04/04/2023 Audition de Raphaël Glucksmann (9/17) | Commission, Ingérences étrangères

merci Madame chassagol merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur le député pour la clarté de vos propos j'aurais trois questions la première sur la situation d'influence continue ou de déstabilisation des démocraties qui s'apparenterait si j'ai bien compris selon vous un état de guerre est-ce que parce qu'on est dans cette dans cette situation d'influence donc de quelque chose de licite estce que selon vous il faudrait qu'on revoit la frontière entre ce qui est licite et illicite étant donné que c'est pas la première fois d'ailleurs dans cette commission d'enquête qu'on voit que c'est c'est cette frontière qui parfois peut poser questions et également dans les dans les mesures qu'on peut mettre en œuvre pour essayer de de lutter contre ces ingérences voir contre ces influences la deuxème question un peu subsidiaire c'est sur l'influence sur les réseaux sociaux euh est-ce que dans la mesure où ça va être une influence sur les valeurs démocratiques sur parfois les sur les meurs sur des orientations politiques vous avez parlé du du nationalisme qui peut être poussé également à partir du moment où ce sont des choses qui sont là aussi de l'ordre de l'influence est-ce qu'il faut porter une attention spécifique à ces sujets- là ou est-ce qu'il faut réellement les condamner et dans ces cas-là c'est c'est une réponse différente qu'il faudrait qu'il faudrait apporter sachant que dans un état démocratique on a aussi pour ambition de d'assurer la pluralité des opinions même si on est tous ici d'accord pour constater qu' et vous nous l'avez vous nous avez apporté aussi des éléments précis concernant des manipulations organisé dans nos démocraties mais donc à quel moment on peut mettre une une limite pour dire que quelque chose est interdit à partir du moment où il s'agit aussi d'opinion qui sont qui sont diffusé la dernière question c'est au sujet de du financement d'association euh au-delà des des partis politiques des associations qui peuvent avoir aussi une vocation d'influence sur un territoire qui peuvent être financé d'ailleurs ou simplement appuyer par certains moyens est-ce que vous avez des des exemples euh des ou en tout cas est-ce que ça vous est remonté qui avait C cet appui à des à des associations qui pouvaient faire un travail d'influence de rencontre de personnalité parfois de d'influence culturelle aussi dans un dans un premier temps puis ensuite d'assurer davantage de rencontre voir voir de la corruption par la suite je vous remercie merci beaucoup euh sur euh la déstabilisation de nos démocrati la guerre hybride c'est justement une guerre hybride c'est-à-dire que c'est c'est tout le problème c'est-à-dire que c'est pas l'état classique de guerre et c'est pas non plus l'état de paix donc c'est un entre deux de conflictualité radicale qu'il est très difficile de de qualifier en fait on n plus on n pas les les éléments pour les catégories pour pour le faire donc oui ça pose la question d'une redéfinition de ce qui est licite et ce qui l''est pas euh un exemple concret qu'on se pose d'ailleurs qui a un débat au sein de notre commission depuis longtemps c'est la question de que font nos dirigeants une fois qu'ils arrêtent d'être nos dirigeants est-ce que on interdit à nos dirigeants de travailler dans le privé ça pose enfin je on va pas faire des des des gens sttipendiés à vie avec comme condition de possibilité d'existence le fait qu'ils ayent trahi nulle part donc on peut pas faire ça par contre l'état actuel des choses euh pose un problème grave c'estàd que si le chancelier allemand qui décide de la politique énergétique européenne peut aller travailler pour le principal bénéficiaire de ses choix dans l'instant ça pose un problème de sécurité de souveraineté donc la question c'est qu'est-ce qu'est-ce qu'on rend illicite là-dessus le débat et je pense que j'ai pas une position majoritaire donc je peux parler en mon nom je pense qu'il faut assumer que aller travailler pour une entreprise de je sais pas de tulipe au Pays-Bas ou une entreprise de bois en Norvège n'est pas la même chose que de travailler pour Gasprom mais ça ça suppose d'établir donc des listes d'entités dangereuse euh je pense que un investissement et c'est la même chose sur les investissements un investissement de de je sais pas céréalier brésilien euh ou de Costco ça représente pas le même risque pour notre souveraineté et donc il faut euh à mon avis établir des critères objectifs qui euh permettent ensuite d'établir des listes d'entités pour lesquelles euh nos gouvernants ne peuvent pas aller travailler ce serait une redéfinition du liciteillicite en l'occurrence et ce qui supposerait d'assumer une forme de conflictualité politique ensuite avec le régime chinoisou le régime russe en l'occurrence si on prend ces deux compagnies là c'est pour ça qu'il y a une très forte réticence si vous voulez à le faire parce que je comprends le caractère explosif politiquement de la publication de telle liste d'entités problématique mais il n'empêche que sans réflexion là-dessus on trouvera pas de solution parce que c'est pas honnêtement aujourd'hui on parle de 6 mois de période de refroidissement c'est une discussion un débat qu'on a au Parlement européen c'estàd d'une période pendant laquelle vous ne pouvez pas aller dans une entreprise qui fait du lobbying auprès du Parlement européen pendant les 6 mois qui suivent la fin de votre mandat c'est très faible comme type de mesure si mois c'est le temps digérer votre défaite électorale de partir en vacances et vous revenez vous installer ça change pas grand chose en réalité si ger avait dû attendre 6 mois au lieu de 3 mois je vois pas en quoi l'histoire aurait été totalement différente donc oui je pense qu'il y a une vraie réflexion à faire il faut faire attention quand on fait évoluer la distinction entre licite et l'illicde il faut toujours prendre des pincettes c'est c'est compliqué c'est je dis pas que c'est dans le coup de baguette magique mais par contre il y a une nécessaire réflexion de la représentation nationale et de la représentation à l'échelle européenne là-dessus euh sur la question du c'est toute la la ligne de Crète en fait euh de de notre travail depuis le début sur la question du respect de la pluralité des opinions qui est constitutive et même de la relativité du notre rapport à la vérité c'estàd que depuis les Grecs anciens on sait que la démocratie elle se fonde sur le fait que euh on n pas un rapport dans l'espace public religieux à la question de la démocratie euh de la de la vérité c'est-à-dire que je dois pouvoir accepter que vous ayez un rapport à la vérité distinct du mien et c'est ça qui fait le débat démocratique donc on on doit pouvoir se protéger tout en préservant cette pluralité là moi je j'explique toujours que si vous pensez que la terre est plate c'est pas le problème de notre commission vous avez parfaitement le droit de penser que la terre est plate je peux trouver ça moi très ridicule et problématique mais en tant que Atur c'est pas à moi de vous expliquer que vous avez pas le droit de penser que la terre est plate par contre si un État étranger organise une campagne pour que vous pensiez que la terre est plate et que non seulement vous mais des centaines de milliers ou des millions de concitoyens pensent que la terre est plate là ça devient un problème pour le législateur et pour les gardiens de la cité si vous voulez et donc moi je je pense que c'est pour ça d'ailleurs que je je préfère le terme de campagne de manipulation deinformation à ce qu'on appelle les fake news parce que on a le droit de se tromper de partager des informations fausses on a le droit même d'avoir un avis qui contredit le consensus scientifique que il faut rendre illicite c'est la possibilité pour des acteurs organisés en particulier des régimes étranger de monter des campagnes qui visent à induire en erreur la population c'est ça c'est ça qui qui qui pose problème donc moi pour moi c'est même pas la nature des opinions après il y a des opinions qui sont rendues illicites mais déjà par le droit français qu'il existe mais nous notre action doit se focaliser sur le caractère organisé systémique systématique pour servir des intérêts étrangers de d'un d'une propagation de certaines opinions euh sur le financement des associations oui nous on a et d'ailleurs on continue à le faire on a travaillé là-dessus euh c'est évident que il y a un problème dans le financement de certaines organisations de la société civile mais aussi de s tank et que on doit avoir pour le caractère si vous voulez honnête du débat public des informations quand tu un sytech qui est financé par un régime étranger c'est logique qu'on puisse le savoir puis qu'ensuite quand vous allez produire une analyse je pense que l'origine des fonds peut parfaitement entrer en ligne de compte au moment de produire de l'analyse ça c'est ça me semble être la la pure logique donc là-dessus c'est pas une question non plus de de d'illicite c'est une question de transparence et euh ça c'est c'est important on cherche à faire évoluer justement le règlement du Parlement européen là-dessus et sur la nécessité de transparence des organisations qui viennent par exemple témoigner euh au Parlement européen et sur les requêtes qu'on a sur le niveau justement de de transparence ouais c'est ce qu'on appelle le registre de transparence merci monsieur