CRISE DU LOGEMENT : MACRON FABRIQUE UNE "BOMBE" ANTISOCIALE / À QUI SERVENT VRAIMENT LES SONDAGES ?

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bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média nous sommes le lundi 8 avril 2024 nous sommes en direct comme chaque soir du lundi au jeudi sur le canal 350 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet c'est grâce à votre soutien que le média est la première chaîne télé d'information indépendant au sein d'un écosystème médiatique largement contrôlé par les milliardaires pour ceux qui ne sont pas encore abonnez-vous à partir de 5 € par mois et permettez aux médias de se développer vous nous donnez la force de poursuivre la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne de télévision aux autres boxes et à la TNT ce qui nous permettrait de devenir un véritable contre-poids au médias mainstream mais si vous nous suivez régulièrement vous connaissez la formule on y croit on persiste on occupe l'espace et le terrain on est toujours debout

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ce soir je suis en compagnie d'Amina Kala salut Amina salut on fera le point sur l'actualité avec toi deux entretiens d'acctu aussi le premier avec Jean-Baptiste her fondateur et porte-parole du droit au logement nous reviendrons largement sur la crise du logement et la des expulsions enregistrées en 2023 ensuite je recevrai Frédéric Michot directeur général adjoint d'Opinion Way l'institut de sondage Opinion noué et auteur du de de ce livre que je je tiens entre mes mains le goufre démocratique les gouvernant et l'opinion euh pour parler de la frénésie des sondages qui ne correspond pas forcément à une écoute plus grande des dirigeants on parle de tout ça après le flash info présenté par Amina

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Kalash salut Amina salut on ouvre ce bulletin d'information avec l'affaire Chemsedine à vir Châtillon oui la mort de chemsdine vendredi 5 avril dans l'après-midi avait choqué la commune et au-delà cinq personnes ont été interpellées et placées en garde à vue dimanche le procureur de la République d'évrique Grégoire Dulin a annoncé qu'une information judiciaire a été ouverte pour des chefs assassinat à l'encontre de quatre jeunes hommes dont trois mineurs de 17 ans et un majeur de 20 ans ils ont été mis en examen pour assassinat et violence en réunion aux abords d'un établissement scolaire dimanche soir et sont suspectés d'être impliqués dans le décès de l'adolescent de 15 ans deux dé mis en cause don le majeur ont été écoué tandis que deux autres sont incarcérés provisoirement avant un débat contradidictoire mercredi prochain selon un communiqué du procureur d'EV pour appeler les fait théophil chemsdine a été tabassé jeudi 4 avril près de son collège par des individus masqués et gantés il a été ensuite pris en charge par les urgences il décédera vendredi en fin d'après-midi des suites de ces blessures la raison de ce lynchage mortel serait ind différent à propos de la sœur de deux d'entre eux la sœur à propos de laquel le différent a éclaté a également été présenté au juge d'instruction et mise en examen pour abstention volontaire d'empêcher un crime elle sera soumise à une mesure éducative provisoire judiciaire avec un placement dans un établissement éducatif ainsi que interdiction de paraître dans les sones l'émotion est encore grande dans cette ville située à une vingtaine de kilomètres au sud de Paris devant le collège des cartes des ballons de fou des messages sont déposés devant le collège et souhait à Chems de reposer en paix selon ses proches et camarade au collège chemsdine était très apprécié et souriant un adolescent sans problème il voulait même devenir avocat cette mort a provoqué les mois chez le maire de la ville Jean-Marie Villain il questionne le degré de violence et les motivations pour en AR là on l'écoute c'est quoi qui peut y avoir comme motivation pour massacrer un gamin de 15 ans dans la rue quelle qu'elle soit de toute façon quelle qu'elle soit pour moi ça n'a même pas d'importance parce que qu'elle soit grave petite pas grave ça a aucune importance parce que c'est juste inadmissible quelle que soit la raison de massacrer un gamin comme ça donc la raison m'importe même peu parce que de toute façon pour moi elle sera futile l'émotion est vive jusqu'au sommet de l'État la Nation toute entière est uillée a écrit la ministre de l'Éducation Nicole Boubé sur X vendredi dernier le président Emmanuel Macron lors d'une visite d'un établissement scolaire à Paris a déclaré qu'ils seront intraitables contre toute forme de violence il faut protéger l'école de ça on enchaîne avec la France et le Royaume-Uni qui célèbre 120 années d'entente diplomatique 120 années d'entente diplomatiqueou oui thophil les deux nations célèbrent les 120 ans de ce qu'on appelle l'entente cordiale cet accord avait permis de noraliser et d'améliorer les relations diplomatiques entre les deux pays après les guerres napoléoniennes le but de cette entente était aussi pour ces deux empires coloniaux de régler tant bien que mal certains contentieux pour l'événement Londres et Paris organiseent une relève croisée entre le palais de l'Élysée et le palais de burkingham ainsi la garde royale munie de leur fameux Grand couvre-chef noir et de leur tunique rouge ont assuré la relève devant la résidence présidentielle ce matin à 9h45 la Garde Républicaine fera de même devant la demeure du roi Charles 3 c'est la première fois dans l'histoire de l'Élysée qu'une troupe étrangère est invitée à participer à ce rituel militaire souigne la présidence française côté britannique c'est aussi la première participation à la cérémonie de relève de la garde d'un pays n'appartenant pas au Commonwealth à Londres la cérémonie sera suivi par le duc et la duchesse d'Édimbourg le Prince Édouard et son épouse Sophie accompagné du chef d'état-major britannique et son homologue français un événement qui permettra de promouvoir les liens historiques militaires diplomatiques économique et culturel qui unit la France et le Royaume-Uni autour de valeurs communes a affirmé Paris on termine sur l'Internationale et la situation à Gaza qui continue d'empirer oui malheureusement l'armée israélienne dit se préparer une offensive à Arafa pourtant la communauté internationale alert depuis plusieurs mois au sujet des risques pour les civils d'une opération dans la enfin d'une opération dans la ville de Rafa le ministre de la Défense israélien réitéré malgré tout le projet d'une opération dans cette ville où se concentre près de 1,5 million de pala déplacés les troupes israéliennes se sont retirées hier de canunes une autre ville au sud de la Vande de Gaza afin de se préparer à de futur opération explique l'armée cette décision fait suite à la déclaration du Premier ministre israélien qui dit être un pas de la victoire dans sa guerre contre la Palestine dans la bande de Gaza certains Palestiniens ont fait le choix de rentrer à canunes après l'annonce du retrait des troupes ils ont découvert un paysage de dolation il ne reste plus grand-chose o C dans cette ville où vivaient près de 400000 habitant avant le début de la guerre ce matin un responsable palestinien a déclaré à rurs qu'aucun bourgré n'a été réalisé lors du nouveau cycle de négociation sur le C Auer le Qatar les États-Unis et Israël y ont participé ce weekend en 20 le bilan s'élève aujourd'hui à 33137 morts cette guerre a provoqué un désastre humanitaire sans pareil la population est affamée et manque terriblement de soins le système de santé à Gaza est à l'agonie seul un hôpital fonctionne encore dans le nord de la bande de Gaza il est est saturé de patients malantes ou de blessés selon les médecins sur place chaque jour 15 enfants sont admis parce qu'ils souffrent de malnutrition malnutrition 23 en sont morts dans le nord de l'enclave de nombreuses pharmacies ont été détruites il n'y a plus de médicamenten la situation ne s'est empirer après 6 mois de guerre merci beaucoup Amina pour ce bulletin d'information restez avec nous c'est le moment d'accueillir Jean-Baptiste Hau de l'association Droit au logement mais avant j'aimerais retenir votre attention quelques minutes pour vous rappeler que les autorisations des 15 chaînes nationales de la TNT arrivent à échéance en 2025 LARCOM a donc lancé un nouvel appel à candidature qui représente un nouveau défi majeur pour le média oui nous allons déposer un dossier de candidature pour être diffusé sur la TNT une tâche loin d'être simple voilà pourquoi on en appelle aux spécialistes des médias de la télé aux juristes aux experts techniques pour nous aider à monter ce dossier de candidature et a marqué un nouveau tournant historique dans l'histoire des médias indépendants et engagé c'est du jamais vu les Français ne le savent peut-être pas il y a 15 chaînes qui arrivent au bout de leur autorisation il y a LCI il y a BFM il y a W9 il y a TMC il y a C8 il a C news leur fréquence est remise en jeu qui prendrait alors leur place le jeu est ouvert le jeu est ouvert et le régulateur choisit en fonction des critères qui sont posés par la loi d'abord le pluralisme avoir une grande diversité d'opérateurs et puis bien évidemment l'intérêt du public pour offrir une grande palette de programmes des chaînes généralistes des chaînes d'information des chaînes thématiques c'est entendu le média relève le défi nous l'affirmons nous voulons candidater et débarquer sur la TNT nous y avons toute notre place jamais un média citoyen n'a pu être diffusé sur ces fréquences qui pourtant appartiennent à toutes et à tous il est temps que ça change nous avons besoin de VOUS spécialiste des médias et de la télé juriste expert technique aidez-nous à monter notre dossier de candidature contactez-nous sur tnt@lemediat fr rejoignez-nous dans cette folle aventure ensemble imposons une chaîne d'info populaire indépendante et engagée sur la TNT en attendant on continue de parler de l'actualité avec Jean-Baptiste héros fondateur et porte-parole du droit au logement autrement dit dal nous reviendrons largement sur la crise du logement et la hausse des expulsions enregistré en

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2023 Jean-Baptiste héros me signale qu'il est coffondateur et non fondateur du droit au logement alors c'est une donnée inquiétante qui est sortie les expulsions par les forces de l'ordre ont augmenté de 23 % en 2023 23 % alors que on l'a vu cet hiver l'hébergement d'urgence est en état de saturation et que la trêve hivernale se termine les associations telles que la fondation Abbé piierre et le droit au logement craignne qu'elle naugmente encore pour en parler je suis justement en compagnie de Jean-Baptiste et h cofondateur et porte-parole du droit au logement bonjour Jean-Baptiste bonjour Alors comment avez vous réagi à la publication de ces statistiques alarmantes on n'est pas surpris on n'est pas surpris parce que on sait que la situation devient de plus en plus difficile pour les locataires en France les loyers n'ont cessé d'augmenter les appels ont été baissé et les bailleurs sont de plus en plus exigeants donc il y a automatiquement une augmentation des expulsions forcées parce que est-ce que le chiffre de 21500 qui est donné par le le ministère du Logement euh signale les explusions forcées avec intervention de la force publique donc on n' pas le chiffre du nombre de jugements d'expulsion qui aboutit de toute manière à à un départ du locataire et on est en autour de 130 à 140000 jugements d'expulsion c'est une ville c'est l'équivalent unee ville moyenne en France c'est 200000 250000 personnes qui sont expulsées par les tribunaux dont pas loin de la moitié sont et malheureusement une augmentation sont des locataires de logement social en effet les les pardon les loyers aussi ont augmenté de manière importante dans le logement social auquel s'ajoute aussi bien pour le secteur privé que pour le secteur HLM la hausse des charges des prix de l'énergie l'inflation et une stagnation voire même pour beaucoup une baisse des revenus et donc tout ça produit automatiquement de des impayés de loyers et des exppulion locatives on a aussi un autre facteur qui qui monte c'est les expulusions les congés le bailleur privé qui donne congé à son locataire par exemple à Paris pour les l'occasion des Jeux olympiques mais il n'a pas le droit de relouer normalement s'il donne congé à son locataire pour vendre il doit vendre le logement s'il donne congé à son locataire pour y habiter lui ses parents ou un de ses enfant c'est pour que le logement soit habité par ces personnes pas pour relouer mais est-ce qu'il y a des systèmes de vérification des déclarations des des propriétaires qui donne congé voilà ça c'est la difficulté qu'on a c'est que évidemment le locataire est laissé tout devant le juge d'abord donc il reçoit une assignation si il ne quitte pas les lieux hein souvent les locataires s'en vont ils ont peur de se retrouver à la rue ets vont chercher une autre solution il a même qu'on va retrouver dans la rue n on en voit passer dans No permanence qui ont quitté leur logement et qui sont dans une galère noire mais la difficulté qu'on a c'est que la démonstration que le bailleur a fraudé elle se fait à postériori une fois que le locataire est dehors et dans ce cahier il y a des dommages intérêt il y a des des Ames là c'est compliqué parce queil faut avoir une association ou un organisme qui va aider qui va orienter sur un avocat et cetera il faut que le locataire prouve que le bailleur a fraudé et ça c'est alors qu'il y a pas de données ouvertes au sujet des nouveaux habitants leur identité non il y a pas d'information alors voilà et c'est ça la difficulté quelque part c'est normal oui mais euh ouais enfin non oui je effectivement il y a un aspect mais vie privée h il devrait y avoir un contrôle à postériori et donc une amende beaucoup plus forte que celle qui est prévue actuellement qui est de l'ordre de 6000 € grand maximum pour le bailleur qui qui fraude qui délivre un congé frauduleux et il devrait y avoir aussi une une indemnisation du locataire de telle sorte à ce qu'il puisse avec l'argent qu' aura touché se reloger quelque part donc voilà ça c'est ce contexte là et puis on a aussi une chasse pour pour dresser un peu un décor de la crise du logement on observe une chasse à l'habitat de survie dans notre pays depuis une vingtaine un peu plus de 20 ans qu'est-ce que vous appelez l'habitat de survie alors bah c'est on va dire la petite construction ou la yaourt la caravane même le bidonville les gens s'installent pour se protéger on voit ce qui s'est passé à Mayotte où c'est des des des des dizaines de milliers de personnes qui ont été expulsé et puis pour une bonne partie laissé laissé à l'abandon la maison qu'ils ont construite même si cette briqu et de broc elle a été détruite donc faut faut bien comprendre que l'être humain a besoin de se protéger quoi qu'il arrive il a besoin de se protéger de se mettre à l'abri des dangers climatiques et autres bon des dangers provoqués par d'autres humains quand on se retrouve dans la rue donc cette question là elle est importante parce que euh c'est vraiment une chasse à l'habitat de survie qui est qu'on observe dans notre pays par exemp et pas une substitution par du logement social alors là voilà la réponse la bonne réponse elle serait de reloger les personnes euh qu'on a qui sont installées dans de l'habitat informel hein de les reloger de les loger convenablement à un loyer abordable malheureusement c'est le contraire qui se passe et donc les politiques publiques et surtout depuis euh l'arrivée de Macron bien qu'elles aient commencé un peu avant mais mais n'empêche que là on observe un durcissement des politiques du logement qui se traduisent par une aggravation de la crise et ceux qui sont aidés aujourd'hui dont on parle parce qu'on parle beaucoup de crise immobilière on entend les promoteurs les milieux d'immobilier les représentants de des agences immobilières le BTP et cetera tous ceux qui ont profiter de la manne en fait du logement cher parce que les les prix de l'immobilier du foncier et des loyers ont augmenté de manière excessivement rapide ces 20 ces 24 dernières années et donc là aujourd'hui une remontée de quelques pourcentages des taux d'intérêt et c'est la panique à bord des milieux immobiliers et que fait le gouvernement plutôt que de dire B on va purger normalement un gouvernement libéral il purge il disent bon bah vous avez été vous avez été trop gourmand maintenant c'est fini la fête est terminée non pas du tout on va les aider on va vous aider à pas plonger on va vous aider à continuer à gagner de l'argent au lieu de prendre une mesure qui consisterait à à produire massivement du logement social c'est là que se trouve la demande c'est c'est les terrains les immeubles qui appartiennent au promoteurs qu'ils arrivent plus à vendre enfin qui appartiennent que les promoteurs mettent en vente le BTP qui arrive plus qui est obligé de licencier et cetera bien sûr il faut pas il faut il faut pas forcément les laisser disparaître mais et mais il faut absolument loger le peuple et la question elle est là c'est qu'en construisant du logement social on pourrait commencer à résorber la crise du logement on pourrait dire aussi il y a des lois qui protègent les locataires comme celle dont j'ai parlé tout à l'heure comme les congés frauduleux mais aussi l'encadrement des loyers mais aussi par exemple les normes de dessence les logements qui répondent pas aux normes de dessence mais aussi les les surfaces qui qui sont grugés hein les propriétaires qui louent des logements en y ajoutant quelques mètres carrés pour louer encore plus cher bon il y a beaucoup de fraude au rapport locatif et donc de ce point de vue-là il faudrait dire aujourd'hui au bailleurs privé c'est bon respectter la loi appliquer les lois appliquer la loi respecter les droits des locataires alors quand on parle de bailleur il y a sou un front pro baayur qui se construit parce que il y a beaucoup de Français qui enfin quelques Français c'est un nombre de français quand même important qui ont un ou deux logements qui mettent en location alors que le spectre global de logement des propriétaires de locatif c'est un spectre de multipropriétaire très largement est-ce que vous pensez pas que le fait que l'opinion ne prennent pas conscience de ce faitl finalement euh nourrit les troupes euh de disons les troupes de ceux qui considèrent que le le de ceux qui voient derrière l'image du bailleur le petit bailleur qui doit lui payer son crédit et cetera oui bien sûr un petit commerçant euh qui veut assurer sa retraite euh on disait au ça existe dans le SP bien sûr non non mais bien sûr il y en a d'ailleurs les les les politiques publiques depuis le milieu des années 90 ont encouragé l'investissement locatif c'est-à-dire bon gagner de l'argent avec des aides publiques en plus parce qu'au départ il y a quand même des aides publiques on est aidé en quelque sorte pour acheter le logement c'est on paye moins d'impôts bon donc il y a beaucoup de personnes avec des revenus relativement aisés bon on disait les pilotes d'avion les chirurgiens et cetera et des commerçants bon qui ont investi dans le locatif le problème c'est que ce qu'on observe c'est que maintenant il y a il y a une une une augmentation effectivement de la de la on va dire de la rente locative concentration de la propriété locative effectivement par à Paris 58 % des logements loués dans secteur privé appartiennent à des propriétaires de plus de 5 logements euh à Marseille on est à peu près dans ces eau-l Marseille Toulouse Bordeaux toutes les villes où il y a une forte une forte spéculation immobilière on a des investisseurs qui sont arrivés qu' ont trouvé auprès des banques de l'argent facile et puis bon qui investissent et qui se disent moi dans 10 ans je suis rentier bon il y a ce côté-là qui est terrible parce que là on est sur une logique de surexploitation d'un besoin essentiel qui est celui de se loger et c'est normalement la puissance publique devrait réguler ça et elle le fait pas au contraire elle encourage elle encourage et elle produit de la crise du logement de plus en plus de sans abriis d'expulsion de logement cher de difficultés pour boucler fin de mois et cetera alors le chiffre des ménages expulsés de Fort a atteint les 21500 on l'a dit et on parle bien d'expulsion par les forces de l'ordre c'est c'est est-ce que c'est pas un indicateur du paradigme de plus en plus brutal chez les macronistes dans la gestion du logement et des plus précaires ah oui bien sûr expulsé de force par les forces de l'ordre c'est quand même quelque chose d'assez fort pour pour dire les choses et est-ce que il y a pas une protection par exemple des familles avec des enfants il arrive que des familles avec des enfants soient expulsés comme ça par les forces de l'ordre bien sûr bien sûr après ils vont venir peut-être plutôt à un moment ù les enfants sont à l'école par hein bon quand ils reviennent à la maisonf ça y est plus mais il y a plus de maison et donc ça on le voit on le voit fréquemment c'est rien de d'anormal enfin du point de vue enfin de ce qu'on voit nous au côté qutidien c'est anormal c'est très injuste c'est violent c'est brutal ce qu'on a c'est de plus en plus d'expulsions forcées mais il faut savoir que d'une part les pouvoirs publics devraient reloger les personnes plutôt que de les expulser c'est ce que nous demandons on a une loi qui s'appelle la loi d'Allo droit au logement opposable et euh qui s'applique qui doit s'appliquer à toutes les personnes qui sont l'objet d'un jugement d'expulsion donc euh les préfectures ne devraient pas expulser ces personnes devrait les reloger leur faire une proposition de relogement en logement social malheureusement c'est pas le cas et souvent au mieux c'est un hébergement loin du centre loin de du quartier là où vivent les personnes et qui prend fin au bout de quelques semaines au bout de quelques mois donc il doit y avoir pour nous et un durcissement puisque on a un ministre du Logement monsieur casbarian qui est l'auteur d'une loi qui a criminaliser bah oui il faut le dire qui criminalise d'un côté les sans abri qui s'instalent dans des locaux vacants parce que notre pays n'a jamais compté autant de logements vacants et on a une loi la loi de réquisition qui pourrait être appliqué qui a été appliqué abondamment dans les années 50 60 et voilà qui paraissait à l'époque normal bon et et on a on a donc une criminalisation qui viserait à mettre en prison hein 3 ans de prison une personne qui occupe un local vacant des bureaux et cetera qui sont vides depuis longtemps 5 million de mes Carr de bureau inoccupé en î de- France he quand même faut pas l'oublier et qui appartiennent à des groupes financiers pour le coup qui appartienent des gros investisseurs les les investisseurs internationaux he Amundi black Blackstone et cetera black pas Black Rock peut-être mais surtout Blackstone c'est le dans la pierre quoi c'est c'est celui-là et puis et qui criminalise aussi les locataires qui se maintiennent dans leur logement à l'issu des délais qui peuvent courir après un jugement d'expulsion bon alors là c'est une amende he qui peut se monter à 7500 € donc qui a pour objectif justement d'alléger et de réduire le nombre d'intervention de la force publicque parce que une ministre du Logement avait dit a 2 3 ans avait dit on peut pas la police peut pas expulser de plus en plus de gens à un moment donné bon soit on augmente les effectifs soit ils font plus les autres missions qui qui qui qui qui leur sont enfin qui s'imposent donc il y a cette question aussi qui se pose ça et on voit bien la logique de de Monsieur casbarian monsieur casbarian dont on rappelle qu'il avait proposé d'expulser les mauvais payeurs voir de les mettre en prison oui alors il avait prévu ça aussi le locataire qui se maintien dans le leur logement il avait il avait fait voter à l'Assemblée nationale avec le soutien de du ren et et des conservateurs il a il avait fait voter une loi punissant à 6 mois de prison les locataires qui se maintenaient dans relogement dans le secteur privé hein le secteur HLM est épargné par ces mesures pénales heureusement mais il n'empêche que il ne devrait pas y avoir d'expulsion n'oublions pas qu'en France en 1983 donc il y a 40 ans on est on avait expuler avec la police 3305 ménages aujourd'hui on est à 21 1500 voilà ça donne un peu une idée de la la dégradation de la situationation alors la Fondation Abé piierre dit s'attendre à une poursuite de ce durcissement que que les chiffres que vous venez de demander illustrent assez bien il y a tous ceux qui vont être expulsés de leur squat selon l'Observatoire des expulsions des lieux informels qui vont se rajouter à cette cohorte des personnes qui sont expulsées des logements classiques est-ce que vous partagez ces inquiétudes bien sûr bien sûr et et on redoute évidemment ça c'est les c'est l'habitat de survie en quelque sorte c'est ce dont je parlais tout à l'heure le squat et et les bidonvillees et cetera enfin tout bon moi même j'ai squatté dans ma vie plusieurs fois j'ai été expulsé trois fois par la force publique donc je connais et c'est vrai que c'est c'est c'est terrible encore j'étais jeune donc ça va mais quand on voit des personnes âgées qui sont foutu à la rue des enfants des gamins et cetera des femmes seules c'est terrible c'est terrible et et c'est vrai que c'est le quotidien aujourd'hui de plus en plus de personnes de sans abri he qui on plus qui ont pas de solution pour se loger alors qu'on a des logements vacants ou des locaux inoccupés et qui restent vacant nourrissant la spéculation la pénurie de logement j'ajoute d'ailleurs que le gouvernement a a promu une une un décret qui autorise laallocation de logement d' 1,80 sous plafond de logement en sous-sol de logement de moins de 2 m de large voy bon c'est-à-dire du logement pour régulariser en quelque sorte le le parc des marchands de sommeil donc il y a un double discours d'un côté on dit on va lutter contre les marchands de sommeil puis en réalité on légalise les les les les logements les logements qu'il loue au lieu de produire du logement descent à une époque on on détruisait les buon ville une fois qu'on avait relogé les occupants ce temps est révolu alors dans une interview accordé à capitale le ministre de du logement a promis entre autres la construction de logement neuf pour régler le problème des files d'attente interminable pour espérer avoir un logement social il a également prévu de simplifier la prime renve ma prime renve parce que est-ce que vous pensez que ça va dans le bon sens écoutez au niveau budget on n' pas vu une augmentation euh de la production de logements sociaux l'année dernière on en a jamais construit aussi peu depuis une bonne quarantaine d'années et là en plus avec les les mesures prises pour euh non déficit ça va être oui bah ça va être encore plus dur ils vont peut-être taper sur encore dans les APL dans les aides à la construction de logements sociaux justement mais ils veulent promouvoir le logement pour les classes moyennes donc c'est une manière aussi logement social pour les classes moyennes oui c'est ça c'est du logement aidé pour les classes moyennes et là on marche sur la tête parce que ça divise aussi le front des locataires non ça on est bien oui c'est une hypothèse mais surtout du point de vue on va dire politique du logement c'est quand même aberrant d'en être à aider les classes moyennes à se loger ça prouve que le logement le prix du logement sont complètement déconnectés de la réalité sociale de notre pays et tout ça c'est pour alimenter les profits la rente locative et la spéculation alors Guillaume casbarion a aussi été auditionné à l'Assemblée nationale largement accusé de vouloir détricoter la loi SRU il s'en défend en déplorant ce qu'il appelle une attaque politique voici aussi ce qu'il a déclaré durant cette audition écoutez jeudi dernier sur le logement social euh monsieur Marchi vous avez bien fait de d'évoquer ce sujet parce que effectivement il y a une forme de de de discours si on se dit entre nous qui parfois est un peu hypocrite sur le sujet on prétend que 70 % des personnes des Français sont éligibles au logement social on leur dit déposer un dossier mais on sait tous pertinemment que il n'y a que 5 millions de logements sociaux en France sur 33 millions de résidences principales et qu'il y a 2,6 millions de personnes qui font la queue pour pouvoir y rentrer et donc on invite chacun a participer à la queue et a participer au dossier on organise la file d'attente avec les caléol et cetera et avec tout un tas de publics prioritaire dont je reconnais bien volontiers la légitimité le caractère prioritaire mais rien pour qu'on les ait en tête il y a les personnes en situation de handicap les personnes qui sortent d'un appartement de coordination thérapeutique les personnes mal logées ou défavorisées les personnes hébergées ou logées temporairement dans un établissement ou logement de transition des personnes qui reprennent une activité au périe de la perte de chômage de longue durée des personnes exposées à des situations d'habitat indigne des personnes qui sont victimes de violence au sein d'un couple des personnes qui sont victimes de viol ou d'agression sexuelle des personnes qui sont en parcours de sortie de prostitution des personnes qui sont victimes de l'une des infractions de traite des êtres humains des personnes qui ont à leur charge un enfant mineur des personnes dépourvu de logement des personnes menacées d'expulsion sans relogement des personnes qui sont concernées par le service de l'aide sociale à l'enfance et cetera et cetera et donc en réalité une fois qu'on a répondu à ces critères prioritaire dont on reconnaît tous bien volontiers le caractère d'urgence quels sont le nombre de places qui reste pour la classe moyenne alors comment vous jugez le propos que l'on vient d'entendre de du ministre du Logement moi ce que j'entends c'est que il y en a marre de loger les prioritaires donc les gens dans la merde quoi les gens en difficulté sociales les gens qui ont des problèmes de santé les personnes handicapé et qu'il faut s'occuper aujourd'hui de loger les classes moyennes c'est ce que je disais tout à l'heure c'est son projet d'ailleurs il y a une proposition de loi qui va arriver apparemment au Sénat en juin et qui s'appelle logement des classes moyennes il a tout dit s'il y a 2,6 million de demandeurs de logements sociaux en France alors qu'il y en avait il y a une dizaine d'années aux autour d'un million et demi c'est parce qu'on a produit des mauvaises politiques du logement parce qu'on a encouragé la chireté le renchérissement constant des prix du logement des loyers de l'immobilier du foncier et c'est ça en fait la la la la situation est là et lui il va pas aider C bariant il va pas aider à loger les classe populaire il va il dit les classes populaires on les met dans les logements des marchands de semille il est hors de question de retirer des logements du marché 1 et deuxièmement on soutient la rente et les profits tirés de l'immobilier mais quelque part c'est du cinisme c'est du darwinisme social oui c'est ça c'est-à-dire que l'étape suivante euh l'étape suivante elle s'annonce assez brutale c'est clair alors qu'est-ce que qu'estce ser vos propositions genre trois propositions pour entiguer cette crise du logement des propositions anti Guillaume casbariion on l'oublie on l'oublie quelques secondes mais non bah réquisition des logements vides bien sûr mobilisation et réquisition des logements vacants de grands propriétaires bureaux et cetera pour les sans abriis euh réalisation massive de logements sociaux c'est-à-dire en lieu et place de tout ce qui se produit aujourd'hui qui est du logement cher et euh troisème mesure puisquil en faut trois l'arrêt des expulsions sans relogement bien sûr et l'application des lois des droits des locataires vous savez tous ces jeunes qui se font arnaqués par leur bailleurs cherchent un logement et qui vont se retrouver dans un truc de plus en plus pourri de plus en plus cher de plus en plus petit euh des jeunes des familles des travailleurs des travailleuses bon c'est terrible quoi ce que est-ce quet ne pourrai pas racheter une partie du du parc privé suis un petit je suis un salarié j'ai acheté pendant que des années où on pouvait se faire de l'argent je trouve qu'aujourd'hui ça vaut plus la peine je suis prêt à vendre à l'état est-ce que c'est c'est pas des des solutions qui serait possible d'autant plus que le marché immobilier même le marché locatif n'est pas si dynamique que cela pour un bailleur honnête oui bah écoutez nous ce qu'on observe c'est que les périodes en France où le loyer était accessible aux classes populaires c'est les périodes où on a encadré les loyers et on a contrôlé les rapports locatifs et on a dit au rentier B bah écoutez la rente locative elle est pas extraordinaire en ce moment faut vous en contenter c'est un investissement à la papa et puis c'est tout c'est pas l'Eldorado voilà et aujourd'hui on est dans cette logique là le logement c'est l'Eldorado et donc d'ailleurs pour nous on pourrait on dit aussi qu'il faut encadrer les loyers à la baisse évidemment il faudrait baisser les loyers on pourrait même envisager on va dire dans les zones tendues une préemption progressive une préemption publique if du du du foncier à chaque à chaque transaction la puissance publique rachète le foncier de telle sorte à communaliser en quelque sorte le foncier urbain en zone tendue ce qui serait une manière de faire atterrir aussi forcément le les prix du logement merci beaucoup Jean-Baptiste héros je rappelle que vous êtes cofondateur et porte-parole de l'association Droit au logement merci d'avoir répondu à nos questions quant à vous restez avec nous j'accueille dans quelques instants fré Michot directeur général adjoint d'opinion né et auteur du gouffre démocratique les gouvernants et l'opinion on va parler de la frénésie des sondages sondages pourtant finalement trop peu entendu et écouté selon l'auteur c'est tout de suite après ce clip la situation politique est inédite urgente bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média de directs par jour une situation de crise alimentaire sans précédent du terrain du reportage mais aussi de l'enquête le média est aujourd'hui la seule télévision résolument de gauche engagée et indépendante des pouvoirs financiers et politiques le média c'est 25 travailleurs qui produisent de l'information au quotidien nous devons faire plus pour cela nous devons nous développer développer la chaîne de télévision développer nos programmes notre présence sur le terrain enquêter sur les puissants qui nous gouvernent le tout en libre accès développer cette chaîne unique dans le paysage audiovisuel français implique de faire grandir nos équipes d'investir dans du matériel sans ça pas d'émission pas de reportage pas d'enquête et le champ libre pour les grands médias Macron son monde et l'extrême droitisation des débats menez cette bataille avec nous abonnez-vous au médias à partir de 5 € par mois l'abonnement c'est notre moyen de financement le plus péren le plus solide être abonné c'est faire vivre une chaîne TV d'information indépendant et engagé accessible à toutes et tous en francophonie abonné c'est faire vivre le pluralisme et le débat dans le très petit monde de la TV offrez-vous une alternative TV abonnez-vous le média reprenez goût à

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l'info bonsoir à celles et ceux qui nous rejoignent et merci à vous qui continuez de regarder toujours debout l'émission quasi quotidienne d'info et de combat du médiia c'est l'heure de c'est le moment de recevoir fré fr Michot auteur du gouffre démocratique les gouvernants et l'opinion paru aux éditions du SER Frédéric Michot et directeur général adjoint de l'Institut de sondage Opinion Way alors pourquoi les sondages omniprésents dans la sphère médiatique sont-ils si peu utilisés pour orienter les politiques publiques alors que les décideurs en sont par définition et dans la pratique abreuvés au quotidien c'est la problématique que pose Frédéric Michot et dont on va discuter tout de suite dans le second entretien d'actu de ce toujours

[Musique] [Applaudissements]

debout bonsoir Frédéric Michot et merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau du média votre livre explore le rapport que les politiques entretiennent avec des sondages d'opinion auquels ils sont littéralement accr sans pour autant que ces outils leur servent à combler le fossé qui existe entre les électeurs et eux mais je voudrais qu'on commence par évoquer la méfiance que les sondeurs comme vous suscite auprès de l'opinion publique parce que vous euh vous entrez dans la tête des politiques et vous êtes assez critique à leur sujet mais les sondeurs aussi n'ont pas une très bonne image journaliste non plus hein vous pouvez me dire alors mais les sondeurs ben vous vous êtes omniprison surtout dans les périodes électorales comme cell que nous vivons actuellement alors je voudrais qu'on regarde un extrait de France 24 qui est une illustration de cette omniprésence selon les derniers sondages le camp présidentiel est de plus en plus distancé par le rassemblement national qui est à 30 % des intentions de vote est-ce que Renaissance a encore une chance de rattraper son retard alors rattraper le retard ça paraît quand même compliqué on voit aujourd'hui là le le la tête de file du camp présidentiel est 14 points derrière le RN quasiment 14 points derrière l'espoir aujourd'hui c'est surtout de réduire l'écart Emmanuel Macron pour qui c'est la dernière élection nationale je rappelle qu'il ne peut pas se représenter en 2027 veut à tout prix éviter un camoufl d'une part parce qu'il s'est toujours érigé en rempart contre l'extrême droite et puis d'autre part une défaite cuisante aux élections européennes ça handicaperait certainement la fin de son quinquena alors Frédéric Michot on a beaucoup entendu parler ces dernières années des comportements d'un électeur qui serait désormais stratège et choisirait d'orienter son vote dans le bouquet d'option qui lui semble possible en fonction de qui est fort dans les sondages alors est-ce que votre métier avec cette évolution du comportement électoral relève désormais au moins quelqu fois de la prophétie autoréalisatrice alors non je ne crois pas d'abord ce comportement de vote stratège a sans doute une réalité notamment bah c'est la tout simplement la problématique du vote utile mais d'une manière générale la la grande partie des électeurs se détermine en fonction de valeurs en fonction de principes sur la base des programmes sur la base aussi des des personnalités ou des partis politiques et et donc font un choix de de conviction un choix d'adhésion pourquoi pas un choix idéologique plus qu'un choix stratège ou un vote utile qui évidemment peut avoir une une réalité mais je crois que le fond du comportement électoral reste tout de même un véritable choix citoyen mais mais quelque part on voit des mouvement à l'intérieur des mêmes familles politiqueson a vu à l'extrême droite des personnes qui Sion en croit les sondages déclaré vouloir voter pour Éric Zemour qui se sont reportés sur Marine Le Pen en 2022 on a également vu en 2017 comme en 2022 une cristallisation autour de Jean-Luc Mélenchon euh dans le spectre de gauche ça veut dire que quelque part dans un monde sans sondage et donc sans alors c'est un monde qui n'existe pas et qui n'existera plus mais peut-être que les résultats serit différents et euh on peut en tout cas l'imaginer d'un point de vue théorique oui on peut l'imaginer d'un point de vue théorique c'est quelque chose qui est très souvent c'est un argument qui est très souvent avancé à l'encontre des sondages et qui considère les sondages comme un instrument d'influence moi je considère à l'inverse que les sondages sont un vecteur d'information qui est donné aux citoyens pour qu'ils puisse décider en toute connaissance de cause et connaître l'état du rapport de force électoral savoir qui est devant qui est derrière quel est l'écart entre les principaux candidats c'est une information importante des pays démocratiques où il y a très beaucoup moins de sondage qu'en France oui et il y a des pays démocratiques où il y en a beaucoup plus aux États-Unis un vous pouvez sonder publier des sondages y compris le jour même de de l'élection moi je crois vraiment que c'est un élément d'information parmi d'autres alors il faut évidemment vérifier qu'ils sont bien faits que ils respectent les règles de l'art qu'il y a pas de perturbation du jeu électoral et démocratique mais c'est un c'est un élément d'information dont il ne faut pas priver le le citoyen et vous êtes sûr qu'il a pas de perturbation alors je suis sûr que il y a une commission des sondages qui joue bien son rôle qui est une el démocratique pas pour tout le monde bah en tout cas en tout cas en tout cas je peux vous dire que il vérifie tous les sondages qui sont publiés en revanche là où je peux vous rejoindre le fait qu'il y ait des tentatives ou des tentations en tout cas de manipulation de l'opinion ça fait partie du jeu politique depuis l'origine de la politique et une élection c'est chercher à influencer l'électeur ou mais par exemple vous voyez que à chaque élection désormais on nous dit ou faites attention il y a les Russes qui vont essayer de manipuler information mais bon les les sondages ont un un impact beaucoup plus grand que les articles publiés sur les réseaux sociaux vous croyez il y a il y a énormément de sondages publiés vous parliez des des sondages d'intention de vote euh il y en a énormément quasiment tous les jours tous ne vont pas dans la même direction le pluralisme des instituts est comme le pluralisme des médias une garantie alors la M direction c'est que il y a un problème parce que a priori c'est ça veut dire que c'est pas une photographie net de l'opinion s'il y a des des divergences fortes entre les différ il peut y avoir des divergences il en a en ce moment en matière de en ce qui concerne les intentions de vote pour les élections européennes euh mais je je veux dire par là que le fait d'avoir plusieurs instituts de la même façon que le fait d'avoir une commission des sondages qui est un organisme de une commission indépendante une autorité administrative indépendante qui doit réguler la fonction des des sondages en démocratie ce sont des éléments qui peuvent protéger le citoyen face à des tentatives de manipulation électorale qui serait évidemment parfaitement inacceptable alors les sondages sont une photographie de l'opinion lors dans une période définie et on s'est rendu compte lors des récentes consultations d'écart assez important entre les derniers sondages et les résultats notamment lors de l'élection présidentielle de 2022 de quoi alimenter la suspicion sur les instituts de sondage ça ça a existé en 2022 il y a eu des des écarts de deux de TR oui bien sûr il y a il y a des cas célèbres il y a le cas américain de l'élection de 2016 où évidemment aucun institut de sondage n'avait ou peut-être un ou deux mais de manière de manière secondaire avait prévu l'élection de Donald Trump qui est apparu comme une véritable surprise on se rappelle tous du cas du 21 avril 2002 avec la surprise de voir l'extrême droite pour la première fois au au second tour de l'élection présidentielle qui un véritable séisme politique et là du coup on accuse au correctifs alors oui les redressements non mais mon point consiste à dire que évidemment on retient les erreurs qui qui ont eu lieu c'est indéniable et qui ont des répercussions mais toutes les élections dans lesquelles les prévisions des intentions de vote quelques jours auparavant ou même quelques semaines parfois étit conforme à la réalité du scrutin des urnes tout ça par totalement normal en réalité il peut y avoir des des différences c'est une activité humaine et l'électeur peut à son libre arbitre que les instituts reconnaissent parfaitement et il se trouve que l'électeur peut entre la dernière mesure de l'intention de vote et le jour du scrutin changer d'avis on a montré à travers différentes études qu'il y a entre un/4 parfois un tiers des électeurs qui décident le jour même c'est-à-dire dans l'isoloir pour qui ils vont voter c'est impossible pour les instituts dans ces conditionsl d'être systématiquement de manière infaillible toujours en capacité de prédire non pas prévoir de prédire le résultat électoral je donne l'exemple en 2022 si on lisait les sondages il était presque évident que ce serait Emmanuel Macron et Marine Le Pen qui seraiit au second tour et que les chances de Jean-Luc Mélenchon étaient finalement très faibles et quand on regarde les résultats on se rend compte qu' en réalité c'était pas le cas et étant donné que l'électeurs est stratèg certains éct ur du Parti communiste ou d'autres partis sont dit ah mince j'ai fait un vote de préférence là où l'équilibre aurait dû m'amener si je le savais à faire un vote stratégique pour empêcher l'extrême droite d'arriver au second tour oui c'est peut-être le cas euh mais on peut aussi se dire qu'il y a des électeurs qui ont vu la poussée électorale de Jean-Luc Mélenchon qui a été annoncée par plusieurs instituts peut-être pas dans toute son ampleur mais en tout cas on a bien vu un décollage de de fin de de fin de campagne électorale et qu'une partie des électeurs voyant cette information c'est'est dit ben j'abandonne mon vote de préférence idéologique pour faire un vote utile en faveur de Jean-Luc Mélenchon comment comment le prouver et peut-être que les choses s'équilibrent voyez c'est pour ça que je disais que pour moi c'est un élément d'information et dire ce que c'est un élément d'information revient à donner la responsabilité du vote non pas aux médias non pas aux instituts de sondage mais aux citoyens qui sont majeurs puisqu'ils sont droit de vote et qui décident en leur âme et conscience pour qui ils vont voter en fonction des informations qui sont à leur disposition il faut évidemment que ces informations soient neutres soitent objectives et soi le plus fiable possible ça c'est la responsabilité des instituts de sondage par exemple il se trouve que les personnes qui se décident à la dernière minute sont souvent des personnes des classes populaires des personnes qui votent traditionnellement à gauche ou bien qui sont tentés par l'abstention ça veut dire que structurellement les sondages tels qu'ils sont construits donnent pendant plusieurs mois une prime à la droite et à des personnes qui et a des partis politiques dont les électeurs sont très ancrés comme les électeurs du RN aujourd'hui et un public âgé retraité qui sait souvent plus vite qu'un public jeune étudiant pour qui va pour qui il va voter oui mais vous lisez et suivez les campagnes électorales comme moi et vous voyez que les courbes d' de vote varie pendant les campagnes électorales le but d'une campagne électorale c'est de convaincre des électeurs donc de faire changer des électeurs de camp de mobiliser des abstentionnistes qui avaient l'intention de ne pas participer au scrutin et de les mobiliser pour les emmener jusqu'aux urnes ça c'est le but d'une campagne électorale c'est d'influencer les électeurs et il y a des variation après c'est vrai il y a des électorats qui se qui se se Mobil bien sûr qu'on le sait mais comment on le sait grâce au sondage grâce à l'histoire grâce grâce aux informations non non grâce aux informations qui ont été fourni par l'histoire des sondages dans toutes les campagnes électoral l'histoire des élections aussi oui l'histoire des élections des sondages rapporté à l'hoire des élections mais monsieur qui qui nous dit le jour de l'élection que tel candidat a reçu tant de suffrage des jeunes tant de suffrage des des catégories populaires ou tant de suffrage des des ruraux des sondages sont sortis des urnes mais ce sont les sondages qui font qui font ces sondages sondages jour du vote qui les font les instituts de sondage donc là là c'est incontestable euh vous voyez donc en fait il y a différents types de sondages il y a différentes informations le il faut que ces informations soi fiable et il faut aussi faire confiance à l'électeur qui euh sait discerner les sondages qui ne va pas suivre aveuglément le dernier sondage publié mais qui décide aussi en son âme et conscience en fonction de son idéologie en fonction de de de la campagne électorale en fonction des meetings auquels il a assisté en fonction la majorité des électeurs n'assiste fonction des émissions politiques les travailleurs les travailleuses qui travaillent pendant plusieurs heures par jour ne s'intéressent aux élections que les derniers mais ils reçoivent dans ce cas-là les programmes à domicile comme tous les électeurs ils écoutent la radio ils regardent des émissions comme la vôtre bref il y a des moyens d'information et et c'est en tenant compte de ces informations qu'ils bâtissent leur décision électorale je je crois ent que les sondages sont un élément parmi d'autres dans l'ensemble des informations qui sont à disposition des électeur j'ajoute que c'est sans doute le seul élément qui est non partisan indépendant contrôlé par une autorité administrative indépendante et qui ne veut pas influencer l'électeur est-ce que quelque part sont pas les commentateurs qui commentent mal les sondages c'est-à-dire que le le commentaire médiatique des sondages les décrit sans prendre le recul nécessaire en tout cas tous ces éléments sociologiques qu'on qu'on connaît et dont nous venons de parler par exemple aujourd'hui les les commentateurs et notamment les commentateurs politiques proche du du Parti socialiste orchestre enfin pas orchestre disons développe un discours qui sur sur interprète éventuellement les résultats des sondages européenes sachant que c'est des encore moins prisé que les autres par les catégories populaires qui font la bascule lors de la présidentielle est-ce que c'est peut-être au fond nous les journalistes les commentateurs et les politiques qui font dire au sondage plus qu'ils ne ne disent le commentaire médiatique d'un sondage et même le commentaire général d'un sondage est un exercice très difficile et même très périlleux parce que il y a en même temps c'est vous qui nous droguez vous vous êtes nos dealers alors mais c'est vous les consommateurs si vous pas pas d'acheteur pas de vendeur pas d'acheteur non pas d'acheteur pas de vendeur si vous n'achetez pas de sondage ce sont les médias qui médiatise les sondages c'est pas les institut de sondage que je sache donc les médias qui commandent des sondages qui en commandent tous les jours qui en publient tous les jours qui en parle tous les jours vous ne pensez pas que ce que eux ont une part infime de de responsabilité dans l'omniprésence justifiée que vous pointiez tout à l'heure évidemment le commentaire est très est très difficile souvent les médias vont à la simplicité souvent il surinterprète une évolution à la hausse de 0,5 points ou à la baisse d'un point nous savons que ce n'est pas significatif euh mais voilà ça c'est aussi les travers du du des des des des médiia une volonté de simplifier une volonté de de de de créer un événement de de de créer de de s'appuyer sur des chiffres choc pas toujours en lien avec la réalité de ce que nous mesurons alors ok d'accord vous êtes plus à l'aise qu'en tant critique le système médiatique mais j'ai une question piège pour vous vous êtes entré dans mon piège parce qu'on parle beaucoup des liens entre les médias et les milliardaires mais très peu des liens entre les instituts de sondage les médias et les milliardaires par exemple opinion l'Institut dont vous êtes directeur général adjoint et ben il est contrôlé par le groupe les écho le Parisien un média qui est lui-même contrôlé par une filiale pardon du groupe LVMH détenu par Bernard Arnaud l'homme le plus riche de France enfin le français le plus riche parce que je pense qu'il vit en Belgique et à un moment donné les thèmes le plus riches du monde alors l'institut CSA pour ne pas parler que de vous est contrôlé par avas une entreprise de la galaxie Vincent Boloré qui est un influenceur politique grandeur euh 36060° alors sachant que les médias sont des opérateurs de notoriété et que les sondages sont des testeurs de notoriété est-ce que tout cela est sain mais euh je mets à la Une de mon de mes magazines la photo d'Emmanuel Macron en 2015 2016 et puis après je le teste sur les sondages je fais voir je le montre dans ma chaîne de télé après je le teste sur mon sondage alors pour avas en plus c'est une boîte de com qui euh construit des opérations d'influence est-ce qu'il faut pas une comme on a on a parlé souent de la séparation bancaire est-ce qu'il faut pas une séparation dans cet univers des médias des des des sondages oui mais pour moi je répète le garde fou c'est euh la commission des sondages B nous on a l'arcom alors qu'il y a du bordel dans les médias les commissions ne garantissent pas tout non mais bien sûr mais moi c'est un élément mais il y a la perfection n'est pas de ce monde il y a toujours les effets de structure sont plus importants que les que les jugements de personnes qui n en réalité mais il y a des instituts qui sont strictement indépendants ça été le cas de pignionois pendant plus d'une vingtaine d'années bon et j'ai pas le sentiment que depuis que nous nous sommes adossés au partenaires que vous avez cité notre pourquoiêes et modifié mais ça c'est l'évolution je dirais naturelle de la vie d'une entreprise peut-être aussi c'est il y a des instituts qui restent parfaitement indépendants et ça ne pose pas de difficulté ce qu'il faut c'est préserver sa déontologie de la manière la plus stricte possible et puis faire preuve de responsabilité dans les chiffres qui sont publiés précisément pour ne ne pas induire en erreur l'électeur et ne pas le conduire à tirer de fausses interprétations des sondages qui sont publiés c'est ça la responsabilité des instituts et il y a des cas vous avez raison et on a des cas en Italie dans les années 90 d'institut de sondage qui ont été affidés à un pouvoir économique à l'Institut faut pas manger avec le le diable même si on a une langue cuillère non mais pourquoi justement opérateié opérateur d'inluence ça c'est un choix économique qui a été fait bon quand la presse est détenue quand un média est détenu par par un group un group industriel il a des impacts éditoriaux voilà surtout par exemple le propriétaire de l'institut CSA vous savez à quel point il s'est utilisé ces médias pour pour dans le cas de son agenda politique d'accord mais il y a des d'autres médias comme vous qui êtes là pour les dénoncer quand il y a des des erreurs dans la on n'est pas sur la TNT d'ailleurs on est en postule pour êre très bien mais vous donc vous faites œuvre salutaire pour dire pour faire la critique des sondages comme il y a une critique des médias donc tout ça il y a plus une critique des médias qu'une critique des sondages ah il y a une critique des sondages ou mais des Institutes de sondage c'est-à-dire les liens d'affiliation économique des institut de son parce c'est pas la même c'est pas les mêmes c'est pas les mêmes types de structur h alors pour en arriver au gouffre aux raisons du gouffre démocratique entre les gouvernants et l'opinion c'est ce qui est le thème de votre livre je vous ai euh d'abord interrogé sur autre chose vous interrogz d'abord sur l'opinion publique c'est quoi l'opinion publique vous vous interrogez sur l'évolution de sa prise en compte ou disons de sa mesure par les dirigeants politiques quelles sont les grandes étapes de cette montée en puissance parce que au final quand on vous lit on a l'impression que l'opinion publique devait d'abord être surveillée plus que écouté oui oui alors la vous avez parfaitement raison le le l'opinion publique est apparue au 18e siècle puis c'est une force qui a progressivement qui est progressivement le siècle de la Révolution française voilà exactement et à partir de la Révolution française les dirigeants politiques se sont rendus compte de la puissance de l'opinion publique qui a pu balayer la monarchie et et et donc là il y a une prise de conscience de la nécessité d'obtenir le consentement de des citoyens et de pouvoir s'appuyer sur l'opinion publique c'est Napoléon qui fait très très bien cette première analyse mais parallèlement même si on recherche le soutien de l'opinion publique il y a toute une série de mécanismes qui au cours du 19e siècle sont mis sont mis en place pour essayer de la de la maintenir dans une sorte de carcan d'une certaine manière le suffrage universel le les les les les mandats à durée déterminé euh l'encadrement des des manifest ation qui sont une des expressions de l'opinion publique et cetera et cetera donc l'opin public suffrage universel limitation du suffrage universel a été une grande tentation institutionnelle dès la Révolution plus que son expression plein et entière absolument absolument le fait de vouloir contrôler l'expression de de de tout ça donc donc vous voyez l'opinion publique a toujours été vu en fait de façon très ambivalente soit comme une sorte force surnaturelle capable d'emporter tout sur son chemin mais aussi comme une puissance dont il faut se se prémunir quand on est un dirigeant politique parce que ça survit au pouvoir en dépend et elle peut renverser le pouvoir donc il il faut vraiment surveiller vous avez employé le le bon terme surveiller l'état de l'opinion publique d'autant plus que avant les sondages il y avait des instruments de mesure et de surveillance de l'opinion public et notamment vos ancêtres nos ancêtres c'était peut-être des nouvellistes mais les vôtres cétait les indiques de Foucher les fameuses mouches au début le le sondeur est un indique de police quelque part nonf c'était pas les sondeurs j'exagère oui absolument merci de rectifier mais c'était les ancêtres des sondeurs de la même façon qu'il y a eu plein d'autres éléments avant l'invention des sondages modernes dans les années 1930 qui permettait aux dirigeants politiques en France aux États-Unis de d'essayer de de de de de de comprendre l'état de l'opinion publique vous êtes à la présidence de la République B vous regardez le volume de lettre que vous recevez euh vous organisez des votes de paille aux États-Unis vous les votes de paille c'est quoi les votes de paille ce sont des pseudo consultations électorales dans des dans des cadres fermés où on compa simplement les les préférences des des électeurs vous regarder le nombre de personnes qui manifestent vous regardez surtout la tonalité des édite dans la presse et cetera et cetera et puis surtout le contact le contact humain tout simplement avec l'homme de la rue avec le le citoyen donnerit des indications aux responsables politiques sur l'état de l'opinion publique les sondages sont venus apporter une solution moderne très efficace à tous ces moyens qui étaient finalement assez rudimentaires même s'ils étaient très fiable en plus au départ il y a pas d'institut de sondage c'est les politiques qui contrôlent très directement ces ces outils de l'opinion publique de l'état de l'opinion publique alors en France non dès le début les instituts de sondage ont été des entreprises économiques indépendantes mais aux États-Unis aux États-Unis aussi puisque Galup les autres instituts qui sont nés à la même époque je parle pas encore des sondages par des outils de mesure avant les sondages il étaient contrôlés par l'État par la absolument contrôlé par l'État oui tout à fait alors en France et sous François mteran que les pouvoirs deviennent accro au sondage pourquoi bon les années 80 c'est un moment de de rupture à plusieurs titres d'abord médiatiquement le paysage médiatique se transforme se bouleverse fondamentalement il y a des nouvelles chaînes de télévision qui apparaissent il y a des des nouveaux médias bon et tous ces médias c'est c'est c'est c'est aussi la la grand grande période de libéralisation des des des médias tous ces médias command des des études commandent des sondages font des sondages pour vendre davantage aussi notamment dans la presse papier et puis c'est le moment c'est le grand moment du marketing politique la communication politique vit son âge d'or et l'un des outils du marketing politique ce sont les sondages qui sont apparu en France pour la première fois lors de l'élection présidentielle de 1965 là on est une quinzaine d'années après ça devient véritablement dans les années 80 que c'est un outil qui est pleinement intégré dans les réflexions des gouvernants et aussi dans les usages des directeurs de campagne alors mais est-ce que c'est pas justement les jeux de cohabitation et cetera qui encouragent le recours au sondage est-ce que la l'accélération de la concurrence politique ne rend pas les politiques accro au sondage structurellement je sais pas s'ils sont pendant longtemps la droite avait le pouvoir depuis à partir de la 4e République oui vous avez utilisé plusieurs fois expression accro au sondage ce qui signifierait que d'ailleurs vous nous avez vous nous avez présenté comme des dealers ce qui signifierait que c'est une une substance illicite non il y a des drogues qui sont alors je ne le pense absolument pas c'est une façon de dévaloriser ce que nous faisons qui consiste à produire des informations on peut être accro à l'info vous voyez que tout ça est dit sur un généralement on est dans le le cadre d'un d'un univers sémantique qui est plutôt péjoratif mais bon passons euh c'est vous avez raison en revanche sur le fait que c'est un l'accélération du temps euh du temps politique et on le voit bien avec le passage au quinena qui rend les l'action politique encore plus indexé sur le temps médiatique qui lui-même est très court et quand on doit prendre desé des des des décisions dans un temps très court quand on doit agir très rapidement sous la pression de l'opinion je reprends une expression que les hommes politiques les h hom et les femmes politiques euh CIT euh régulièrement mais ils ont encore plus besoin d'avoir des informations à disposition pour éclairer cette prise de décision politique donc oui ce phénomène d'emballement d'accélération du temps politique du temps médiatique euh évidemment pousse à l'usage des sondages bien sûr alors vous évoquez les discussions avec des sondeurs avant la dissolution de l'Assemblée nationale par Jacques Chirac en 1997 oui malgré les études qui lui montrent que c'est très risqué il prend quand même le risque enfin il prend il y va pourquoi il y va parce que il a d'autres études qui lui disent l'inverse il y a beaucoup quand même d'études beaucoup de d'instituts qui lui disent ouh là là c'est dangereux il y a plusieurs sondeurs qui l'Alert sur le fait que la dissolution ne serait pas comprise par les électeurs et qu' a un risque par conséquent important de perte électorale mais d'une certaine manière c'est la noblesse du politique de voir la devrait être de voir la situation telle qu'elle est aujourd'hui et telle qu'elle peut-être demain s' la Bour le terrain s'il fait campagne peut-être que il il a eu trop confiance dans ses capacités de de de conviction de la justesse de la dissolution alors donc finalement cette ce moment la politique française j'observe pardon de vous couper mais que les sondages ont eu raison sur cette élection oui euh en tout cas c'est un moment de gloire finalement pour les sondeurs et est-ce que cela peut expliquer également euh par la suite euh euh l'appétit gargantuesque puisque vous voulez pas qu'on utilise les le registre de de de la pthologie et de de l'addiction on va dire donc l'appétit gargantuesque de Nicolas Sarkozi pour les sondages un appétit tellement euh insatiable que ça a créé à son camp politique à lui-même des problèmes judiciaires parce que il est venu juste après ouais le le registre de la voracité est aussi un dérèglement maladif c'est la boulimie mais voilà on est dans le même univers mais Nicolas Sarkozi a eu un comportement spécial avec les sondages c'est vrai mais il y a une montée en puissance c'était le cas sous Jacques Chirac c'était le cas sous François mitéron ça a débuté avec le général de Gaulle George Pompidou et cetera tout ça s'accélère pourquoi pour les raisons que nous venons d'évoquer la la vie politique va beaucoup plus vite qu' a 20 30 ou à forori 50 ans premièrement ensuite les méthodes de production les instituts de sondage beaucoup plus rapide vous faites un sondage en quelques heures aujourd'hui si vous le souhaitez à l'époque par internet à l'époque c'était des sondages qui étaient réalisés en face à faceace une logistique énorme des enquêteurs sur l' cétait beaucoup plus cher c'était beaucoup plus long aujourd'hui les moyens d'interrogation de de l'opinion permettent de réaliser beaucoup plus de de sondage vous voyez c'est un c'est un ensemble de facteurs puis les politiques aussi euh bah se sont habitués à prendre des décisions en tenant compte ou pas mais en tout cas en ayant à leur disposition les éléments des des sondages mais en fait aussi en moment où où la démocratie ce qu'on appelit alors je sais pas si vous êtes d'accord avec ce terme la démocratie d'opinion a explosé et et on se rappelle que Nicolas Sarkozi quand il était ministre de l'intérieur c'était un fait divers une proposition de loi ou un projet de loi et ça donc ça veut dire que cette accélération de la machine sondagère a modifié la manière de faire de la politique et peut-être qu'on peut même dire que elle a renforcé euh les thématiques portées par l'extrême droite tout ce qui est viscéral tout ce qui est émotionnel et que quelque part ce lien tragique entre politique média parce que Nicolas Sarkozi qui est un gros consommateur de médias était également un passionné de sondage était également un passionné des médias le président de la République était le plus proche des patrons de de médias et qui demeure proche de patron de médias aujourd'hui ce qui ont fait le grand manitou de invisible de notre euh scène politique donc est-ce qu'il y a quelque chose quand même de la du dérèglement démocratique pas dans les sondages mais dans l'articulation entre explosion des sondages euh explosion des contenus médiatiques exploitation euh des faits divers alors on a parlé aujourd'hui dans toujours debout de l'affaire du petit shmsedine avant c'était la petite Samara et cetera ça nous touche forcément parce que ça fait appel pour les parents C nombre de d'angoisse qui sont par la suite exploités par les politiques est-ce que c'est une bonne manière de faire de la politique c'est alors je je conçois tout à fait qu'on puisse le déplorer on voit bien et d'ailleurs vous l'avez bien situé comment l'évolution de l'environnement de l'écosystème médiatique Internet les réseaux sociaux les chaînes d'actualité en continu les médias indépendants évidemment d'une part d'autre part la facilité à créer des et à produire et à publier des des sondage comment tout ça dialogue et a créé ce phénomène d'omniprésence de saturation même des de l'opinion dont vous avez parlé le couple sondage média c'est le fondement de la démocratie d'opinion qui entre en concurrence avec la démocratie représentative hein c'est peut-être là plus et qui n'est pas encore la démocratie directe non mais c'est peut-être là que se situe la grande le grand défi de notre époque c'est comment faire cohabiter cette démocratie représentative qui perdure même si il y a de plus en plus d'abstentionistes même si la politique traditionnelle suscite de plus en plus le désintérêt et même le dégoût chez beaucoup de nos de nos citoyens de nos concitoyens avec l'opinion publique qui a besoin de s'exprimer et pas uniquement au moment des élections elle a besoin de s'exprimer en permanence elle s'exprime par les sondages elle s'exprime par les manifestations elle s'exprime par les euh pétitions par toute une série d'autres d'autres moyens est-ce que ce qui se dit sur les réseaux sociaux c'est l'opinion publique en tant que telle je suis pas persuadé euh en revanche cette euh cohabitation ce dialogue nécessaire entre re la démocratie d'opinion on voit bien cette appétence des citoyens pour le référendum d'initiative partagé pour aux États-Unis les procédures de révocation des dirigeants les le le recol pour la démocratie participative d'une manière plus général il y a il y a une attente démocratique extrêmement forte qui peut épouser les formes de la démocratie d'opinion il y a des il y a des tentatives pour essayer de de de de de de la faire exprimer davantage mais pour l'instant et bien on est dans un entre deux on n'est pas encore à l'aboutissement de tout cela je pense qu'on ne reviendra pas à la période antérieure avec uniquement la démocratie représentative et l'opinion qui s'exprime que le jour des élections et qui reste muet pendant pendant la grande partie du du temps politique mais on n'a pas encore trouvé un modus vivendit qui soit qui soit acceptable et pu ou oui et puis l'autre vraie question c'est telle que vous posez l'opinion publique n'a jamais été aussi omniprésente les dirigeants n'ont jamais eu à leur disposition un dispositif d'écoute et de suivi de l'opinion aussi sophistiqué mais mais elle ne s'est jamais aussi peu senti entendu là il y a un vrai paradoxe il y a un vrai paradoxe qu'on va creuser mais je voulais d'abord vous demander qu'est-ce que vous appelez vous avez utilisé une expression qui m'a marqué l'utilisation rhtorique des sondages l'utilisation rhétorique des sondages c'est l'utilisation discursive c'est-à-dire la façon dont on utilise les sondages dans le débat politico-médiatique euh dire euh l'opinion publique est avec nous c'est un argument Massu dans un débat ça avait été pointé comme vous le savez par Pierre Bourdieu au début des années des années 70 se prévaloir du soutien de l'opinion publique euh en s'appuyant sur les chiffres des sondages c'est quelque chose qui permet de de d'emporter un débat de réduire un adversaire euh et d'inchimider aussi l'opinion publique en question enfin en tout cas pas l'opinion publique mais les citoyens pris individuellement parce que je donne un exemple euh le gouvernement de Gabriel àal veut diminuer le nombre de mois durant lesquels les demandeurs d'emploi ont droit à leur indemnité chômage et il dit ah bah les Français ils sont d'accord sont pour le problème c'est qui ne dit pas que euh euh un sondage d'ailleurs commandé par le groupe lesécho Le Parisien dit que les Français de manière écrasante considèrent que ben en fait il faut taxer les plus riches faire disparaître les niches fiscales et cetera en tout cas les les solutions que que les Français euh préconisent en tout cas euh plébiscit pour lutter contre la crise des déficit c'est des solutions entre guillemets de gauche mais euh le pouvoir ne son saisit pas euh et les médias mainstream font comme si ces sondages n'existaient pas il y a comment dire une une diffusabilité des sondages qui est proportionnel à aux attentes que euh les médias qui dominent donc pas les nôtres et les politiques qui dominent euh on je pense oui mais les sondages sont aussi un un outil au service de l'opposition regardez ce qui s'est passé pendant la période des des retraites oui le prier semestre de l'année dernière pendant 6 mois tous les sondages sans exception ont martelé que l'opinion publique était contre la réforme des retraites du gouvernement donc voilà c'est c'est si vous voulez c'est pas les sondages en tant que tel c'est l'utilisation qui en est fait la parole d'autorité vient du gouvernement pas mais où qui n'en est pas faite et je trouve que ce qui est grave c'est de ne pas entendre de faire la sour d'oreille au messages des sondages quand on est un gouvernant politique alors quand on est un gouvernant on sa je dis pas qu'il faut absolument suivre l'opinion publique comme les moutons de Panurge et se régler sur les chiffres des derniers sondages parce que ça conduirait à une politique strictement insensé au moins erratique je dis pas non plus qu'à l'inverse il faut être totalement distant sourd à toutes les les indications des des sondages mais il faut trouver un juste milieu et j'observe que les politiques les dirigeants politiques qu'il soit au gouvernant au gouvernement en responsabilité ou dans l'opposition savent de moins en moins le faire savent de moins en moins prendre en compte les attentes de de l'opinion publique c'est-à-dire les comprendre et y apporter des réponses à N vous qu'il soit au gouvernement ou dans l'opposition ce que Savit bien faire les hommes politiques jusqu'aux années 90 et là on retrouve l'évolution du temps médiatique parler à l'opinion publique dialoguer avec elle ne pas la prendre de haut ne pas la ne pas la traiter avec condescendance ou avec mépris ne pas considérer à l'inverse que c'est une puissance divine surnaturelle dont il faut faudrait craindre les foudre simultanément ne pas considérer qu'elle est strictement irrationnelle et qu'elle n'entend rien mais vraiment lui apporter des éléments de réflexion pour dialoguer avec elle et la faire avancer sur ses convictions queles que soi ses ses conviction mais voilà ce ce ce cet exercice démocratique qui était élémentaire il y a quelques années de dialogue avec l'opinion publique il est de moins en moins effectué par les gouvernants alors ma question c'est pourquoi pourquoi en dépit de tous ces sondages assisteon au creusement du gouffre de ce fameux goufre démocratique dont vous parlez entre gouver gouvernant est gouvern la réponse que j'apporte c'est que les gouvernants ont une mauvaise représentation de ce qu'est l'opinion publique et la considère comme une masse informme d'individus décérébrés Hillary Clinton avait dit en 2016 vous vous en souvenez un un basket of despables c'estàdire un amas de personnes méprisable pour parler des électeurs bon on peut parler en France des S c'est le même mépris c'est la même c'est la même condescendance à l'égard de de l'opinion publique et et et il y a dans cette représentation d'une opinion publique faible influençable influençable qu'on pourrait manipuler sa guise avec des médias affidés il y a quelque chose de très de très infantilisant et par retour les citoyens le sentent et se détournent de ces hommes politiques qui sont toutous sauf des hommes d'État donc je crois que la façon de résorber ce gouffre en tout cas de de de de faire en sorte que les le le fossé entre les gouvernants et et les gouvernés se se comble progressivement c'est d'abord d'entendre les souhaits et les attentes de l'opinion publique ensuite de les prendre en charge de les écouter de les prendre en charge en les prenant au sérieux et pas en les balayant d'un revers de la main en considérant qu'ils sont ignorants des des réalités du monde et qu'ils doivent être éduqués parce que ça c'est la pire des c'est la pire des fautes et puis ensuite apporter des solutions et les mettre en débat c'està-dire voilà on va faire ça on voudrait faire ça on pense que c'est la meilleure solution pour telle ou telle raison mais nous avons besoin de votre concours voil et et et et bâtir ce soutien de l'opinion publique qui aujourd'hui n'existe pas est-ce que aujourd'hui il y a pas des opinions publqu est-ce que les hommes politiques n'ont pas tendance à à essayer de de de de de morceler de diviser de subdiviser la fameuse opinion publique et de se mettre une grosse minorité de leur côté notamment en diabolisant l'autre enfin les autres pans de l'opinion publique parce que au fond euh c'est cette fracturation qui apporte la victoire je je que que cette que cette volonté existe euh par un calcul électoral cynique peut-être mais le sens de la politique c'est de rassembler c'est de réunir et et y compris l'opinion publique donc peut-être qu'il y a des opinions publiques quand on veut trouver des fractures quand on les cherche on les trouve c'est certain mais en revanche il y a des points aussi dans l'opinion publique qui sont des dénominateurs communs qui permettent d'unir qui qui permettent d'unifier qui permettent de reconstruire de la de la cohésion et bah pour les identifier il faut lire correctement les sondages donc finalement c'est un plédoyer PRODOMO pour les sondages que non parce que comme vous m'avez lu en détail vous voyez que je n'épargne rien au sondage et que il y a évidemment toute une série de de limite il faut pas considérer que c'est un outil infaillible euh qui sera la panacée et qui permettrait aux hommes politiques d'être élu immanquablement ou d'avoir systématiquement raison ou de l'emporter dans tous les dans tous les débats médiatiques non ça c'est une vue de l'esprit et parfois vous avez raison c'est un outil qui est investi de d'une portée un peu magique par par les hommes politiques c'est pas ça c'est un outil et la valeur d'un outil ne vaut que par les usages qui en sont faits avec un marteau vous pouvez planter un clou vous pouvez vous taper sur les doigts bon ben ça dépend de celui qui tient le marteau et tte du voisin et et de l'intention qui qu'il en a vous avez compris ce que je voulais dire je je pense que la responsabilité est dans l'utilisation des des sondages l'utilisation qui en est faite par les hommes politiques par les médias par tous ceux qui les commandent et qui les publient merci Frédéric Michot merci à vous aussi de nous avoir suivi toujours debout c'est terminé pour ce soir mais nos programmes se poursuit suivre ici même que vous nous suiviez dans le flux 247 de YouTube ou sur le canal 350 de la Freebox sachez que le média tient à exprimer ses profonds remerciements à tous à celles et ceux qui nous regardent être à la télé c'est bien y demeurer c'est encore mieux alors si vous le pouvez soutenez-nous et euh et voilà je vous souhaite une très bonne soirée sur le média merci à ceux qui ont participé à la campagne Kiss Kiss Bank Bank également dans les n s'affiche à

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