JBE 2021 - Table Ronde n° 2 : Pourquoi faut-il changer d’échelle ? Et comment ?

[Musique] chan on [Musique] face aux demandes et aux ambitions de la transition énergétique face au rapport parlementaire et de la cour des comptes notamment en faveur du développement du bois énergie face aux engagements européens comme cela vient d'être rappelé par jean louis bal les engagements de développement pour l'europe mais aussi face aux critiques sur le bois énergie sa a été dit également une politique affirmée et volontariste en faveur du développement du bois énergie est elle possible politiques et acteurs de la filière croiseront leur éclairage sur les enjeux et les solutions tout au long de cette journée mais pour commencer comme je vous dis invités nous allons interroger directement quelques parlementaires avec pour commencer brûlot mille bruno myle yen qui est pardonnez moi guillaume chevrollier pardonnez moi qui est présent parmi nous puisque vos collègues sont en visio à distance merci d'avoir bien voulu être avec nous dans ce studio ce matin vous êtes sénateur l ère de la mayenne et vice président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable monsieur milian que je viens de citer bruno myle yens et député des yvelines modem membre de la commission de développement durable et de l'aménagement du territoire 2 de l'assemblée nationale il est peut-être déjà présent avec nous il nous fera signe dans un instant et devraient nous rejoindre également pendant nos échanges daniel gremillet qui est sénateur et l'ère des vosges membre de la commission des affaires économiques et de la commission des affaires européennes je ferai signe en temps utile évidemment à daniel grumier pour intervenir mais il nous signalera sa présence dès qu'il nous aura rejoint j'imagine bienvenue à vous monsieur 1000 yens vous nous entendez est ce que vous nous entendez je vous laisserai réagir dans un instant monsieur 1000 yens on va continuer de faire des tests techniques avec vous merci pour votre présence également à distance vous nous ferez par les uns et les autres messieurs de votre vision quant à ce rôle du bois énergie dans les territoires et au niveau national ainsi qu'aux moyens de renforcer l'action des collectivités je vous laisserai nous précisez vos opinions respectives sur ces points pour commencer si si vous le voulez bien monsieur chevrollier je vais vous laisser commencer vous donné le privilège de commencer à grâce à votre présence dans ce studio pour vous entendre quant aux objectifs nationaux et à la mise en oeuvre de la transition énergétique dans les territoires sachant que le bois énergie contribue à l'atteinte des objectifs fixés par la programmation pluriannuelle de l'énergie et qu'il se veut par essence un vecteur particulièrement local alors plusieurs dispositions du projet de loi climat résilience vise justement à mieux articuler les objectifs nationaux avec les politiques impulsées par les régions qui verront leur action renforcée alors quelle est votre opinion quelle est votre approche personnelle quant au bois énergie plus largement pour commencer je le remercie pour votre avis invitation en ce qui effectivement la filière bois énergie n'est pas suffisamment mise en valeur dans notre pays alors qu'elle est ancrée dans les territoires on a un parc forestier qui se développe dans notre pays c'est une source d'énergie locale les collectivités locales sont très mobilisés sur les sujets phares moi dans mon département de la mayenne qui est peu forestier mais on a un certain nombre de collectivités qui ont investi un système de chauffage avec le bois énergie en l'enjeu effectivement c'est de structurer les filières dans les territoires pour avoir l'approvisionnement parce que l'impulsion est donnée par un certain nombre de collectivités locales et ensuite les consommateurs les les particuliers peuvent emboîté le pas donc moi j'ai confiance je pense que c'est une source locale d'énergie et l'enjeu du 21e siècle c'est bien évidemment la décarbonation de l'économie c'est de s'appuyer sur des ressources locales et le bois énergie et est au coeur de cette transition énergétique encore comment renforcer justement l'action des collectivités en matière de transition énergétique même si un certain nombre de dispositifs ya un cadre réglementaire qui est favorable à vos aspirations que vous venez de rappeler y compris sur votre propre territoire comment est-ce qu'on peut inciter les collectivités à accélérer aller plus loin à s'intéresser plus avant un sujet qui est parfois justement parfois un peu polémique sur le sur le terrain est ce qu'il faut c'est avoir déjà de l'information de la connaissance sur les atouts de la filière bois énergie et puis ensuite qui est un cadre législatif et réglementaire qui qui donne une vision et qui soit stable dans le cadre d'une programmation pluriannuelle de l'énergie qu'on y accorde une place et que et la vision soit clair or aujourd'hui c'est vrai qu'il ya parfois des tergiversations dans dans le lait la vision de la politique énergétique de notre pays non qui peut créer des doutes et on le voit d'ailleurs sur la filière bois la gestion forestière c'est une gestion long terme donc il faut une vision long terme d'une politique énergétique merci monsieur merci monsieur chevrollier monsieur 1000 yens vous nous entendez willis et je vois là c'est bon vous vous entendez et nous vous entendons parfaitement je vous laisse tout simplement répondre à cette même question si vous le voulez bien pour commencer à savoir le lien entre les objectifs nationaux le cadre règlementaire tel qu'il est proposé ou tel qu'il est envisagé et la réalité sur le terrain pour les collectivités est ce que vous partagez la vision de monsieur chevrollier en la matière pour ce que j'ai besoin d'entendre je m'appelle sa vision aux de toute façon pour vous pour réussir la transition énergétique en a besoin de toutes les énergies donc on peut pas donc il se passer du bois énergie le bois énergie a énormément d'un tour je pense que vous l'avez dit et redit alors il a aussi quelques inconvénients en termes de polices ont des seins c'est à cela qu'il faut faire attention notamment sur le rejet de particules fines donc il faut qu'on arrive à travailler va suivre vos progrès qui ont été faits au niveau du rejet de ce moi qui ai roulé de manière infiltré le plus possible parti il faut qu'on arrive à travailler en cuisine dessus et puis il faut et le sénateur a raison il faut une douille et à cette filière une vision à long terme parce que le loi c'est pas deux ans trois ans quatre ans c'est minimum 50 ans 40 ans 50 ans donc faut qu'ils sachent où ils en sont mais moi je suis plutôt partisan effectivement qu'on intègre de manière rationnelle et de manière très comment dire très prévisible le bois énergie dans toutes les énergies renouvelables comme ça ça va leur dire énergies renouvelables le chauffage est aujourd'hui il faut pas se leurrer donc voila et en plus ça n'en fait pas notre fort et puisqu'on ne produisent pas enfin on ne fait pas défaut et spécifiquement pour le bois et pour le bois énergie enfin le bois énergie il est tiré du bois de construction du ministre autre chose non ne fait pas spécifiquement du bois pour l'énergie merci à bien merci monsieur milian vous intervenez quand vous voulez bien sûr et puis je proposerai la régie de me faire signe si monsieur grenier nous rejoint pour que nous puissions l'interroger également sur ces mêmes questions alors parlons en deux mots si vous le voulez bien monsieur chevrollier de compétitivité économique du bois énergie parce que le plan de relance a été dit en introduction tout à l'heure prévoit un dispositif susceptible de contribuer au développement de la filière avec la possibilité aujourd'hui de cumuler une aide à l'exploitation avec l'aide à l'investissement et pour autant ces aides ne concerne pas tous les types de projets et ne s'inscrivent pas tous dans la durée comme ce que vous ce que vous venez de de préciser est ce que vous venez de le demander et d'espérer la question de la compétitivité de la filière au même titre que la compétitivité de toutes les énergies renouvelables d'ailleurs reste donc posée elle est plus que jamais d'actualité vous l'avez rappelé à l'instant dans un contexte où l'augmentation de la taxe carbone a été gelé alors même qu'elle devait permettre d'accroître le développement des énergies renouvelables par un regain de compétitivité donc j'ai évidemment une question à votre attention concernant cette taxe carbone est ce que vous pensez pertinent d'impulser une nouvelle taxe carbone ou de l'imaginer ou quelles alternatives voyez-vous à la taxe carbone pour accélérer le développement autant que faire se peut évidemment la fiscalité carbone c'est un outil intéressant on voit le le problème qui s'est posé ces l'acceptabilité sociale mais je crois qu'il faut mettre au niveau européen et une frontière pour une taxation carbone à la frontière de l'europe et quand on aura ensuite c'est cette harmonisation ça permet sur le plan national de faire monter effectivement cette fiscalité carbone qui est le levier de la décarbonation de notre économie et qui donne qui elle donne une compétitivité qui donnera une meilleure compétitivité à la filière bois donc ça va de pair c'est cette transition qu'il faut opérer actuellement c'est cette pression en politique qui est qu'il faut mener je constate malgré tout que dans le projet de loi climat et résilience il ya peu un peu de choses sur sur le sur l'énergie et sur la filière bois énergie et sur la gestion forestière en audience mais monsieur 1000 yens même question concernant la taxe carbone ou l'éventuelle réactualisation d'une potentielle taxe carbone ou éventuellement d'un dispositif alternatif comment voyez vous les choses c'est compliqué vous l'avez vu quand on avait vu conserver la trajectoire de la taxe carbone en france dans le gilet jaune voilà même posé seins du monde a faim de mois et on a eu les gilets jaunes ou la fiscalité entente elle effectivement c'est un levier intéressant pour vous pour la filière bois énergie n'est que ce feeling ce levier dans mon fiscale il faut faire très attention quand on met en place si n'est pas acceptée si on ne la date pas si on accompagne ont pas les choses ça ne peut pas fonctionner on l'a vu on a tous été été pris par cet épisode des gels et jaune il faut faire très attention c'est un adapteur s'est simplement dit du réalisme il faut faire il faut faire attention à ça et je je je suis d'accord avec monsieur le sénateur sur la question de la taxation carbone à l'entrée l'europe l'europe a été naïve pendant trop d'années on a laissé rentrer tous les produits alors que de l'autre côté on regarde dans les échanges nos produits c'est facilement dans les autres pays du monde que ce soit lâché des états unis wire tu attends donc il faut qu'on arrive à un deviennent maturité en europe qui fasse que oui effectivement tout ne peut pas rentrer en europe sans prix à payer que ce soit des taxations de venir mais que ce soit des taxes carbone on peut pas continuer à accepter des produits qui sont et qui sont fabriqués avec avec des conditions qui joue sur l'environnement comme elles peuvent jouer notamment en chine je pense à la chine france alain je pense à d'autres pays comme ça donc il faut il faut effectivement s'accroche alors on pourra le faire l'institution miser sur le pays sans obliger son rival magnon si nous livre un accompagnement sa manche pour ce que vous en savez aujourd'hui est ce qu'elle est ce que coatex le cadre européen et cadres politiques européens actuels et est favorable à ce genre d'orientation et si oui à quelle échéance dans les changements venez mais il ya clairement une prise de tension ce au niveau européen qu'on ne touchera continuer dans la naïveté dans laquelle on a été les échanges multilatéraux c'est le temps tous nos partenaires alors que finalement certains acceptent ou pas l'enfant donc voilà c'est ça qui est en train de se mettre en place poussez effectivement par l'allemagne mais aussi par la france et par deux des européens responsables qui reçoit gars on va pouvoir continuer avec les naïfs de la classe comme ça indéfiniment sachant qu'on représente quand même un magasin de presque 500 millions ou un peu plus de 500 millions de consommateurs avant c'est à rien donc il faut qu'on gagne en maturité c'est en train de se faire c'est compliqué parce que les projets décidés à 27,28 mono j'ai décidé à 27 donc cesser c'est compliqué c'est toujours le même problème de cette humanité qui fait que le second merci monsieur millièmes monsieur chevrollier je reviens vers vous est-ce que faute d'alternative à court terme est-ce qu'il faut renforcer la politique d' aide notamment élargir à plus un plus grand nombre d'acteurs un plus grand nombre de projets est ce qu'il faut utiliser ce levier d'ailleurs c'est très à la mode si je puis dire on a l'impression parfois les moyens sont à disposition beaucoup de de financement sont déployés aujourd'hui est ce que dans le cadre du plan de relance ou pas il faut envisager justement de renforcer sur le plan législatif ces dispositifs le plan de relance il ya un effet d'opportunité pour certains acteurs économiques c'est une aubaine c'est très bien après le plan de relance recycle aussi incertain de crédit où chaque année dans le cadre du projet de loi finances on demande réhaussement du fonds chaleur pour permettre justement des investissements dans ce secteur là donc on le fera dans le débat budgétaire parce que ça c'est très concret et peut revenir sur la taxe rurale je pense que l'année prochaine la france sera pour le premier semestre à la présidence de l'union européenne donc on peut prendre aussi des initiatives politiques à ce moment là c'est une occasion il ya un timing si je puis dire qu'il serait favorable pour pour prendre ce genre de absolument et puis pour tenir des objectifs long terme de décarbonation de notre économie à 2050 oui mais bel objectif mais après faut s'en donner les moyens avec du concret dans les territoires pour les collectivités locales et pour les acteurs économiques merci monsieur chevrolet monsieur 1000 yens pour compléter ce tour d'horizon je pense qu'on pourra pas passer sous silence les interrogations auxquelles vous avez fait allusion les uns et les autres qui s'exprime régulièrement au sein de la société sur le bois énergie il ya beaucoup de craintes il ya parfois des réticences il ya effectivement nécessaire nécessité de faire le tri entre les seins fox et la réalité et les faits sur le terrain mais il ya besoin de beaucoup communiquer ce à quoi nous essayons contribuer aujourd'hui pour faire connaître un peu mieux le bois énergie est ce que vous partagez ce constat et vous avez fait allusion à la réaction très violente qui a suivi l'instauration d'une taxe carbone comment doit-on tenir compte de cette cette résistance éventuels ou cette réticence sur le terrain vis-à-vis du bois énergie qui est l'objet de beaucoup de fantasmes souvent mais je pense que je pense qu'il ya 12 c'est le premier effectivement c'est la communication faut qu'on communique ni sur eux sur l'avantagé du bois énergie je voulais d'ailleurs en introduction il faut aussi mieux travailler sur les rejets parce que malgré tout il ya déroger même si quand vous faites le calcul entre le bénéfice et le risque je pense que ça capte plus de carbone que ça ne renvoie de particules fines mais ça existe quand même il faut faire attention au niveau de la collection d'air donc il ya un vrai travail la technique à faire avec la filière a travaillé vraiment dessus pour arriver à avoir des échappements de chaleur qui soit vraiment parfaitement suis prêt il faut et c'est encore une fois pourquoi on peut se rejoindre peu sur beaucoup de points avec le sénat encore une fois je suis d'accord sur le fait qu'il faut qu'on assiste en plus dans lequel ge sur les réseaux chaleur depuis que je suis dégoûté tous les ans notre groupe a essayé de porter effectivement des points ce niveau là où on a du mal à y arriver c'est quelque chose que je ne comprends pas parce que je pense que en termes d'énergies renouvelables je vais très clair en train d'émerger une valve on a encore besoin et on aura encore besoin longtemps de l'énergie nucléaire puisqu'aujourd'hui c'est la seule énergie décarbonée des pour le développement des énergies renouvelables on doit pas se cantonner à un seul type d'énergie sharks débrouillards ont fait du solaire il faut convaincre toutes les formes d'énergie et le bois énergie est un facteur très puissant de développement des énergies renouvelables c'est très important on a quelquefois technique encore vous avez quelques points techniques à raisonner en terme d'émissions qui est une particule mais un jeu je suis conscient ce scientifiques et techniciens cours pour les autres et derrière il faut communiquer franges et de la tête des gens l'idée quand on fait du bois énergie ont détruit de la forêt française et puis on va en venir à finalement vous entendrez beaucoup les scolioses disent oui mais si vous faites des coupes rases demain c'est pour faire il ya des forêts entièrement dédié aux énergies qui sait parler c'est pas le but pour l'instant et je je je regrette aussi le fait que l'état soit tout à fait clair avec vous sur la durée donc il faut qu'on travaille encore là dessus à la fois l'assemblée nationale au sénat et là dessus parce que je veux on est toujours fait tous partie de ces groupes de travaux et qu'il soit filière bois et énergie de manière a convaincu le faire tout début de mandat si vous souvenez bien sûr l'hydrogène ou c'était pas gagné à lens et là il ya de l'argent qui a aidé beaucoup d'argent qu'ils étaient déboutés font mouche merci monsieur là c'est monsieur miled alors à propos justement des impacts du bois énergie et des problématiques liées à la qualité de l'air ou la biodiversité par exemple en forêt nous reviendrons largement sur ces sujets notamment dans la table ronde suivante consacrée à à la ressource et aux impacts sur la biodiversité au bilan carbone en forêt à travers l'utilisation du bois énergie nous reviendrons sur la qualité de l'air cet après-midi dans une table ronde spécifique dédié à cette thématique mais pour rester sur cette problématique sociétale monsieur chevrollier est-ce que vous avez d'autres suggestions en sus de ce que vient d'exprimer monsieur 1000 yens pour essayer de réconcilier en quelque sorte l'essentiel de la population avec les énergies renouvelables en général parce qu'il faut bien le dire ça ne concerne pas que le bois énergie on a le sentiment parfois mais c'est un peu des caractéristiques de notre société d'aujourd'hui qu'à chaque fois qu'une solution alternative est proposé elles peuvent parfois être parfois plus suspecte que que la solution qu'elle est censée remplacer voilà alors c'est un petit peu la quadrature du cercle j'en conviens et vous êtes coutumier du fait vous qui êtes parlementaire et vous êtes confrontés à ce genre de contradiction en permanence ou d'injonctions contradictoires mais avez vous des suggestions vous qui êtes un homme de terrain également dans votre département de la mayenne pour essayer d'identifier les bonnes pratiques ou les engagements que pourrait prendre par exemple la filière pour faire de la pédagogie certes on a compris cet essentiel mais comment faut-il faire pour aller plus loin et ne pas opposer les utilisateurs finalement les bénéficiaires du bois énergie à l'avenir avec les acteurs qui se proposent qui propose cette solution certes vous avez raison on évolue dans un contexte avec moult injonctions contradictoires et profusion d'informations et il faut trouver les équilibres c'est l'art de la politique trouver des équilibres entre des intérêts qui peuvent parfois diverger mais il faut avancer et partir du terrain de bonnes pratiques ça s'est su vous avez vous quel est le sujet de la biodiversité c'est vrai qu on est dans l'année d'ailleurs une conférence de plusieurs conférences sur la biodiversité il ya une préoccupation environnementale qui est partagé par tous aujourd'hui avec des degrés divers d'investissements dans les différentes nuances de l'écologie politique aujourd'hui mais je crois qu'il faut il faut être aussi sur des positions déquilibre sur ces questions là et la forêt est importante pour la biodiversité les est le beau cachet extrêmement important pour la biodiversité et expliquer cela par davantage de connaissance d'information de pédagogie sur l'intérêt pour la biodiversité du bocage et de nos forêts et en même temps expliqué qu'une gestion durable et dynamique d es comme des forêts pour à des fins de de bois énergie on concilie à la fois la nécessité de la préoccupation environnementale est là en même temps quand on utilise cette énergie qui est territorial et qui ne fait pas appel à la déforestation importer des milliers de kilomètres voilà c'est essayer de retrouver c'est cette cohérence en expliquant la leur en expliquant pour éviter effectivement des incompréhensions parce que parfois des positions qui se radicalise sur le terrain par incompréhension ça c'est vrai pour la filière bois énergie sur l'ensemble des autres énergies renouvelables c'est vrai que pense notamment à l'éolien il faut trouver aussi l'acceptabilité l'éolien pourquoi pas mais avec mesure en fonction des caractéristiques des territoires des paysages du patrimoine voilà tout est question d'équilibré il faut être à l'écouté des populations d u et peut-être qu'une énergies renouvelables l'éolien c'est bien dans les secteurs ou peu denses où il ya peu de mitage d'habitation mais là où est un mitage des habitations où c'est vallonné où il ya une qualité paysagère une qualité du patrimoine donc voilà forcé justement vous être dans la mesure et donc ça c'est aussi une appréciation territoriale la politique énergétique s'est concrètement justement ce que je voulais demander à monsieur 1000 yens je reviens vers vous monsieur milian qui est député des yvelines je le rappelle départements d'ile-de-france donc pour lequel dans lequel la forêt qui est qu'il ya une présence importante et est par contre pour la plupart très imbriqué dans des zones très urbanisées alors quel est votre propre retour d'expérience de terrain est-ce que vous avez l'impression que les choses peuvent évoluer que la pression peut se relâcher par rapport aux attentes des urbains vis-à-vis de leurs forêts dont on sait que elles sont assez parfois images elles sont elles font partie elles font appel à beaucoup de sensibilité personnelle est-ce que vous pensez que le bois énergie peut s'intégrer dans une cohérence globale laquelle vient de faire appel monsieur chevrollier est-ce que vous avez des témoignages ou des indicateurs intéressants sur votre propre territoire j'ai des témoignages ou et des indicateurs non mais toujours on est toujours problématique la problématique de l'explication de la pédagogie c'est vrai que mon île de france comme partout d'ailleurs quand les gens voient doigt les salariés l'om est fou d'autres commencé à faire des coupes de bois et où ils s'inquiètent ils ont l'impression qu'on détruit la forêt détruits pas on la soigne donc il faut multiplier les interventions sur le terrain avec avec les associations de consommateurs pour leur faire comprendre exactement comment ça marche la filière ou à l'énergie il faut il faut lever doute sur une utilisation qui ne serait pas appropriée des forêts franciliennes en l'occurrence puisque vous poser la question sur l'île de france et puis pour rebondir plus généralement sur les énergies renouvelables et pour rebondir sur ce que disait le sénateur show voyez il faut aussi intégrer les collectivités territoriales en en pleine période d'élection régionale je fais pas rentrer les élections régionales dans la région vont avoir une compétence importante sur la gestion des énergies des énergies renouvelables on alors de la loi qui met résidence je pense que le sénat est d'accord avec ça me fait en sorte que effectivement on puisse donner les moyens aux régions gérées les énergies renouvelables que les régions vont développer sur un terrain en fonction d'une cartographie ça n'existait pas il n'y avait pas de cartographie sur le terrain ex quiconque quel type d'énergie renouvelable vous pouvez utiliser et ça passe ça va être fait avec les très jeunes région et on a un accord avec les élus locaux je me suis dit c'est joli ça pourquoi est ce que par exemple si on parle de l'éolien enfin je sais pas si tout le monde le sait en tout cas il n'y a que 20 % du territoire hexagonal qui peuvent recevoir l'éolien pour que l'éolien fournissent une énergie optimale je parle du territoire terrestre je parle pas de la mer bon ça tout le monde le sait pas forcément donc il faut pas placer des énergies renouvables importe où n'importe comment il faut donner aux régions via les services déconcentrés de l'état quelles sont les possibilités sont nombreuses ça doit être le bois-énergie savait que la géothermie ça petit droïde triste et et ça peut être le solaire on a levé un loup sur le solaire d'ailleurs monsieur le sénateur si on peut poser la question un ministre comme lors du débat sont très bien plaisir c'est qu'on l'a autorisé à mettre des panneaux solaires sur 500 mètres carrés sur les toits soit il y avait un truc on n'a pas réussi à lever c'est qu'à partir d'un certain talent 2 kg ha d'orge et tout ça entre nous deux mégawatts produits par contre sur une zone d'activités reconnues par les zones d'activités bien sûr industrielles ou commerciales eh bien vous perdez votre statut de zone d'activités et vous donnez sociétés productrices d'énergies renouvelables net et la fiscalité n'est pas la même on peut s'étonner qu'ils aient pas de panneaux solaires sur nous une activité qu'elle soit économie industriels mais voilà là et ça fait je vous le dit monsieur le sénateur ça fait plus d'un an que je me demande d'être con sa version je n'ai pas oui je suis totalement transparent avec vous et je veux bien un petit coup de main là dessus les voiliers faut qu'on arrive à déblayer le terrain de tout ce qu'on peut faire au niveau des régions qu'est-ce que celle convaincant et danses de leur donner les outils par les cartographies savoir ce qu'elle te faire ou pas ça ou là c'est est intéressante car la géothermie parce que parce que ben voilà il ya une source importante même si on sait que ça coûte de l'argent mais on sait comment la toile à partir le bois énergie est au travail il faut que j'entre avec les fuyards je sais qu'elles le font pourquoi comment travailler ça et il faut expliquer tout cela aux gens il faut absolument casser tous ces discours on entend qui sont d'ailleurs les discours antinomiques qui sont tenues la plus tard on parle pas des écologistes politiques et qui sont complètement antinomique avec ce que la vision du monde qu'ils voudraient imposer et en même temps et sur les moyens faut faire du pragmatisme et du réalisme voilà c'est tout mais bon coup explications merci pour elle merci voilà comme vous le voyez les dessins d'eric continuent de ponctuer nos échanges a toujours avec beaucoup de pertinence et d'acuité alors que j'ai été informé pendant votre intervention de la présence de daniel gremillet qui nous a rejoint qui est à distance avec nous je ne sais pas si vous nous entendez monsieur gros millier sénateurs et l'ère des vosges je vous présentais comme membre de la commission des affaires économiques et de la commission des affaires européennes sans refaire tout notre débat vous êtes là monsieur grumier vous êtes avec nous oui bonjour à tous je suis très bien avec vous et je vous entends fort et clair parfait et nous vous voyons même à l'écran maintenant merci pour votre présence j'avais annoncé le fait que vous alliez nous rejoindre pendant cette table ronde sans la refaire complètement mais je vais quand même vous demandez vous poser la première question à question introductive que j'ai demandé à vos collègues parlementaires à savoir votre opinion globale votre approche personnelle quant au bois énergie tout simplement pas écouté c'est une conviction qui est très profonde chez moi puisque dans une autre vie quand j'étais encore président des chambres d'agriculture dès vosges avec le député maire d'epinal qui s'appelle philippe ce gars j'ai bien l'origine de puisque ça s'est construit 1 sur le terrain de la chambre d'agriculture on a fait un bail emphytéotique la première chaudière biomasse bois partir de plaquettes bois département des vosges 50% de la surface d'à forêt et on a vite compris que si on voulait faire de la sylviculture donc de la production forestière un enjeu économique stratégique pour nos territoires pour notre économie pour la construction pour la rénovation et y compris pour la chaleur ça passait effectivement par d'assigner culture elle seul moyen pour faire de la sylviculture et apporter une réponse économique je vous rappelle qu'avant les exercices a coûté aux propriétaires grâce à la filière biomasse et à l'énergie bois on est capable d'avoir une charge neutre c'est-à-dire que le fruit des éclaircies permet effectivement au delà d'améliorer la production forestière et d'avoir une meilleure captation de gaz à effet de serre permet en plus de créer la chaleur donc c'est quelque chose je veux que je crois profondément donc ça peut se décliner et gelé beaucoup soutenu dans le texte où j'étais rapporteur énergie climat qui m'a énergie remet dans le sens que vous voulez mais pour moi c'est important de le dire dans les deux sens vous avez compris pourquoi il est absolument essentiel que cette nation énergétique territoriales puissent être reconnues je vois au niveau industriel je préside une entreprise qui fait du fromage qui a besoin beaucoup de chaleur de vapeur aujourd'hui hier c'était avec du fioul lourd aujourd'hui c'est uniquement avec de la biomasse nous avons deux centrales biomasse et ça c'est un crédit cet emploi dans un rayon territoriale xs et renouvelables parce que le dossier de les énergies renouvelables vous savez que je suis très attaché au bilan carbone faire de l'énergie renouvelable je veux pas être trop critique mais avec des panneaux solaires qu'on apporte d'asie quand vous faites le bilan carbone c'est pas si bon que ça donc il faut remettre relocaliser et la filière bois énergie en fait partie donc lorsqu'on exporte des grumes on exporte du beaubois qui peut-être travailler on exporte aussi dépôts des produits connexes qui ne reste plus dans nos territoires est aujourd'hui un deuxième chantier qui est ouvert c'est sur les déchetteries quand je vois le travail qui est fait aujourd'hui le gisement de bois qui va provenir du recyclage ça donne des perspectives très intéressantes donc moi je courbe à ceux qui disent y'a trop et je me rappelle d'un département des vosges lorsqu'on a fait les premières chaudière bois on a dit mais on va raser la montagne des vosges mais je suis désolé la montagne des mauges n'a pas été rasé la forêt toujours là et au contraire grâce à cela elle ne s'en porte que mieux justement je venais juste interrogé avant votre arrivée parmi nous votre collègue de l'assemblée nationale bruno myle yen qui est député des yvelines je l'interrogeais canto à la perception à l'acceptation du bois énergie sur son propre territoire qui comme vous le savez évidemment et les très proches de zones très urbanisées qu'en est il de votre département aujourd'hui est-ce que vous avez l'impression qu'on prenne en compte cette cette réticence ou parfois même cette résistance de certaines parties de la société face au bois énergie et en particulier et plus généralement des énergies renouvelables est-ce que vous avez l'impression qu'avec de la pédagogie comme vous avez peut-être eu l'occasion de le faire tout au long de ces années les choses évoluent si oui grâce à quoi ou grâce à quel levier ou à quelles bonnes pratiques alors c'est vrai que le contexte de personnes qui sont là ça fait des arts pour empêcher que les coupes c'est devenu un phénomène de société alors il n'est pas il n'est pas propre jeu souhaitant des tirs au bois énergie et dans notre région le bois énergie est plutôt bien acceptée au contraire les la population a conscience que c'est une ressource locale parce qu'on a été élevé comme ça quand on était gamin c'est un peu notre histoire n'oublions pas qu'on avait dans notre département quand j'étais gamin encore un des arrêtés communaux qui autorisait la population à aller chercher du bois mort pour se chauffer faut savoir d'où on vient et aujourd'hui grâce au bois énergie on peut il faut bien expliquer qu'on fait on ne détruit pas la forêt au contraire on fait que cette fenêtre ferait soit plus belle soie apporte plus de réponses aux besoins de la société pour la construction pour tout ce que l'on peut évoquer et peut-être demain pour la biochimie la chimie verte avec la fibre bois vous savez qu'on a le campus fibres mois epinal avec pas mal de recherches qu'il ya des pilotes expérimentaux qui nous permettent de voir tout ce que l'on pourra faire avec la fibre est les différentes essences il faut pas opposer des résineux et feuillus il ya plein d'avenir dans la fibre moi y compris dans dans l'énergie donc le vrai débat aujourd'hui c'est bien expliquer aux gens parce que lorsque vous mettez en route un réseau de chaleur ce que vous mettez en place une chaudière biomasse lorsque vous mettez en voix en place du chauffage bois et bien effectivement vous fait vivre un territoire et ce bilan carbone est plutôt bon alors il ya le débat sociétal aujourd'hui alors je vais être un peu dur c'est un peu la politique d enfin je veux pas dire des bobos mais presque ça on dit attention en énergie bois il ya des particules fines ça pose problème il faudrait interdire en bientôt il faudra interdire la vie sur nos territoires et je fais confiance à la recherche à l'innovation quand je vois en l'espace de quinze ans notre chaudière bois comment elle a pu évoluer et les systèmes de filtrage que nous pouvons avoir je suis confiant sur la capacité de la technologie et de l'homme à pouvoir faire en sorte qu effectivement les rejets d'utilisation du bois soit encore mieux maîtrisée et qu'elle ne soit pas nocive à l'homme qu'elle soit pas nocive à notre atmosphère mais il faut toujours dans la balance mettre les deux le but c est noir daniel gremillet je vais vous demander évidemment une sorte de morceaux de bravoure puisque vous savez rejoints ultérieurement dans cette table ronde donc j'avais encore une ou deux questions à vous poser je vais vous demander pour commencer si vous le voulez bien juste un aspect pratique de si vous avez la possibilité de recentrer légèrement votre caméra parce que nous vous entendons très bien nous vous voyons bien mais tout à fait partiellement pour l'instant donc peut-être avez-vous la possibilité de vous recentrer sur votre caméra j'ai interrogé vos collègues tout à l'heure au delà de de l'acceptabilité et citoyenne et sociétal sur les aspects économiques compétitivité de la filière bois énergie nous avons notamment effectivement rappelé les uns et les autres que le plan de relance actuel était une opportunité pour un certain nombre d'acteurs puisqu'on a désormais la possibilité par exemple pour certains d'entre eux de cumuler des aides à l'exploitation avec des aides à l'investissement bon ce qui n'est pas encore le cas pour tous les projets mais cela va semble-t-il dans le bon sens quels sont pour vous les conditions les facteurs clés de succès les conditions de réussite sur le plan à la fois des aides ou peut-être deux dispositifs complémentaires faut-il notamment ça a été de ma question tout à l'heure réactiver la taxe carbone si oui pourquoi et comment et si non quelles alternatives voyez vous à ce type d' incitation pour améliorer la compétitivité du bois énergie la compétitivité du bois énergie aujourd'hui elle n'est pas forcément à démontrer qu'elle est acquise moi je le vis personnellement en termes industriels le prix de la production du de la vapeur nécessaire à l'outil industriel est tout à fait compétitif donc c'est tout le sens et l'organisation de la pro effectivement la filière n'aura d'intérêt que si vous avez bonne organisation de la pro et avec un périmètre significatif mais pas trop lointain mais au niveau industriel au niveau de la technique ça existe où on a besoin de lisibilité c'est tout le débat kaunas sur le texte climat résilience qui va arriver au sénat je continue ma vie personnelle de défendre la notion de réseaux les réseaux de chaleur les réseaux de froid et vent toute leur pertinence et leur intérêt il faut donner une lisibilité aux collectivités on peut pas être dans des stratégies qui varient tous les cinq ans c'est pas possible il nous faut une stratégie et face à cette stratégie vous aurez automatiquement des industriels qui qui vont investir sur la recherche et l'innovation qui nous permettront d'être encore plus performant qui nous permettront d'avoir un meilleur rendement qui nous permettront d'avoir de meilleurs effets sur les rejets et et puis qui nous permettront de mieux apprécier là aussi des gisements qu'il provienne de la sylviculture ou qu'ils proviennent du recyclage donc c'est un un enjeu il nous faut une ligne de pornic il faut que la france notre pays affirme haut et clair ses choix stratégiques et effectivement quand vous faites en réseau de chaleur vous ne faites pas pour trois ans où le fait cdc des personnes et les réseaux de chaleur se limite pas au milieu urbain ils peuvent aussi se décliner dans milieu rural j'ai des exemples de village où vous avez le c'est un peu le standard en autriche en outre il faut dire 20 18 face à bly c'est magnifique donc moi je suis plein doute et miss talent donc je crois beaucoup à ces partis d'un progrès ce potentiel mais oui mais il y aura des hauts il y aura de la recherche d'innovations que si effectivement il ya une ligne de conduite qui en affirmant la stratégie la france a la chance d'avoir quelle que soit la région des ressources renouvelables d'origine forestière très intéressante il faut pas les opposer et effectivement à partir de là vous aurez et je souhaite que n'est encore plus d'entreprises françaises qui investissent dans la technologie dans les systèmes en a trop et or de dépendance avec d'autres pays de l'union européenne qui nous fournissent ce genre d'équipement aujourd'hui il faut encourager les investissements et encourager savez des innovations dans le territoire région enfin je profite de vos remarques pour vous rappeler que nous aurons parmi nous cet après midi des industriels justement chaudiériste fabricant de poêles etc qui nous rappelleront justement tous les efforts qui ont été faits ces dernières années et la recherche qui est profite encore est déjà à toute cette filière nous y reviendrons nous parlerons évidemment de qualité de l'air comme je l'aï dit tout à l'heure et les réponses qui sont apportées juste pour terminer notre notre tour de table monsieur chevrollier vous revenir sur la compétitivité daniel gremillet et se montrent très optimistes et nous nous affirme déjà que le bois énergie en tant que tel aujourd'hui et compétitif on sait cependant la sensibilité qu'on les énergies renouvelables en général quant aux variations des hydrocarbures et des énergies fossiles c'est vrai qu'il ya une concurrence permanente et parfois des seuils de rentabilité qui qui sont très faibles en fonction du cours de ces énergies comment voyez vous les choses leur revient sur la taxe carbone évidemment c'est sous tendue mais sans passé peut-être par cet outil comment voyez vous le meilleur moyen de diminuer cette sensibilité pour que se mettre en place des projets plus rapidement sachant qu' il ya encore beaucoup d'interrogations et un manque de visibilité pour certains porteurs de projets là on l'a vu il faut une stratégie est claire pour donner aux investisseurs confiance et la nécessité aussi d'avoir des politiques d'accompagnement par l'état et puis par la sensibilisation comme nous faisons aujourd'hui pour stimuler la demande pour le bois et énergie et en même temps je trouve que le bois énergie permet la conciliation avec la préoccupation environnementale parce que la forêt le bocage dans une gestion dynamique durable c'est bon pour l'environnement c'est c'est un puits de carbone donc ça va contribuer des deux côtés à la décarbonation de l'économie et rapprocher aussi avoir une approche territoriale donc ça et prendront aussi sacoche un certain nombre d'éléments qui sont qui sont dans les aspirations aussi de nos concitoyens donc à l'état d'accompagner et encore une fois avec les collectivités pour aller dans ce sens mais vous vous rappelez l'intérêt aussi de prendre en compte dans les bilans les valeurs immatérielles qu apporte aussi le bois énergie vous l'avez rappelé à travers les différences les différents bénéfices connexes qui se meuvent qui peuvent être apportées sur le terrain monsieur 1000 yens même question ce sera un petit peu le mot de la fin pour chacun d'entre vous avez vous des recommandations particulières ou un dernier message à faire passer à ce stade vous parce que vous faites le jeu l'on va dire on va dire les choses comme elles sont c'est effectivement gouvernement et gagner leur vie là bien là bien signalé vous voyez que quand on est éduqué au milieu des forêts quand on a cette culture là l'exploitation de la forêt dont du bois de construction ont rebondi loin du bois énergie ne me pose aucun problème là vous avez pas l'acceptation dans les vosges parce que les gens ont été élevés et vont en gros c'est nicolas dumont énergie du manioc section donc un effort à faire en termes encore une fois de communication et d'explication sur les territoires où c'est moins évident je pense à vivre en soit c'est évident il ya beaucoup plus de co2 de réactions qui sont plus politiciennes que réaliste et puis je suis d'accord sur un point il faut impérativement deux auchan qui se mord la queue c'est à dire d'un côté des gouvernements kinoïde la chaire boel est organisée tant qu'elle n'est pas organisé on va pas l'aider maintenant il faut il faut pas ils font en laine parce que sinon si on attend si la filière bois tant qu'etat les intentions bien disons tout le monde travaille en forme et qu'on s'en sorte il ya un premier verre qui a été fait sur le sur le plan de relance j'ai bien conscience que c'est pas suffisant le jeu je vais pas je vais pas vous raconter deux sommets qu'il faudrait beaucoup plus d'argent débloquez effectivement pause quand la chimie un mois mais c'est un premier pas qui est fait et j'espère avoir un effet d'entraînement qui va nous permettre effectivement d'avancer beaucoup plus vite que ce qu'ont avancé jusqu'à maintenant sur cette filière un bon pour son organisation et je voudrais dire à marc l'ex-sénateur que sur ce sujet là ils me trouveront toujours à leurs côtés voilà merci monsieur michel le bois énergie on y travaille je dirais même plus en début juin merci merci eric pour ses illustrations daniel grenier même question en guise de mot de la fin est également alors vous avez vu à quel point vous pouvez être enviés par cette culture vosgienne du bois énergie puisque effectivement vous l'avez rappelé elle est très ancienne vos concitoyens localement utilise depuis très longtemps le bois pour ce pour se chauffer puis les plaquettes puis les granulés on comprend en comprenant très bien aussi toute la la cohérence qui lie à dents dans l'industrie du bois en général et de leur forêt il ya la pratique de la foi josse ici je me souviens bien dans votre région qui est très ancrée également et voilà donc si nous pouvons vous enviez justement sur certaines facilités que vous pouvez avoir sur votre terrain quelles seraient vos conseils qu'est ce que vous souhaiteriez diffusé comme message à l'attention de tous vos collègues sur les territoires qui pourraient les aider à encourager et à soutenir des projets bois énergie à l'avenir le plus beau projet qu'il faut porter tous ensemble et je me réjouis je m'excuse de d'avoir rejoint un peu tardivement mais j'avais des contraintes je l'avais dit gay mais je suis heureux d'être avec vous le plus bleu au projet que l'on puisse conduire c'est celui effectivement ou les argy à partie du bois s'est trouvée d'indépendance par rapport on l'a vu avec le cours du baril est toute l'histoire que le ca recule générés avec les spéculations les crises pétrolières lorsqu'on a une filière bois organisée sur un espace territorial c'est la garantie d'avoir une stabilité du prix l'énergie qui est très intéressant pour nos concitoyens pour les habitants très intéressant aussi pour l'économie n'oublions pas qu'on a des entreprises si on veut développer et heureux repositionné en france de l'énergie économique il nous faudra de l'énergie tout simplement électriques mais aussi de la chaleur il nous faudra et cette notion de prix de revient et de stabilité est très importante et tout à l'heure quand il y avait la petite image avec le gua bus très intéressante j'ai beaucoup aimé parce que il faut aussi réhabiliter le web riches il faut pas le condamner complètement il ya un vrai sujet un sujet qu'on a dans les deux assemblées tous les ans tous les ans on essaye j'essaye par des amendements de faire évoluer faut pas que ce soit le mode le bois bûche n'importe comment mais est là la chaleur bois enfin l'utilisation du bois des fins énergétiques est multiple il ya le canut et des plaquettes il ya il faut pas les opposer il nous faut des systèmes de plus en plus performants qui existent pour boire les rendre compatibles mais ce qui est très intéressant massé les c'est de faire comme ce qu'on fait ce matin voyez on on sait pas concertés avec notre collègue de l'assemblée avec guillaume que je rencontre à qui je dis bonjour et je salue aussi notre député en 7 sans se concerter ont dit la même chose on est des régions différentes on dit la même chose il faut en parler on a une chance dans notre pays ses chances bien il faut les cultiver et j'aime bien l'expression canadienne où il ya beaucoup de forêts en france on dit bonne chance et moi au canada ont dit prendre sa chance eh bien je souhaite que la filière bois et notamment toute la partie énergétique prenne sa chance parce qu'il ya vraiment quelque chose de très intéressant de noms des qualités localisable bon pour la planète bon pour le citoyen mais aussi avec des une stabilité de coups de prix de revient intéressante pour nos concitoyens n'oublions pas qu'il ya aussi la précarité énergétique dans nos territoires et moi ça me fait mal de voir qu'il ya des personnes qui n'ont pas de chauffage qui vivent dans des conditions difficiles a alors que tout près de chez eux il ya un dubois tout premier jeu il ya une énergie naturelle qui pourrait leur permettre effectivement de vivre un peu plus dignement donc il faut remettre les choses là où elles doivent être et revenir à l'essentiel merci beaucoup daniel grenier merci messieurs pour ce tour de raisons très très complet pour vos éclairages vos visions respectives quant à notre sujet du jour merci bruno myle yens député des yvelines d'avoir bien voulu être présent également à distance avec nous et merci sans faire de hiérarchie en particulier à guillaume chevrollier qui a bien voulu venir jusqu'à nous dans ce studio guillaume chevrollier sénateurs l ère de la mayenne merci beaucoup pour votre présence aux uns et aux autres pour votre contribution à cette journée je vais donc passer la parole dans un instant et sans autre transition à clarisse fischer qui va vous proposer un nouveau quizz un nouveau quizz qui sera suivi d'un petit film introductif sur notre séquence suivante je vous laisse nous en dire plus quant au quiz clarisse non sans vous avoir précisé auparavant que nous passerons pour la table ronde suivante à 10h10 à 11h10 pardonnez-moi précisément à l'impact du bois énergie sur la ressource avec des participants que je vous présenterai en temps utile n'hésitez pas d'ici là et pendant cette conférence à suivre à participer vous aussi à travers vos questions qui seront portés et exprimé en votre nom par carrie fisher ali de chacune de nos tables rondes à tout à l'heure donc à 11h10 précise pour la table ronde suivante consacrée à la ressource aux impacts du bois énergie notamment en terme de biodiversité le carbone merci clarisse je vous passe la parole oui merci quand charles je pense que c'est bon voilà pour cette seconde série de questions donc deux questions cette fois ci sur la ressource en lien avec la table ronde qui va suivre est donc la première question va porter sur la deuxième série sur la ressource et la deuxième question pas porté sur l'utilisation finalement du bois après récolte en arbre adulte donc selon vous quelle partie de l'art peut être valorisée en bois énergie donc la première les réponses que l'on vous propose c'est sont les suivantes donc 1 à 20 % du volume du bois peut être valorisée en bois énergie 40% où près de 70 % sachant que bien sûr une partie va prioritairement on l'a dit précédemment à la valorisation en bois d'oeuvre donc trois propositions de réponses la première 20 % la deuxième 40% et la troisième 70% on parle bien ici d'un arbre adulte que l'on pourrait récolter et donc je regarde pour être dans les temps voilà pour vous permettre de pouvoir répondre à ce second quiz voilà vous êtes déjà un certain nombre à participer à ce quiz voilà donc il ya deux réponses prioritaires qui ce qui se dessine je vous laisse donc encore participer je pense que c'est bon donc on va donc vous êtes effectivement à 50% a présenté 40% du volume de bois et donc vous les réponses sont les suivantes que vous allez voir s'afficher en fait par rapport à le bois est ce que l'on peut passer les réponses voilà c'est bien près de 70% même plus de l'arbre qui peut être valorisée en bois énergie et donc vous allez mieux comprendre avec le petit graphe qui suisse au moment de la récolte il ya une partie 40% par des oubliés qui vont pouvoir être valorisant bois énergie ou en bois d'industrie le reste allant à destination du poids des vraies on a dans cette valorisation dans ce façonnage du bois d'oeuvre 30% qui va constituer ce bois d'oeuvre et 30% des connexes série qui peuvent être elles mêmes être valorisés en bois énergie ce qui fait que pour un mètre cube de bois d'oeuvre il est produit un à deux mètres cubes de bois énergie en parallèle de la production de ce bonheur on va passer à la deuxième question s'il voulait bien donc là on va parler plutôt combustible et non pas boyard en andains peut évoquer un certain nombre donc la question que l'on vous pose c'est quelle forme de combustible consomme tout le plus donc là on vous propose différentes possibilités par ordre croissant et en volume donc est ce qu'on consomme plus de plaquettes que de bus que de granulés ou est ce l'inversé ce qu'on consomme plus de plaquettes que le granulé que de buch troisième res réponse plus de buts que de granulés que de plaquettes ou plus de buch que de plaquettes ou de granulés donc je vous repose la question et vous laisse le temps de répondre sur cette classification des combles ou des combustibles donc les participations de 1 kg n réponse majeure et se dessine et puis voilà donc deux réponses mais quand même une grande majorité d'entre vous l'ont plus de 70 pouces ans qui propose l'a34 dernière réponse donc on voit affiché effectivement la réponse c'est bien effectivement on consomme aujourd'hui plus de bus que de plaquettes que des granulés donc le petit graphe qui va l'illustré est le suivant donc là on parle que des ressources forestières et on voit voilà la partie les 22,7 millions de mètres cubes de buch à commercialiser ou non et puis de 0 7 million de mètres cubes de plaquettes forestières et le reste de granulés bois sachant aussi qu'on ne parle que de la plaquette forestière à cela il faut ajouter bien sûr d'autres combustibles la plaquette forestière la plaquette forestière ou assimilés représente aujourd'hui entre 50 et 60% des besoins et des besoins des besoins en combustible on peut y associer race ville et de claquettes bocage à leucate et puis également sans oublier tout ce qu'il y va être bois en fin de vie notamment par exemple des broyats d'emballage qui forment aussi un combustible utilisé aujourd'hui donc merci pour ce petit quizz introductif pour la question la table ronde suivante sur sur la ressource on va pouvoir passer un film ce que je vous propose aujourd'hui c'est effectivement mais sympa ce qui avait été fait lors de l'édition 2019 qui posait des questions les questions qui ont été posées précédemment sur la ressource et pour permettre d'introduire et voire deux ans après d'évolution sur sur la ressource et puis on se retrouve comme jean-charles lundi à 11h10 après cette petite pause [Musique] [Rires] quels sont les critères de bonne pratique pour une récolte respectueuse de la forêt la forem française n'est pas une forêt naturelle elle a été là toujours été cultivés dans un cadre bien défini et le bois énergie un élément de cette gestion au quotidien même si pour le grand public et paraît naturel parce que le cycle de vie les interventions sont très éloignées de 5 à 10 ans elle s'inscrit dans un calendrier très précis et elle a été toujours gérées durablement historiquement la forêt française a toujours produits du bois énergie c'était pour se chauffer pour les forges aujourd'hui on a un changement de consommation on passe du bois bûche vers d'autres débouchés que sont la plaquette forestière le granulé mais globalement la forêt publique française n'est aucunement en danger elle est gérée durablement dans le cadre d'aménagements qui prévoient tous les passages en couple il n'y a pas de surproduction de la forêt française et il n'ya pas non plus de conversion de la forêt d'arbres pour faire du bois d'oeuvre pour faire du bois énergie le bois énergie reste un outil on ne plante pas de forêt pour faire du bois énergie c'est juste un outil pour permettre d'améliorer les peuplements existants et de faire du bois d'oeuvre qu'est le bois le plus noble dans l'utilisation du bois [Musique]