétences au sein d'une collectivité territoriale. Ça permet de s'interroger.

Quand l'État donnera-t-il les moyens au territoire des tracteurs et pouvoir construire la transition ou sont-ils contonnés à des exécutants d'une norme centrale centralisée subie ? Comment mieux prendre en compte la diversité territoriale, rurale, urbaine, ultramarine, littorale, montagnarde dans la planification écologique ? Vous proposer des pistes concrètes pour simplifier la gouvernance, sécuriser les financements, renforcer durablement l'ingénierie locale et diffuser les bonnes pratiques locales pouvant être inspirantes pour d'autres territoires.

Ne pensez-vous pas qu'il est enfin temps de repenser une décentralisation ambitieuse, efficiente justement pour une meilleure mise en œuvre de nos politiques publiques, notamment en matière de transition écologique évidemment. Et enfin, dernière question, est-ce qu'on pourrait imaginer aussi repenser le statut de fonctionnaire afin de rendre cette fonction au plus près des préoccupations locales plus attractives et donc être encore plus au service de cette nécessaire transition écologique ? Je vous remercie infiniment pour votre travail.

Merci beaucoup. Je donne la parole à Vincent des Cœurs. Merci madame la présidente et merci d'avoir fait en sorte que je puisse m'exprimer malgré ce retard.

Mes chers collègues, je souhaite au nom de mon groupe saluer la grande qualité du travail conduit par Constance, Vincent et Michaell. Euh leur analyse à la fois rigoureuse et exigeante apporte un éclairage particulièrement précieux sur les conditions de réussite de la territorialisation de la transition écologique. Elle met en évidence un constat désormais partagé.

La difficulté ne réside plus tantif que dans la gouvernance et la capacité d'exécution de l'action publique dans les territoires. Ce que vient des côtés d'évoquer pardon ma collègue. Moi, je concentrerai mon propos sur la question des COPES régionales.

Elles ont représenté un investissement important pour le secrétariat général et les services déconcentrés, mais elles font aujourd'hui l'objet de critiques récurrentes et convergentes. procédure lourdes, calendrier contraint, questionnaire parfois inadaptés, sentiment de centralisation excessive et surtout valeur ajoutée, jugé limité au regard des démarches qui sont engagées localement. Dès lors, une question se pose dans leur forme actuelle, est-il réellement pertinent de de continuer ainsi ou est-il nécessaire d'imaginer les faire évoluer en profondeur ?

Au-delà de ce constat, je souhaiterais obtenir des précisions sur une proposition structurante du rapport. Faire des contrats pour la réussite de la transition écologique. Le véritable instrument de décentralisation opérationnelle refondu en contrat de mandature, intégrateur et adossié à un projet de territoire.

Concrètement, comment ces contrats s'articulerait-il avec les dispositifs existants ? Quel moyen nouveau ? et quelle garantie euh d'efficacité, d'effectivité et de stabilité seraiit apporté aux collectivités ?

Et enfin, comment éviter qu'il ne devienne un outil supplémentaire dans un paysage déjà très pourvu en contrat, schéma et appel à projet ? Plus largement, la mise en œuvre de la transition écologique apparaît comme le le reflet de difficultés déjà observé, on l'a dit, dans d'autres politique publique. On pense l'accès aux soins en milieu rural avec des des complexités de dispositifs, des dilusions de responsabilité et puis un sentiment d'éloignement du terrain.

Nous savons pourtant ce qu'il convient de faire. simplifier, clarifier les cadres d'action, assumer des responsabilités lisibles et surtout donner au territoire les moyens d'agir en cohérence bien sûr avec les priorités définies au niveau national. Encore euh tous nos remerciements pour ce travail de fond et et l'enjeu que vous avez bien identifié effectivement d'assurer l'effectivité des politiques publiques au plus près des citoyens.

Un de Cécile Violent vient d'évoquer la la relation avec les les élus locaux. L'enjeu est effectivement de d'éviter que la planification écologique ne soit un exercice essentiellement procédural et bureaucratique éloigné des réalités opérationnelles. Je vous remercie.

Merci beaucoup et je donne la parole à Nicolas Bonet. Merci madame la présidente, monsieur le président de la mission d'information, mesdames et messieurs les corpporteurs, chers collègues. Euh donc je vais essayer de vous donner un point de vue d'élu local puisque j'étais 10 ans élu local en responsabilité à la métropole de Clermont qui a travaillé justement sur tous ces sujets et qui a été confronté à différents schémas qui sont mentionnés dans ce rapport.

Euh donc tout d'abord le schéma des compétences qui a été présenté au tout début, moi personnellement je l'ai pas trouvé effrayant, je tiens à vous le dire parce qu'en fait c'est juste qu'il y a énormément de sujets qui sont concernés par la transition écologique parce que c'est éminemment transversal et aujourd'hui chaque ministère doit se poser des questions par rapport à son impact que ça soit en terme d'émission de gaz à effet de CR ou en terme d'impact par exemple sur la biodiversité. Donc c'est logique en fait que pour moi qu'au niveau de nombreux ministères on se pose ces questions là. Par contre et vous avez raison de le souligner, il y a sans doute un manque de pilotage d'ensemble au niveau de bah justement de peut-être du premier ministre et c'était ce qui était censé faire le SGPE à sa création et malheureusement je crois que c'est à peu près depuis que Michel Barnier est devenu premier ministre et ça n'a pas changé depuis.

Le GPU a une bien faible part en tout cas dans la gouvernance de ministère et euh justement le le Premier ministre travaille beaucoup moins avant avec le GPE qui a évocation à faire travailler de concert les différents ministères sur ces questions de transition écologique. les documents aussi que vous présentez ensuite qui sont les différents bah je vais pas revenir dessus mais le Scott, le SRADET, le PCET le PLH, le PLU, c'est des choses sur lesquelles j'ai travaillé donc je vois bien ce que c'est pendant 10 ans et personnellement ça ne me fait pas non plus spécialement peur de les afficher comme ça. En fait, ils sont tous thématiques.

C'est pas spécialement qu' se surrajoutent les uns aux autres. il ils correspondent à différentes échelles. Ils cherchent à mettre en cohérence une approche régionale avec une approche de collectivité locale euh pour essayer d'avoir aussi bien laisser des compétences euh de décision au niveau des collectivités des collectivités locales tout en ayant une cohérence à une échelle plus élevée.

Et chacun traite de sujets encore une fois différents. C'est comme les ministères hein, certains vont traiter d'urbanisme, d'autres de qualité de l'air, d'autres d'énergie. Ce sont pas les mêmes sujets.

Il y a des enjeux qui peuvent se croiser mais pas tout le temps. Il y a des documents qui vont exister dans certaines collectivités pas dans d'autres. Donc personnellement, on peut toujours regarder pour simplifier peut-être des fois leur élaboration, leur révision.

C'est vrai que des fois ça a été lourd en tant que élu local, mais honnêtement à chaque fois ils sont euh thématisés et moi ça me choque pas. Par rapport à différentes propositions, ça a été difficile de toutes les assimiler puisqu'on a reçu le rapport qu'hier à un peu après 16h. Euh vous parlez de recentrer les documents d'Urbanie sur leur fonction première d'expression d'un projet territorial clair, hiérarchisé, opposable sur l'essentiel et et cetera et cetera.

Euh est-ce que vous pourriez nous détailler s'il vous plaît un petit peu parce qu'en fait l'objectif on ne peut que le partager moi quand je le lis mais j'aimerais mieux comprendre ce qu'il y a derrière. Vous évoquez aussi le fait de soutenir la création et la consolidation des pôles d'équilibre territorial et rural. Euh c'est une très bonne idée.

Je je peux que le souligner parce qu'il y a des choses sur les qui me questionnent d'autres où je trouve que c'est de très très bonne idée. Euh vous évoquez le fait que dans chaque préfecture on crée une équipe mobile des services et opérateurs de l'État. C'est aussi une très bonne idée.

Ça se fait dans certaines préfectures ou sous-préfecture, mais c'est peut-être pas quelque chose aujourd'hui qui est obligatoire et donc c'est une bonne idée de le généraliser. Euh, vous évoquez le fait de reprendre les 50 mesures de simplification du rapport Boris Ravignon. Alors, je les ai regardé, il y en a quand même que quelques-unes qui portent sur les enjeux écologiques.

La plupart portent sur euh des questions de d'ADSèm, de sécurité, de fonction publique territoriale. J'ai pas forcément vu le lien avec le le la thématique du rapport. Donc, je sais pas pourquoi tout le monde, tout a été globalisé.

Et enfin, vous parlez de mettre fin, enfin on pourrait prendre plein d'exemple mais vous avez aussi évoqué le fait de mettre fin aux appels à projet lancé par les agences de l'État au motif que certaines dysfonctionneraient. Moi, j'aimerais bien en savoir un peu plus parce que pour l'instant, j'ai plutôt trouvé qu'elles jouent leur rôle en la matière, en tout cas celle que j'ai pu côtoyer. Donc je veux bien avoir quelques détails sur quelles agences et par rapport à quoi vous estimez qu'elles disfonctionne.

Merci. Je vous laisse répondre à l'ensemble de ces questions. Je me lance.

Euh bah écoutez, merci à tous pour vos participations riches à ce débat et et vos questions, vos propositions. Je vais peut-être vous reprendre un globalement dans l'ordre et puis je laisserai Vincent compléter. Euh pour démarrer, monsieur Markovski, ne nous faites pas dire s'il vous plaît ce que nous n'avons jamais ni dit ni écrit.

Nous ne parlons ni d'UAN ni de la PPE dans ce rapport. Vous profitez du temps qui vous est donné pour vous offrir une tribune politique à aucun moment. Nous ne remettons en question les objectifs et la légitimité des objectifs de transition écologique de ce pays.

Nous remettons en question les moyens qui nous sont donnés pour y parvenir. Nous sommes tous les trois partis du principe que ces objectifs sont indispensables pour permettre à ce pays de rester vivable dans des conditions acceptables pour ses concitoyens, en particulier en terme de sécurité civile, mais pas que. Donc vous entendre nous citer à trois reprises le fait qu'on dénonce les dérives d'usane, c'est totalement mensongé et je ne veux surtout pas être associé à ce type de propos.

Euh s'agissant euh de la prise de parole de monsieur Fiév, merci beaucoup pour votre participation euh à nos travaux. Euh je je j'en profite aussi pour répondre un petit peu à monsieur Roussell. Lorsque vous disiez que l'ingénierie est une ressource rare, et ben en fait c'est pas tout à fait le constat qu'on a fait dans le cadre de nos travaux.

Il y a beaucoup d'ingénieries qui existent à différents échelons gérés autant par les agences de l'État que par les préfectures elles-mêmes, que par les agences techniques départementales, que par les services des PET, que par les services des intercommunalités, que par les services de certaines communes, que par la mise à disposition par la banque des territoires. Voilà, j'arrête là le catalogue mais en fait le souci il est là, c'est que cette ingénierie elle est par elle est elle est souvent redondante, elle est parfois concurrente, elle estonnante et elle est morcelée. Tantez si bien que quand on gère des dossiers importants à Clermontferrand, il est possible de pouvoir s'y retrouver et avoir un coordinateur de l'ensemble de ces pôles d'ingénierie.

Mais quand on est sur une intercommunalité beaucoup plus rurale, ça devient très compliqué d'aller coordonner l'ensemble de cette offre foisonnante. Et c'est bien le sujet qu'on essaie de pointer du doigt. Alors le terme de guichet unique, moi il commence à me hérisser le poil parce qu'on appelle des guichets uniques, du guichet unique du guichet unique.

Il y a un vrai sujet sur le redéploiement finalement de moyens qui sont déjà existants sur la question de faire des CRTE, des outils indissociables de la sécurité civile, je vous rejoins sur leur capacité anticipatrice et de résilience d'un certain nombre d'événements que nous pourrions connaître dans nos territoires et et justement de l'enjeu de pouvoir avancer de manière beaucoup plus efficace et rapide dans l'adaptation de nos territoires. Je pense que les CRTE sont un bon outil pour y parvenir. Euh vous êtes plusieurs à être revenus sur la question des COP régionales.

Globalement, le constat qu'on a pu faire, c'est qu'elle reste des outils quand même très intéressants en terme de construction d'une stratégie à l'échelle régionale. Alors, il y a des endroits où l'exercice a été très réussi, d'autres dans lesquels il a été très laborieux. Néanmoins, ce qui semble bloquer aujourd'hui, c'est surtout la manière dont on passe de la stratégie à l'opérationnalité et comment on embarque l'ensemble des territoires dans une dynamique partagée à l'échelle à l'échelle de la région.

Mais pour nous, ça ça reste un outil intéressant à creuser euh sur euh sur sur euh Pardon ? Bon, vas-y, enchaîne et puis on reviendra après. Oui, très rapidement pour pour compléter les les propos de Constance.

Al, excusez-moi, effectivement, chers collègues du Rassemblement national, euh je j'ai entendu ce que vous dites, mais c'est un peu hors sujet, donc je vais pas trop m'étendre sur sur ce que vous avez dit. Euh sur la partie, chers collègues, FIV, merci pour votre prise de parole. Euh effectivement aujourd'hui, je confirme, l'ingénierie n'est pas rare.

Euh la problématique effectivement c'est son accès à l'ingénierie, qu'elle soit privée ou publique d'ailleurs. Et c'est pour ça que dans le rapport, nous soulignons euh notamment euh la l'initiative qui est fait euh Ingénierie 62, une plateforme qui permet justement de pouvoir répondre aux collectivités, aux demandes en terme d'ingénierie en réunissant ingénierie publique et génierie privée. Je pense que ce serait assez intéressant de réfléchir à ça à sa généralisation.

Euh effectivement le alors je vais en profiter pour répondre en même temps aux collègues aux collègues des cœurs sur les l'articulation entre les COPES les CTE. Alors c'est vrai que les COPES, soyons clair aujourd'hui ne sont pas perçus de la même manière d'une région à une autre. Euh il y a des régions où ça s'est très bien passé.

Il y a des régions où c'était un peu effectivement un phénomène un peu comme on l'a vu aussi lorsqu'on fallait définir la trajectoire d'usane un peu comme un élément très centralisateur au niveau régional. Nous notre vision est simple c'est que la COP permet effectivement d'avoir à l'échelon régional ce rôle de chef d'orchestre on va dire euh pour pour l'ensemble du territoire de la région en fonction et il faut prendre en compte le sujet de la différenciation. D'ailleurs, on en parle dans le dans le rapport.

On est très attaché aussi à ce droit et en tout cas ce que ce qu'on a permis au préfet de pouvoir déroger à la norme et je pense que c'est important pour réaliser ces ces des projets. C'est effectivement donc la COP un outil stratégique où on écrit le récit et le CRTE qui deviendrait en fait dans c nouvelle monture qui deviendrait un peu le contrat qui regroupe tous les sujets en fait de mise en de de comment dire de de mise en opérationnalité des politiques. La transition autour de la transition écologique.

Ça peut englober effectivement beaucoup de sujets mais c'est à chaque territoire, il faut pas qu'on y soit trop précis parce qu'il va y mettre ce qui doit y mettre lui de définir ce qu'il doit y mettre. Quelles sont ses priorités en prenant en compte ses spélicités ? en fait avoir ces deux documents qui seraient documents de référence donc la COP outil stratégie et de coordination et qui fait le lien aussi avec l'État et le certi qu'on transformerait sur le temps du mordat effectivement parce que ça donnerait aussi à l'éluc d'avoir une vision claire sur la politique qui veut mener et de prendre aussi sa responsabilité politique.

Ça, j'insiste aussi, on l'a évoqué, je je reprends ce qu'a dit les propos de Cécile Violent qui a parlé de responsabilité. Je pense qu'il est important aussi que la responsabilité politique, elle soit clairement partagée. Et trop souvent, c'est un peu l'objectif de qui fait quoi et qui décide, c'est que il faut aussi que à un moment donné, on reproche beaucoup à l'État.

Mais souvent sur des sujets et on le voit notamment sur des sujets comme actuellement nous l'avons sur les problématiques d'inondation, il y a aussi une responsabilité locale pour x raison. Je vais pas être je suis pas à moi de définir mais on voit aussi que c'est sont des points. Donc à chacun d'être responsable politiquement des décisions qui sont prises et de ces actions ou non action.

Donc là, j'ai j'ai un peu balayé effectivement sur la partie sur la partie euh de ce qui a été dit différents collègues. Juste pour préciser effectivement en résumé si pour répondre au collègues Roussell, euh je dirais qu'en fait l'objectif c'est qu'aujourd'hui le sentiment c'est que nous sommes au milieu du gay. La prise de conscience elle est partout.

D'ailleurs dans nos auditions, queles que soient les associations, quelle que soit la strate de collectivité que nous avons auditionné, personne personne n'a remis en cause les objectifs qui ont été fixés. Aussi bien pour répondre à nos collègues de Rassemblé national sur le Zan ou sur les autres objectifs, personne. La seule problématique, c'est il faut y aller, mais comment on fait pour y aller plus vite et et y arriver ?

Et en fait le sujet c'est que nous sommes aujourd'hui au milieu du gay. Euh il nous faut mettre tout ça en partition. Écrire ici mettre pr en partition pour que ça puisse effectivement et c'est un peu l'objectif si je devrais résumer l'ensemble des éléments.

Chers collègues Bonet par rapport à ce que vous nous dites. Mais en fait je vous remercie de votre interention parce que vous êtes typiquement euh le bon élève. clairement, vous avez des services, vous êtes la capacité de pouvoir répondre à tous ces objectifs.

Euh c'est quand même une exception et c'est pour ça que notamment en milieu rural, la perception en milieu rural n'est pas du tout la même. Et bien sûr que ce soit les métropoles, les les les villes importantes ou les régions, elles ont les services pour pouvoir y répondre. Mais mettez-vous à la place d'une petite intercour remplie en milieu rural, mais ils sont complètement dépassés.

Complètement dépassés. Et euh et c'est pour ça que notamment sur votre question par rapport à l'appel à projet, mais en fait la réponse est très simple, c'est que l'appel à projet marche bien et c'est toujours pour les bons élèves. C'est ce sont les gens qui ont déjà les projets qui sont dans leur tiroir et euh dès que l'appel à projet sort, ben ça sera rapidement de dégainer et comme c'est un peu une logique de premier arrivé, premier servi, mais c'est toujours les mêmes qui qui répondent pas.

Globalement, c'est le sentiment qui a été euh repris par toutes les auditions. Et la réalité aussi, c'est quand il y a un appel à projet, mais il faut avoir l'ingénierie en amont pour avoir défini quel est mon projet. Faut avoir l'ingénierie pour pouvoir répondre au projet, qu'elle soit euh technique ou euhou financière ou autre.

Et ça c'est ce qui fait défaut et ce qu'on met effectivement aux petites collectivités. Non pas parce que j'ai cette ingérie là n'existe pas mais parce qu'elles ont difficilement accès. Mais moi je vois sur mon territoire, je peux pas dire un territoire qui est qui a une partie ruralité mais quand je vois des certains élus qui me disent mais comment je peux faire pour faire une lancer un projet d'une piste cyclable alors qu'à côté de ça il y a des collectivités qui ben qui déroulent quoi parce qu'elles ont déjà pensé elles ont tout l'ingénierie nécessaire.

C'est pour ça qu'on qu'on votre exemple est assez parlant entre le contraste effectivement de ce qu'on veut mettre dans ce rapport entre les collectivité qu'on des capacités et les collectivités qui ne l'ont pas et qui fait ce sentiment qui va d'un écart qui se creuse et euh des fois d'une société d'une France d'une France à deux à deux vitesses. Voilà, je sais pas si j'ai répondu à toutes vos vos questions et entre-temps Constance a beaucoup réfléchi. Elle a beaucoup de choses à dire.

Merci Vincent. Je je voulais réinsister aussi sur le fait que partout où on est allé, on a des collectivités qui veulent s'emparer véritablement du sujet de la transition. Non pas parce qu'elles adhèrent politiquement nécessairement aux idées des des des écologistes ou pour des questions de d'idéologie politique, mais bien parce que dans chacun de nos territoires, nous avons des enjeux d'adaptation.

Quand c'est pas des sécheresses dramatiques, ce sont des inondations dramatiques. Et permettez-moi euh de rendre hommage à à toutes celles et à tous ceux qui aujourd'hui à l'instant même luttent dans leur territoire contre des phénomènes d'inondation absolument massifs. Permettez-moi aussi d'avoir une pensée pour toutes celles et pour tous ceux qui aujourd'hui sont en train de voir ou craignent de voir leur maison et tout ce qu'ils ont construit être enseveli sous les eaux parce que c'est aussi ça la réalité et c'est aussi de cela que les élus locaux se saisissent aujourd'hui avec des difficultés plus ou moins grandes en fonction des territoires dans lesquels ils se trouvent.

Vous souhaitiez, je pense notamment à à Anne Cécile Violent et Vincent Descœur euh insister sur la question de la décentralisation, la question de la clarification des compétences. Euh c'est un sujet qui nous a beaucoup animé euh qui nous a animé comme le disait Vincent aussi sur la question du qui fait quoi et de peut-être une nécessaire introspection aussi du côté des collectivités territoriales. On a parfois nous-même organisé une forme de 1000 feuilles administratif et territorial dans la prise de compétences.

Je vous prends l'exemple aussi la santé puisque le collègue des cœurs a pris l'exemple de la santé. Aujourd'hui, la région conduit des politiques de santé. Le département souvent conduit des politiques de santé.

L'intercommunalité et la commune également conduisent leur propre politique de santé. le tout accompagné ou dynamité par les ARS euh en fonction des cas de figure. Et à la fin, en fait, on ne sait plus qui fait quoi là-dedans.

Et je pense qu'à un moment donné, il va falloir assumer que certaines collectivités ne s'emparent plus de certains sujets pour aussi retrouver un réel effet de levier et une réelle pertinence tant dans les financements que dans la responsabilité politique parce qu'on finit par devoir faire de l'ingénierie financière pour aller financer des projets parce qu'on a aussi beaucoup éparpillé, saupoudré un grand nombre de financements. Finalement, pour atteindre 40, 60 ou 80 % de financement ne vaudrait-il pas mieux de grands financeurs qu'être obligé de faire appel à 5 6 7 petits cofinanceurs ? Donc on appelle vraiment de nos vœux une clarification des compétences qui il nous semble permettrait également d'alléger le besoin en ingénierie technique et financière.

Un mot sur la question des appels à projet. Euh au-delà de ce que ce qu'a expliqué mon collègue Vincent, il y a aussi la question de la vision de la mandature et du projet de territoire. Un appel à projet, c'est antinomique de la capacité pour une équipe à construire un projet de territoire et à se focaliser sur la mandature.

Ça vient en permanence perturber les priorités qu'on se fixe dans le mandat parce qu'on ne veut pas perdre une opportunité qui ne se représenterait pas plus tard. Et c'est pour ça aussi qu'on insiste sur des CRTE à vocation vraiment pluriannuelle avec un engagement et un fléchage de financement à l'échelle pluriannuelle. C'est bien pour permettre d'aller dérouler sur le temps long et en toute sérénité mais aussi avec une construction poussée.

Ces projets de mandature. Dernier point pour le collègue Bonet, la question des documents d'urbanisme. Quoi pour quoi faire ?

On est parti du constat qu'aujourd'hui la moyenne pour un PLUI, c'est quand même 5 ans. C'est juste pas possible. Ça veut dire qu'on a quand même une bonne partie des PLUI qui mettent plus que la mandature pour aboutir.

C'est c'est totalement impossible. Deuxième constat, c'est d'avoir autour de la table une quasi unanimité d'élus qui n'ont pas lu le document avant de le voter. Troisème parce qu'il est devenu enfin 2000 pages en fait c'est pas possible.

Voilà, 2000 pages, c'est trop euh dans un document qu'ils ne comprennent pas et avec en plus 3è élément un document dont ils ont fini par euh se dépossé parce qu'il ne correspond plus à un projet politique de territoire mais parce qu'on va cocher des cases pour limiter le risque de recours dessus sur un document dans lequel on est censé se projeter pour 20 ans alors même qu'on a des règles d'urbanisme qui changent tous les 18 mois. Donc en fait ça ne marche pas et l'objectif c'est peut-être de mettre un peu moins de choses dedans, d'être moins ambitieux dans le contenu technique de ces PLU, PLUI et de ces Scott, d'en faciliter aussi la modification pour se dire ce type de document, ça doit aboutir en 18 mois 2 ans, toujours avec une logique de concertation avec la population, toujours avec une logique d'ambition réelle. territorial, y compris en terme d'objectifs environnementaux à atteindre, mais qu'on puisse beaucoup plus facilement faire évoluer dans le temps.

Il y a des questions de vase communiquant aussi hein, certaines fois pour reprendre juste Lausanne, on observe qu'il y a toujours cette peur d'opportunité parce qu'on va figer un document pour des années. Peut-être que le mieux c'est de se dire c'est quoi mes besoins maintenant ? Et je sais que s'il y a besoin de les faire évoluer dans 3 ans parce que le terrain que j'avais ciblé, c'est une zone humide que j'avais pas détecté parce que finalement le porteur de projet abandonne, je peux faire évoluer mon document d'urbanisme plutôt que d'essayer d'avoir une vision maximaliste avec des bras de fer permanents avec le monde entier parce que j'ai peur que derrière je ne pourrais plus rien faire pendant 10 ou 20 ans.

Voilà le sujet aussi qu'on souhaitait porter dans les documents d'urbanisme. Bah, monsieur le corpporteur et monsieur le président, je sais pas. Oui, juste pour terminer, en gros, ce que ce qu'on ce qu'on a défini, c'est un d'abord il faut écrire le récit.

C'est quoi l'histoire que je veux raconter sur mon territoire sur la transition écologique avec l'explicité territoriale ? de quels sont les meilleurs moyens et la les outils nécessaires pour aller rapidement pouvoir écrire mon histoire et tr et là c'est mon passé d'informaticien mais en fait c'est c'est rendre c'est tout ça un peu scalable en méthode agile. C'estàd qu'en fait au fur et à mesure que que j'avance dois pouvoir changer des interactions et pouvoir et faire évoluer même mon récit.

Parce que souvent on parle de transition mais aujourd'hui il faudrait plutôt parler d'adaptation. C'est le vrai sujet qu'il faut qu'on soit effectivement très souple et très et réactif par rapport à certaines problématiques. Sauf qu'aujourd'hui les normes, les règlements et les procédures et toute la documentation ne le permet pas.

Voilà. Oui, je voulais juste apporter une réflexion car même si certains considè encore qu'on se pose la question pourquoi, je crois qu'à travers les différentes auditions qu'on a pu avoir, les élus locaux ne sont plus au stade de pourquoi, ils en sont au stade du comment. Et comment c'est comment on peut retrouver euh une part de action publique efficace ?

Comment on fait pour que justement lorsque on vient taper à notre porte pour pouvoir résoudre des problèmes d'inondation ou des problèmes de de sécheresse, on puisse non plus avoir un parcours administratif compliqué pour y parvenir, mais comment on fait pour que justement les différents acteurs qui sont amenés à être autour de la table passent en mode non plus de contrôleur mais d'ingénieur et qui soit là pour accompagner celles et ceux qui sont là pour répondre aux attentes de notre population. On passe d'une are où on était capable de penser qu'on allait dominer les aléas alors qu'aujourd'hui on se rend compte qu'il va nous falloir être davantage résilient et adapté. Et pour cela, en fait, c'est nécessaire euh que l'aménagement du territoire ne soit plus euh à travers des documents qui existent un outil de protection juridique, mais bien un outil pour répondre aux enjeux et un outil de développement de de ces territoires.

Et c'est vrai qu'au fil des ans, on a fait des outils qui n'étaient pas attaquable d'un point de vue jurisprudence, mais pas forcément en capacité de répondre aux enjeux qui se présentaient à notre territoire. Et à l'heure où nous sommes à quelques semaines de nouvelles élections municipales qui vont ainsi renouveler nos EPCI, je crois qu'il est temps de passer de l'air de la défiance à l'air de la confiance entre état et collectivité. et faire en sorte de profiter de ce nouvelle mandature pour établir des contrats de mandature, non pas pour pouvoir euh créer un outil supplémentaire qui va encore complexifier le paysage administratif qui est déjà bien fourni, mais surtout en fait de donner un cap clair pour les six prochaines années.

Et ce cap clair, c'est peut-être en se disant comment va vous accompagner d'un point de vue ingénierie et financièrement pour relever les priorités auxquelles vous êtes confronté, toute strate que vous êtes parce que l'idée de l'appel à projet, il profite et j'en sais quelque chose euh aux bons élèves ou en tout cas à ceux qui sont munis de l'ingénierie nécessaire pour répondre à un appel à projet dans les 30 jours et pour ainsi capter l'argent public à défaut de celui qui en avait peut-être le plus besoin mais qui lui a pas pu répondre dans les temps. Et donc c'est comment on fait pour que euh on repousse pas encore au cas langue grecque les les objectifs et les priorités ? Et je crois qu'aujourd'hui euh on est tous conscients que l'argent public se rarifie.

Par contre, celui-ci, il peut avoir une capacité supérieure dès lors qu'on décomplexifie la rigidité auxquelles les collectivités sont confrontés. L'équilibre financier auquel chaque année les communes ou les EPSI doivent être confrontés ne permet pas de pouvoir inclure des travaux nécessaires pour éviter des catastrophes. Or, ces catastrophes coûtent extrêmement cher aux collectivités.

Et comment on fait pour que cette mandature à venir euh on puisse non seulement accompagner d'un point de vue ingénierie et financier et faire en sorte que ces moyens qui sont colossaux puissent non pas être repoussés à après 2020 après 2032 mais puisse être dans cette mandature et moi je crois que il y aura un travail à mener avec la cour des comptes faire en sorte que tous les projets qui vont être nécessaires à mener dans les six prochaines années soient extraits de l'endettement des collect tivité. Si on le fait pas, on pourra toujours encore sortir une loi, on pourra toujours avoir la meilleure clarification de l'organisation au bout du bout. il faudra des moyens pour pouvoir justement relever ces défis et et je crois qu'il y a une réflexion à avoir sur ces six prochaines années pour que justement le cap que tout le monde euh dont tout le monde est est certain pour qu'il puisse justement se réaliser concrètement par des actions, il va nous falloir aussi apporter de la souplesse d'un point de vue financier car sinon on sera encore autour de cette table dans 6 ans à à produire un nouveau rapport pour dire queon n pas atteint les objectifs.

Merci beaucoup. Il reste deux questions de minute. Je donne la parole à Sébastien Umbert.

Merci madame la présidente. Madame la corrapporteur, monsieur le corpporteur, nos communes sont victimes de plus de 4400 normes et d'un 1000 feuille territorial illisible. Alors même que la Constitution garantit leur libre administration, l'État multiplie les schémas, plans et autres comités théodule.

En droit de l'urbanisme, la cascade entre Sradet, schéma de cohérence territoriale et plan local d'urbanisme renforcé par le zéro artificialisation nette, ralentit les projets et alourdit les procédures. Les élus passent plus de temps à sécuriser juridiquement leurs décisions qu'à bâtir des logements, à tirer des entreprises ou développer des services publics. Dès lors, les délais sont plus longs et la responsabilité souvent diluée.

Si nous voulons des territoires dynamiques, ne pensez-vous pas qu'il faut redonner le pouvoir au maire, simplifier les normes et clarifier les compétences avec moins d'échelons pour plus d'actions ? Je vous remercie. Merci.

Je donne la parole à Nicolas Bonet. Alors, je voudrais d'abord remercier le collègue Ti d'avoir considéré que Clermontfer était un bon élève. C'est c'est flatteur.

Merci. Euh néanmoins, c'est pas pour autant que étant donné que j'ai une circonscription de 90 communes avec beaucoup de communes rurales que je ne vous connais pas aussi les réalités de la ruralité et sur tous les plans qui ont été évoqués locaux, il y en a énormément qui ne s'appliquent pas en fait aujourd'hui au territoire rura. Les PPA par exemple, c'est uniquement quand il y a des problèmes de qualité de l'air.

Donc c'est dans les grandes zones urbaines. Les PCA sil faut avoir plus de 20000 habitants au niveau de l'interco. Les Scotts ne sont pas obligatoires.

Les PLH c'est uniquement aussi pareil dans les grandes villes. Donc en fait beaucoup de ces plans ne s'appliquent pas à la ruralité. Donc ça sert à rien de chercher à à vouloir nécessairement opposer et et à se faire peur sur le fait que tout le monde devrait répondre au même au même à la même type de planification.

Par rapport à aux appels à projet. C'est vrai que les appels à projet souvent bah ceux qui les remportent c'est ceux qui ont déjà préparé des projets. Donc ceux qui ont déjà souvent l'ingénierie.

Mais ceci dit, c'est pas c'est pas le fait que ça soit fait par des agences d'État ou par la préfecture qui va changer quelque chose. Quand c'était les fonds du plan vert du fond vert du plan vélo, les fonds TPCV, si je remonte un peu en arrière, les problèmes se posaient de la même façon. C'est-à-dire que c'était déjà ceux qui avaient préparé des projets qui tout d'un coup les déposaient et obtenaient des fonds parce qu'en fait ils étaient prêts à répondre très vite aux appels à projet de l'État.

Donc c'est pas les agences en fait ou le fait que ce soit la préfecture qui changera quelque chose ça. Et dès aujourd'hui, on peut déjà avoir des appels à projet où on dit bah il y a une part qui est pour les grandes ville, une part pour les plus petites communes. C'est déjà possible et c'est déjà fait par l'adè par exemple sur certaines choses.

Merci. Est-ce que vous souhaitez rebondir ? Boing boing boing.

Oui, madame la présidente euh pour répondre à à notre collègue quand vous vous effectivement on est on est tous d'accord sur le constat qu'il faut une simplification drastique et c'est pour ça que d'ailleurs dans notre rapport on met bien en évidence qu'on veut regrouper un certain nombre de points autour de deux visions une vision stratégique qui serait portée par les COP et une vision opérationnelle qui serait portée par cette nouvelle monture du du CRTE. Après sur les strates et sur les échelons euh c'est on a quand même on a quand même un constat que nous que nous faisons de manière commune au niveau de de la mission, c'est qu'aujourd'hui euh il n'y a pas un périmètre, il y a des périmètres et un projet un projet marche quand il quand il définit lui-même son propre périmètre. C'est qu'en fait ça peut être effectivement sur un sujet ça peut être une commune sur l'autre sujet ça peut être une interco qui a la qui a la possibilité aussi on a évoqué avec des services et d'ingénierie de pouvoir porter de mutualiser un certain nombre de choses et d'autres cas c'est pour ça qu'on en parle aussi dans le rapport ça peut être aussi un pet ou un pays ou autre donc en fait il toute la difficulté de la bonne mise en œuvre de ces politiques en fait elle est pas liée à une strate ou un échou particulier je pense que chaque territoire est différent et doit s'y adapter euh sur les sur vous pour répondre à notre collègue Bonet alors qu'on soit bien d'accord, on remet pas en cause ce que vous dites sur l'ADEM, on aucun moment on reprend en cause on remet en cause les agences ou autres.

Ce qu'on dit juste aujourd'hui, c'est que il nous faut pour que ça marche, il faut un récit, il faut du temps long. L'appel à projet n'est pas dans cette logique là. Et c'est pour ça que comme le disait la majorité des gens que nous avons auditionné, ce qui marche le mieux c'est la contractualisation.

Et d'ailleurs LAADEM le fait puisqu'ils font des contrats notamment sur les fonds de jalur sur plusieurs années en pluriannualité. Et c'est ça qui qui que nous recherchons effectivement, c'est c'est en fait un peu arrêter cet effet des fois de stop and go. C'est qu'en fait il faut qu'on raconte le récit, que le récit s'inscrive dans le temps long et que et pourquoi le temps du mandat ?

Parce que l'élu globalement sur sa mandature, il peut lui mettre en œuvre, faire des choix, des priorités. Et le problème, c'est que souvent les appels à projet euh c'est que les appels à projet, ben c'est valable 6 mois. Donc ça vient un peu contrecarrer éventuellement une politique ou autre.

Et donc tout ce qui est intéressant c'est à travers ces copes et notamment la nouvelle moture des CRT qu'on propose c'est de pouvoir s'inscrire dans ce tempsl pouvoir planifier pouvoir avoir une vision pouvoir aussi avoir un portage politique local. C'est ça rejoint ce que j'ai tout à l'heure sur la responsabilité responsabilité politique. Voilà.

Mais en aucun cas, on a remis en cause que ce soit les agences, les services préfecturaux ou autres comme vous aurez pu laisser entendre. Juste un un dernier rebond également au collègues Humbert. Sécuriser, simplifier, permettre au maire.

Oui, 1000 fois oui. Mais attention, on supprime pas de la norme pour dire qu'on supprime de la norme et qu'on simplifie. La question c'est de se poser, c'est c'est de redonner du sens au pourquoi.

Je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir avec les collectivités territoriales, mais qui nous démontre à quel point la norme elle est précieuse quand elle est bien faite. Chine, le combat contre Chine et l'ultrafast fashion. Le sujet c'est la protection des consommateurs.

C'est d'éviter l'incendie dans une maison. c'est d'éviter un bébé qui s'étouffe. C'est d'éviter des brûlures extrêmement graves sur la peau.

Au-delà même du fait qu'il s'agit aussi d'aller préserver et protéger nos commerçants d'une concurrence totalement déloyale. La norme quand elle s'applique à un objectif qui a pour but la protection des personnes, la norme doit être indiscutable. Mais il faut lui redonner du sens et se donner les moyens de parvenir à la protection de nos concitoyens.

C'est pour ça que le discours simpliste qui dit il faut libérer nos mères de toute norme possible. J'ai été maire pendant 10 ans et ben je combats tout à fait ce type de discours. Il ne s'agit pas de nous libérer de toute norme possible.

C'est un discours simpliste et mensonger. Par contre, il s'agit de donner les moyens aux maires de protéger leur population et de leur donner les moyens de porter leurs projets, de développer des services publics et d'être au service de leur population. tenir un autre discours, c'est c'est simpliste et c'est mensongé au-delà du fait que c'est peut-être utopique, moi je trouve ça très hypocrite.

Donc je voulais simplement euh éviter euh toute comparaison avec ce que vous dites. Et monsieur Bonet, un un un tout petit point. Oui, beaucoup de plans ne s'appliquent pas à la ruralité peut-être, mais il y en a aussi beaucoup qui s'y appliquent avec des calendriers qui sont parfois incohérents, des objectifs qui sont parfois redondants mais aussi incohérents et des élus locaux qui ne sont pas toujours des professionnels de la politique qui vont passer toute leur soirée, tous leurs jours de congé à participer à des comités de pilotage sur des plans qui s'en lisent.

En fait, c'est ça le sujet, c'est encore une fois, c'est pas l'atteinte de ces objectifs qu'aucun d'entre nous ne remet en question, mais c'est bien les moyens dont on se dote pour y parvenir de manière plus efficace, plus efficiente et en s'assurant que les élus locaux justement s'approprient les dispositifs plutôt que de ne les subir. Je vous remercie, monsieur Bonet. Alors juste pour répondre à madame de Pellichi, dans en tout cas dans le document qui est qui nous est présenté dans les schémas qui sont là, il y en a aucun qui est obligatoire pour une petite commune rurale et même pour les plus petites EPC rurales.

Il y en a sûrement d'autres he mais pas dans ces grands schémas là. Et juste je voudrais je suis d'accord sur l'importance de la territorialisation comme disait le collègue Tio, je l'opposerai pas nécessairement aux appels à projet parce que pour moi un appel à projet c'est quand on veut chercher à innover, qu'on veut tester dans différents types de collectivité. Est-ce qu'on peut réussir à arriver à tel objectif à avec tel ou tel projet ?

C'est pour ça qu'en général l'appel à projet tout le monde ne peut pas y répondre parce qu'il est forcément limité. Mais ce qui manque aujourd'hui malheureusement c'est justement une fois qu'on a fait ces essais grâce à des appels à projet qu'on a eu des réussites qu'on on narrive pas à les généraliser on narrive pas à contractualiser avec toutes les communes qui le souhaitent pour qu'elles puissent mettre aussi en œuvre les mêmes choses que ce qui a pu être réussi grâce à des appels à projet. Donc en fait, c'est surtout parce qu'il y a un manque de moyens derrière pour contractualiser et il faut pas qu'on essaie de se dire que en gros tout viendrait de l'orgas de la territorialisation qui deviendrait un peu le bouqu émissaire de nos échecs à atteindre les objectifs alors qu'en fait il y a quand même aussi une part du manque de moyens attribué derrière aux collectivités.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Allez-y juste et puis je laisserai le rapporteur conclure parce que s'il est à l'initiative de cette mission donc il c'est normal qu'il puisse conclure. Juste dire monsieur Bonet, franchement si tout se passait bien, on aurait pas été amené à faire cette mission et on aurait on aurait pas eu non plus l'unanimité dans toutes les auditions qu'on a pu avoir de reconnaître que effectivement il nous fallait un moment poser le crayon et faire en sorte que partenaires de l'État comme des collectivités nous soyons là pour clarifier, encourager les actions plutôt que devoir monter des murs pour lequel en fait pour certains c'est devenu infranchissable.

Donc à nous de pouvoir créer euh les escaliers pour permettre de pouvoir justement atteindre ces paliers, chose qui n'est pas le cas pour beaucoup. Et enfin euh monsieur le représentant du RN, c'est vrai que la différence c'est euh euh lorsque vous êtes aux responsabilités et quand vous êtes maire, vous n'êtes plus là pour ratisser des voix. Vous êtes là avant tout pour apporter des solutions à votre population et il est bien entendu lorsque vous n'êtes pas en responsabilité de faire tout l'inverse mais croyez-moi que lorsque vous êtes maire vous êtes avant tout là pour trouver autour de vous ceux qui vont vous accompagner pour répondre aux attentes de la population et pas te faire croire n'importe quoi.

Et c'est vrai que c'est important cette différence mais ça on peut le connaître que lorsqu'on a été aux responsabilités. Merci beaucoup chers collègues pour répondre et réagir rapidement. On laisse le rapporteur conclure.

Je parle. Merci. Merci.

Non mais sans blague. Oui. Donc pour répondre rapidement au collègues au collègues Bonet, j'entends mais mais ne ne restez pas sur ces deux points qui sont des exemples du rapport.

Le rapport dit plein de choses et je pense que globalement de dans ce que vous dites, on dit la même chose dans le rapport et ce que nous avons évoqué dans le rapport sur le sujet de la simplification, c'est l'ensemble des auditions qui nous les associations d'élus et ainsi de suite à toutes les strates. aussi l'audition que nous avons fait de Boris Ravignon par rapport à son rapport où effectivement quand on parle de tout un certain génierie qui nécessaire pour répondre ce soit soit des plans, soit des mises à jour ou autres, on parle quand même d'un coût de 8 milliards d'euros par an, ce qui n'est pas rien. C'est assez conséquent et qui peut être porté par sautivité qu'il est beaucoup moins par et c'est 8 milliards d'ar 8 milliards pardon d'euros par an.

Voilà, pas 8 milliards, c'est pas 8 milliards de la rendance, c'est 8 milliards d'euros par an. Euh ça c'est autant de de sommes qu'on peut soit faire effectivement recentrer au niveau des collectivités sur de l'action sur des choses concrètes plutôt que effectivement pouvoir répondre à un enchevrêtement et une multiplé de strat de documents et de procédures ou autres qui nécessitent beaucoup d'ingénierie et auxquels toutes les collectivités ne sont pas forcément ne sont pas forcément dotées de la même manière pour pouvoir y répondre. Voilà.

Mais je pense qu'au fond, nous disons exactement la même chose. Bien, merci beaucoup chers collègues pour la clarté des directions que vous donnez et les propositions que vous faites notamment sur l'unification, l'aménagement du territoire, de la transition écologique, la enfin clarifier les compétences, simplifier les normes et la responsabilis la responsabilité que chacun bah doit rendre à et en tout cas tous les donner les moyens d'agir dans l'espace-temps. Donc, j'ai bien noté que plusieurs de vos propositions pouvaient concerner assez rapidement la commission, notamment le lancement de votre Tour de France des initiatives qui marche dont vous avez donné des exemples convaincants où sa restitution pourrait se faire ici aussi.

Plusieurs pistes de réforme nécessitent un vecteur législatif. Nous devrons être collectivement vigilants pour qu'elle trouve une issue lors de l'examen des prochains bah projets de loi sur la décentralisation. Et puis enfin, nous pourrons aussi reparler prochainement au bureau et dans le cas des réflexions lancées par la présidente sur la réforme du règlement et de la procédure budgétaire de piste que vous lancez sur le suivi du financement de la transition écologique.

Il y a beaucoup de choses à faire en ce sens. étant donné qu'il nous reste quelques minutes avant le début de la table ronde sur la forêt, euh je voulais d'abord qu'on euh en l'application de l'article 145 alinéa 7 du règlement qu'on autorise la publication de ce rapport. Je pense que ça pose de problème à personne.

Je vous remercie. Et donc je vous informe de l'agenda de la semaine prochaine. On aura deux PPL en prévision de la niche du groupe démocrate le 26 mars.

La PPL sur l'arrêt bâtiment et bois mardi 24 février à 18h après le vote solennel sur les propositions de loi sur la fin de vie et la PPLG MAPI mercredi 25 février à 9h30. Et puis on aura également l'audition de du président de la SGP François Jean-François Monteuil dont la reconduction est envisagée et ce sera jeudi 26 février à 9h présidé par Vincent Tierbau. Donc on se retrouve dans 10 minutes pour la table ronde forêt.

À tout de suite.