Expulsions des étrangers radicalisés, implosion de la Nupes, polémique Darmanin-Benzema... Le "8h30 franceinfo" de Sandrine Rousseau

Bonjour Sandrine Rousseau, le ministre de l'éducation Gabriel Attal a annoncé hier soir, je cite, travailler à des mesures qui permettraient de sortir les élèves radicalisés des établissements scolaires. Est-ce que ça peut faire partie des solutions à mettre en place selon vous ?

On est purement dans le répressif depuis le début alors que ce sont des mineurs. Alors s'ils sont en danger pour les autres élèves de l'établissement, il faut évidemment prendre des mesures de sécurisation, il n'y a pas de doute là-dessus. Maintenant, ce dont j'ai peur, c'est une forme de stigmatisation de ces élèves. Et une condamnation presque ad vitam à être un danger pour la société. Alors que ce sont encore une fois des mineurs qui sont dans un contexte familial, un contexte de vie qu'il faudrait regarder de près. Et par ailleurs, on reste dans un projet d'éducation et non pas de sanctions systématiques, aveugles et sans rien d'éducatif dans le projet.

Donc ça n'est pas une manière de protéger les professeurs ? Ce n'est pas une bonne option pour protéger les professeurs ?

Je viens de vous dire que s'il y avait du danger, il fallait absolument protéger non seulement les professeurs mais les élèves. Il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y a évidemment pas de doute. Maintenant, je rappelle quand même que nous avons un projet d'éducation.

Mais comment protéger les écoles ? Sandrine Rousseau, hier avaient lieu les obsèques de Dominique Bernard, professeure de français assassinée par un terroriste islamiste. Si la mort de mon frère avait servi à quelque chose, Dominique Bernard serait encore là à dénoncer Michaela Paty, la sœur de Samuel Paty. Qu'est-ce que ça signifie ? On n'a pas tiré les leçons et qu'est-ce que vous proposez, vous ?

Déjà, saluer quand même le corps enseignant qui subit ça. Moi, j'étais enseignante au moment où Samuel Paty a été assassiné. Je peux vous dire qu'on ne rentre pas le lendemain, pour ce qui me concernait, un amphithéâtre ou dans une salle de cours de la même manière. C'est-à-dire qu'on rentre avec la peur au ventre et on se dit qu'on est quand même bien seul face à cela. Et je voudrais aussi saluer le courage inouï de Dominique Bernard d'avoir protégé les élèves. Parce que dans un monde où les professeurs sont accusés de bien des mots, bien des mots, parce que là, j'ai vu que Gabriel Attal avait eu des mots que je trouve totalement déplacés sur le fait qu'il fallait les former.

Comme s'ils avaient une part de responsabilité dans ce qui leur était arrivé.

Ou c'est peut-être qu'ils ne sont pas préparés à affronter des terroristes.

Non mais là, je rappelle quand même qu'il a perdu sa vie pour protéger des élèves. Il a protégé des élèves, la vie d'élèves. Donc là, maintenant, rendons hommage aux professeurs d'une manière générale, à ce professeur en particulier. Et réétablissons l'importance du professeur dans la société.

Mais concrètement, pour les protéger, Sandrine Rousseau, pour protéger les établissements, pour protéger les professeurs, qu'est-ce que vous proposez ? On vient de vous parler d'une mesure proposée par Gabriel Attal.

Déjà qu'ils soient entendus par leur hiérarchie, par exemple. Par exemple, on a vu dans Samuel Paty que la hiérarchie avait été totalement absente de sa protection. Donc déjà qu'ils soient entendus dans leur protection, qu'ils soient entendus dans leurs conditions de travail, qu'ils puissent avoir aussi des temps où eux-mêmes puissent se confier. Par exemple, s'ils sont face à des élèves difficiles, qu'est-ce qui leur est proposé ? À part de la sanction, à part... Là, on est dans un projet éducatif où les enseignants sont seuls face à des classes et parfois face à des élèves difficiles. Donc, rétablissons la protection des professeurs.

Et puis, par ailleurs, je pense qu'il faut protéger, y compris à l'entrée des lycées, s'il y a des soupçons de violences. Mais comment on protège à l'entrée des établissements ?

Quel dispositif peut protéger l'entrée des établissements ?

Quand on est dans une période de tension comme ça, je pense que là, il y a besoin que la police, que ce soit municipale ou nationale, puisse se positionner en protection de l'entrée dans les lycées.

60 000 écoles et collèges, collèges et lycées, pardon, en France, 250 000 policiers, ça va devenir compliqué de mettre...

Non, mais là, c'est dans des moments de tension et sans doute pas partout. Mais quand il y a eu les attentats du 13 novembre, après, il y a eu un plan de sécurisation des écoles, par exemple. Toutes les écoles qui avaient des cours qui donnaient sur la rue ont été protégées avec des parvus. On a rehaussé les murs des cours d'école, etc. Là, il faut un plan de protection.

C'est, en somme, ce qu'a d'ailleurs annoncé Gabriel Attal en concertation avec les collectivités locales hier soir, notamment sur la possibilité de mettre des nouvelles barrières ou des portiques de sécurité, comme le réclame notamment Laurent Wauquiez.

Et Laurent Wauquiez qui réclame aussi des logiciels de reconnaissance faciale ? Non, non, non. Pourquoi pas ?

Mais parce que l'école, c'est un lieu... En fait, on est en train de transformer l'école en un lieu où la police peut rentrer, par exemple. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que l'école est un lieu qui doit être protégé. Mais pour ça, il nous faut des moyens humains, par exemple. Il faut qu'on investisse dans des personnels, mais pas que des personnels enseignants. Il manque des enseignants, donc il nous faut plus d'enseignants. Mais il nous faut aussi plus de personnels d'éducation d'une manière générale. Où sont les surveillants, les gens qui accompagnent, les éducateurs dans l'école ? Où sont les médecins scolaires, les infirmières, les infirmiers scolaires ?

Où sont tous ces personnels-là qui sont aussi des personnels tout à fait importants ? Et pour détecter les élèves qui ont des problèmes, que ce soit des problèmes de violence ou qui subissent eux-mêmes la violence, d'ailleurs, parce que c'est un sujet qui est complètement passé à côté. Mais il y a plein d'élèves qui ont besoin d'être diagnostiqués sur les violences qu'ils subissent chez eux, par exemple, à l'intérieur de l'école. Et l'école doit être un lieu safe. Donc, en fait, là, il faut un investissement qui ne soit pas qu'un investissement de caméra et de... Il faut des moyens humains, vous dites. Il faut absolument, mais massivement, massivement des moyens.

Gérald Darmanin vaut aussi expulser tous les étrangers dangereux. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe ?

Non, mais voilà, on expulse, on expulse, mais c'est devenu un mot magique. Déjà, ça veut dire, ça supposerait que le danger ne vienne que de l'extérieur. Donc, c'est quand même un discours dont il faudrait mesurer l'impact. C'est-à-dire que là, on entretient le discours, et c'est le ministre de l'Intérieur qui le fait. Il entretient le discours selon lequel la menace ne vient que de l'étranger.

Non, mais il y a aussi cette menace de l'étranger. Est-ce que ce n'est pas logique, Sandrine Rousseau, quand quelqu'un présente un danger de trouble à l'ordre public, de l'expulser plutôt que de le laisser en liberté ? Vous vous dites, ça, ça ne compte pas, on n'expulse pas.

Non, je n'ai pas dit ça, et là, vous transformez. Mais donc, vous êtes d'accord ou pas ? Je vous dis juste que quand on dit que les fichiers S vont pouvoir être expulsés, on suppose que la menace vient uniquement de l'extérieur. Et ça n'est pas vrai aujourd'hui. Non, les fichiers S ne sont pas tous des étrangers, ça n'est pas vrai.

En l'occurrence, il parlait du FP, enfin, de l'autre fichier.

Et par ailleurs, l'expulsion n'est pas la solution à tout. On a l'impression qu'on est dans un mot magique. Alors, on va expulser et tous nos problèmes seront résolus. Un, ça n'est pas vrai. Deux, on les expulseront et ils seront à la frontière franco-italienne, franco-allemande. Qu'est-ce que ça résoudra en matière de sécurité ? Donc là, maintenant, il faut des mesures qui soient autres que des espèces de mots dont Gérald Darmanin se paye pour essayer de montrer qu'il est en maîtrise de la situation. Non, il faut à la fois des moyens judiciaires, des moyens de surveillance.

Parce que, par exemple, sur les fichiers S, et on l'a vu, moi qui ai fait une commission d'enquête, par exemple, dans laquelle un fichier S était impliqué, eh bien, il n'y a pas de surveillance à la hauteur du danger de certains des fichiers S, en tous les cas. Donc, il nous faut des moyens humains, là aussi, pour accompagner et surveiller les personnes. Par ailleurs, je rappelle qu'aujourd'hui, on ne sait pas qui sont dans les fichiers S et la dangerosité réelle des personnes. Et je pense que, là aussi, il y a eu quelques amalgames politiques, notamment avec certains militants écologistes.

Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris. On se retrouve dans un instant, juste après le fil info de Maureen Suignard à 8h40.

Ce sont désormais plus de 5000 foyers qui sont privés d'électricité dans les Alpes-Maritimes. Conséquence du passage de la tempête Aline, le département est en vigilance rouge aux pluies inondations. Près d'un mois de pluie déjà tombée sur le département. Tous les établissements scolaires sont fermés aujourd'hui. L'armée israélienne reconnaît que l'une de ses frappes visant le Hamas a endommagé une église à Gaza, un lieu où des civils innocents trouvent refuge. S'insurge le patriarcat orthodoxe de Jérusalem qui dénonce un crime de guerre. Le Hamas affirme qu'il y a des blessés et des morts sans donner de bilan précis.

En France, ce sont les alertes à la bombe qui se multiplient de fausses alertes qui entraînent de vraies évacuations dans les aéroports, les lycées ou encore au château de Versailles. Ce sont des pertes financières, ce sont aussi des craintes pour le tourisme, réagit sur France Info, le maire de la ville de Versailles. 18 ans après la sortie de leur dernier album de chansons inédites, les Rolling Stones dévoilent 12 titres. Acne Diamonds, leur 24e album d'enregistrement, casting star au programme. Lady Gaga, Paul McCartney, Elton John ou encore Stevie Wonder.

France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris, Gérald Damanin promet qu'avec la nouvelle loi immigration, les personnes menaçantes arrivant en France avant 13 ans pourront être expulsées. C'est une protection qui a empêché le terroriste d'Arras d'être expulsé. Il envisage aussi d'éloigner des personnes qui n'ont pas été condamnées, mais qui seraient connues pour porter atteinte aux valeurs de la République pour séparatisme. Est-ce que ça va dans le bon sens et est-ce que vous voterez donc cette loi dans le contexte ?

Déjà, nous n'avons pas le texte de loi. Il est quand même peu probable que nous votions cette loi, mais surtout... Mais pourquoi c'est peu probable, Sandrine Rousseau ? Encore une fois, on est dans l'idée que l'étranger est la menace et que la menace se résout de manière très simple par l'expulsion ou par la non-admission. Mais ça, vous l'avez dit, il y a aussi des Français qui sont fichés,

donc on ne se concentre pas que sur les étrangers. Il se trouve que la question, c'est qu'est-ce qu'on fait ?

Non, le débat politique se concentre uniquement sur les étrangers. Et en fait, là, on est en train de basculer dans le fascisme, précisément parce qu'on concentre nos efforts uniquement sur les étrangers. On ne parle que de ça, que de ça. Tous les gens qui seraient dangereux en France ne seraient qu'étrangers. Non, ça n'est pas vrai. Et par ailleurs, il y a énormément de personnes qui sont dans des parcours de migration, qui travaillent. Il n'y a pas un restaurant à Paris, quasiment, qui pourrait travailler correctement s'il n'y avait pas eu des parcours de migration et des personnes migrantes qui travaillent dans les cuisines.

On va préciser, on parle d'étrangers radicalisés à portée islamiste. On ne parle pas des étrangers en général.

La menace n'est pas que islamiste. La menace n'est pas que islamiste. L'extrême droite, par exemple, fait aussi partie des menaces. Et par ailleurs, dire que la seule menace qu'il y a actuellement, c'est l'attentat islamiste, alors ça veut dire qu'on rentre dans le discours selon lequel il y a un espèce de conflit de civilisation, un conflit de religion. Alors là, alors qu'aujourd'hui, la menace est multiple en France et qu'ils nous font une protection d'une manière générale.

Mais les Français demandent plus de fermeté, Saint-Bien Rousseau. Vous êtes élue, vous assumez de dire aux Français qui réclament plus de fermeté « je ne voterai pas une loi » qui prétend combler les trous dans la raquette ?

Aujourd'hui, on a tous les moyens de régler la situation des personnes qui sont les plus dangereuses. Donc il ne faut pas changer la loi ? Non, on peut changer la loi. On ne va pas se payer de mots en disant que « dormez bien, braves gens, nous allons expulser, nous allons expulser, nous allons expulser, nous allons expulser, nous allons expulser, du matin au soir, nous allons expulser, ce sera bien ». Moi, je suis allée à la frontière franco-italienne.

Ce que j'ai vu, c'est des gamins, c'est des gens qui traversent la montagne avec des tongs aujourd'hui pour rentrer et qu'on remet à la frontière italienne et qui reviennent le lendemain, qu'on remet à la frontière italienne et qui reviennent le lendemain. Là, en fait, on est dans une politique migratoire qui est à côté de la réalité migratoire. Il y a plein de gens qui arrivent en France qui servent en fait l'économie française. Il y a plein de gens qui sont là depuis des années qui ne sont non seulement pas dangereux mais qui, en plus, ont une activité à l'intérieur de la France.

C'est le deuxième volet de la loi immigration. Voilà.

Maintenant, s'il y a des personnes dangereuses dans les personnes qui migrent, de toute façon, aujourd'hui déjà, on ne les accepte pas. Donc, je veux dire, on a tous les moyens de ne pas accepter des personnes dangereuses. On a tous les moyens de le faire. Donc là, c'est juste un prétexte mis pour durcir les conditions d'accueil de personnes qui, par ailleurs, ont un rôle à jouer en France.

L'exécutif souhaitait interdire les manifestations pro-palestiniennes. Il fallait un délai de décence, a dit hier Emmanuel Macron devant des jeunes, parlant des risques d'éléments ultra-radicaux qui pourraient s'infiltrer dans ces manifestations. Est-ce que vous comprenez qu'à une période, puisque là, le tribunal a dit qu'il ne fallait pas les interdire fascistématiquement, est-ce que vous comprenez qu'à une période, le gouvernement a dit qu'il faut les interdire pour des questions d'ordre public ?

C'était des manifestations pour la paix.

C'était des manifestations de soutien.

C'était des manifestations pour la paix. Je condamne le Hamas, il n'y a pas de sujet, ce qui s'est passé en Israël est inadmissible. Simplement, là, c'était des manifestations pour la paix. Et maintenant, il nous faut regarder aussi la situation en Palestine et à Gaza. Là, aujourd'hui, la France n'a pas une voie à la hauteur de l'enjeu pour protéger la population gazawie, la population civile gazawie. Nous n'avons pas une voie suffisamment forte pour imposer une solution à deux États, même si aujourd'hui, elle est difficile à obtenir. Mais il faut que nous puissions poser ce débat-là.

Aujourd'hui, nous ne posons pas la question de la situation réelle de la population de Gaza qui est enfermée maintenant depuis de nombreuses années à l'intérieur de ce territoire qui est un confetti et qui, aujourd'hui, est sous les bombardements et qui, par ailleurs, va subir sans doute une avancée de l'armée israélienne sur le territoire sans qu'il y ait eu la moindre possibilité d'acheminer de l'aide humanitaire et qu'il n'y ait pas eu la moindre voie pour le demander.

Il y a la difficulté de poser le débat de la question humanitaire de la Palestine. Comment est-ce que, très concrètement et de manière peut-être plus apaisée, on arrive à parler de la question palestinienne sans amalgame avec la question du Hamas ? Est-ce que c'est possible selon vous ?

Bien sûr, je viens de le faire. On condamne le Hamas. Le Hamas est un organisme terroriste qui veut l'éradication d'Israël. Donc, il n'y a pas de sujet là-dessus. Maintenant, la population civile Gazaoui n'est pas le Hamas.

Mais est-ce qu'Israël a le droit de se défendre, Sandrine Rousseau ? Et a le droit de choisir la riposte ?

Il a le droit... Israël a le droit d'avoir des actions contre le Hamas. Israël n'a pas le droit, en fonction du droit international, en respect du droit international, Israël n'a pas le droit de bombarder des civils. Israël n'a pas le droit de continuer une politique de prédation de terres, comme ils l'ont fait dans les colonies en Cisjordanie, ou qui sont en train, possiblement, de le faire à Gaza.

Où est la loi internationale pour rétablir un tout petit peu d'équilibre dans la situation ? Vous parlez de crime de guerre de la part d'Israël aujourd'hui ou pas ?

Pour l'instant, en tous les cas, il y a des bombardements aveugles et on demande d'évacuer des populations dans un territoire où il n'y a pas de possibilité d'évacuation. Je rappelle que la bande de Gaza fait 5 km de large. 5 km de large. Donc, comment on peut évacuer et comment on peut demander à une population qui est complètement enfermée sur une bande de 5 km de large ? Poussez-vous, on va bombarder. Non ! Non ! Et la France doit avoir une voix là-dessus. Et tout en condamnant de la plus grande fermeté, avec la plus grande fermeté, le Hamas et les attentats qui ont eu lieu en Israël. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Mais précisément, il nous faut aussi avoir un équilibre dans notre position.

C'est clair pour nous. Emmanuel Macron, est-ce qu'il doit se rendre en Israël pour peut-être faire partie des médiateurs ? D'autres y sont allés, le britannique Richie Sunak ou encore le chancelier allemand ? Ou l'américain, évidemment.

Oui, mais je pense surtout qu'ils devraient y aller ensemble, les Européens, pour poser une voix qui soit européenne et qui pose les termes du respect du droit international, encore une fois. Et qui se confronte aussi à une question qui n'est pas encore posée dans le débat politique, qui est que le gouvernement d'Israël est un gouvernement d'extrême droite. Et qu'on ne peut pas soutenir aveuglément un gouvernement d'extrême droite fut-il attaqué comme il l'a été ? C'est-à-dire que là, on doit...

En ce moment, il y a un gouvernement d'union.

Oui, mais...

Pour une durée temporaire, pour la durée de la guerre.

Pour la durée temporaire. Et par ailleurs, Netanyahou s'était allié avec les pires extrémistes dans son gouvernement, ce qui justifiait une forme de violence vis-à-vis du peuple de Cisjordanie et du Hamas. Donc là, en fait, maintenant, il faut rétablir un peu l'équilibre. Il faut avoir des mots justes, il faut avoir des mots qui soient équitables et des mots qui permettent de retrouver le chemin de la paix. Donc, il faut un cessez-le-feu. Alors, l'Union européenne a décidé d'une pause humanitaire, ce qui est un petit progrès, mais qui n'est pas suffisant, évidemment, pour...

Voté notamment par les Verts à Bruxelles ?

Bien sûr, mais ils ont aussi voté le cessez-le-feu. Et tout le monde à gauche aurait préféré le cessez-le-feu. Mais il y avait une majorité sur pause humanitaire, ce qui est inférieur à cessez-le-feu. Et en cela, il y a un regret à avoir sur le fait qu'on ne puisse pas poser le mot cessez-le-feu. Mais déjà, le mot...

C'est parce qu'Israël a le droit aussi de se défendre.

Ils ont le droit d'attaquer le Hamas. Ils ne peuvent pas attaquer la population civile de Gaza. Et précisément, le Hamas n'est pas la population civile. Et en plus, ce qu'il faut bien comprendre sur la situation à Gaza, c'est que le Hamas peut se cacher dans les souterrains, etc. Ce que ne peut pas faire la population civile pour une grande part. Donc en fait, là, on a des enfants, on a des personnes qui vivent sous la peur de prendre une bombe à chaque instant, alors même qu'ils ne sont pas comptables de ce qui s'est passé en Israël.

Sandrine Rousseau, on se retrouve dans quelques instants après le fil info de Maureen Suignard à 8h51.

L'Amérique est un phare pour le monde. Les mots de Joe Biden qui s'adressent aux Américains. Le président tente de créer une union nationale. Il veut débloquer des milliards de dollars d'aides pour Israël et l'Ukraine. S'assurer que ces pays sont victorieux et vitales pour la sécurité américaine, dit-il encore. Ce matin, l'armée israélienne annonce l'évacuation d'une ville d'environ 25 000 habitants tout près de la frontière libanaise. La zone est sous tension depuis deux semaines. Des tirs quotidiens entre le Hezbollah libanais et l'armée israélienne. Près de 250 personnes évacuées de manière préventive dans les Alpes-Maritimes. Mais aucun blessé signalé.

Le département est toujours en alerte rouge aux pluies et aux inondations. Près d'un mois de pluie déjà tombée en quelques heures. Plus de 5000 foyers sont aussi ce matin sans courant. C'est sans le 15 de France que la compétition se poursuit. Mais ça continue bien. Vous pourrez la suivre sur France Info. Première demi-finale de la Coupe du Monde de rugby ce soir à 21h au Stade de France. Argentine, Nouvelle-Zélande. Et demain, l'Angleterre sera contre l'Afrique du Sud.

France Info

Le 8.30 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris. Karim Benzema est en lien avec les frères musulmans, accuse Gérald Darmanin. Alors qu'après d'être resté silencieux face à l'attaque du Hamas contre Israël, le footballeur avait posté sur X Twitter son soutien aux Palestiniens. Vous aussi, cela vous a choqué ?

Ce qui me choque, c'est que le ministre de l'Intérieur, alors que nous sommes dans une situation qui, par bien des aspects, est explosive, et par bien des aspects, doit nécessiter l'attention précise du ministre de l'Intérieur, eh bien qu'il s'amuse à regarder les tweets d'un footballeur. Enfin, je pense qu'on n'est pas du tout, du tout au niveau. Mais pas du tout, pas du tout. À quel moment on se rend compte qu'on est en train complètement de se ridiculiser, là, en fait ?

Il dit que ça devrait interpeller tout le monde qui n'est pas tweeté, par exemple, après l'assassinat du professeur de français d'Arras. Il dit que s'il tweet pour pleurer Dominique Bernard, à ce moment-là, il retira ses propos.

Non, mais c'est... Là, c'est un footballeur. Benzema est un footballeur.

20 millions d'abonnés sur Twitter.

Oui, très bien, c'est un footballeur. Enfin, on arrête, enfin. Le ministre de l'Intérieur, il n'a rien d'autre à faire que de lire les tweets de Benzema. Franchement, on est dans cette situation-là et que fait le ministre de l'Intérieur ? Il lit des tweets. Mais non, en fait. Non, quand est-ce qu'on réagit, là ? On est en train de perdre toute notre boussole. Non, on a quelque chose de l'ordre d'une unité nationale à trouver, ce qui me semble être d'ailleurs une priorité politique que nous devons trouver aujourd'hui en France. Mais la question d'un tweet de Benzema n'est pas du tout à la hauteur de l'enjeu de ce qui se passe actuellement dans le monde.

Alors, en parlant de boussole, en parlant d'unité nationale, l'insoumise Daniel Obono a qualifié le Hamas de mouvement de résistance après que Jean-Luc Mélenchon ait refusé de qualifier le Hamas de terroriste. Quelle est votre position par rapport à ça ? Vous l'avez dit tout à l'heure, Hamas, terroriste, mais quel regard vous portez sur cette partie de la gauche et vos partenaires politiques qui semblent avoir des difficultés, pour le dire simplement, à poser des mots ?

Je suis en désaccord profond. Je suis en désaccord profond. Je pense qu'en plus, ce qui se passe actuellement nous invite à avoir, nous à gauche, un discours qui est différent de ce qui est posé actuellement. C'est ce que j'ai essayé de faire depuis le début de cette interview, de dire que nous avons à la fois posé les mots sur l'horreur et le caractère abject et terroriste de ce qui s'est passé en Israël, et en même temps, une fois que l'on a posé ça, de garantir les termes du droit international et du respect des populations, et notamment à Gaza. Donc en fait, là, pour moi, ce type de propos rend inaudible une position à gauche.

Et en fait, c'est cela qui est le sujet qui me rend vraiment...

Ce n'est pas une question de fond, de valeur, une question de principe, parce que vous dites que vous condamnez, mais vous pouvez encore travailler avec eux ?

On doit travailler dans le cadre d'instances de discussion. En fait, ce qui nous manque aujourd'hui dans l'ANUP, je vais le dire comme ça... Oui, je vais vous le dire d'une manière différente. Ce qui nous manque aujourd'hui, c'est un espace de discussion quand il y a des situations comme ça, où on puisse échanger sur la manière dont on parle de cette situation. Là, aujourd'hui, nous n'avons aucun espace où nous pouvons nous dire « Mais voilà, ce que tu as dit, ça ne va pas. Comment on fait pour retrouver une forme de cohésion et que notre voix porte dans le débat national ? » Et en fait, c'est à cela que nous devrions consacrer notre énergie.

Donc vous pouvez toujours travailler avec eux ? Ce ne sont pas des différences de fond qui font que vous êtes irréconciliables ? Vous êtes prêts à travailler avec des gens qui ne veulent pas qualifier le Hamas de terroriste ? Ils ont quand même qualifié l'attaque de crimes de guerre.

Ce n'est pas la même chose, vous voyez bien la subtilité. Je suis en désaccord et je voudrais qu'on ait une instance où je peux leur dire « Ce que vous avez fait est une erreur. Ce que vous faites est une erreur. » Je pense que le Hamas doit être qualifié de terroriste. Et je pense que derrière, ça nous permet aussi de dérouler un autre discours sur la situation israélo-palestinienne qui pour l'instant n'arrive pas à percer, n'arrive pas à s'imposer précisément parce que nous sommes enfermés dans des polémiques comme cela.

Mais est-ce qu'une autre instance, ce n'est pas tout simplement une autre alliance programmatique, politique de la gauche qui peut-être exclurait ceux qui se mettent en marge de votre pensée et de vos valeurs ?

Moi, je pense qu'il faut faire le cadre, qu'il faut faire les instances dans lesquelles on discute et vient qui a envie de discuter en fait. Et puis sur cette base-là, on construit quelque chose. Là, je vais vous dire, j'ai passé trois ou quatre jours enfermés à l'Assemblée nationale quasiment du matin jusqu'à minuit le soir pour travailler sur le projet de loi sur le budget de la sécurité sociale. Dans le cadre de ces discussions qui sont extrêmement tendues avec la majorité parce qu'ils se cachent encore des loups dans ce projet de loi sur la sécurité sociale. Eh bien, nous n'avons jamais hésité à voter ensemble sur tous les amendements que les uns et les autres avaient proposés.

Et nous n'avons jamais eu la moindre hésitation sur le fait qu'on levait la main quand les amendements étaient posés parce que nous partageons le fond.

Mais Sandrine Rousseau, on parle de condamnation du terrorisme et d'ambiguïté face à l'antisémitisme. C'est des sujets quand même de fond assez fondamentaux, non ? Regardez, l'autre jour, Fabien Roussel, le communiste sur France Info, appelé à la création d'une nouvelle union avec les insoumis en rupture de banc avec Jean-Luc Mélenchon comme François Ruffin ou Alexis Corbière. Est-ce que ce ne serait pas ça la solution ?

Je n'ai pas entendu que François Ruffin avait parlé de cela par ailleurs. Et je vous dis, je condamne, le Hamas est une organisation terroriste, je n'ai pas de doute là-dessus. Et par ailleurs, je l'ai dit sur une autre antenne, je pense qu'on a un sujet aussi à gauche où il nous faut travailler sur le rapport que l'on a à l'antisémitisme. Je le pense. Et donc, je trouve que nous avons un devoir qui est... Là, en fait, ce que l'on met en scène, c'est l'incapacité de la gauche à gagner le pouvoir. Eh bien, il faut que nous mettions en scène la capacité de la gauche à gagner le pouvoir. Et pour ça, il faut que nous soyons très clairs sur nos positions.

Sandrine Rousseau, débutée écologiste de Paris, merci beaucoup d'avoir été l'invité du 8.30 ce matin. Merci Agathe de m'avoir accompagnée. On se retrouve demain.