Eaux en bouteille : audition de Victor Blonde

donc nous accueillons cet après-midi Monsieur Victor blonde ancien conseiller technique participationation publique consommation et concurrence au cabinet du Premier ministre et à la présidence de la République d'octobre 2020 à octobre 2024 merci de votre présence avant de vous donner la parole je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévues aux articles 434- 13 434-14 et 4 34-1 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite ainsi à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en lev la main en levant la main droite et en disant je le jure et d'allumer votre micro je le jure je vous remercie et par ailleurs merci de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt aucun lien d'intérêt madame la Présidente très bien alors je vais rappeler aux internautes qui nous écoutent que le Sénat a constitué le novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des industrielles de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minéral et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise ainsi à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédurees judiciaair en cours alors cette audition de cet après-midi a pour objectif de faire faire la lumière sur la façon dont on était géré au niveau des différents ministères en interministériel au niveau du cabinet du Premier ministre et de la présidence de la République les développements de l'affaire nestley waters plus particulièrement d'Out 2021 à octobre 2024 en ce qui vous concerne monsieur blonde alors le rapporteur reviendra plus en profondeur sur les thèmes que je vous propose brièvement plusieurs questions vous seront posées quand et comment avez-vous pris connaissance pour la première fois du dossier nestley waters c'est-à-dire de l'utilisation par cette entreprise de traitement illégaux sur ses eau minérales naturelles et ses eau de sources dans les Voges et dans le gare lorsque le 11 juillet 2022 le secrétaire général de l'Élysée Alexis CER et vous-même vous êtes entretenu avec Marc schneeder le président du groupe nestley à l'occasion du sommet ch France il de l'État en ce qui concerne ces eaux minérales naturelles quelle suite avez-vous donné à ces demandes aussi comment avez-vous comment expliquez-vous une fois les traitements au charbon actif et au UV retirés que nestley Waters est fait de la filtration à 0,2 microns une nécessité pour garantir la sécurité sanitaire de ces eaux minérales naturelles pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez autorisé la filtration à 0,2 micron en février 2000 alors que cette décision paraît en contradiction totale avec les informations dont vous disposiez à l'époque assimilant la filtration à 0,2 microns à une forme de désinfection enfin que répondez-vous à ceux qui estiment que vous avez rendu un arbitrage biaisé en faveur de nestley Waters et que vous avez cédé au lobbying de cette entreprise voici quelques thème donc que que notre rapporteur va reprendre dans un premier temps je vais vous céder la parole pour que vous puissiez présenter vos réflexions dans un délai de de 10 minutes environ et puis le rapporteur vous interrogera aussi sur votre rôle dans la gestion politique et administrative du dossier nestley Waters et puis ensuite nous donnerons la parole pour des questions aux autres membres de la commission d'enquête et nous terminerons par une dernière série de questions-réponsse je vous remercie je vous laisse la parole Monsieur Merci beaucoup madame la Présidente Monsieur orteur mesdames et sénatrices monsieur le sénateur messieurs tout d'abord je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de de m'exprimer aujourd'hui devant vous j'interviens en tant qu'ancien conseiller technique participation publique consommation et concurence à Matignon poste que j'ai occupé entre septembre 2020 et septembre 2024 c'est au titre de ces fonctions au sein du cabinet de la Première ministre que j'ai eu à connaître du dossier nestley wats à partir de l'été 2022 je tiens à préciser que je ne suis ni un expert de l'eau ni un expert des questions de santé publique je ne suis pas non plus un acteur local la fonction d'un conseiller à Matignon n'est pas d'être expert mais sous l'autorité de la première ministre et de la direction de son cabinet de coordonner l'action des ministères d'impulser un certain nombre d'action répondante à la feuille de route fixée par la première ministre et par le Président de la République de confronter les points de vue et les analyses de trancher aussi parfois sans refaire toute la chronologie du dossier vous savez que le lancement des premières investigations euh dans le secteur par le service national des enquêtes de la DGCCRF dans le groupe Alma date de l'année 2020 et que c'est à l'été 2021 que nestley wats rencontre le cabinet de la ministre déléguer à l'industrie avant le lancement par les ministres de l'économie de la santé et de l'industrie d'une mission IGAS en novembre 2021 ces dates constituent des jalons importants c'est pour ça que je me permets de les rappeler mais euh vous les connaissez bien évidemment en ce qui me concerne je prends connaissance du dossier en juillet 2022 le 8 juillet plus précisément par un mail euh de la directrice générale euh de la CCRF euh ce message fait le point sur les dossiers en cours relatifs à nestley et suivi par cette direction ce mail s'inscrit dans la préparation d'un entretien que le secrétaire général de l'Élysée doit avoir à Cho France avec le PDG de nestley le le dossier m'est présenté dans le mail du 8 juillet dans les termes suivants usine NESTLE water dans les vuges ayant fait l'objet d'un audit par la Mission IGAS production Vitel Contrex et épart constat de la pratique de filtration et discussion avec l'industriel sur la mise en conformité la mission ne relève aucun enjeu de sécurité sanitaire cet entretien à tous France auquel j'assiste se tient le 11 juillet 2022 à Versailles selon un format propre à ce qui se fait traditionnellement à tous ance c'est-à-dire une vingtaine de minutes d'entretien en anglais généralement au cours d'une journée qui en compte des dizaines sur les projets d'investissement de l'entreprise en France le sujet y est brièvement évoqué en fin d'échange à la suite de cet entretien nous organisons dans un format assez élargi avec mes collègues de Matignon susceptible d'être concerné par le sujet c'est-à-dire le conseiller santé le conseiller agriculture le conseiller en charge de l'emploi le conseiller territoire et en présence de l'ensemble des ministères intéressés une réunion permettant de partager l'information assez largement en interministériel à un moment où le rapport égas et sur le point d'être remis j'en obtiens d'ailleurs une copie en marge de cette réunion euh cette réunion a lieu le 21 juillet 2022 à ce moment particulier l'analyse du dossier met en évidence une série de constats sur le plan strictement sanitaire l'analyse commune au sein de l'État et que ce dossier ne soulève pas de problématique de sécurité sanitaire ni ni de mise en danger de de la santé du consommateur notre compréhension collective au premier chef celle du ministère de la Santé est que ces traitements en filtrant et en désinfectant au-delà de ce qui est autorisé ont au contraire réduit le risque de contamination c'est ce qui figure dans le mail de la dgcsrf du 8 juillet c'est ce que nous réécrivent les ministères dans plusieurs notes dans les mois qui suivent sur le plan de la fraude la mission IGAS qui rend son rapport en juillet 2022 permet de matérialiser les faits et notamment la présence de procédés non conformes traitement UV et charbon à la suite de ces signalements l'ARS grand test saisit le procureur sur la base de l'article 40 du code de procédure pénale contrairement d'ailleurs à ce qui a Puut être dit dans la presse ultérieurement je précise d'ailleurs que pendant un certain temps j'ai cru que la saisine du procureur avait eu lieu dans la foulée de la remise du rapport et de la réunion du 21 juillet je comprends un peu plus tard qu' N a eu lieu qu'au début du mois d'octobre se pose toutefois assez rapidement de l'avis générale la question du flou juridique résultant de la lég tion en vigueur sur le sujet bien précis des microfiltrations et l'ampleur réelle des pratiques non réglementaires des minéraliers estimées à 30 % par la Mission liigas suggère que ce chiffre est un minimum évoquant des pratiques beaucoup plus répandues dans le marché enfin autre autre élément du constat sur le plan de l'emploi des conséquences économiques et sociales nous identifions à ce moment-là un risque que l'entreprise se saisisse de cette crise pour justifier une restructuration en cours sur le site des vauges réduction d'effectifs de 130 personnes cont tenu du ralentissement du marché allemand des eaux minérales en ce qui concerne les démarches de nestley j'ai renconté en j'ai rencontré en tout et pour tout trois fois leurs représentants donc le 11 juillet 2022 pendant le Sommet de chous France avec le secrétaire général de l'Élysée comme je l'ai déjà dit l'entretien avec le PDG de nestley durant environ 20 minutes le sujet des eaux minérales est évoqué en toute fin d'entretien à leur demande ensuite le 2 août 2022 pour un échange d'un peu moins he avec la présidente de nestley wats deux personnes de l'entreprise et leur conseil et ensuite le 28 septembre 2022 en présence du conseiller technique santé de la première ministre pour un entretien de la même durée environ un peu moins d'une heure avec les mêmes personnes lors de ces deux derniers échanges durant lesquels l'entreprise nous présente sa perception du dossier et les mesures qu'elle entend mettre en œuvre pour remédier à la situation nous l'interrogeons sur les pratiques mises en œuvre elle nous interroge sur la teneur des conclusions du rapport gas que nous ne lui divulgons pas et sur les suites contraites qui pourrai être apporté par les ministères nous ne lui communiquons aucun élément tangible sur les suitees envisagé et notamment sur la saisine du procureur que qui est sur le point d'être faite et l'invitons à se rapprocher des ministère nous demandons à nestley une pleine transparence et la communication de l'ensemble de leurs analyses au ministère et aux acteurs locaux contrairement à ce qui a pu être fait durant les mois passés ce dont nousous plignions fermement je ne rencontrerai plus l'entreprise ultérieurement à partir de ce moment-là nous avons eu à Matignon le souci systématique de renvoyer l'entreprise vers les ministères et l'échelon local qui nous semblait être le niveau le plus le plus adéquat de traitement du dossier nous avons ensuite fait valider par la direction de cabinet de la Première ministre dans une note du 6 octobre 2022 sur la base des éléments qui nous sont transmis par les ministères une série d'orientations je me permets de vous les mentionner d'abord demander à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS concernés toutes les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place et notamment du filtrage à 02 micron sur la qualité microbiologique de l'eau de rappeler à nestley la nécessité de cesser tout traitement par Chabon actif et UV pour le marché national de sollicité début novembre une fois que des contrôles auront pu être menés localement par les ARS l'avis de ces dernières et des préfets quant aux éventuelles dérogations qu'il pourrait accorder dès lors qu'il est constaté qu'il n'y a pas de changement de la qualité microbiologique de l'eau entre l'amont et l'AV du traitement sur ces bases la question de donné suite à la demande de filtrage à 0 de Micron pourra alors se poser et en terme de méthode de demander à l'industriel de travailler directement et en transparence avec les préfets et ARS concernés avec un suivi par les cabinets santé et industrie nous demandons également au ministère d'échanger avec les deux ARS et les deux préfets dès que possible afin de partager ses orientations nous leur suggérons aussi de partager avec Ligas les démarches qui vont être engagées parmi les sujets qui restent en suspens à la fin de l'année 2022 se trouve le sujet d'une microfiltration inférieure à 0,8 MICR il n'y a pas de mesure de droit positif qu'ilindiseent formellement c'est une pratique dont tout le monde s'accorde pour dire qu'elle n'est ni claire ni mise en œuvre de manière uniforme l'AVE de lafsa de 2001 confirmé par l'ancest au début 2023 indique qu'en de ça d'un seuil de 08 microns il appartient à l'exploitant de démontrer l'absence de conséquence sur les caractéristiques microbiologiques de l'eau embouteillé de fait la présence d'une filtration inférieure à 0,8 microns n'est pas en soi un obstacle à la délivrance de l'appellation d' minérale naturelle à condition que ces traitement soit préalablement déclaré et autorisé par arrêté préfectoral d'après le ministère de la Santé les experts évoquent un pouvoir désinfectant de la microfiltration en dessous d'un seuil de 02 MICR mais entre ce 0,2 et le 0,8 subsiste d'une part une part de flou et d'interprétation les autor les autorités Belg et espagnoles appliquent un seuil de 0,4 ou 0,45 microns et un certain nombre de dérogations préfectorales qui restent l'autorité compétente en la matière permettent à cette époque en France de descendre en desessà de 0,8 micron et je crois que si la DGS est en train clarifier sa doctrine et que des échanges au niveau européen doivent permettre de préciser et d'actualiser les règles cela n'était pas le cas fin 2022 nous avons une première réunion de suivie avec les cabinets du ministre délég du ministère délégué à la santé et de l'industrie le 1er décembre 2022 et c'est lors d'une réunion qui se tient le 16 février 2023 lors de laquelle les ministères expriment des avis convergents que nous nous accordons sur la position de l'État les ministères nous demandent pratique assez courante de prendre un bleu validé par le Secrétariat général du gouvernement fixant la ligne à tenir par l'ensemble des intervenants des administrations dans ce dossier en leur laissant néanmoins la marge d'appréciation et la marge de manœuvre indispensable à toute bonne prise de décision au plus près du terrain d'ailleurs la formulation sans imposer d'interprétation de la norme de référence et je dois le reconnaître nous en nous en aurions été bien incapable prévoit de manière assez équilibrée la possibilité d'autoriser la pratique de la microfiltration inférieure à 08 MICR ce bleu publié le 24 février 2023 après 2 jours de consultation dématérialisé des ministères a eu valeur de décision mais ne se substitue ni à une instruction de la DGS ni à la décision des préfets et encore moins à une révision de la directive européenne en guise de conclusion je tenais à vous indiquer que tout en assumant pleinement les responsabilités que ma fonction de l'époque impliquait j'ai essayé d'effectuer mon travail de conseiller à Matignon dans ce dossier mais plus généralement en respectant deux grands principes d'abord m'appuyer sur ceux qui savent qui détiennent l'expertise dans les ministères et sur le terrain il est à mon sens essentiel pour l'efficacité de l'action publique que les décisions soient prises au bon échelon selon le principe de subsidiarité à forceuré dans un domaine très technique comme la qualité de l'eau dont la compétence au fond relève en premier leeU du ministère de la Santé de la DGS et dont la mise en œuvre dans les territoires relève de la compétence des préfets et des ARS qui sont des établissements publics autonomes nos échanges par mail vous ont été transmis et donc vous avez pu constater qu'à plusieurs reprises à Matignon nous institions pour que la décision soit prise au meilleur niveau qui est celui des ministères et des acteurs locaux pour que ce soit eux qui rencontrent l'entreprise si possible ensemble pour que l'information des services déconcentrés et la coordination entre tous les échelons de l'État soit la plus fluite possible la deuxième le deuxième principe que j'ai essayé de m'appliquer c'est de travailler dans un esprit de très forte collégialité généralement à Matignon on traite de dossiers compliqués sensibles qui ronte car ils n'ont pas pu ou qu'on n pas voulu les arbitrer aux échelons infra le rôle d'un conseiller à matinon n'est pas d'être le porte-voie d'un ministère qu'on est supposé représenter ou dont on vient Persie en ce qui me concerne si c'est le cas alors cette fonction n'a aucun intérêt et peut-être supprimée Matignon est le lieu de l'interministériel par excellence c'est-à-dire de la construction de la meilleure parfois ou de la moins mauvaise solution souvent c'est bien évidemment encore plus le cas quand existe un enchevêtrement de compéten qui nécessite une très grande coordination pas toujours évidente à atteindre entre ministère et service de l'état de fait j'entends les constats formulé par Ligas dans son rapport par la Commission européenne au Printant 2024 et par la mission d'information conduite euh par madame la sénatrice la réglementation n'est pas assez claire sur la microfiltration et le fait que nous ayons dû prendre un bleu sur un tel sujet en attest la coordination des des autorités compétentes mérite sans doute d'être améliorée je crois que l'État travaille à la mise en œuvre de ces recommandations et c'est évidemment une très bonne chose mais je tiens aussi à dire que contrairement à ce que j'ai pu lire dans la presse nous avons travaillé de manière étroite sur ce dossier avec mon collègue chargé des questions de santé au cabinet de la Première ministre et avec les cabinets des deux ministères délégués concernés la santé et ber si personne n'a gagné ou perdu un arbitrage la solution retenue a été construite conjointement avec ces deux ministères et je tiens d'ailleurs à saluer le sérieux l'intégrité et la qualité des services et des personnes avec lesquelles j'ai eu l'occasion d'interagir sur ce dossier au sein de l'État je suis maintenant à votre disposition mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs pour répondre à vos questions merci très bien merci Monsieur blonde donc nous enchaînons avec les nombreuses questions de notre rapporteur merci beaucoup monsieur pour cette introduction peut-être une précision pour moi sur vos fonctions je croyais que vous étiez un conseiller partagé entre l'Élysée et Matignon et vous n'avez mentionné que Matignon et voilà je voulais juste vérifier ce point alors j'étais en effet partager j'ai été conseillé de à Maignon de septembre 2020 à septembre 2024 et j'étais conseillé à l'Élysée de octobre 2020 octobre 2024 mais c'est des des sujets de de date de publication d'arrêter euh en revanche la convocation euh qui à cette commission d'enquête ne mentionnait que mes fonctions en tant que conseiller à Matignon d'accord mais vous me confirmez que vous étiez bien conseiller des deux et vous avez parce que vous avez donc survécu je je sais pas comment le dire autrement euh Jean Castet Elisabeth borne puis Gabriel Atal et donc vous étiez un vous aviez été recruté par l'Élysée ou par Matignon juste pour comprendre le cadre euh j'étais membre de la fonction de la mission déconfinement qui était auprès de Jean Castex d'accord et donc euh d'une certaine manière je suis arrivé euh dans ses valises à l'été 2020 euh quand il est arrivé comme premier ministre euh en revanche j'ai été recruté euh par les deux voies euh euh parallèles d'accord ok très bien merci merci beaucoup de ces ces précisions c'était juste pour euh vérifier qu'on était dans le bon cadre euh peut-être revenir sur le 11 juillet et choose France pour que vous puissiez nous exprimer euh vous avez dit que ça été brièvement évoqué mais vous n'êtes pas revenu sur le contenu euh de la discussion euh peut-être vous avez dit aussi on mais peut-être nous dire qui était autour de la table à ce moment-là que nous puissions situer le niveau de la discussion les demandes exprimées par nestley et les réponses ou bien la prise de note parce que peut-être qu'à ce moment-là vous preniez aussi les les les points pour les réunions suivantes que vous avez pu faire à ce moment-là alors euh lors de cette réunion euh donc j'ai qui je l'ai dit est une réunion de de 20 minutes environ enfin pour contextualiser euh donc chous France je pense que vous êtes euh très FAM enfin familier de de l'événement mais euh on a euh un très grand nombre des centaines euh de de enfin de de chefs d'entreprise du monde entier qui viennent et euh on a une répartition des entretiens qui sont faits euh par euh les différents membres du gouvernement ou membres de cabinet et donc généralement euh on a des centaines d'entretiens qui sont faits parallèlement euh certains euh alors soit sous forme de d'entretiens bilatéraux soit sous des des formes des des tablesrondes certains au niveau du président de la République certains euh au niveau des ministres euh et euh ça va jusqu'au niveau directeur des cabinets des ministres et euh à l'Élysée il y avait euh le secrétaire général de l'Élysée et le secrétaire général adjoint de l'Élysée qui en recevait également donc chacun recevait je dirais euh une petite dizaine euh de de personnes euh lors de lors de l'après-midi euh pour des entretiens qui s'enchaînaient euh généralement selon les sujets le secrétaire- général de l'Élysée était accompagné du conseiller d'un des conseillers en charge euh et donc moi j'étais je l'accompagnais lors de cet entretien donc nous étions tous les deux et de l'autre côté il y avait le président de nestley euh monsieur Schneider exactement et je do vous dire que je ne sais plus s'il était accompagné euh deel peut-être peut-être est-ce queil est accompagné du lobbyiste habituel de NESTLE que vous avez généralement mais je ne peux pas vous dire si c'était le cas à ce moment-là les présidents de compagnie internationale sont accompagnés soit du président France du DG France soit du de la personne en charge les affaires publqu en France d'accord alors et je saurais pas vous dire si c'était le cas pas de problème sur le contenu maintenant oui l'entretien porte très enin très largement sur les projets de nestley en France et notamment les projets d'investissement et c'est le l'objet des discussions qu'on a à tous France qui sont généralement des discussions haut niveau au sens où soit les gens viennent apport enfin ont des projets qu'ils annoncent à cette occasion là et donc on peut rentrer dans ce détail là soit c'est des projet ouis bien sûr bien sûr mais ça c'est je dirais 80 % il y a hors de ces sujetsl le sujet qui fait l'objet d'une discussion un peu un peu plus approfondie c'est le sujet Buitoni on revient sur l'affaire butonie qui avait eu lieu au printemps et ensuite à la toute fin de l'entretien le alors je n'en ai je nen ai pas de trace écrite mais ce dont je me souviens c'est que le président nestley dit que il a un sujet de de norm sur son site desvuges et que euh il a il y a une mission IGAS en cours voilà et vous à ce moment-là vous ne saviez pas qu'il y avait une mission IGAS en cours alors si je le savais puisque j'avais été informé 3 jours avant par mail par la DGCCRF puisque j'avais reçu un mail des différents dossiers en cours dont que vous aviez demandé pour préparer cet entretien alors elle me l'envoie spontanément ah c'est Fortu ah d'accord non non alors je pense pas que ce soit Fortui je à mon avis ce qui s'est passé c'est qu'on s'est croisé quelques jours avant et je lui ai dit euh au fait le le le secrétaire général va voir nestley est-ce que vous avez des sujets en cours avec avec NESTLE et c'est pour ça qu'elle me l'adresse euh voilà et d'ailleurs elle me elle me elle me renvoie enfin le le le premier lien qu'elle m'envoie c'est celui vers un communiqué de presse euh donc j'imagine que j'imagine que c'était ça c'était ça sur quoi avait porté notre échange à l'oral et euh ce qui d'ailleurs attire mon attention dans ce mail c'est la faire buitonie sur lesqueles on avait passé du temps au printemps donc oui moi j'étais au courant je n'ai pas transmis ces éléments là au je n'ai pas répondu à Virginie bomogier j'ai pas je n'ai pas transmis ces éléments là au secrétaire général de l'Élysée avant l'entretien puisque les notres REM généralement une semaine avant et que c'était hors délai mais en tout cas je l'avais lu voilà d'c d'accord et alors donc qu'est-ce qu'il vous dit ex enfin est-ce que vous avez le souvenir de ce qu'il vous dit exactement il vous oui il vous fait état donc de sa ce que je vous ai dit c'est assez factuel et d'une certaine manière même si j'ai lu le il vous exprime une demande quand même vis-à-vis de cette situation il vous dit juste voilà ma situation mais sans vous demander quoi que ce soit non d'accord et euh et alors je sais pas dans quelle mesure lui-même était très très très au courant du sujet ou si c avait quelque chose qui avait été placé dans son dossier par ses équipes France euh en tout état de cause on a on n pas enfin on n pas évoqué plus longuement le sujet puisque en fait personne autour de la table côté de notre côté n'était vraiment au courant enfin moi j'avais ces éléments là et le secrétaire généralisé découvre le sujet à ce moment d'accord et même s'il évoque sans demande en revanche vous vous estimez que le sujet visiblement est suffisamment important pour convoquer dans la foulée le 21 juillet 2022 une réunion vous l'avez qualifié je crois vous même point de situation nesl water avec les ministères concernés et je vous cite afin d'aligner tout le monde sur ce ier donc c'est quand même que vous vous saisissez de ce dossier à ce moment-là vous enfin on sent qu'il y a une prise en main du dossier de votre part en tout cas tel que c'est exprimé dans la documentation qui nous est parvenue est-ce que c'est Monsieur coler qui vous demande de vous saisir de dossier ou est-ce que vous vous autosaisissez du dossier vous pouvez nous exprimer enfin voilà parce que si c'est juste évoqué en passant quand même vous vous dites ça vaut le coup 10 jours plus tard d'organiser une réunion pour est-ce que vous pouvez revenir sur ce pointl s'il vous plaît alors c'est assez que que quand des points sont évoqués lors d'entretien avec euh euh avec nos chefs hein que ce soit côté matinon côté llisée on on s'en saisisse pour enfin faire le point notamment avec les ministères surtout quand on les découvre euh en l'occurrence euh mais après vous allez rester longtemps dans le dossier pour le coup vous allez rester bah oui c'est le dossier qui va rester longtemps euh euh sur moi euh mais euh mais euh le le comment à ce moment-là euh non simplement euh Alexis coler enfin j'imagine me demande de voir avec le ministère ce qu'il en est voilà et donc et donc l'idée c'est à ce moment-là de simplement d'avoir un de partager un niveau d'information entre toutes les personnes sachant que à cette époque nous avons des nouvelles équipes dans les ministères euh et donc enfin ce que je constate lors de la réunion du 21 juillet c'est que il y a un degré assez disparate euh d'information entre les différents entre les différents interlocuteurs les différents ministères notamment qu'est-ce qui vous choque qu'est-ce qui vous surprend sur la différence de degré d'information vous trouvez qu'il manque d'information où que alors déjà je précise quelque chose c'est que j'organise cette réunion à Matignon oui en tant que conseiller de la première ministre même si c'est Alex coler qui vous l'a demandé vous le faites en tant parce que pour moi ce sujet est un sujet de coordination interministérielle d'accord et donc c'est à ce titre là d'ailleurs je ne je n'invite à cette réunion que des conseillers euh enfin des conseillers de la première ministre à part vous qui êtes part oui alors moi j'ai les deux casquettes donc c'est difficile de d'accord euh et euh et ensuite tous les ministères et donc oui pardon excusez-moi mais non non je et et mais du coup question aussi qui va qui court un peu sur tout le processus vu qu'au départ la demande de saisissement du dossier vient d'alexie Ker est-ce que vous informez régulièrement Alexis Ker de de de disons de la suite de ce que vous de ce que vous de ce qui se passe dans le dossier dans vos dans votre discussion interne au niveau des l est-ce que il y a des points d'information qui sont fait régulièrement alors je n'ai aucun échange avec Alexis CER sur ce sujet durant toute la période concerné en revanche à la suite de la réunion il y a deux il y a deux moments en fait où il y a un point de d'information qui est fait côté élsée puisque ce sujet vraiment a été traité à Matignon par le cabinet de la Première ministre c'est après la réunion du 21 juillet euh je fais un petit compte-rendu que je fais remonter dans le cadre de la remontée des suivi des dossier qu'on fait traditionnellement et donc je vais remonter à la direction de cabinet de de la première ministre euh dans un contexte où la première ministre se déplace dans les vuges la semaine suivante donc je sais pas si ça va être enfin contenu du degré de confidencialité du dossier il y a peu de chance que elle en soit saisie mais je me dis que ça vaut le coup de mentionner qu'on a fait une réunion surtout qu'il y avait beaucoup de mes collègues autour de la table et dans le dossier de la première ministre il y a ce sujet qui je ne sais pas je ne sais pas je n'ai pas fait le dossier vous l'avez envoyé à la direction de cabinet c'est c'est enfin c'est des points réguliers qu'on fait sur les des dossiers suivis au sein du pôle économie et c'est Aurélien Rousseau directeur de cabinet ce moment euh oui merci euh et donc donc voilà je n'ai pas de retour et comme c'est assez traditionnel puisque le pôle économie est partager enfin on a il y a un chef de pôle côté Matignon et un chef de pôle côté éélisée mais je fais remonteré très exactement très exactement et dans les mêmes termes euh le le le point d'information vous disiez un deuxième moment c'estci ou non non pas du tout en c'est en janvier 2024 2024 au moment des publications dans la presse où euh je fais un point d'information euh en fait les le ministère de les ministères ou le ministère de l'Industrie je je sais plus m'envoie les éléments factuels qui ont été transmis aux journalistes d'accord euh à cette enfin soit la veille soit le jour de la de la publication euh et donc j'adresse euh à la direction de cabinet de l'époque de la du Premier ministre à forceorie parce que l'équipe a changé euh un point de situation en disant très factuel en disant aujourd'hui euh voilà a été publé un article vous vous trouverez en PJ les éléments factuels qui ont été transmis aux journalistes et je fais exactement le même mail à côté éélysée et donc l'Élysée euh n'est pas au courant selon vous euh de du bleu euh de l'acide de euh début 2023 à votre connaissance à ma connaissance à votre connaissance l'isé à aucun moment n'est informé de ce sujet-là non d'accord vous vous maintenez ce que vous dites vous êtes sûr de ce que vous dites euh à ma connaissance je peux revérifier si dans des points de suivi à cette à ce moment-là euh je l'ai enfin je l'ai mentionné euh mais à ma connaissance non je revérifierai d'accord euh et si ça a été fait ça a été sous la forme d'un point de suivi mais je n'ai pas retrouvé en tout cas dans mes archives de remonter à ce moment-là d'accord ok euh peut-être je vous propose qu'on avance dans le temps donc 21 juillet il y a ce moment de discussion ensuite il y a la deuxième rencontre avec nestley que vous avez vous-même évoqué dans votre introduction qui je crois est juste avant le 2 avant le 5 août puisque 5 vousc oui voilà qui est le 2 le 5 août vous écrivez à Guillaume du chauff et bquet berarka qui sont à la fois directeur adjoint et directrice adjointe de la ministère de la santé et de la prévention que vous avez vu la présidente de la de NESTLE water est-ce que vous pouvez nous dire qui à qui vous faites référence quand vous parle de la présidente parle de madame Dubois li je pense madame Li d'accord en tout cas c'est elle qui était présente avec de comme je l'ai dit deux personnes dont je n'ai pas retrouvé les nom et le conseil et là c'est de à votre initiative que vous rencontrez donc Madame lien non ah non nestley euh après l'échange euh il était convenu que il a enfin je sais pas si en fait enfin je me souviens pas qu'il était convenu pendant l'entretien avec atchous France que il y a un suivi mais en tout cas il m'adresse vousress à il adresse à mon secrétariat euh d'ailleurs ils font une erreur il en fait il l'adresse don il l'adresse à une à une adresse Élysée euh et en fait j'ai une adresse mail PM et donc ils me demande ils disent dans le suivi de l'entretien est-ce que vous accepteriez enfin qu'on se voit al est-ce que vous pouvez nous raconter cet entretien parce que c'est un point important pour nous qu'est-ce qui se dit qu'est-ce qui s'est dit quelles sont les demandes qui sont formulées par NESTLE wats à ce momentlà alors euh j'ai je vais le faire selon mes souvenirs puisque je n'ai pas de cont non j'ai pas de notes et pas de contre rendu euh vous étiez tout seul j'étais tout seul j'étais seul côté côté côté Matignon et c'est à Matignon que ça se passe c'est à matigon oui ça se passe euh le euh donc je les reçois comme je reçois à peu près une dizaine d'entrefin plusieurs plusieurs entreprises par jour dans ces dans ces dans ces fonctions euh ce qu'ils me disent à ce moment-là c'est que bon déjà ils me présenteent leur activité puisque je suis pas familier avec avec la partie haut de nestley ils me refont le la chronologie de leurs échange avec le gouvernement il me parle de la mission IGAS il me parle des traitements interdit euh ils me font un point assez général je le prends comme un point euh où euh il m'informe de manière assez générale enfin en tout cas je le vois comme une espèce de mise niveau euh sur sur le dossier euh sachant que euh moi je ne leur dis et il m' il me il me parle de la mission IGAS il me demande si je suis au courant euh et euh et donc voilà c'est à peu près les sujets qui sont évoqués euh de mémoire et moi je me souviens ne rien leur dire euh déjà ne rien leur dire sur mon niveau de connaissance du dossier alors qui est extrêmement récent mais il y a quand même une réunion le 21 juillet euh ne rien leur dire bien évidemment de ce qu'il ce qu'il y a dans le rapport gas euh qu'on m'a transmis en marche de la Réunion mais que en toute honnêteté je dois vous dire que je n'ai pas lu entre le 21 juillet le 2 août euh et euh et je leur pose des questions bah sur les pratiques et je leur pose aussi des questions sur on évoque l'impacte social local et je me souviens de leur avoir dit que il était absolument indispensable d'avoir un niveau de transparence avec l'État sur l'ensemble de sujets euh qui soit exemplaire euh cont tenu de l'ampleur de la fraude de la de sa enfin de son caractère massif euh et euh que il était et ce même si c'est eux qui s'était spontanément comment présenta devant nous enfin devant les ministèresn l'année précédente euh et euh et puis je leur dis également que il est absolument indispensable qu'il fasse que il y a deux dossiers enfin qu'il y a leur sujet de restructuration et que il y a un autre sujet qui est cours de traitement et dont on parle là mais qu'il est hors de question de faire le lien entre les deux sachant que mais je vous l'ai dit je l'ai dit dans mon propos liminaire et c'est dans plusieurs de mes mails je enfin il est hors de question que d'une certaine d'une manière ou d'une autre il nous il fasse porter la responsabilité d'un potentiel alourdissement du PSE à ce moment là sous prétexte que ils ont frudé ou que mais dans la mais dans la discussion c'est le sentiment que vous avez vis-à-vis d'eux c'est que ça vous le oui je formule vous le formulez parce que euux l'ont formulé d'une autre man j'aurais pas j'aurais pas vous le dire euh je mais en tout cas il l'évoque donc moi je spontanément je le je le vous sentez qu'il sont en fait si vous vous sentez le besoin c'est que vous sentez que le lien est fait euh en face peut-être enfin sans doute oui oui non sans doute j'ai mais c'est important enfin voyez par exemple dans votre je je lis un un échange que vous avez à ce moment-là dans que vous ajoutez le 5 lorsque vous leur vous écrivez à Monsieur du du chafau et madame bousquberard vous dites je pense c'est ule si vous pouvez les voir avant la fin du mois car les conclusions du porgas et les suites qu'on y apportera auront un impact potentiellement important sur la restructuration qu'ils envagent d'annoncer donc vous-même vous faites ce lien c'est parce que vous l'avez senti chez eux vous vouleavez pas fabriquer tout seul euh et là vous faites le lien comment là vous faites le lien en tout cas oui oui bien sûr mais on le fait le lien même spontanément pendant la de toute manière enfin le lien je l'ai fait je l'ai fait avant puisque on a une remontée du préfet desvoges qui bah fait ce lien lui-même on a le 21 juillet lors de la réunion je j'invite une partie de la je j'invite j'invite des directions de Bery qui suivent les restructurations industrielles et ces dossiers là donc le lien je le fais naturellement je en tout cas je me suis senti enfin j'ai senti qu'il était nécessaire de leur dire à ce moment-là est-ce que ils m'ont est-ce que ils ont fait eux naturellement le lien je saurais plus vous le dire voilà mais en tout cas j'ai senti la le besoin la nécessité de leur dire à ce momentl et je le dis assez explicitement dans les euh enfin ver dans les dans mes échanges avec les uns et les autres donc oui ça c'est une petite précision monsieur blonde donc à ce stade euh de l'enquête on va dire de la prise de connaissance de ce dossier donc la la présidente de NESTLE wats vous demande une rencontre à Matignon et vous nous confirmez qu'il n'y a pas de trace écrite des échanges que vous avez eu alors je n'ai pas de je n'ai pas de de contte-rendu moi de cet échange vous avez pris des notes ce jour-là ah je les ai je les ai pas peut-être sur un petit bout de papier mais je les ai pas retrouvé euh et euh et je ne sais pas enfin je ne crois pas avoir envoyé une mail enfin j'ai j'ai dû faire moi jeinvite à voir les ministères à ce moment-là euh à la fin de l'entretien et sur les échanges je vous dis c'est le conseil qui doit contacter mon secrétariat pour prendre le rendez-vous quelques jours à vend euh et donc ça il doit y avoir une trace dans mes archives mail mais je très bien merci merci madame la Présidente euh peut-être maintenant rentrer dans une phase où on essaie de comprendre la fabrication du 0,2 et la décision de l'acide euh peut-être commencer en disant que j'ai un point de désaccord sur l'analyse que vous faites de personne n'a gagné entre le ministère de la santé et le ministère de l'Économie tout ça interministériel partagé ce qui a été dit lorsque Monsieur Salomon était à la place que vous occupez aujourd'hui je vous dis les peut-être dernier mot qu'il nous a donné de son écion c'est ça arrive tous les jours de perdre des arbitrages donc il y a bien en tout cas côté du ministère de la Santé les choses sont vécues comme un arbitrage perdu face au ministère de l'Industrie donc ça va être intéressant aussi de de de de reprendre les les différents éléments pour le le le le le remarquer le le 28 septembre alors j'essaie de faire aussi parce queon est donc m voudrait pas je ferai aussi des mises en contexte avant de poser les questions pour que tout le monde puisse suivre les choses le 28 septembre 2022 vous êtes destinataire d'un message d'Adrienne breton qui est directrice de cabinet de Roland lescur ministre de l'Industrie qui insiste sur le fait que je la cite le point urgent à trancher c'est d'autoriser nestley à utiliser des filtres à 02 pour poursuivre la production donc avec l'idée que si euh ces filtres ne sont pas mis en place la production ne peut pas se poursuivre et fait le lien que vous aviez vous aussi fait quelques jours plusut tôt en août enfin quelques mois plus tôt et ajoute des considérations sur l'importance en matière d'emploi pour des sites NESTLE et en revanche ce ce cette mess ce message ne comporte rien sur le risque sanitaire ou sur le risque de fraude euh moi je vous pose la question avec le recul à cet instant là est-ce que vous considérez que vous avez été correctement informé je vous dis ça pourquoi parce que nous quand on a été chez dans les Voges enfin qu pardon en Occitanie ce qui nous a été dit c'est même avec ce qui est en train de se passer tout va bien c'est une marque milliardaire nous ditons sur Perrier des embauches en nombre je veux dire par là que est-ce que vous avez l'impression que vous avez été informé correctement sur la situation économique du groupe NESTLE à ce moment-là et que le risque qui était évoqué deune aggravation du PSE avait été bien caractériser à votre sens je écoutez je je ne sais pas en tout cas euh euh j'ai eu enfin on a eu des remontées euh de la part des ministères et pas que dans ce mail euh de la directrice de cabinet de de Roland lescur euh des remontées sur le potentiel le potentiel impact le le premier pr d'une certaine manière à le faire c'est le préfet c'est le préfet desvuges donc c'est une pour moi c'est une donnée du problème enfin du dossier depuis le début parce que vous avez eu un à ce moment-là vous aviez déjà une note quelque chose du préfet desvuches qui permettait de caractériser ça ouais on a on a reçu enfin il y a une il y a a il a un un courrier de 8 juillet 2022 qui est adressé à la première ministre à son cabinet à l'intérieur économie on est on est preneur de ce de ce de ce courrier s'il vous plaît que j'ai que en revanche que j'obtiens quelques jours après je je l'ai pas je ne crois pas l'avoir au moment où à chous France faudrait que je vois quand est-ce que je le reçois mais voilà d'accord d'accord euh et ou je peux vous le transmettre bien sûr et et donc voilà dans lequel enfin il pointe il pointe ce risque là après je pense que enfin il y a enfin je dire dans dans nestley il y a des il y a différentes branches moi je je comprends en tout cas dans les interactions que j'ai et dans les remontées qu'on me fait avec bis c'est que il y a des difficultés sur le marché des EAU en Europe et notamment sur les marchés allemands et autrichiens qui dépasse simplement la santé la santé économique dire globale du groupe nestley à ce moment-là donc très bien voilà ok je poursuis donc dans la chronologie donc à ce moment-là nous ce que nous notons c'est que l'information du ministère de l'Industrie et centré sur ces questions d'emploi mais qu'ell ne nous semble pas tellement caractérisées euh et puis les questions de sanitaires ne sont pas présentes en revanche le 2 octobre Isabelle épillard directrice adjointe du cabinet santé vous transmet ainsi qu'à Cédric Arcos une note blanche qui réaffirme les réticence du cabinet santé de septembre 2022 à l'égard de la microfiltration à 0,2 micron pourtant le même jour vous envoyez à Cédric Arcos une note pour le directeur de cabinet de la Première ministre qui est daté du 2 709 2022 27 septembre 2022 qui n'est pas sans ambiguïé puisqu'elle précise que la microfiltration dites-vous renforce plutôt la sécurité sanitaire euh ce qui est pas exact si elle se substitue à des traitements interdits qui étaient là eux aussi pour garantir sécurité sanitaire et et qui par ailleurs laisse penser qu'il y a bien un sujet de sécurité sanitaire ce que nous savons c'est retirer des traitements interdits qui hygiénisent l'eau et ne pas les remplacer pose évidemment une question de sécurité sanitaire donc là vous évoquez la question de la sécurité sanitaire un peu plus tard dans la journée Sarcos vous écrit et l Victor je suis désolé pour la familiarité de gros changement de position de la santé sur notre affaire car après vérification jamais une décision de filtrage à 02 n'a été autorisée du coup et parce qu'il pense qu'un tel filtrage modifie les propriétés bactériologiques de l'eau il ne souhaite pas donner une telle autorisation manifestement cette évolution vous contrarie un peu vous écr écrivit je sens qu'on va perdre encore du temps et qu'ils vont engager des licenciements supplémentaires qu'ils vont nous mettre sur le dos donc là vous êtes quand même très affirmatif sur enfin on sent que nestley vous a quand même mis sous pression ou bien c'est vous-même qui faites une analyse de la situation euh en tout cas qu' aujourd'hui voilà je sais pas comment elle est étayée mais c'est ce que c'est ce que vous vous mettez voilà on a on a le sentiment de voilà qu'il y a eu cette menace sur l'emploi et d'une forme de capture alors est-ce que vous pouvez nous expliquer euh de capture réglementaire par l'industrielle est-ce que vous pouvez nous expliquer enfin pourquoi vous étiez si affirmatif et on va encore perdre du temps il y a une forme d'agacement un petit peu dans la formule euh sur sur ce sujet-là est-ce que vous pouvez nous expliquer dans quel état d'esprit vous étiez vous à ce moment-là alors déjà sur l'information puisque vous dites que l'information qui m remonté n'est qu'une information essentiellement sur les volets et les volets économiques euh donc c'est pas tout enfin c'est c'est pas tout à fait c'est pas tout à fait le cas puisque bon bien évidemment le cœur de la discussion notamment dès le 21 juillet c'est celui sur le comment sur le risque sanitaire et c'est la première question qui est posée à cette à ce moment-là il y a le le ministère de la Santé enfin le cabinet du ministre de la Santé qui participe à cette réunion et j'ai d'ailleurs je me suis assuré qu'il allait bien y participer puisque il y a des cabinets qui s'installent et il s'avère que la directrice de cabinet du ministre de la Santé est une ancienne collègue de Matignon donc je luii envoie un mail la veille pour m'assurer qu'elle l'a bien dans le viseur et il y a en effet son directeur adjoint qui va participer le 21 juillet à cette à cette réunion dans laquelle il fait le point notamment sur les aspects sur les aspects sanitaires dans une note du 26 septembre 2022 qui est une note conjointe à la fois l'industrie et le cabinet organisation territoriale et profession de santé enfin les ministères de ministères délégués nous font le point sur l'intégralité du dossier c'est-à-dire à la fois sur la partie réglementaire sur la partie sanitaire sur la partie comment sur la partie de la fraude et sur les actions proposées la note auquelle vous fait à laquelle vous faites référence enfin c'est-à-dire la la le projet de note auquelle vous faites référence et qui fait l'objet d'échange entre Cédric Arkos et moi entre le 27 septembre et la date de la remontée qui doit être le 6 octobre à direction de cabinet elle est faite sur la base de cette note conj signée par les conseillers de ces deux cabinets et qui est une note conjointe je note que c'est une enfin je je note que c'est une que c'est une pratique enfin voilà qu'il faut c'est une note conjointe avec aussi mis en exer j'ai eu cette note entre les mains un avis divergent du ministère de la Santé qui est exposé au sein de la note donc c'est une note conjointe mais qui dit deux choses différentes si vous voulez donc c'est pas une note conjointe mais non par partag sur les conclusions alors excusez-moifin la ligne les proposition miltration il y il y a un écart entre ce qui est dit par la partie santé et la partie industrie autoriser le groupe nestley waters à utiliser une technique de filtration à 02 micron sous couvert de la transmission d'une preuve de la qualité microbiologique des ressources d'une preuve de mon impact de cette filtration sur les paramètres microbiologiques ce sont les recommandations de la note qui est signé des deux cabinets ce qui ce que vous en revanche ce que vous dites est tout à fait vrai c'est que quel enfin dans la dans l'échange enfin au moment où on est en train d'échanger avec Cédric Arcos sur la rédaction de la note que nous ferons remonter à Aurélien Rousseau et enfin la direction de cabinet en général et qui est faite sur la base enfin qui qu'on commence à préparer sur la base de cette note c'est que il me transmet enfin il me fait valoir quelques jours enfin voilà dans l'intervalle que le ministère de la Santé enfin le cabinet santé en tout cas semble avoir changé de position entre cette note conjointe qui fait une recommandation commune à sur ce sujet là d'c vous dites qu'il y a eu donc un changement de pied du ministère de la santé c'est même c'est même d'ailleurs Cédric Arcos qui le dit dans son dans son message puisquil me dit gros changement de position d'accord donc à ce moment là et donc là pour vous c'est une changement parce que pour Monsieur Salomon il a toujours la même position donc c'est une changement de position cabinet alors moi je n'ai jamais parler avec la Direction générale de la santé d'accordc je n'ai jamais eu de contact avec R je n' jamais contact avec la Direction générale de la santé les seules interactions moi les interactions que j'ai eu avec à la santé c'est la plupart du temps par l'intermédiaire de Cédric Arcos et j'ai vu le cabinet de la ministre de la enfin de la ministre délégué à la santé lors des points de suivi qu'on a fait il y en a eu un le 1er décembre il y en a un autre et il y a la réunion du 16 février moi dans C enfin je suis parfois en copie de mail qu'on a entre nous et puis bah d'ailleurs la note il nous l'adresse la note du 26 septembre elle nous adressé et et ils sont enfin ils sont en copie enfin le le conseiller est en copie après le reste du temps c'est Cédric Arcos qui fait d'ailleurs elle la note dont vous nous parlez elle est adressée à Cédric Arcos et c'est Cédric Arcos qui me la transmet elle nous est pas adressée à nous deux comme étant la position de la de la du ministère de la Santé d'accord bon malgré tout il semble que vous ayez quand même conscience que l' viis du ministère de la santé n'est pas tout à fait celui-là puisque dans le siège vous écrivez sachant que l'industrie me dit que le ministère de la Santé je suis avant le 3 octobre et avant la 2è note la santé n'écr l'industrie me dit que le ministère de la Santé n'écrira jamais qu'il soutienne mais qu'ils ne sont pas complètement opposés au fond je ne sais pas si c'est de l'enfumage ou bien si c'est crédible tu les as eu hôtel ça c'est l'échange que vous pouvez avoir avec eux euh déjà qui à l'industrie vous dit ça que euh la conseillère en charge matin Bouchardon matin Bouchardon très bien merci sachant que en fait ce que je soupçonne à ce moment-là c'est que la santé a faire remonter dans enfin voilà que que l'industrie n'est pas au courant ils ont fait une note conjointe et de jours après ils font une note sur le même sujet qui aimet un avis qui est différent mais sans l'industrie et donc donc en fait alors comment vous expliquez-moi ça comment il peut y avoir une note conjointe des ministères et de jours quelques jours plus tard une note santé qui dit le contraire de ce que notre conjointe dit ça je sais je peux pas vous l'expliquer d'accord moi je reçois l'information et c'est un peu ça qui qui montre qui marque votre énervement c'est ça que vous voulezz ou votre agassement ça oui après ça après ça arrive c'est arrivé c'est arrivé plein ça m'est arrivé plein de fois donc d'avoir deux notes contradictoires du même du même ministère et du même cabinet ça peut ça peut arriver dans un intervalle aussi aussi aussi court et après avoir fait une note conjointe c'est rare mais bon ça peut arriver il peut y avoir des informations supplémentaires qui arrivent à ce moment-là des discz discuté avec eux voilà est-ce que vous avez discuté avec eux de des raisons pour lesquelles donc vous vous vous retrouvez dans cette situation mais vous savez pas en fait ce qui s'est exactement passé au ministère de la Santé je laisse je laisse mon collègue Cédric Arcos avoir les interactions avec d'accord donc c'est du côté de Monsieur Arcos que vous pensez qu'on pourrait avoir la réponse à ces questions probablement d'accord d'accord en tout cas nous en tout cas nous tenons compte euh de de cette bah de cette de ces nouveaux éléments euh puisque nous amendons la note pour tenir compte et refléter euh dans nos orientations euh des des écarts de position et euh et de par rapport à ce que vous me disiez tout à l'heure sur le fait que c'était pas un arbitrage contraire du ministère de la Santé vous êtes d'accord qu'il y a une position divergente des de ministères à ce moment-là et vous pensez et donc vous nous dites qu'après les choses se se reconstituent complète enfin oui complètement alors le 3 octobre 2022 progressons un peu C cartos vous écrit j'étais justement au m avec le Cap Santé aujourd'hui pour le lancement du CNR santé écoute il pense vraiment que quelque chose n'est pas clairire dans l'attitude de l'industriel qui couplait un traitement UV plus charbon avec un filtrage à 02 parce que le 02 était déjà en place au moment de la de la fraude initiale du coup il pense qu'à minima il faut que l'industriel donne tous les éléments à la RS et que des contrôles soient réalisés pour s'assurer que les propriétés bactériologiques de l'eau sont bien intactes et pourtant la dernière version de la note de synthèse transmise par vosin directeur du cabinet de la Première ministre monsieur Rousseau préconise de solliciter d'ici début novembre l'avis des ARS et des préfets quant aux éventuelles dérogations pouvont être accordé dès lors qu'il est constaté qu'il n'y a pas de changement de la qualé micrologique de l'eau entre l'amont et l'aval du traitement comment enfin comment vous expliquer cette cette différence d'approche en sachant que finalement les ARS vont être tenus écarté des contrôles assez longtemps puisque les contrôles ne sont réalisés qu'en novembre 2022 enfin dans un délai de temps beaucoup plus beaucoup plus loin comment vous expliquez cette cet écart entre les les différents propos ça me paraît pas enfin c'est je trouve pas ça contrad ctoire en fait au contraire nous en fait on on on enfin toutes les informations qui sont en fait céric Arcos reprend là enfin reprend la note enfin on la on la cossigne complètement donc j'assume complètement ce qu' a écrit dans cette note mais en tenant compte de ces éléments là et c'est en fait quand il me dit dans cet échange de mail que il demande d'avoir de l'information euh enfin qu'il faut de l'information supplémentaire pour pouvoir se prononcer bah c'est ce qu'en fait c'est ce que nous demandons c'est demander à l'industriel de fournir sous mois aux ARS concerern toutes les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place et notamment du filtrage à 02 sur la qualité microbiologique de l'eau euh solliciter laave des ARS des préfets quant au éventuelles dérogations qui pourrai être accordé euh donc enfin de fait ce que ce que demande cette enfin ce que ces orientations font à ce moment-là c'est de bien rappeler bah qu'il faut cesser les les traitements interdit et de lancer une forme enfin de voilà d'analyse un peu plus poussée qui euh enfin manifestement n'a pas été faite avant et donc il faut sur il faut avancer sur ce sujet et elle ne tranche pas d'ailleurs sur le sujet de la microfiltration d'ailleurs on le dit sur ces bases la question de donner suite à la demande de filtrage à 02 qui est la demande de NESTLE à ce momentlà pourra alors se poser et d'ailleurs notons qu'à l'heure où nous parlons NESTLE n'a toujours pas apporté la preuve que la microfiltration à 0,2 MICR n'entraîit pas une modification des caractéristiques microbiologiques de l'eau je note quand Mme ce point-l alors qu'ils sont aujourd'hui mis en place je note aussi que la version précédente de la note parce qu'on a deux versions de la note dans leation disait en tout un peu l'inverse de ce que de la préconisation en tout état de cause ne pas donner suite à la demande de filtrage à 0,2 afin de ne pas créer de précédent hors de tout cadre légal c'est ça qui avait écrit dans la version précédente de la note donc vous êtes passé de cette version à une version qui consist à dire con'est fasse la preuve auprès des autorités de proximité qu'est-ce qui fait que vous êtes passé de cette version à celle-là est-ce que vous vous souvenez de ce qui a emporté la décision de passer de on peut pas le faire ce serait en dehors de tout cadre légal à on va demander aux ARS de regarder comment les choses se sont passées je saurais pas je saurais pas vous dire ce qui à ce moment-là enfin voilà c'est des des échanges sur la base d'une note enfin enfin c'est assez assez courant dans les échanges de notes qu'on fait conjointement et je enfin moi ce que je note là-dessus c'est que il y a pas d'avis divergent entre nous deux c'estd que ça arrive d'avoir des notes surtout si on a des avis différenciés entre les ministères euh la pratique un peu un peu facile c'est de dire c'est de dire bon votre conseiller Santé préconise ça et votre conseiller votre conseiller participation préconise ça et donc en fait il y a enfin moi là ce que je constate et je saurais pas vous redire c'est pas la divergence à moi le sujet qui m'intéresse c'est le changement de pied complet sur la préconisation de sortie de dire entre on peut pas le faire ce serait en dehors du cadre légal et et on peut le faire en demandant aux ARS s'il y a une vérification que le microbisme de l'eau vérification qui n'est pas faite aujourd'hui n'est pas atteint il y a quand même une différence substantielle de préconisation vous êtes d'accord donc la question c'est comment on passe de l'un à l'autre c'est c'est ça moi ma question je saurais pas vous dire d'accord merci dans la note au directeur de cabinet de la Première ministre que vous coignez avec votre collègue monsieur Arcos le 6 octobre vous rappelez les développements précédents du dossier avant d'en arriver à la question de la filtration à 02 MICR et vous résumez ainsi la position des ministères si le ministère de l'Industrie est sensible aux difficultés économiques rencontrées par les sites de nestley dans les vuges et dans le gare dès lors qu'aucun risque pour la santé n'a été identifié le ministère délégué à l'organisation territoriale du système de santé considère pour sa part qu'une autorisation de filtration à z0ro de Micron ne saurait être autorisée en l'état des données fournies par l'industriel et qu'elle constituerait par ailleurs un précédent national qui en serait qui ne serait pas sans effet collatéral en conséquence vous préconisez de demander de fournir sous un mois aux ARS concernés toutes les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place notamment du filtrage à 02 micron sur la qualité de l'eau euh le 13 octobre Vous faites part à Cédric Arcos des orientations que vous souhaitez transmettre au ministère suite à la note au directeur de cabinet du premier ministre merci de demander à l'industriel de fournir sous un mois aux ARS concernés toutes les données permettant d'évaluer l'effet des mesures mises en place et notamment du filtrage à 02 micron sur la qualité de l'eau et moi ma question c'est pourtant il ne se passe rien de ce point de vuel dire que cette préconisation elle semble pour le coup frapper au enfin ça me semble être une bonne préconisation de voir si dans les faits ce que vous raconte nestley du lar ou du cochon et en fait il ne se passe rien de ce point de vue-là sauf si vous me m'indiquez que vous avez eu des preuves apportées par les ARS sur la question du microbis donc là vous avez en effet vous pour moi vous êtes au clair sur le fait qu'il faut savoir si oui ou non ça modifie microbisme de l'eau qu'est-ce qui se passe à ce moment-là est-ce que vous il y a une activation de la décision publique qui va au bout pour vérifier ça ou pas bah nous à ce moment-là on transmet quand on a un retour de la note et la validation sur les orientations qui qu'on a proposé on transmet C éléments là au ministère donc c'est un mail que que qui doit partir de la boîte de céric Arcos mais que nous cossignons et qui reprend globalement ses différentes orientations euh et ensuite euh charge au ministère de les mettre en œuvre en lien avec les ARS et de s'assurer euh que tout cela est est bien fait donc j'ai pas de remonter euh à ce moment-là le point de situation suivant qu'on fait sur le dossier euh c'est une réunion qui a lieu le 1er décembre d'accord mais donc en fait vous ne savez pas si les choses sont activées vous dites ça c'est côté ministère de la Santé ce qu'on sait nous enfin oui oui je vous en prie enfin ministère de la Santé ministère de l'Industrie ARS enfin en tout cas nous à ce momentl pour le filtrage à 02 et la vérification microbiologique on est quand même côté ministère vous êtes d'accord avec moi on est côté ministère de la Santé ce glissement moi ce que je je le trouve d'autant plusant que dans une note du 8 novembre de la directrice générale de la RS grandes qui vous est transmise il est clairement indiqué que si la filtration à 02 micro n'enlève pas tous les micro-organismes la flore microbienne est indidablement fortement diminuée il s'agirait donc bien d'une désinfection ce qui n'est pas autorisé donc ça c'est ce qui vous est rapporté par en fait réponse qui vous a apporté par la RS grand test à la question que vous vous posez et et alors est-ce que ces révélations là elles ébranle pas ce que vous vouliez semble-t-il jusque là c'est-à-dire l'autorisation des 02 microns est-ce que ça c'est pas de nature vu que vous posez la bonne question on vous apporte une réponse mais on a l'impression que que ça change rien à votre détermination à faire adopter les 02 micron est-ce que vous pouvez nous expliquer moi j'ai aucune détermination à faire adopter le 02 micron bon alors en tout cas dis donc à alors pardon je je je le reformule pourquoi on adopte le 02 micron à partir du moment où la RS vous dit que ça va ça modifie la la caractéristique microbiologique de l'eau alors je me permets de dire nous n'autorisons pas le 02 micron c'est pas ce qu'il y a dans le bleu et on est entre octobre et février d'accord et donc dans le bleu nous sommes d'accord qu'il y a la possibilité de descendre sous 08 et de valider un plan de transformation dans lequel il est écrit 02 micro moi je voudrais pas qu'on joue sur les mots entre nous dans le plan de transformation il y a le 02 micron et le bleu valide le plan de transformation de nestley est-ce que vous êtes d'accord avec ça alors c'est le bleu ne valide pas le plan de transformation de nestley il donne il donne la main au comment au à la préfecture et aux ARS exacte sous les sousous sous les yeux mais enfin pour nestley si vous voulez quand on discute avec les uns et les autres il est évident pour tout le monde que le bleu quand on discute avec les ARS quand on discute avec tous les acteurs publics il est évident que le bleu dit donne un Go à NLE c'est d'ailleurs qui pose question d'ailleurs sur l'égalité des armes entre les uns et les autres donne un Go sur le plan de transformation NESTLE je sais pas si je peux avoir les le bleu dans la main mais le bleu autorise en tout cas permet à Nesle de réaliser son plan de transformation je suis désolé je pas pourir citer ça de je sais où sont les conclusions c'est à la fin je sais pas confirme de confirme la possibilité d'autoriser par modification d'arffectorau la pratique de la microfiltration inférieure à 0,8 voilà voilà et l'autorisation de mication é voqué C dessous et de définir une démarche d'accompagnement et de contrôle la qualité de l'eau au différentes émergences dans le cadre du plan de transformation du site prévu par l'industriel n wats donc je repose ma question je repose ma question vous pourquoi le fait que la RS grandes vous dise euh à 02 ça mfie le microdisme de l'eau et donc c'est contraire à la directive ne vous fait pas bouger sur votre sur la décision finale qui sera prise en tout cas dans les échanges qu'on a ultérieurs vous semblez pas bouger sur la ligne qui est de dire 02 est possible à à ce moment-là enfin si on reste si on est toujours au mois d'octobre on reste sur en tout cas une évaluation qui doiv qui doit être faite et qui doit nous permettre à un moment de se poser la question de savoir si le 02 doit être autorisé euh la la note euh pour tre tout à fait hêre la note de la RS qui m'est transmise à ce moment-là je ne sais pas quel est le traitement que j'en fais mais en tout cas à ce moment-là nous on a donné nos orientations euh au ministère et on attend un retour de leur place de leur part et que ils nous disent à un moment ce qui a été fait et et voilà enfin comment enfin on a on a remis enfin c'est à eux de traiter ce sujet euh les ministères en VI avec les acteurs locaux à ce moment-l oui mais vous pour prendre la décision en S je veux bien que on attende c'est en attendant Godo la question de la microfiltration si elle modifie le microbisme de l'eau puisqu'on y est toujours pas aujourd'hui mais pour prendre la décision en side vous avez bien besoin vous-même l'écrivez dans les mails précédents de savoir si ça modifie le microbisme de l'eau sinon vous savez que vous prenez une décision illégale ou contraire à la réglementation donc vous le seul élément tangible que vous avez c'est votre ARS qui vous dit c'est non con forme et pour autant vous vous vous décidez au moment de cet arbitrage de valider le 0,2 MICR vous voyez le problème quand même que j'évoque vous comprenez ce que je suis en train je vais donc moi je peux vous dire comment est-ce que la décision a été prise à ce moment-là donc 3 mois et demi après on se retrouve au mois de février oui on fait une réunion point de suivi sur ce dossier durant lesqueles les ministères nous expriment une position conjointe lequel il n'y a pas d'avis divergent et sur lesquels ils sont d'accord sur les termes qui seront repris ensuite dans le bleu donc le le contre-rendu de cette réunion de du 16 février elle est elle est comment elle est cont-rendu il est il est rédigé par la directrice de cabinet de la ministre déléguée à la santé le le contte-rendu de cette réunion du 16 février il est rédigé par le la directrice de cabinet de la ministre délégé à la santé euh il est très légèrement amendé euh par euh mon collègue euh Cédric Arcos euh sur la question du micro de la microfiltration inférieure à 08 car il précise et je pense que c'est quelque chose que nous avons en tête à ce moment-là que compte tenu de ce qu'on constate dans d'autres pays européens et comptenu d'arrêter euh préfectoraux qui autorise euh la pratique d'une microfiltration inférieur à 0,8 euh on enfin voilà c'est la décision qui est retenue à ce moment-là les ministères en réaction à ce contte-rendu euh nous demande de le bleuir ce qu'on voit comme une forme de clarification contenu de la sensibilité du dossier et et donc et donc ce qu'on accepte de faire le transformer ce compte-rendu dont manifestement ils considèrent que la portée et sur lequel ils sont d'accord d'accord en séance et d'accord euh et d'accord sur le compte-rendu euh donc il considère enfin a priori que la plté n'est pas suff suffisante euh contenu la sensibilité du dossier nous demande de le buir ce que nous faisons sous la forme d'une concertation interministérielle dématérialisée donc qui en gros consiste par le Secrétariat général du gouvernement à solliciter les ministères sur la base d'un texte euh qui est peu ou prou même s'il y a quelques modifications celui qu'on retrouvera dans le bleu et qui est soumis au ministère il y a des amendements de la part du ministère de la santé et notamment de la direction de cabinet du ministre de la Santé donc c'est Carole bousquberard qui répond à cette à cette à cette Cid d'ailleurs le je je tiens à préciser que la formulation dans le cadre du plan de transformation du site prévu par l'industriel NESTLE wats c'est un amendement qui est fait par le ministère de la Santé euh et le ministère de l'Industrie en réaction déclare qu'il est d'accord avec cette avec cette version et nous on valide donc je ne minimise pas du tout la responsabilité puisqueen plus il y a mon il y a mon nom sur le bleu et voilà je sais la portée d'un bleu euh mais on le fait dans une démarche 3 mois et demi après la rédaction de la note euh qu'on a faite sur remonter euh à à aurien Rousseau à la direction de cabinet et qui et qu'on a transmise ensuite au ministère sur la base d'une nouvelle discussion que nous avons entre nous le 16 février et sur lequel les ministères sont absolument alignés sur ce qu'il faut recommander et ce qu'il faut faire et donc quand vous dites quand vous dites ce que vous appelez les ministères c'est cab cabinets cabinet délégé industrie cabinet délégué santé donc tout ça était une affaire de cabinet décidé au niveau des cabinets et alors même que l'ARS vous dit euh ceci non conforme ceci modifie la pureté originale de l'eau vous et que vous appuyez sur des sur des remontées sur les effets économi qui sont que ceux de nestley wats et peut-être vous m'avez dit une note du préfet vous décidez en conscience de valider un plan de transformation qui est contraire à la réglementation européenne et pour lequel vous savez qu'il y a un risque de contentieux européen nous sommes d'accord je partage pas cette analyse sur le sur le sur le risque de contentieux européen parce que c'est la commission ensuite qui dans un audit est venu dire que la décision qui avait été prise n'était pas conforme à la directive que le contrôle était lacunaire en France juste sur ce sur quel point vous ne partagez PASC ce que je viens de dire mais je partage pas le fait que que ça qu'il y aurait eu une version notamment celle sur les enfin sur l'impact économique par rapport à à la à l'impact sanitaire ou à la partie sanitaire qui aurait primé à ce moment-là c'est pas du tout ce qui est plus ex vous dis je dis que la position du en en tout cas nous on apprend quelque chose avec vous qui est utile pour nous c'est que moi en effet je vous le dis je n'avais pas en tête le fait que le cabsenté avait endossé et on leur posera la question parce que c'est un point très important pour nous la décision puisque quelques jours avant je crois peut-être même la veille il y a une note de Jérôme Salomon qui refait le point pour dire à quel point il est opposé à tout ça donc je n'avais pas en tête que n' paste je vous crois bien volontiers donc en fait pour moi ça veut signifier que le C le C santé a contrearbitré le directeur gén de la santé et donc ça me pose aussi de nouvelles questions puisque je n'avais pas ça en tête je pensais vraiment qu'on était dans le cadre et merci d'éclairer ce point-là d'une d'un d'un désaccord entre deux cabinets qui s'opposaient donc merci de de le préciser et on pourra le demander aussi à la ministre de l'époque pourquoi elle a choisi de suivre son cabinet plutôt que la Direction générale de la santé ou pourquoi elle a pris cette décision contre son directeur général de la Santé moi je prie Alley madame juste peut-être une pré une précision supplémentaire en ce qui concerne ce qui précède la CID de de février 2023 au mois de janvier 2023 vous prenez connaissance de la vie de l'an concernant la question de la microfiltration à 0,2 et celui-ci indique clairement entre guillemets ouvr de points ouvr guillemets l'utilisation de dispositifs de filtration avec des seuils de coupure inférieur à 0,8 microns est présenté par les industriels comme permettant d'assurer la sécurité sanitaire de l'au embouteillée sans qu'aucun élément de preuve ne soit apporté en support à cette affirmation et qu'une microfiltration à 0,2 micron constitue une action assimilable à une désinfection donc vous avez eu la vie vous avez eu connaissance de la vie de l'anccess et comment vous avez réagi à la lecture de cet avis qui vient contrer ou en contradiction des arguments de NESTLE waters alors la manière dont moi je perçois cet avis déjà un c'est que l'interprétation que j'en fais c'est qu'il y a pas d'éléments nouveaux avec le cadre interprétatif ou V dire réglementaire mais comme il y a pas de règles c'est je je j'ai j'ai j'ai je je j'utilise enfin je j'utilise pas vraiment ce terme mais en tout cas ce cadre là il y a pas d'élément nouveaux et et le et cet avis là en la manière dont je le comprends et dont je me le fais traduire d'une certaine manière aussi par les autorités de la santé sur lesquel je je me repose pour l'interprétation et pour les interactions avec la vie de laness euh c'est que il y a pas de enfin que il apporte pas d'éléments nouveaux par rapport à la vie de lafsa de 2000 2001 c'est comme ça en tout cas moi que je le reçois à ce moment-là mais c'est une preuve supplémentaire que cette microfiltration est une action assimilable quand même à une désinfection en tout cas moi nous état dans lequel et et les éléments qu'on a et et moi la manière dont je perçois tout ce dossier et et les différents enfin les différentes réflexions sur ce sujet de la microfiltration où j'assume pleinement ce qu'on a fait je me m'en remets quand même beaucoup à à ce qu'on me dit côté côté santé je enfin je je n'invente pas enfin cette cette microfiltration que un un bleu de Matignon et à se prononcer dessus montre bien tout le flou juridique qui entoure quand même ce cadre et cette et ces éléments donc je me permets juste un pointdessus parce que je pense que c'est important le flou juridique quand même lorsque la décision se disons se matérialise le 17 février vous rencontrez vous arrivez à une forme de conclusion dans la documentation qui nous est passée des suites de cet échange il est dit dans une note en PJ quelle que soit l'option retenue elle présentera un risque contentieux élevé dès lors que l'initiative française ne demeurera pas secrète point ça il a écrit ça dans cette note donc dans une note de qui alors je c'est en PG d'un compte-rendu qui est fait d'un relev de décision pardon qui est qui qui c'est en piège join d'un mail qui qui fait le relevé de décision de la décision du 17 février et don du 16 février pardon voilà et qui est en date du 17 février et donc il est dit explicite quelle que soit l'option retenue elle présentera un risque conteneux élevé dès lors que l'initiative française ne demeurera pas secrète donc j'ai l'impression qu'il y a quand même une connaissance partagée du fait qu'on est en dehors des clous ce que vous a déjà dit les ARS ce qui vous est redit ici dans le cadre d'une note vous voyez bien vous voyez bien qu'il y a un problème à ce niveau-là le le sujet du risque de contentieux au niveau européen dire nous le dernier point il y a quand même une note qui dit qu'il faut tenir secret la décision quoi je dire il y a quand même un petit une petite question quand même de ce point de vue vous trouvez pas ouis je ça vous semble normal de dire il faut que la décision que nous prenons doit être tenue secrète parce qu'il y un risque de contentieux européen ça vous semble normal d'un point de vue du fonctionnement de l'État de de dire cela je j'avais plus en tête cette cette note et les enfin ce qu'il y a dans cette note ce qui est enfin moi ce que je vois quand même enfin ce qu'on met dans le bleu c'est qu'on demande au SGAE de conduire une analyse de la situation de la microfiltration et des pratiques existantes avant d'envisager de solliciter la commission pour une évolution de la réglementation communautaire ou en vue d'une cisine de l'EFSA qui était la recommandation des ministères et sur lequel enfin il y a il y a pas de il y a pas de de de volonté de enfin de de ne de ne pas rendre de ne pas cacher cela au niveau européen puisque le consensus en l'analyse conjointe en tout cas à ce moment-là c'est que il y a un flou sur la N européenne et que elle est appliquée elle est appliquée par les États-membres de manière assez divergente et on peut enfin c'est soulevé par c'est soulevé par plusieurs donc de fait le fait qu'il y a eu des applications qui a des applications assez différentes montre bien qu'il faut au moins qu'on puisse clarifier ce point au niveau européen donc moi j'ai on a aucune difficulté à dire qu'il faut avoir sollicité au niveau européen en tout cas au moin une réflexion sur ce sujet pour se dire quel est le bon niveau de norme ça fait des ça fait des enfin alors moi ce sujet on le voit de manière assez ponctuel le 16 février le 1er décembre donc là ça fait une sorte de continuum où on aurait on aurait parlé ou penser que de ça enfin parler que de ce dossier mais enfin il s'intègre dans une dans une vie administrative et de cabinet sur d'autres sujets euh mais mais en tout cas si on en arrive à fer un bleu à ce moment-là c'est en tout cas de moi de ma compréhension du dossier c'est bien sur cette ce flous d'interprétation à notre connaissance il y a pas d'état européen dans lequel le 0,2 est autorisé et ce qui a été dit enfin il y a un avis de Lan qui est plutôt clair pour le cas français donc voilà moi je vrais juste vous poser une dernière question après parce que mes collègues évidemment ont aussi beaucoup de questions à vous poser euh une dernière question ce qui me m'étonne beaucoup dans ce dossier en reprenant en fait le fil à la fois de la discussion qui se Nou depuis 2021 c'est qu'il y a un grand absent c'est les droits du consommateur à aucun moment la question du fait que des gens payent de l'eau 120 fois le prix du robinet est évoqué par vous à aucun moment la question des droits d'ailleurs vous vous disiez que matinon est le lieu de l'interministériel où est le cap conso vous voyez et on a vraiment l'impression qu'il y a un grand absent dans la pièce c'est ces gens qui ont acheté des millions de bouteille d'eau en pens ach l'eau minéral naturelle et qui n'achetait pas de l'eau minéral naturelle voilà ça c'est juste ma ma remarque finale peut-être c'est je trouve que c'est totalement absent de la discussion et je pense que il aurait été de bonne àoi de mettre le capsenté quand même aussi au cœur de ces discussions vous parlez du C consommation C consommation alors le C consommation il est enfin la personne en charge de la consommation est invité à la réunion du 21 du 21 du 21 juillet et le ENF il est dans la boucle de la CID du 16 février après c'est donc il valide il valide lui aussi le il valide lui aussi la la C il est réputé comme l'ayant validé oui d'accord en tout cas il est il est présent dans le compte-rendu euh de l'acide et et je je tiens à à dire sur ce point que il est assez classique dans le traitement de des dossiers contenu du nombre de personnes qui sont en cabinet que quand une partie d'un ministère prend le lit des sur un dos dans le raisonnement même dans le raisonnement même vous voyez bien que le consommateur est absent de la discussion à aucun moment il est écrit tiens quand même on est en train de il y a un problème dans ce qui est ce qui a été vendu et ce qui continue de l'être d'ailleurs jusqu'à ce il y a un retrait des des des des traitements aux gens et ils ont le droit de le savoir à aucun moment cette pensée semble habiter qui que ce soit c'est ça qui est un peu surprenant vu de l'extérieur je comprends qu'on soit dans les logiques d'emploi et sanitair il y a quand même aussi c'est aussi un sujet de cette commission plusieurs fois on nous a dit mais bon on a compris que CIT un sujet consommateuren est pas trop occupé ça semble quand même ça me semble quand même compliqué voilà de ce point de vu je trouve que c'est c'est un point assez saillant de des échanges l'absence du consommateur il est il est en tout cas enfin en tout cas c'est ces droits ils sont ils sont ils sont on fait valoir dans la cadre de la sisine dans la c la saisine du procureur pour enfin sur la base des des des pratiques frauduleuses qui ont été mis en œuvre enfin le le nous quelques jours après que on prenne connaissance du ce dossier le procureur encore une fois le procureur n'a jamais été saisi par quiconque c'est-à-dire que il a fallu attendre qu'une Ars en bout de chaîne alors que la décision était connue depuis juillet 2021 au cabinet du ministère de l'Industrie il a fallu attendre qu'une ARS dans le Grand Est finisse par dire non on peut pas laisser les choses en état c'est comme ça que ça s'est passé en Occitanie il a fallu attendre qu'une association foodwat dépose une plainte pour que enfin en janvier 2025 les choses soient instruite donc vous pouvez pas me dire le sujet du consommateur il était réglé par la question judiciaire franchement là pour le coup on est très loin de la réalité et j'ai envie de dire du ballon parce que franchement c'est pas du tout comme ça que ça s'est passé merci monsieur le rapporteur alors moi je reviendrai sur la norme européenne puisque vous nous avez parlé de flou juridique et est-ce que vous avez connaissance de la note du secrétariat général des affaires européenne sur les différentes pratiques des autres États-membres concernant la la microfiltration non j'en ai pas connaissance d'accord donc il est difficile oui de porter un regard alors je vais laisser la parole aux autres membres enfin on la demande voilà elle n'est jamais arrivé cette note peut-être mais pas à moi en tout cas d'accord merci donc je laisse la parole aux autres membres de la commission et Madame Gul a une question à vous alors je vous salue monsieur blonde nous avons déjà eu l'occasion de faire cet exercice mais nous en apprenons quand même tous les jours donc moi j'ai une question quelles sont les pressions que vous avez subi euh au cours de l'instruction de ce dossier euh pour pouvoir influencer votre décision vers celle qui a été prise aucune pression très bien de qui je vous remci si j'ai une deuxième question euh vous avez évoqué à plusieurs reprises monsieur Rousseau alors directeur de cabinet de la Première ministre à combien d'occasions avez-vous vu ou avez-vous écrit sur ce sujet à monsieur Rousseau est-ce très très régulier avez-vous eu des réunions estta-ce très clair que vous aviez une affaire nestleé en cours alors comme je l'ai comme je l'ai dit il y a une remontée après la réunion du 21 juillet dans le cadre du suivi des dossiers du pôle du pôle économie à Matignon qui est faite et adressée à la Direction de cabinet à ce moment-là et ensuite il y a la note du 6 octobre 2022 qui est remontée et sur lequel on a une annotation de enfin sur lequelle il nous fait un retour validant ces orientations dans lequel on lui présente euh l'intégralité des éléments du dossier tels qu'on les a ad datte c'est un c'est un retour par mail c'est un retour c'est un retour écrit et scanné selon la pratique d' que vous avez envoyé alors moi je n'ai rien envoyé mais je pense que les personnes en charge des archive mail de matigon ont dû les transmettre enfin si c'est pas le cas aucun aucun souci à vous les transmettre bien sûr si vous pouvez demander à voir ce document qui est en fait l'avis de monsieur Rousseau suite à la note qui a été faite il est en notre possession je vous remercie ah il est d'accord je vous remercie comme je sais pas si vous avait été envoé je merci je pense qu'il sera utile euh très bien je vous remercie et j'ai une troisème très courte euh donc c'est quand même très très surprenant ce que vous dites quand même sur la réglementation européenne parce qu'en fait la réglementation européenne si elle mérite un peu d'être précisé ça je veux bien de manière à ce que vous ne puissiez pas continuer à dire ça elle est quand même très très claire et personne ne fait du 02 tout le monde sait que en gros entre 08 et 04 c'est admis mais ça doit avoir comme justification d'extraire des minéraux et rien d'autre et pas de changer la la qualité microbiologique de l'eau et 4 sous 04 et bien il y a vraiment un vrai risque de de changement de changement de la qualité donc si nous qui ne sommes pas qui avons travaillé sur le dossier j'allais dire quelques mois au bout de quelques semaines on était très au clair sur ce qui était la réglementation j'ai du mal à comprendre qu'encore plusieurs années après vous dites il y a un flou autour de la réglementation j'ai l'impression que ce flou arrange bien tous ceux qui ont pris des enfin que ce flou que vous émettez comme tel arrange bien tous ceux qui ont pris des des décisions contraire à cette réglementation qu'est-ce que vous en pensez je je réitère que enfin je comprends tout à fait votre votre votre ce que ce que vous dites et d'ailleurs vous avez travaillé sur ce sujet plus longtemps que moi dans dans votre V mission d'information euh en tout cas nous la manière dont on perçoit les le sujet à ce moment-là c'est que il y a un flou entre le 02 et le 08 sous réserve bien sûr que la microfiltration ne soit mise en place que à des fins des fins technologiques sont les éléments qui nous sont remontés et donc nous nous autorisons dans le bleu à descendre en dessous et à prendre des arrêtés euh allant en dessous de 08 et et je le je le dis d'autant plus parce que ça a été quelque chose qu'on a dont on a tenu compte dans la dans la décision euh alors qu'il y a des arrêtés en France à ce moment-là c'est ce qu'on n dit à ce moment-là qui autorise euh d' microfiltration inférieure à 0,8 oui c'est le cas mais pas pour cette raison euh moi c'est pas ça qui me gêne c'est que dans votre document vous écrivez alors inférieur à 0,8 c'est quand même assez assez euh c'est pas très précis inférieur à 0,8 parce que ça pourrait être 0,7 ça pourrait être 0,4 ce qui serait j'allais dire accepté dans le cadre d'une d'une eau minérale naturelle ce qui est plus gênant c'est que vous écrivez plan de transformation parce que le 08 vous l'écrivez sur les vuges si ma mémoire est bonne et sur le gare vous écrivez en gros veillez à mettre en à mettre en œuvre le plan le plan de transformation et c'est dans le plan de transformation qu'il y a le 02 c'est-à-dire que c'est quand même un peu caché dans votre décision le 02 c'est pas aussi clair que ce que vous voulez dire tout comme il faut garder secret toute une série de choses il faut aussi garder secret le fait que c'est dans le plan de transformation qu'on va aller trouver le 02 donc si on ne s'intéresse pas au plan de transformation de près on ne voit pas en fait que vous autorisez le 02 alors sur le enfin sur ce sur ce point-là euh vous dites que c'est flou enfin que c'est pas très précis le 08 le enfin ce qu'on dit dans le bleu oui mais enfin on n'est pas ce que je veux dire c'est que amatigon dans un bleu je on auraité c'est ce que j'ai dit dans mon propinaire on aurait été bien incapable de fixer à 0,45 04 à 03 07 ce qui devait être la bonne norme et donc c'est pour ça qu'on renvoie vers l'ité autorité quand même qui est compétente à fixer le bon niveau après avis des ARS puisque c'est quand même ça c'est quand même c'est quand même à ce niveau-là qui est la compétence en la matière ensuite ce que vous dites sur le sur le sur le le fait que le 02 serait caché dans le bleu et mentionné dans le dans le plan de transformation je je vais vous dire exactement j'assume ce qu'il y a dedans je vais vous dire exactement ce que nous nous avions soumis au SG et ce qui a été soumis à la concertation interministérielle dématérialisée concernant le site de vergèz le cabinet de la Première ministre valide la démarche d'accompagnement et de contrôle proposé par la préfette du gare et les directeurs général de l'agence régionale de santé d'occcitonie étant entendu que l'autorisation de microfiltration évoquée ci-dessus peut également s'appliquer la précédente étant le la possibilité d'autoriser donc c'est ce qu'on il y a une une une correction enfin en tout cas un amendement à cette proposition qui est faite par la directrice de cabinet du ministre de la Santé qui transforme cette proposition que nous faisons et qu'on voilà qu'on jugeait conforme à ce qu'on s'était dit en la version définitive du bleu donc en tout cas notre intention n'a pas été de cacher derrière le plan de transformation ou de valider le plan de transformation dans ce bleu et je vais être tout à fait honnête avec vous moi à partir du momentêtre une erreur de ma part mais en tout cas à partir du moment où on a un amendement en plus du ministère de la Santé qui est validé par le ministère de l'Industrie que tout le monde est aligné là-dessus moi j'ai aucune raison de revenir sur la formulation qui est faite et qui est proposée c'était peut-être une erreur et voilà mais en tout cas il y a pas d'intention cachée de valider le 02 par cette formulation je vous remercie c'est très clair alors une autre question monsieur Jacquin plusieurs questions Président si vous permz plusieurs questions rapides parce que j'ai une contrainte horaire maintenant j'ai beaucoup apprécié cet entretien qui démontre votre professionnalisme on vous sent comme un conseiller tout entier voué à chercher des solutions pour dépanner les ministres ma première question sera de savoir comment vous qualifiez les relations avec nestley pas excellente pas excellente ah non enfin plutôt mauvaise avait entre après il y a c'est il y a on a des interactions avec eux telles qu'on l'a avec de très nombreuses entrepr ise et T que j'ai avec de très nombreuses entreprises euh mais euh on a euh dans ce dossier en tout cas euh je préjuge pas des autres interactions qu'il a pu avoir qu' peut avoir dans l'état avec nestley sur d'autres sujets mais en tout cas euh euh un enfin voilà euh dialogue assez dur sur bah euh les conditions dont enfin il enfin le le le constat de base c'est quand même qu'ils ont conduit une fraude euh très importante massive ah bon euh et donc ça bien évidemment ça transparaît dans les échanges qu'on a avec eux en tout cas que moi j'ai à mon niveau euh en août puis en septembre vous venez de m'enlever la troisième question c'était ça je vous sentais pas très ému par l'aspect de la fraude mais vous venez avec talent de la remettre au bon moment de mon questionnement parce que moi c'est vraiment le sentiment que je partage avec le rapporteur c'est que cette fraude elle semble vraiment pas importante dès lors qu'il y avait pas de problème pour la santé humaine quoi et que c'est que le consommateur soit floué ça passe euh pour euh du menu freettin quoi et comme un truc pas très important si c'est le l'impression que j'ai donné je vous prê en excuser c'était pas du tout mon intention parce que je considère dès le début depuis le début de ce dossier enfin où j'en prends connaissance que c'est un sujet de fraude massive et que bien évidemment il est extrêmement important et que d'ailleurs la un des premiers sujets indépendamment des sujets de sécurité sanitaire qui sont évoqués lors de la réunion du 21 juillet euh c'est celle euh de la cisine euh enfin de la de la cessation des pratiques fruduleuses et de la sisine de du procureur euh pour bah que enfin voilà euh sur ces pratiques illégales merci une question de Madame housousseau merci madame la Présidente oui moi je voudrais vous interroger sur la ségip euh qui est la convention judiciaire d'intérêt public qui a été signé donc le 2 septembre 2024 entre nestley et et l'État et qui a pour intérêt majeur ben d'indamniser euh les comment dire de réparer quelque part la la fraude qui a été faite en en exonérant quand même nestley waters de poursuite pénale et je voulais savoir si vous y aviez participé à l'élaboration de cette ségip et si vous saviez qui en était à l'initiative pas du tout je ni pas du tout participé du tout euh non moi j'ai après le après le bleu de février euh j'ai euh enfin je n'ai plus de je n'ai plus vraiment de de de de contact sur ce dossier euh jusqu'à mon départ du cabinet euh si ce n'est en janvier 2024 comme je le précisais au au rapporteur tout à l'heure au moment des révélations dans la press que nous avons interrogé l'actuelle préfette desvuges qui nous a dit que elle avait participé à à la communication vis-àis des des élus du territoire mais que bon elle découvrait ce que c'est une ségip l'ancien préfet desvuges qui lui non plus n'était pas à l'initiative euh on a demandé à nestley wats euh au au directeur de je crois qu'il s'appelle Luc desbruns euh lui non plus ne savait pas euh il nous a dit que c'était les juristes de nestley wats qui avaient été à la manœuvre mais euh on n'arrive pas à savoir en fait qui a a décidé de mettre en œuvre cette procédure du code de l'environnement bah plutôt que des poursuites classiques je ne sais pas du tout je pas du associé à aucune décision sur ce sujet qui est non je ne sais pas du tout merci rien à rajouter bon ben mes chers collègues je vais conclure cette audition en vous remerciant monsieur blonde du temps consacré merci pour votre participation et nous allons enchaîner avec une prochaine audition de Madame Lucile poivvert chers collègues merci bonsoir à tous donc nous allons commencer cette audition chers collègues nous poursuivons notre