Aurore Bergé juge "extrêmement vulgaire" la chanson de Patrick Sébastien visant Delphine Ernotte, la patronne de France Télévisions "a raison de porter plainte"

Thomas Soto, RTL Matin. Elle est la ministre déléguée en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Aurore Berger est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL Aurore Berger. Mettre tout le monde d'accord pour lutter contre l'antisémitisme semble être bien compliqué dans ce pays. Après l'abandon de la proposition de loi Yadon qui voulait lutter contre les formes renouvelées d'antisémitisme, vous allez vous proposer un projet de loi. Que faudra-t-il mettre dans ce texte ?

Déjà vous avez fait la bonne introduction, c'est-à-dire que c'est un problème qu'on n'arrive pas à aligner tout le monde quand on parle de la lutte contre l'antisémitisme. Le point de départ, ce sont les victimes. Le point de départ, c'est qu'aujourd'hui, on a un jour sur trois, un français juif qui se fait agresser. Avec des agressions qui deviennent des agressions physiques. Donc il y a un principe simple, ici c'est ici, là-bas c'est là-bas. Là-bas c'est Israël. Ici, ici, exactement. Et ici c'est ici, ça veut dire que personne n'a être tenu pour responsable ou pour comptable de ce qui se passe ailleurs. Et aujourd'hui, c'est ça qui se passe.

C'est ça qui se passe dans nos universités pour nos étudiants, c'est ça qui se passe sur les réseaux sociaux, c'est ça qui se passe même parfois dans la rue avec des agressions physiques. Et c'est la raison pour laquelle on a besoin d'affirmer le combat, qu'est le combat contre l'antisémitisme. Et on a besoin d'une loi parce qu'on voit bien qu'il y a aujourd'hui un certain nombre de sujets qui sont mal définis, qui sont mal caractérisés et qui font que ça échappe en fait à la sanction.

Sauf que quand vous dites ici c'est ici et en Israël c'est en Israël, là-bas c'est là-bas. Ce qu'on reprochait justement à la précédente proposition de loi de Carolina Dian, c'est d'avoir un peu tout mélangé. Il y a une grande mobilisation, une pétition signée par plus de 700 000 personnes sur le site de l'Assemblée parce que certains y voyaient une atteinte à la liberté d'expression qui sous couvert de lutte contre l'antisémitisme allait rendre impossible toute critique du gouvernement israélien. Est-ce que votre texte sera moins ambigu, moins politique que le précédent ?

Déjà j'espère qu'il sera moins l'objet d'une campagne massive de désinformation parce que c'est aussi ça qui a été fait sur le précédent texte.

Pas seulement, parce que le modem qui fait partie du gouvernement ne voulait pas la voter.

Il y avait dans nous des doutes sincères sur est-ce que cette loi était nécessaire, est-ce qu'elle était bien écrite et puis il y avait ceux qui n'avaient pas de doutes sincères mais une stratégie pour essayer de disqualifier et pour justement faire de la politique sur le dos d'un combat qui doit rassembler. Ce n'est pas un combat qui doit fracturer la société, la lutte contre l'antisémitisme quand même. C'est un combat qui doit réussir à nous rassembler et, et c'est ça qui m'a le plus interpellée pendant le débat sur la proposition de loi, c'est le regain d'antisémitisme à nouveau.

C'est-à-dire que tous les jours je recevais des témoignages d'étudiants dans nos universités, dans nos grandes écoles qui expliquaient qu'ils étaient pris à partie et pourquoi ils étaient ciblés. Pourquoi ils étaient pris à partie ? Parce qu'ils étaient juifs ou parce qu'on pensait qu'ils étaient juifs. Et si ça, ça interpelle pas tous les Français qui se disent c'est un combat de la République, c'est pas le combat des Juifs, c'est le combat des Français, de combattre l'antisémitisme comme de combattre le racisme.

C'est ça ce que vous appelez les formes contemporaines d'antisémitisme, c'est l'antisémitisme du quotidien, presque l'antisémitisme d'atmosphère, c'est ça ?

Exactement, mais c'est une espèce de sentiment diffus qui fait penser à certains Français qu'en fait ils ne sont plus les bienvenus chez eux, chez nous. C'est ça, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des Français qui s'interrogent sur leur avenir dans leur pays, dans notre pays, qui se disent finalement on nous considère moins Français que d'autres.

Et ça c'est insupportable. Est-ce que vous souhaitez Aurore Berger que les élus reconnus coupables d'antisémitisme deviennent inéligibles ? Antisémitisme et racisme peut-être, on est d'accord. Est-ce que vous le souhaitez ça ?

C'est une proposition qu'a formulée le Président de la République. Moi je crois que ça permettrait de mettre un peu les pendules à l'heure. C'est-à-dire est-ce que quelqu'un qui a été reconnu coupable définitivement, jugé définitivement et reconnu coupable définitivement soit d'antisémitisme, soit de racisme, est digne d'être un élu de la République ? Je crois que non. Une inéligibilité de combien de temps ça pourrait être ? Alors l'inéligibilité de toute façon c'est jamais automatique. C'est toujours au magistrat de l'apprécier. Donc c'est une peine supplémentaire, ce qu'on dit une peine complémentaire qui pourrait être prononcée. Donc moi je le mets dans le débat.

Mais en combien de temps ? 5 ans, 10 ans, 20 ans ?

Ça c'est les magistrats, il n'y a jamais d'automatité. Encore une fois, c'est les magistrats qui doivent le définir. Et moi je réunis justement tous les groupes parlementaires aujourd'hui au sein de mon ministère pour justement travailler sur le projet de loi. Ils ont tous finalement décidé de venir.

Parce que LFI, la France Assemblée avait dit non, finalement ils viennent. Pourquoi ils ont changé d'avis ?

Ça il faut leur poser la question. Peut-être parce qu'ils étaient les seuls à refuser d'être autour de la table. Et encore une fois à refuser d'être autour de la table pour travailler ensemble à l'élaboration d'un projet de loi. Parce que c'est aussi la nouvelle méthode que j'ai souhaité qu'on ait. Mais je pense qu'ils ont considéré que même pour eux, ça n'était pas le signal qu'ils voulaient envoyer. Et en fait, tant mieux. Moi je préfère qu'ils soient tous autour de la table. Parce que si on peut réussir, enfin donner le sentiment qu'on n'est pas là pour enflammer le débat public. Mon objectif, il n'est pas d'enflammer le débat public.

Il est au contraire de rassembler et de démontrer qu'on peut le faire. Et qu'on sait le faire en France.

Sauf que si on relit certaines de vos déclarations, on se dit que consulter LFI pour lutter contre l'antisémitisme, ça revient un peu à demander des conseils de santé aux responsables du funérarium. Je vous lis, Assemblée Nationale l'an dernier, le nouvel antisémitisme en France qui est en trois lettres LFI. Jean-Luc Mélenchon et le Jean-Marie Le Pen d'aujourd'hui. Ou encore, toujours dans votre bouche, LFI donne un permis aux Français de pouvoir être antisémite. Du coup, la France insoumise que vous décrivez telle qu'elle, est-elle à sa place autour de la table ? Ou est-ce que vous regrettez vos propos aujourd'hui ?

Je ne regrette certainement pas mes propos. Vous les tiendriez encore aujourd'hui ? Bien sûr. Ce que je regrette, c'est que malheureusement, on est un parti politique qui a cherché à attiser l'antisémitisme dans notre pays. Et on l'a vu encore au moment des élections municipales où carrément des noms de familles ont été mal prononcés. Il se trouve que ce sont des noms de familles qui sont à consonance juive. C'est un problème quand même.

Luxman et Epstein par Jean-Luc Mélenchon.

C'est quand même un problème. Est-ce qu'on l'accepterait d'un seul autre parti politique ? Non. Encore une fois, moi je suis ministre. A partir du moment où j'élabore un projet de loi, je le fais avec les forces politiques qui sont représentées à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je ne trie pas. Tout le monde est autour de la table. J'écouterai les propositions de tous les groupes politiques pourvu que ce soit des propositions qui nous permettent d'être plus efficaces dans le combat contre l'antisémitisme.

Aurore Berger, vous êtes aussi la ministre de l'égalité entre les hommes et les femmes. Le chanteur et comédien Patrick Bruel est accusé par plusieurs femmes d'agressions sexuelles et de viols. Plusieurs plaintes ont été déposées en France et en Belgique. Il nie en bloc les faits qui lui sont reprochés et il continue à jouer sa pièce de théâtre tous les soirs à Paris. Est-ce que c'est normal ?

Moi je dis deux choses et je ne le dis pas parce que c'est Patrick Bruel. Je le dis sur tous les cas qui sont comme ça déférés dans la justice. La première des choses, c'est de respecter la parole des victimes. La deuxième des choses, c'est de respecter la présomption d'innocence.

C'est parfois difficile de faire coïncider les deux.

Oui, mais en fait ça s'appelle l'état de droit et c'est l'exigence qui est la nôtre. Respecter la parole des victimes parce que l'objectif n'est pas encore une fois de penser par principe que les victimes mentiraient. Donc respecter la parole des victimes et respecter la présomption d'innocence pour permettre qu'une vérité judiciaire ensuite puisse s'établir. C'est cette exigence-là qu'on doit tenir.

Mais l'association féministe demande l'annulation de sa tournée d'été, de ses concerts. Je crois qu'il y a 57 dates dans 48 villes, en France, en Belgique, au Canada. Vous signeriez-vous cette pétition-là ou pas ?

Non.

Il peut, il doit continuer à chanter ?

Ce n'est pas « il doit ». C'est son libre choix, celui de ses producteurs, celui des Français qui viendront ou qui ne viendront pas. Encore une fois, il y a des plaintes qui ont été déposées. Je redis qu'il faut respecter la parole des victimes. Il faut aussi respecter la présomption d'innocence. Il n'a pas été condamné, puisque pour l'instant, c'est une procédure judiciaire qui commence à peine. Donc c'est pour ça que je pense qu'il faut arriver à entendre les deux.

Entendre juste une partie de la phrase. Est-ce que vous, Aurore Bergé, vous iriez le voir en concert aujourd'hui, Patrick Boel ?

Je ne sais pas répondre à cette question. Je pense qu'évidemment, la place qu'est la mienne en tant que ministre en charge de l'égalité fait que ça devient plus compliqué, évidemment, parce que ça deviendrait un signal politique qui serait interprété par certains si je m'y rendais. Et donc, moi, je ne veux pas envoyer de signal politique, ce d'autant plus quand il y a une procédure judiciaire qui est engagée.

Autre sujet. Hier soir, les députés ont adopté le rapport du député Charles Lalonde sur la commission d'enquête sur l'audiovisuel public. Rapport qui va donc pouvoir être rendu public la semaine prochaine. C'est une bonne nouvelle pour vous ? Il faut en faire quoi de ce rapport, maintenant ?

Je pense qu'il avait écrit son rapport avant que les auditions aient lieu. Je pense qu'il avait un choix déjà très clair sur ce qu'est l'audiovisuel public. Moi, je crois qu'on a une force dans notre pays. C'est qu'on a un audiovisuel public fort et un audiovisuel privé fort. Et qu'on a besoin des deux parce qu'ils ne remplissent pas les mêmes missions. Et je pense que c'est nécessaire pour la démocratie, pour la place de la culture, pour l'accès à l'information. Quand on regarde le volume de désinformation, quand on regarde les ingérences... Oui, je pense que c'est très important.

Je pense que c'est important que les responsables politiques assument aussi d'avoir des mots clairs sur l'audiovisuel public. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de réformes. Mais ça veut dire qu'on ne peut pas accepter l'idée que la France, comme ça, se départirait de son audiovisuel public. Parce que tous les Français, à un moment, ils écoutent ou ils regardent l'audiovisuel public et qu'on en a besoin, comme on a besoin d'un audiovisuel privé fort.

Parmi ceux qui ont été entendus par cette commission, il y a Patrick Sébastien qui vient de sortir une chanson outrancière d'une vulgarité absolue, ciblant la patronne de France Télévisions, Delphine Ernotte. Je cite, « Delphine, si tu avais connu ma pine, on aurait été si heureux. Delphine, si tu avais connu ma pine, on aurait été amoureux, etc. » La ministre que vous êtes, peut-elle laisser passer ça ?

Bien sûr que non. Delphine Ernotte a porté plainte et je crois qu'elle a raison, évidemment, de le faire parce que ce sont des propos qui sont écœurants, en fait. Ce ne sont pas des propos amusants.

Lui dit que c'est grivois. Ce n'est pas grivois ?

Non, je pense que ce n'est pas grivois quand on cible délibérément une personne. C'est-à-dire que quand vous êtes sur des chansons, j'allais dire, paillardes ou grivoises, vous ne ciblez pas intentionnellement une personne reconnaissable entre toutes. Il n'y a pas vraiment de doute de savoir à qui il s'adresse. Je trouve que c'est extrêmement vulgaire, extrêmement inapproprié, particulièrement outrancier.

Vous souhaitez qu'il y ait une condamnation derrière ? Vous aimeriez qu'il y ait une condamnation ?

Ça, c'est la justice de le décider. En tout cas, je pense qu'elle a eu raison, elle, de rappeler un certain nombre d'éléments et donc de porter plainte pour ne pas laisser passer aussi au nom de toutes les femmes qui subissent ce type d'attaque parce que malheureusement, quand on est une femme, on subit des attaques d'un autre ordre que celle des hommes.

Et vous avez raison de préciser, il y a aussi beaucoup d'hommes qui vous soutiennent et qui sont d'accord avec ça. Heureusement. Est-ce que vous êtes toujours candidate à la candidature pour la prochaine présidentielle ?

Moi, ce que je dis depuis le début, c'est qu'il faut une candidature unique de la droite et du centre. Et donc, je continuerai à tenir le même...

Vous êtes 72 à dire ça.

On n'est pas 72 à dire ça, en fait. Il y a ceux qui considèrent qu'il faut tout de suite, maintenant, être investi, tout de suite, maintenant, multiplier les candidatures. Mais vous, vous êtes toujours candidate à la candidature ou pas ? Moi, je n'ai jamais dit ça. Moi, j'ai toujours dit que je souhaitais qu'il puisse y avoir une primaire, que je souhaitais qu'on puisse permettre aux Français de départager pour qu'il y ait une candidature unique. Moi, je ne veux pas qu'on soit spectateurs de la prochaine campagne... Vous êtes toujours une primaire ? Oui, parce que je ne veux pas qu'on soit spectateurs de la prochaine campagne présidentielle.

Et parce que je pense que s'il n'y a pas une candidature unique, à la fin, on sera spectateurs et on laissera aux Français le seul choix entre le RN et LFI. Et je pense que c'est notre responsabilité qu'il y ait une alternative.

Par oui, pardon, s'il y a une primaire, vous serez candidate à cette primaire ? Il faut d'abord qu'il y ait une primaire.

Moi, je réponds aux questions dans l'ordre.

Oh non, là, vous évitez le pas.

Je pense que c'est mieux de répondre dans l'ordre aux questions qui sont posées.

On vous réinvitera. Merci beaucoup.