Loi Attal, narcotrafic : la grande offensive réactionnaire du Gouvernement Bayrou

Bonsoir à toutes et à tous, vous regardez au cœur de l'actu l'émission d'actualité du soir sur le média diffusée en direct sur le canal 165 de la Freebox, sur Molotov et sur le Median TV.fr. Tous les jours du lundi ou jeudi à 19h, on décrypte l'actualité avec nos experts et les reportages de nos journalistes sur le terrain. Et ce soir, on discute de la proposition de loi de l'ancien Premier ministre Gabriel Attal visant à durcir la justice des mineurs. Ce texte porté devant l'Assemblée nationale en février dernier a finalement été adopté mercredi 26 mars en première lecture par le Sénat.

Une loi née dans l'urgence, dans l'émotion, suite aux révoltes de juin 2023 risque de transformer en profondeur la justice des mineurs. Au programme de celle-ci, comparution immédiate des 15 ans, remise en cause de l'excuse de minorité, responsabilité accrue des parents voire même des peines de prison d'un mois pour des adolescents. Les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse sont vent debout. Les professionnels s'inquiètent, les magistrats alertent. Mais le gouvernement, lui, ne semble pas vouloir reculer. C'est l'objet de ce débat au cœur de l'actualité. Ce soir, avec Gabriel Catala, députée de la 6e circonscription du Val d'Oise.

Elsa Marcel, qui nous rejettera un peu plus tard. Avocate au barreau de Seine-Saint-Denis, militante à Révolution Permanente. Et Mathieu Slama, essayiste et auteur d'A Dieu la Liberté. Bonsoir, Gabriel Catala. Bonsoir, Mathieu Slama. Merci d'être avec nous ce soir. Et avant de vous donner la parole, comme je disais en introduction de cette émission, la proposition de loi de Gabriel Attal a été adoptée au Sénat. Je vous propose d'écouter un sujet de Lydia Ménès. Elle était imaginée comme une réponse aux révoltes urbaines de juin 2023. Le Sénat a adopté hier la proposition de loi de l'ancien Premier ministre Gabriel Attal, visant à durcir la justice des mineurs.

Parmi les mesures les plus dures, on retrouve la mise en place d'une comparution immédiate en justice dès 15 ans et un mécanisme de limitation de l'excuse de minorité. Pour la gauche, ce texte de loi est catastrophique, comme l'ont fait savoir la socialiste Laurence Rossignol et son collègue écologiste Guy Benaroche.

Je ne vous ai pas entendu une seule fois rappeler qu'en matière de justice des mineurs, l'éducatif doit continuer de primer sur le répressif. Pas une seule fois je vous ai entendu dire qu'un mineur délinquant était un mineur en danger. Pas une seule fois je vous ai entendu réfléchir et dire, voilà, la prison ça ne marche pas, l'incarcération ça ne marche pas, qu'est-ce qu'on doit faire pour que justement baisse la délinquance des mineurs ? Tout ce qui vous intéresse, comparution immédiate, peine ultra courte de prison, on va les mettre 15 jours en prison, ça va résoudre quoi ? Ça va résoudre quoi madame Carrerget ?

Ah monsieur Saumont ! Ce texte doit maintenant être examiné par une commission mixte paritaire, composée de 7 sénateurs et 7 députés, qui auront pour tâche de trouver un compromis entre les deux chambres du Parlement. Alors on vient d'écouter justement ce sujet, cette loi a été présentée initialement comme une réponse aux violences urbaines qui était venue justement après la mort du jeune Naël. Mais est-ce qu'on n'a pas aussi l'impression ici qu'on réagit plus à un choc médiatique plutôt qu'à une réalité judiciaire ? Est-ce qu'on peut dire aussi, avec d'autres mots, que cette loi est là pour punir un peu, elle durcit et aussi elle stigmatise ?

Oui, bien sûr, c'est une loi totalement répressive. Déjà, la réponse au meurtre de Naël, ça aurait été de réformer la déontologie policière puisqu'il a été tué par un policier suite à un refus d'obtempérer. Ça aurait dû être une réponse sociale. Là, c'est une réponse de répression, de durcissement qui vise à mettre la jeunesse au pas et qui fait partie d'un continuum de ce gouvernement qui voit les enfants comme des ennemis et comme des êtres à contrôler et pas comme des personnes fragiles en danger. Si on prend toutes les réformes qui ont été faites, l'uniforme à l'école, la réforme de la justice pénale des mineurs de M.

Dupond-Moretti, qui était il y a trois ans, qui a aussi durci le code de justice pénale déjà et qui déroge au principe de l'ordonnance de 45 qui nous dit que l'éducatif doit primer sur le répressif pour les enfants. On a également preuve du mépris pour l'enfance de ce gouvernement. On n'a même pas un ministère de plein d'exercices. M. Bayrou a mis des semaines à nommer une haute commissaire à l'enfance avec l'accord de M. Macron qui est issu du modem et qui est par exemple une femme qui n'a rien dit sur l'affaire Bétarame. C'est d'ailleurs sûrement pour ça qu'elle a été nommée. On a l'ASE, l'aide sociale à l'enfance qui est paupérisée comme jamais.

L'été dernier, on avait ces 500 postes dans la PJJ qui étaient supprimés par un gouvernement qui était démissionnaire et qui n'avait pas la compoutre le fait que c'était une catastrophe pour la PJJ qui est déjà en manque de personnel. C'est un gouvernement démissionnaire qui a pris cette décision. Et là, c'est de la surenchère avec finalement une loi qui encore une fois est passée à l'Assemblée et maintenant au Sénat avec les voix de l'extrême droite, avec un glissement aussi du vocabulaire vers l'extrême droite. On parle d'ensauvagement des mineurs, on va parler d'excuses de minorité.

L'excuse de minorité, c'est un terme d'extrême droite parce qu'en fait, il n'y a pas d'excuse de minorité dans la justice pour les enfants. Il y a une atténuation de la responsabilité parmi les principes de l'ordonnance de 45 puisque c'est à la fois avoir une justice spécialisée, c'est pour ça qu'on a des juges, des enfants, l'atténuation de la responsabilité qui nous dit que les peines doivent être divisées par deux et ensuite les mesures éducatives qui doivent primer sur les mesures répressives.

Là, on prime sur la répression avec la comparution immédiate, c'est-à-dire la justice expéditive qui devrait d'ailleurs ne même pas exister pour des adultes, dès 15 ans et encore dans le débat, c'était dès 13 ans. Et ensuite, pour voir le débat, ils ont fait une suspension de séance et ils ont décidé que peut-être quand même, 13 ans, c'était vraiment inconstitutionnel et donc on allait mettre 15 pour trouver un compromis alors que la prison va évidemment conduire à plus de récidives. Il n'y a jamais eu une seule étude qui a démontré que la prison avait des bienfaits pour les mineurs.

D'ailleurs, j'ai noté cette phrase de Gérald Darmanin qui disait hier pendant le débat « La prison pour mineurs est quelque chose qui ne leur apprend pas la vie. Manifestement, elle les pousse plutôt vers la délinquance. » Donc il dit ça au Sénat le soir, mais il va aller dire le contraire sur TF1 et France 2 pour continuer dans cette logique répressive. Et c'est dommageable parce que tous les chiffres qu'ils avancent sont aussi des chiffres faux. Quand M. Attal va dire « Il y a cent et quelques mineurs, il y a mille mineurs qui commettent des infractions, il n'y a jamais eu autant d'infractions commisent par des enfants.

» C'est entièrement faux puisqu'on parle des personnes poursuivies, mais la moitié ensuite, les faits sont classés sans suite pour absence d'infraction où il y a un simple rappel à la loi, il ne se passe rien. En réalité, le nombre de mineurs poursuivis et condamnés baissent dans notre pays depuis des années et c'est les chiffres du ministère de la Justice qui le montrent.

Donc le gouvernement devrait davantage se concentrer sur les 160 000 enfants qui sont victimes de violences sexuelles chaque année, les enfants qui sont pauvres puisqu'il y a un enfant sur cinq qui est pauvre dans notre pays, c'est un sur deux à Mayotte, les enfants qui sont tués tous les trois jours dans notre pays sous les coups de leurs parents et se concentrer sur la protection de l'enfance et pas sur la répression des mineurs qui est en fait une technique électoraliste pour montrer les muscles et qui ne sert à rien.

Réaction à Mathieu ? Oui, en fait, je trouve que c'est très intéressant que ce soit une loi qui soit en réponse ouvertement, c'est dit comme tel, donc aux émeutes, ce qu'on a appelé les émeutes qui étaient aussi d'une certaine manière des révoltes dans les quartiers populaires après la tragédie de Naël. Et donc, en fait, on sait qui ça vise. C'est une loi qui va viser les quartiers populaires et qui va viser en particulier les jeunes des quartiers populaires.

Donc, c'est une loi d'une certaine manière qui est, comme vous l'avez dit, stigmatisante, dont les effets vont être, elle n'est peut-être pas stigmatisante juridiquement dans l'absolu, mais ses effets vont être de facto stigmatisants et donc, ça vise très clairement les jeunes des quartiers populaires dont un certain nombre de politiques depuis des années travaillent à en faire des monstres sanguinaires pour nous montrer combien le pays est ensauvagé, combien les banlieues sont des zones de non-droit, etc. Donc, on est dans un schéma de pensée, dans une rhétorique, dans une politique qui est en fait ultra réactionnaire et qui est ultra stigmatisante.

Alors qu'en réalité, c'est une loi qui est d'autant plus choquante que les mineurs qui sont délinquants sont d'abord des victimes, en fait. C'est des enfants en danger, c'est des gens qu'il faut protéger et je le dis, je n'ai pas peur de le dire, on sait très bien comment dire, on est en ce moment dans une époque de discours ultra répressifs généralisés, je trouve que c'est épouvantable, c'est très grave. Ces enfants-là sont des enfants dont la société est comptable, c'est la société qui est responsable si des enfants commettent des actes de délinquance, commettent des délits, commettent des crimes ou quoi que ce soit.

C'est d'abord la faute de la société qui n'a pas su protéger ses enfants, qui a créé les conditions de cette délinquance. On sait très bien que la délinquance elle a des sources liées aux inégalités sociales. Évidemment que c'est lié à ça la délinquance. Donc c'est une loi qui va en fait accabler encore plus des gens qui sont en danger, des gens qui sont des victimes de la société et donc c'est une loi d'inhumanité, c'est une loi qui va aggraver les choses.

Moi quand j'entends en effet cette question d'envoyer en prison pour quelques jours des jeunes, alors moi je pensais qu'on était restés à la version au Sénat de 13-15 ans, donc ça veut dire qu'à partir de 13 ans, tant mieux si ça a été finalement retoqué, mais enfin on va mettre des enfants en prison. C'est une atteinte, pour moi c'est une atteinte aux droits de l'homme, aux droits de l'enfant, aux droits fondamentaux. Dans des prisons déjà pleines.

Dans des prisons dont, je rappelle quand même que la France est régulièrement condamnée pour les conditions de détention par la CEDH, pour des conditions de détention qui sont indignes et on sait aussi à travers un certain nombre de travaux de chercheurs, de spécialistes, etc., que la prison n'est pas la solution à la délinquance, que la prison a tendance à aggraver le taux de récidive, que la prison a tendance à briser les gens. La prison n'est absolument pas la solution. Donc on favorise, cette loi est symptomatique d'une époque qui favorise la répression mais aussi la logique du bouc émissaire finalement.

parce que je pense que cette loi elle est aussi pour, vous l'avez dit, montrer les muscles. C'est une loi populiste. C'est une loi qui en effet va faire extrêmement plaisir aux rations nationales qui certainement l'a voté de vive voix et c'est une loi qui en réalité vraiment, comment dire, est une preuve d'inhumanité dans un contexte de répression accrue et dans un contexte aussi où finalement les enfants sont vus comme des êtres à dresser, à discipliner. Voilà, on a cité l'uniforme à l'école. Gabriel Attal, son fameux tu casses, tu répares, etc. Un discours des années 50. On est retourné 60 ans en arrière dans ce discours.

On a l'impression que 68 n'a jamais existé et avec aussi par exemple le service national enfin le voilà, le SNU pardon. Le SNU qui est délirant. Je veux dire, c'est vraiment pareil, on est retour aux années 50, le patriotisme, on inculque aux enfants l'amour du drapeau, la discipline quasiment militaire, etc. Tout ça est tout à fait inquiétant mais c'est aussi le symptôme d'une époque de plus en plus répressive, de plus en plus autoritaire et dans laquelle les enfants ne sont pas vus en effet comme comment dire, des personnes à protéger, des personnes voilà, mais des personnes à dresser, à discipliner et à punir. voilà.

Et justement, Gabriel Attal a justifié à sa proposition de loi avec les poncifs habituel de la droite préférant parler de naïveté plutôt que de laxisme en écoute.

Au fond, la question qui nous est posée à la fin de l'examen de ce texte, elle est assez claire. Est-ce qu'on accepte la dérive d'une partie de notre jeunesse ? Est-ce qu'on accepte que chaque semaine maintenant en France on apprenne qu'un jeune a tué un autre jeune pour un téléphone portable, pour un mot ou pour un regard ? Est-ce qu'on croit vraiment que les jeunes de 2025 sont les mêmes que ceux de 1945 alors que les mineurs aujourd'hui sont deux fois plus représentés dans les affaires de coups et blessures que le reste de la population ? Que les mineurs sont quatre fois plus représentés dans les trafics de stupéfiants que le reste de la population ?

Que les mineurs sont représentés sept fois plus dans les coups et blessures que le reste de la population ? Pour nous la réponse est non.

Une réaction à ces propos de Gabriel Attal ?

Premièrement tout ce qu'il dit est totalement faux statistiquement et deuxièmement il devrait lui qui a été premier ministre et donc en charge du budget se préoccuper de pourquoi lorsque ces mineurs passent à l'acte qu'est-ce qui a failli dans la société puisque leur technique est aussi de déresponsabiliser l'Etat et de mettre toute la responsabilité sur les enfants eux-mêmes ou sur leurs parents qui seraient les responsables entiers des situations par exemple quand on regarde le suivi des décisions de justice lorsqu'un enfant est condamné ou qu'il est suivi par un juge des enfants pour information préoccupante parce qu'il est victime d'inceste ou de mauvais traitement la plupart des juges ne peuvent pas faire exécuter les mesures de placement parce qu'il n'y a pas assez d'éducateurs spécialisés il n'y a pas assez de structures à l'ASE il n'y a pas assez de structures de placement de foyer et je regardais les statistiques du syndicat de la magistrature qui a fait un excellent rapport sur la justice des enfants qui nous dit qu'en fait les juges suivent 800 situations donc 800 enfants à peu près 450 fratries alors qu'ils devraient en suivre 300 pour que ça fonctionne correctement et il y a certains tribunaux ils ont fait une statistique 77% des juges vont dire qu'ils ont l'impression de rendre des mesures fictives parce que lorsqu'ils rendent une décision ils savent très bien que la décision ne sera pas suivie des faits et donc ils s'empêchent aussi de rendre certaines décisions parce qu'ils savent qu'il n'y a pas d'éducateurs en face pour les prendre en considération et donc il y a un certain nombre d'enfants laissés dans la nature qui devraient être suivis dès le plus jeune âge et j'en reviens aussi à la situation de l'aide sociale à l'enfance on parlait des mineurs en danger quand on regarde pareil il y avait une étude qui avait été faite c'était en 2013 à Nantes la moitié des mineurs passés en garde à vue étaient des enfants qui avaient déjà fait l'objet d'une information préoccupante ou qui étaient des enfants de l'aide sociale à l'enfance sont des personnes des gens à la rue qui étaient des personnes de l'aide sociale à l'enfance et donc la réponse qui devrait être apportée c'est d'avant tout une réponse contre la pauvreté contre la paupérisation et ensuite mettre des moyens dans tout ce que la justice peut faire là à l'heure où on se parle il y a 4000 décisions qui ont été rendues par des juges des enfants qui sont suivies d'aucun effet parce qu'ils ne peuvent rien faire il n'y a pas les structures de la PJJ ou de la ZO sont défaillantes

on va juste accueillir Elsa Marcel avocate au barreau de cette Sainte-Denis et militante à révolution permanente je voulais avant qu'on poursuive le débat une petite question que j'ai déjà posée à Gabriel et à Mathieu on parlait donc de la loi de Gabriel Attal et j'expliquais que cette loi a été présentée par contre comme une réponse justement aux violences urbaines qui étaient survenues après la mort d'Eugène Noël pour reprendre aussi les termes de la majorité gouvernementale mais est-ce qu'on a pas aussi l'impression qu'on est plutôt en train de réagir à un choc médiatique plutôt qu'à une réalité judiciaire et donc ça donne l'impression que c'est une loi qui durcit qui punit et qui stigmatise

bah si totalement moi je suis d'accord avec ça peut-être pour parler de la justice pour mineurs enfin je sais pas ce que vous avez évoqué avant donc si je me répète enfin si je répète ce que vous avez dit n'hésitez pas à me le dire mais moi quand j'ai commencé à être avocate les premiers dossiers pour mineurs que j'ai eu je pense que je m'étais deux semaines à m'en remettre le concept d'un tribunal pour enfants me traumatisait c'est-à-dire que même la manière dont se sont jugés les gosses aujourd'hui c'est un truc qui est terrifiant le fait que des tribunaux pour enfants existent moi je trouve ça horrible par principe et c'est évident que des mineurs qui commettent des infractions comme on dit c'est des problèmes sociaux tout le temps des problèmes de traitement raciste en fait des enfants pauvres des familles de quartier populaire et moi j'étais mais traumatisée de comment les juges traitaient les gosses de comment les juges s'adressaient à leur maman et de comment effectivement ils étaient poursuivis et notamment pendant les révoltes après la mort de Naël moi j'ai défendu plein de jeunes et en fait il y a eu beaucoup beaucoup de mineurs qui ont été poursuivis pas parce qu'ils commettaient des infractions mais parce qu'ils étaient plus faciles à attraper et il y a eu des gosses de 13 ans qui ont fait 46 heures de garde à vue qui ont été déférés et je me souviens de quand je suis rentrée au tribunal de Bovigny dans les geôles du dépôt et qu'il y avait des gosses partout dans les geôles mais des enfants de 13-14 ans en larmes qui étaient avec en fait des éducateurs de la PJ parce qu'ils font un rapport etc et qui n'arrivaient même plus à parler tellement ils étaient traumatisés qui avaient été ultra violentés par la police je me souviens d'un des enfants que j'ai défendu qui n'avait pas sa chaussure depuis le premier jour de sa garde à vue parce qu'il avait été tellement frappé qu'il avait perdu sa chaussure et jusqu'à ce qu'il sorte il ne l'a jamais retrouvé et en fait c'est des enfants quoi donc le fait même de toute façon pour moi qu'on puisse poursuivre pénalement des enfants condamner des enfants et enfermer des enfants c'est déjà une aberration à tous les niveaux donc évidemment par ailleurs que cette loi elle s'inscrit non seulement comme une réponse politique et pénale aux révoltes après la mort de Naël parce que le pouvoir a eu très très peur en fait aussi la politisation jeune de ces gosses parce qu'ils étaient jeunes et ils étaient révoltés par la mort de Naël et je pense qu'ils ont voulu frapper très très fort ils ont voulu frapper leur famille et en fait c'est une traduction même si ça va un cran plus loin de la circulaire qui avait été rédigée par Dupond-Moretti à l'époque qui organisait une punition sociale et collective par le menu en disant les gosses faut les déférer faut les poursuivre les parents faut les attraper aussi et en fait ils sont en train de formaliser tout ça avec des mesures atroces évidemment la comparution immédiate à partir de 15 ans c'est abominable quiconque est déjà allé en comparution immédiate et imagine des enfants dans le box c'est affreux mais je pense que ça répond aussi à une tentative d'embrigadement de la jeunesse plus générale même si là évidemment sa cible les plus exposés donc les jeunes de quartier les plus pauvres les plus voilà les personnes racisées mais de manière générale on voit qu'avec le tournant répressif et plus généralement la pression à la militarisation les discussions sur le SNU le service militaire comment va falloir en réalité que les étudiants qui peuvent pas financer leurs études s'ils font le service militaire volontaire comme dit Edouard Philippe on peut leur payer leurs études etc on commence par attaquer plus dur les plus précaires mais c'est une dynamique générale de durcissement répressif à l'encontre de l'ensemble de la jeunesse quoi

et justement mardi 25 mars la CGT PJJ était rassemblée devant le Sénat pour dénoncer les dérives de cette proposition de loi on écoute

Jusqu'à 18 ans un enfant doit rester un enfant et on doit intervenir sur un champ beaucoup plus large qu'une simple insertion classique pour pouvoir éviter la récidive la réitération et surtout pour lui permettre de mieux grandir et de comprendre ses actes pour devenir un adulte responsable tant qu'on ne résout pas la question aussi des moyens donnés à la justice des enfants ça ne réglera rien on aura beau légiférer dans tous les sens et souvent dans l'émotion parce qu'on prend des faits divers qui sont dramatiques bien évidemment mais qui sont souvent quand même isolés pour faire un peu de sensationnalisme et de proposer des lois qui ne règlent rien et surtout qui vont amener beaucoup plus de sévérité dans le traitement de ces enfants un enfant ne n'est pas personne n'est délinquant on le devient on le devient quand on est abîmé à force de trauma à force de non-résilience à force de non-réparation de non-reconnaissance de la justice de la famille du mal-être que l'enfant déjà tout petit a pu vivre qui fait que du coup on arrive à l'adolescence une période où on est le plus émotionnellement le plus abîmé et du coup ben voilà en fait nous acteurs de terrain à aucune instance de dialogue social nous avons débattu sur ces questions là voilà avec que ce soit les gardes des Sceaux la directrice de la PJJ on n'a jamais débattu là-dessus puisque nous étions tous convaincus et ça depuis 1945 en fait toutes les études de l'Organisation mondiale de la santé de la psychanalyse ou de la psychologie ont montré et démontré que du coup pour réparer la société il faut d'abord réparer aussi la victime enfin l'auteur qui est avant tout une victime ah mais c'est que ça c'est du contrôle on se rapproche il n'y a jamais eu autant de gamins détenus on a atteint les 900 mineurs détenus l'année dernière alors que enfin voilà ça a explosé c'est pas d'enfermer ou de pas enfermer les gamins la question qui va régler la question de la délinquance des mineurs c'est bien tout le travail éducatif qu'on met en place qui va permettre à un moment donné que le gamin il va comprendre quelle place il a dans la société qu'il y a un rapport à la loi à avoir pour respecter et faire en sorte que tout le monde puisse vivre correctement pourquoi selon vous

le gouvernement a choisi d'accélérer plutôt les procédures plutôt que de renforcer les moyens de protection judiciaire de la jeunesse ou de l'éducation nationale qui était prioritaire comme on l'a dit justement au début de cette émission c'est pas qui peut-être la théorie

oui moi ça me paraît évident c'est d'abord c'est une réponse au populisme ambiant répressif où en fait on a été mais intoxiqué par des discours des fake news en fait des discours qui consistent à dire que la justice est trop laxiste qu'il y a un ensauvagement de la France qu'il y a un ensauvagement des jeunes qu'il y a finalement une comment dire voilà un laxisme généralisé dans la société qu'il faut désormais avoir une approche beaucoup plus répressive qu'il y a que le répressif qui marche etc et d'ailleurs moi ça me fait dire une chose c'est que toute cette vague réactionnaire à laquelle on assiste impuissant qui déferle en permanence aujourd'hui à travers tous les projets de loi de plus en plus répressif etc tout ça repose sur des fake news tout ça repose sur des mensonges quand Gabriel Attal dit les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes qu'en 45 déjà qu'est-ce qu'il veut dire par là je trouve ça étrange comme formulation c'est une formulation que Marine Le Pen aurait pu dire soit dit en passant mais bon bref je lui laisse le bénéfice du doute sur cette formulation mais surtout il sous-entend que le pays serait plus dangereux aujourd'hui notamment par les jeunes etc ce qui est faux le pays aujourd'hui est beaucoup plus sûr et beaucoup plus comment dire est beaucoup moins dangereux entre guillemets qu'en 1945 enfin je veux dire c'est une évidence que personne qu'aucun expert ne pourra contester donc ce qui d'abord moi me frappe et que je trouve très intéressant c'est que tous ces discours répressifs reposent sur des fake news reposent sur des mensonges de la même manière que les discours carcéraux expliquant que la prison ça marche que la répression ça marche etc également reposent sur des fake news parce qu'en réalité on se rend compte qu'il n'y a pas de corrélation entre la répressivité je ne sais pas si ça se dit voilà d'un pays et le fait qu'il y ait de la sécurité ou non donc déjà cette vague réactionnaire est une vague populiste et qui je dirais est presque complotiste parce qu'elle repose sur des mensonges et mon autre inquiétude qui est cette fois peut-être plus concrète et liée à ce qui va se passer c'est qu'en fait on voit bien comment les choses fonctionnent c'est un peu ce qu'on appelle l'effet cliqué mais c'est à chaque fois on casse des tabous à chaque fois il y a des lois sécuritaires répressives qui vont casser un petit tabou on va tout d'un coup permettre je ne sais pas moi par exemple l'utilisation de drones par la police on l'a vu là il y a cet été la vidéosurveillance intelligente utilisée dans les stades et en fait ça va rester on avait dit que c'était juste pour les JO et ça reste etc là on casse un autre tabou l'emprisonnement des enfants l'emprisonnement en tout cas des adolescents on sait très bien comment ça marche à partir du moment où on casse des tabous à partir du moment où les lois inscrivent des nouvelles dispositions répressives disciplinaires etc ça reste après parce que ça les normalise ça les rend acceptables aux yeux de l'opinion publique etc et donc en fait il y a aussi quelque chose dont il faut prendre conscience je pense qu'autour du plateau ici on en a tous parfaitement conscience c'est que ce que fait le gouvernement depuis des années c'est aussi normaliser des pratiques extrêmement autoritaires extrêmement répressives qui en fait d'une certaine manière à mon sens préparent l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir parce que à partir du moment où on normalise un arsenal législatif et répressif qui en fait a traditionnellement plutôt appartenu au camp ultra réactionnaire de la droite dure ou de l'extrême droite de facto on donne raison à l'extrême droite et l'extrême droite après pourra dire vous voyez on n'est pas extrémiste puisque c'est Gabriel Attal le centriste le centriste Gabriel Attal je plaisante évidemment vous comprenez ce que je veux dire qui a mis en place des mesures qui sont inspirées par nous donc c'est pour ça qu'il y a lieu de vraiment s'inquiéter par tout ce qui se passe en plus comme l'a dit notamment Elsa sur cette déshumanisation de l'enfance et qui est tout à fait d'ailleurs symptomatique d'une époque qui ne fait plus preuve d'empathie et qui vraiment est d'une inhumanité assez folle

Justement juste avant de vous donner la parole je rajouterai juste aussi une question supplémentaire c'est est-ce que cette loi aussi elle s'inscrit dans une droitisation du débat public avec un ministre de l'intérieur justement et son compère de la justice qui cible toujours les mêmes jeunes comme on l'a dit souvent issus des quartiers populaires

Oui bien sûr moi quand j'entends à l'Assemblée nationale Bruno Retailleau Gérald Darmanin Aurore Berger ces personnes pourraient être ministre de Mme Le Pen finalement quand on les écoute parler et d'ailleurs ils sont les liens entre la droite l'extrême centre et l'extrême droite et ils préparent la convergence des droites l'arc réactionnaire contre l'alliance à gauche ce pouvoir ce pouvoir de toute façon ne tient que par la brutalité il a tenu pendant les gilets jaunes par les violences policières pendant les retraites par les violences policières et la dérive autoritaire elle est là depuis la fin du quinquennat Hollande avec la brutalité qui a eu lieu contre les manifestations pour les opposants contre la loi El Khomri les personnes les militants écologistes pendant la COP 21 les personnes qui étaient opposées aux mesures antiterroristes après les attentats du Bataclan et donc à la mise en oeuvre de la loi renseignement de Bernard Cazeneuve de l'état d'urgence etc donc moi j'ai compté depuis 2017 il y a plus de 33 lois qui contiennent des mesures liberticides et on a vu que toutes les lois qui prétendaient lutter contre le terrorisme qui prétendaient être là pour notre sécurité qui n'ont jamais été évaluées qui la plupart du temps ne servent à rien permettent de brutaliser d'autres personnes on prend souvent l'exemple par exemple de la loi séparatisme soi-disant c'était pour lutter contre le terreau du terrorisme etc en réalité c'est une loi islamophobe et quand on regarde les dispositions sur les dissolutions d'associations par exemple elles ont servi à quoi ?

Elles ont servi à dissoudre des associations antifascistes elles ont servi à essayer de dissoudre des associations antiracistes ou à dissoudre les soulèvements de la terre les soulèvements de la terre c'est la loi séparatisme qui permet de les dissoudre et là il peut se passer la même chose avec d'autres mesures et maintenant des personnes appellent carrément à dissoudre la France insoumise avec la loi séparatisme c'est ça c'est là où on en est et la loi de Gabriel Attal c'est exactement ça si Madame Le Pen arrive au pouvoir en 2027 et j'espère que ce ne sera pas le cas l'arsenal législatif est déjà là pour qu'elle fasse ce qu'elle veut on parlera peut-être après de la loi narcotrafic qui permet d'enfermer des personnes pour criminalité organisée dans des lieux dans des lieux d'isolement extrêmement pareil qui correspondent à des pratiques qui existent en France il y a plus de 40 ans qui avaient été supprimées parce qu'elles étaient inhumaines on en revient à ça de la même manière que la loi la loi on le disait tout à l'heure cette loi sur la comparution immédiate elle permettra de brutaliser d'autant plus les personnes racisées qui vivent dans les quartiers populaires la loi immigration est une loi qui aussi est au service de l'extrême droite et l'état de droit est de plus en plus défaillant puisqu'il n'y a pratiquement plus aucun rempart pour faire face à ce type de loi dès que le conseil constitutionnel qui est pourtant une institution vraiment pas courageuse censure des dispositions ouvertement liberticides le conseil constitutionnel le rassemblement national appelle à dissoudre à mettre fin à cette institution et cette institution on voit bien que la plupart des personnes qui ont été nommées récemment sont des personnes de droite et vraiment des LR ou des macronistes d'extrême centre convaincus voilà et donc il y aura les remparts les digues s'effondrent peu à peu et monsieur parlait des drones les drones policiers le préfet disait l'allemand les utiliser pendant le confinement alors qu'ils étaient illégaux ensuite il y a eu la loi sécurité globale qui a été censurée et après ils ont revu leurs copies ils ont mis en place une nouvelle loi qui s'appelle sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme où il y a les drones il n'y a aucune garantie pour les utiliser pour prouver que vraiment c'est utile mais dorénavant toutes les manifestations sont survolées par des drones et ça qui permet indirectement la reconnaissance faciale donc c'est les manifestations contre les retraites pour soutenir le peuple palestinien les manifestations qui étaient contre les Jeux olympiques de collectifs et tout ça est surveillé par drone de manière permanente voilà

et justement Elsa une question un peu plus en droit donc la comparaison immédiate on a parlé pour les mineurs de 15 ans on a l'impression que c'est aussi une forme de justice expéditive pour les enfants est-ce qu'on peut dire qu'une ligne rouge a été franchie et qu'elle pétit d'une certaine façon les principes fondateurs de notre justice des mineurs et donc comme si on calquait un peu cette justice des adultes maintenant ça va être une justice aussi qu'on va mettre pour les mineurs

alors oui et non dans le sens où comme je le disais évidemment que la comparaison immédiate pour les mineurs c'est abominable je sais même pas comment c'est possible pour un enfant de supporter ça et même déjà moi je le disais mais quand je les vois dans les commissariats dans les dépôts devant les procureurs je les trouve déjà très très courageux et je me demande si j'aurais eu leur courage à leur âge une comparaison immédiate c'est atroce évidemment que c'est de la justice expéditive il n'y a pas le temps de se défendre souvent c'est des jeunes enfin tu peux te faire rattraper chez toi garde à vue défermant bim dans le box et après parfois tu pars au trop comme ça quoi donc c'est évidemment abominable mais ça ne devrait pas exister pour les majeurs non plus et est-ce que c'est une ligne rouge oui mais en fait des lignes rouges il y en a 150 avant et comme il y a déjà eu tout un tas de réformes de la justice des mineurs qui durcissent leur régime notamment en 2021 etc et je pense que le problème c'est qu'il faut avoir une vision d'ensemble et comprendre d'où ça vient parce que oui c'est calqué sur la justice des majeurs mais la justice des majeurs est déjà un problème aussi et que de manière générale ça ne date pas non plus d'hier enfin moi je pense que pour réagir un peu à la manière dont la discussion elle était posée est-ce que ça remet de plus en plus sans cause les principes etc encore une fois oui et non parce que je pense que en réalité quand le régime est en crise comme c'est le cas depuis non seulement plusieurs mois avec sa crise terminale la dissolution tout ce que vous voulez mais en fait depuis en France au moins depuis 2010 les principes abstraits de la démocratie libérale deviennent de plus en plus formels et apparaissent pour ce qu'ils sont vraiment c'est-à-dire de l'affichage pur et simple et que là on voit le visage en réalité des grands principes de ce qu'on appelle l'état de droit qui pour moi est une fiction que c'est la séparation des pouvoirs la proportionnalité de la peine le principe de l'égalité des délits et des peines tout ce que vous voulez en fait ça n'a aucune espèce de réalité en pratique et pas seulement parce que c'est l'axe réactionnaire qui est au pouvoir de Retailleau etc mais ça remonte mais ça remonte à largement avant les premières dispositions extrêmement graves qui ont été adoptées c'est par le parti socialiste le parti socialiste c'est la loi Cazeneuve donc c'est le permis de tuer en 2017 c'est les premiers dispositifs antiterroristes en 2015 avec l'état d'urgence et qui ont ensuite été intégrés en fait dans le droit commun à partir de 2017 c'est le ils remettent sur la table le débat sur la déchéance de nationalité c'est la loi sur l'apologie du terrorisme que je connais parce que je sors d'audience et je viens d'en plaider une et on voit à quel point c'est atroce à quel point ça sert en fait à criminaliser et à la peine encourue c'est 7 ans pour des gens en fait qui défendent une position différente de la France sur en réalité le conflit israélo-palestinien tout ça c'est le parti socialiste et c'est pour ça que pour moi quand on discute de ça on peut pas opposer d'un côté les réactionnaires qui seraient Retailleau Marine Le Pen etc même si eux voilà c'est les plus méchants des plus méchants et de l'autre côté les progressistes la gauche parce que pour moi le problème c'est qu'en réalité quand le régime il est en crise quelle que soit la formation politique institutionnelle elle prend le visage de celui qui défend les institutions et s'il n'y a plus de voie institutionnelle pour maintenir le pouvoir il prend la voie de la force et ça il l'organise il l'habille il en fait des lois etc et c'est pour ça que je pense que même la limite c'est qu'aujourd'hui le parti socialiste et on va discuter de la loi à narcotrafic se pose même la question de la voter mais si le parti socialiste il est en mesure de donner son avis au sein du parlement sur la loi à narcotrafic c'est parce qu'avant il y a eu le NFP Gabl et sa grand-mère contre en réalité l'extrême droite sauf qu'aujourd'hui l'extrême droite elle est au pouvoir Retailleau ou Marine Le Pen enfin voilà je pense que c'est globalement interchangeable enfin ils ont peut-être des accords de nuance mais je pense que le programme c'est quand même le même et ça se voit non seulement Retailleau mais même Gabriel Attal donc non seulement ça nous pose la question de pourquoi est-ce qu'il fallait voter parti socialiste avant alors que c'est eux qui vont faire adopter ce type de loi notamment la loi narcotrafic qui sont en train de se poser la question mais même de pourquoi il fallait faire le front républicain c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont allés voter pour non seulement les macronistes les macronistes c'est ceux qui font ces lois-là aujourd'hui voire pour les républicains moi c'est ce que je discutais à l'époque il y avait des potes qui m'ont dit en panique terrorisée j'ai fait le front républicain j'ai fait le front républicain qui se sont retrouvés à voter mais à droite et ce sont ces gens-là qui aujourd'hui sont en train de passer ces lois-là donc si je dis ça c'est pourquoi pour dire que évidemment moi je suis avocate je fais beaucoup de droits pénals je défends évidemment que voilà des prévenus des gens qui sont accusés par l'Etat je suis aux premières loges de en fait ce que c'est que les conséquences humaines de ce type de dispositif et je suis horrifiée à l'idée de si ma prochaine permanence de comparaison immédiate à Bobigny je me retrouve avec un gamin de 15 ans je ne peux même pas imaginer ce que c'est moi je pense qu'il faut mettre toute son énergie à lutter contre ces lois abominables que ce soit celle-ci on va parler de la loi narcotrafic effectivement qui permette d'enfermer on y reviendra mais que cet affrontement-là il se passera oui dans la rue avec le rapport de force parce qu'on voit que la voie institutionnelle c'est celle qui a permis l'instauration de ces dispositifs y compris avec l'accompagnement du parti socialiste

Merci beaucoup alors vous restez avec nous pour la deuxième partie de cette émission donc deuxième sujet de cette émission consacrée à la loi visant à lutter contre le narcotrafic mais en attendant petit récap des autres actus de la journée

C'est moins

que ce qu'avait prévu le gouvernement le déficit public de la France a atteint 5,8% du produit intérieur brut en 2024 un peu mieux que les 6% anticipés a annoncé l'INSEE aujourd'hui la ministre des comptes publics Amélie de Montchalin avait récemment prévenu que le déficit pourrait ressortir un tout petit peu meilleur que prévu en 2024 son niveau reste toutefois très éloigné des 4,4% encore espérés à l'automne 2023 du fait de recettes moins dynamiques qu'anticipées après 5,4% en 2023 un niveau revu en légère baisse le déficit public de 2024 s'explique par une accélération de 3,9% des dépenses publiques l'an dernier malgré tout le gouvernement compte ramener le déficit à 5,4% du PIB en 2025 avant de repasser sous la limite européenne de 3% en 2029 côté dette française elle a atteint 113% du PIB soit 3 305 milliards d'euros au quatrième trimestre 2024 au sein de l'union monétaire seule la Grèce et l'Italie ont une dette publique plus élevée que la France alors que le pays affiche la pire performance en matière de déficit public

c'est le troisième sommet

de ce que la France appelle la coalition des volontaires une trentaine de dirigeants se sont réunis à Paris aujourd'hui pour discuter avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky à la fin de ce sommet Emmanuel Macron a pris la parole lors d'une conférence après avoir réaffirmé que l'objectif reste la paix en Ukraine et que la levée des sanctions contre la Russie n'était pas à l'ordre du jour le président a évoqué la création d'une force de réassurance qui serait déployée par quelques états membres en Ukraine en cas de paix

ces forces de réassurance sont une proposition franco-britannique elle est actée par la Grande-Bretagne et la France elle est souhaitée par l'Ukraine et elle est aussi actée par plusieurs états membres qui ont marqué leur volonté de s'y joindre comment nous allons préparer les choses par la mission qui a été confiée aux deux chefs d'état-major des armées britanniques et français ils vont se rendre et travailler bâtir une équipe qui va se rendre et travailler avec une équipe ukrainienne et donc rien n'est exclu à date et nous regardons le maritime l'aérien et le terrestre mais vous l'avez bien compris on appelle bien sa force de réassurance et ça ne se substitue pas ni à des forces qui assuraient du maintien de la paix sur la ligne de contact ni à une armée ukrainienne que nous voulons robuste

cette annonce fait suite à l'engagement d'Emmanuel Macron qui a promis hier une aide militaire de 2 milliards d'euros à l'Ukraine de retour sur le plateau du Média en compagnie de nos invités si vous nous rejoignez bonsoir je suis en compagnie de Gabriel Catala député LFI Elsa Marcel avocate et militante à révolution permanente ainsi que Mathius Lama essayiste donc après avoir exploré les controverses entourant la proposition de loi sur la justice des mineurs intéressons-nous maintenant à un autre texte législatif en cours d'examen la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic adoptée à l'unanimité par le Sénat le 4 février dernier cette proposition est actuellement débattue à l'Assemblée nationale elle prévoit des mesures clés pour renforcer la lutte contre le trafic de stupéfiants et faciliter le travail des enquêteurs sur les terrains les principales mesures de la proposition de loi sont la création d'un parquet national anti-criminalité organisée le renforcement des outils de lutte contre le blanchiment d'argent l'extension des prérogatives des services de renseignement ou encore la création d'un dossier coffre mais ces mesures suscitent des débats notamment concernant l'équilibre entre efficacité de la lutte contre le narcotrafic et respect des libertés individuelles pardon donc il y a eu l'unanimité au Sénat justement lors de l'adoption de cette proposition de loi qui est quand même assez notable quels sont selon vous les enjeux politiques derrière ce consensus apparent

c'est que les sénateurs manquent beaucoup de courage effectivement il y a des parlementaires qui pensent que quand le titre d'une loi est positif c'est à dire sortir la France du narcotrafic il faut absolument voter contre sinon l'opinion ne va pas voter pour pardon sinon l'opinion ne va pas comprendre la position de vote or quand on regarde cette loi c'est le musée des horreurs c'est à dire que il n'y a aucun moyen supplémentaire pour les services d'enquête alors qu'il manque 2500 enquêteurs spécialisés sur le narcotrafic en France dans le budget qui est passé par 49-3 donc on n'a même pas pu voter il y avait la suppression de 5000 agents de police judiciaire ce qui me paraît être une aberration on a un manque de magistrats qui peuvent enquêter sur le blanchiment et la grande criminalité au parquet national financier ou les juges d'instruction qui ne sont pas assez nombreux en France et pareil à l'Assemblée nationale on avait voté tous les amendements pour qu'il y ait des recrutements supplémentaires qui ont été balayés par le 49-3 ensuite de monsieur Bayrou et donc là typiquement c'est comme la loi dont on discutait juste avant de Gabriel Attal c'est une loi martiale pour montrer les muscles avec que des dispositions de répression pour se donner l'air d'agir sans aucun moyen et on a donc l'extension de la loi renseignement de monsieur Cazeneuve qui devait être temporaire et sur le terrorisme et qui maintenant va s'étendre à la criminalité organisée donc la criminalité organisée quand on en parle c'est toute une batterie d'infractions c'est aussi l'association de malfaiteurs qui va être utilisée contre des militants écologistes contre des personnes qui défendent des exilés aux frontières donc c'est une infraction telle qu'elle est rédigée qui est une loi scélérate qui ne devrait même pas exister on va avoir la création de nouveaux quartiers haute sécurité qui sont inhumains qui sont ce qu'on appelle de la torture blanche c'est à dire l'individu est privé d'activité il est privé de voir sa famille il est fouillé systématiquement avant d'arriver au parloir il est sans cesse surveillé et c'est un dispositif qui avait été supprimé par Bad Inter il y a environ 40 ans en 82 donc pareil on revient 40 ans en arrière sur le respect des droits des détenus alors même que moi de mon point de vue l'isolement tel qu'il existe en France qu'on appelle le MITAR qui est un lieu extrêmement violent où l'individu pareil ça rend complètement fou en fait ne devrait même pas exister et il n'existe pas par exemple au Canada le MITAR qui existe en France n'existe même pas on va avoir ensuite le dossier coffre qui permet de surveiller en fait à l'individu qui est mis en cause et à son avocat de ne pas avoir accès à tout un côté de l'enquête et ça ça paraît ça peut atteindre au droit de la défense au droit du contradictoire on a une disposition délirante qui permet au préfet de fermer quand il y a un doute des commerces où il y aurait du trafic et quand on en a débattu à l'Assemblée l'extrême droite a cité les exemples de kebab de barachicha de boucher et de je ne sais quoi de petits commerces et donc là pareil en fait un pouvoir d'extrême droite qui arriverait en 2027 pourrait l'utiliser contre toutes les personnes qui ont des petits commerces dans les quartiers populaires en les accusant de faire du trafic de stupéfiants et donc ça sera encore les personnes racisées qui seront victimes de ces dispositions là et donc nous encore une fois nous on va voter contre le texte on a été très clair on a mis la suppression sur les articles on a déposé toute une batterie d'amendements pour changer de logis pour qu'il y ait des moyens pour l'égaliser de cannabis pour supprimer toutes ces dispositions répressives mais on est un peu seul puisque même à l'assemblée donc évidemment extrême droite l'extrême droite se frotte les mains et vote pour toutes les dispositions et les socialistes finalement sont opposés aux quartiers haute sécurité et aux dossiers coffres mais ils envisagent juste de s'abstenir au final comme les écologistes et pas de voter contre après on va saisir le conseil constitutionnel forcément mais le conseil constitutionnel il est présidé par Richard Ferrand donc on n'a pas non plus grand espoir pour qu'il censure l'ensemble des dispositions mais on espère que sur les quartiers haute sécurité sur les dispositions qui sont les pires il y ait quand même une censure constitutionnelle justement avant de vous laisser réagir

Mathieu Elzal on parlait de la mise en place du dossier coffre qui vise à protéger les enquêteurs en restreignant l'accès à certaines informations sensibles une mesure qui a été décriée dans les rangs macronistes on écoute

sur ce texte il y a un point qui me dérange c'est que l'avocat est présenté très souvent comme si c'était un complice de son client or l'avocat est justement là pour s'assurer que la loi est respectée que les droits de la défense sont respectés et quelle que soit la personne qui est jugée vous devez avoir un minimum de garantie et l'avocat doit savoir justement qu'est-ce qui est reproché à son client donc cette question de dossier coffre c'est une question d'égalité d'armes devant la justice et je pense qu'il faut être extrêmement vigilant quel que soit l'objectif recherché à ce qu'on maintienne le procès équitable

Comment garantir justement que cette mesure ne porte pas atteinte au droit de la défense ?

Ah ben on peut pas je veux dire c'est le sens même de cette mesure là et qui a vocation effectivement comme tout un tas de dispositifs répressifs à s'appliquer soi-disant aux 100 ou 200 pires narcotraficaux de France mais qui en fait vont être progressivement étendus à absolument tous les secteurs de la population qui posent problème au régime et je voudrais quand même revenir sur cette histoire de QHS rétabli de quartier haute sécurité parce que je pense que c'est vraiment une mesure abominable dont on ne parle pas assez au vu de ce que ça représente et je pense que c'est parce que les prisonniers en fait en France personne ne les défend vraiment enfin je veux dire évidemment il y a l'OIP et tout un tas d'organisations mais à échelle large c'est un bon une bonne matière pour tester les dispositifs les plus répressifs parce que les gens se disent mais en fait ils vont pas descendre dans la rue pour des prisonniers alors qu'en fait c'est ce qu'il y a de plus atroce pour rajouter quelques éléments la France c'est déjà le pays d'Europe qui a la loi la plus répressive sur la question des stupéfiants c'est un des pays qui est les plus condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme pour ses conditions de détention du point de vue de la surpopulation carcérale même si pour moi c'est pas le problème central la surpopulation c'est le problème même de l'existence de la prison comme outil de gestion en fait et de contrôle social mais c'est quand même faut mesurer c'est le troisième pays le pire derrière Chypre et la Roumanie alors que la France c'est censé être la sixième puissance mondiale moi je pense pas du tout qu'il faut construire plus de prisons pour pouvoir mettre plus de gens plus à l'aise je pense qu'il faut libérer des gens mais c'est pour prendre un peu la mesure de ce qu'on est en train de discuter et de l'écart entre ça et le niveau de propagande réactionnaire qui existe avec l'idée que les détenus ils se feraient faire des massages etc alors que l'isolement mais en fait c'est un truc qui est établi médicalement y compris par le comité européen contre la torture etc que c'est quelque chose qui rend fou et la particularité en fait des dispositifs non seulement les QHS ils veulent effectivement interdire les promenades collectives les contacts téléphoniques avec la famille ou en tout cas les réduire énormément ils veulent instaurer des parloirs en fait vitrés donc c'est ce qui existe dans les films aux Etats-Unis dans les pires prisons avec les détenus qui attendent dans le couloir de la mort qui peuvent même plus toucher leurs femmes et leurs enfants qui discutent au téléphone c'est ça qu'ils veulent faire et sur le régime de l'isolement aujourd'hui effectivement c'est trois mois renouvelables etc Darmanin son idée c'est que ce régime là il puisse durer jusqu'à quatre ans renouvelable de manière illimitée et décisée et imposée sur décision du garde des sceaux donc je veux dire il faut prendre la mesure quand même du changement de paradigme sachant qu'on discute déjà du fait que l'isolement effectivement c'est quelque chose qui rend les gens fous qui est établi en fait par tout un tas d'organismes de défense des droits de l'homme par des personnels de santé c'est une évidence mais dans un contexte où la France cette grande démocratie libérale ce merveilleux pays des droits de l'homme et j'en profite pour le dire ici qui détient aussi le plus ancien prisonnier politique d'Europe qui est enfermé depuis 41 ans donc c'est comme ça que la France elle traite les prisonniers il faut le savoir mais c'est un des pires pays dans lesquels être enfermé et aujourd'hui ces mesures en particulier sur l'isolement il faut les dénoncer et il faut dire qu'il ne faut pas plus de sécurité dans les prisons il ne faut même pas plus de place de prison il faut juste libérer les personnes qui sont enfermées une réaction oui Mathieu moi ma réaction c'est plus globalement parce que je n'ai pas les compétences que vous avez précisément sur le sujet je pense moi que la France et les politiques ont fait un choix très clair après les attentats de 2015 c'est de sacrifier les libertés publiques au profit d'une hypothétique sécurité voilà c'est un choix qui a été fait donc qui a été fait en fait par en effet François Hollande il faut le dire c'est à dire qu'on est rentré dans une logique de l'état d'urgence et donc des lois d'exception qui vont avec et qui dit lois d'exception dit lois exceptionnelles qui contreviennent à l'état de droit au nom de l'urgence de la situation donc c'est un choix qui a été fait ce choix là il a infusé toute la société et on s'est retrouvé avec un Emmanuel Macron qui a dit devant des policiers cette phrase qui moi m'a marqué il a dit la sécurité la première des libertés qui est une phrase qui était la phrase de Jean-Marie Le Pen dans les années 80 qui est une phrase un slogan le péniste des années 80 que Emmanuel Macron moi je ne pense pas qu'Emmanuel Macron a sciemment repris je pense qu'il ne le savait même pas ça montre aussi un peu son inculture politique à mon sens mais ça nous donne une indication sur la pente que notre démocratie a pris ces dernières années Elsa disait que l'état de droit est une fiction et je suis complètement d'accord avec ça l'état de droit ça veut rien dire en soi les lois sont des choix humains qui sont votés et qui ont toujours eu d'ailleurs une coloration répressive néanmoins il faut quand même dire que la culture de l'état de droit la culture des libertés publiques s'est affaiblie il y a 40 ans Robert Badinter disait qu'il croyait que chaque être humain avait le droit à devenir meilleur et qu'il disait que ça devait être le coeur de toute décision politique on est très très très très loin de ça aujourd'hui et on a un ministre de l'intérieur Bruno Retailleau qui dit ouvertement que l'état de droit n'est pas intangible donc il dit ouvertement que l'état de droit qui est quand même le socle donné de démocratie évidemment en tant que principe est sans doute abstrait formel mais enfin on a un ministre qui est à l'origine de cette loi qui considère que l'état de droit est à jeter à la poubelle donc en fait on n'est pas étonné d'avoir des horreurs pareilles dans cette loi des mesures inhumaines des mesures de renseignement quand même il y a je crois une disposition qui est en train d'être discutée qui reviendrait à faciliter le comment dire la détection des messages privés des français sur whatsapp sur les ça a été supprimé mais ça va être mis il me semble en discussion bon donc on a là encore une fois le signal d'un déclin vraiment très très profond et durable à mon sens de la culture des libertés publiques et d'ailleurs on le voit même à droite à droite avant il y avait quand même des gens qui déflantaient les libertés publiques il y avait quelques personnes ils n'étaient pas très nombreux mais qui s'inquiétaient des atteintes aux libertés etc moi je me rappelle de la loi sécurité globale quand il y a eu cette fameuse disposition sur les casseurs qui était une disposition épouvantable qui nous ramenait quasiment à Vichy du point de vue de la sévérité de la loi il y a par exemple Charles de Courson d'autres parlementaires de droite qui s'étaient quand même émus bon ça ça a disparu donc je dis quand même qu'il y a cette loi est quand même le révélateur de tout ce qu'on a dit dans cette émission mais aussi je le pense sincèrement d'une culture répressive qui est en train de totalement remplacer une culture des libertés publiques et au fond qui a été longtemps une culture républicaine de gauche qui est héritée de Léon Blum mais de plein d'autres

Dernière question alors il nous reste trois minutes donc pour que chacun puisse répondre on va essayer de faire très court est-ce que vous pensez justement que le gouvernement cherche à envoyer un signal fort à l'opinion publique en adoptant des mesures de plus en plus répressives

ils veulent faire comme s'ils agissaient et c'est vrai que pour vraiment se rendre compte de la gravité de ce type de mesures sachant qu'il y a peu de place sur les médias dominants pour en parler pour donner des détails pour avoir un vrai débat honnête intellectuellement les gens vont se dire tiens ils agissent contre la criminalité organisée mais sans regarder vraiment dans les détails et comme évidemment c'est pas à la mode de défendre les prisonniers alors on les dit parce que

non mais en deux mots en fait je pense que est-ce que c'est pour envoyer un signal fort oui et non parce que moi je pense que c'est quand même un gouvernement qui reste faible il y a une grosse contradiction en fait dans l'état de la situation dans le sens où c'est un gouvernement détesté qui a absolument aucune légitimité qui a accumulé en fait un niveau de détestation et de haine que ce soit contre les institutions en général les dissolutions tout ce que vous voulez mais aussi contre la figure présidentielle de Macron qui fait que la réalité c'est qu'ils choisissent le terrain sécuritaire aussi parce que c'est une manière de se protéger eux-mêmes et qu'ils en ont besoin en fait au fur et à mesure d'accumuler de quoi diriger par la force parce qu'il y a aussi un vrai problème malgré tout d'opposition en fait même si elle se traduit pas là dans la rue parce qu'on est dans un pays qui s'est beaucoup battu en fait depuis 10 ans et en fait ça se décrète pas comme ça et il y a aussi des contradictions qui s'accumulent sur ce terrain mais la réalité c'est qu'ils sont en train de s'armer pour savoir se défendre dans un contexte où en réalité ils sont soutenus par rien et je pense que du coup il faut le comprendre comme ça parce que malgré tout oui c'est une manière de faire de l'agitation sur le problème du narcotrafic etc mais en fait c'est parce qu'ils ont des relais médiatiques écrasants etc alors qu'il y a quand même une grosse contradiction avec le sentiment des gens le problème des salaires l'inflation et que moi et je finis sur ça moi aussi ce que je trouve mais terrifiant c'est le niveau de propagande islamophobe avec le meeting contre l'islamisme et tout qu'ils ont fait mais il y a un truc mais c'est fou quoi c'est vraiment une propagande raciste de masse ultra décomplexée retaillot enfin c'est sans que ni tête ça devient mais moi j'ai l'impression parfois que c'est un sketch des inconnus malheureusement c'est pas drôle mais je pense qu'effectivement eux ils ont un enjeu à défendre leurs propres intérêts donc en fait attaquer la population musulmane ou assimiler et essayer de se défendre de cette manière là un dernier mot Mathieu oui moi je suis pas d'accord sur un point c'est que je pense que dans l'opinion publique il faut le regarder en face il y a tout un mouvement réactionnaire répressif qu'on regarde les sondages régulièrement on est pas loin de leur établissement de la peine de mort pour une majorité de français on voit bien qu'il y a une demande de durcissement etc moi je pense qu'il faut regarder ça en face il faut regarder pourquoi la société française se droitise et devient de plus en plus réactionnaire et je pense que ça vient pas de nulle part l'opinion publique ça se construit ça se crée ça n'existe pas en soi donc en fait c'est très simple à partir du moment où vous avez des chaînes de télévision comme CNews qui à longueur de journée vous présentent des faits divers plus atroces les uns que les autres etc les mettent ensemble vont d'ailleurs mettre en avant en particulier les faits divers qui les arrangent c'est à dire les faits divers qui sont commis par des étrangers ou par des personnes comme on dit sous le QTF etc donc vous avez ça en permanence sur les chaînes des chaînes d'extrême droite sur les réseaux sociaux d'extrême droite également etc et donc du coup ça a construit aussi le sentiment dans l'opinion publique d'une voilà d'une France ensauvagée et d'un besoin de répression de durcissement etc je pense qu'il faut regarder en face cette comment dire cette cette montée des idées punitivistes répressives au sein de la société française parce que c'est une réalité et que ça accompagne des politiques de plus en plus à droite jusqu'à potentiellement l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite et c'est la même chose sur le voile etc à partir du moment où vous avez des gens qui en permanence vous bassinent avec la question du voile vous présentent la question du voile comme un dranger on a Bruno Retailleau qui a dit là je crois hier ou avant-hier vive le sport et abat le voile mais c'est effrayant une phrase qui m'a glacé le sang qui m'a glacé le sang parce qu'on parle d'êtres humains on parle de femmes on parle de femmes musulmanes et quand un ministre de la république dit abat le voile il y a là une violence verbale on parlait des tabous qui étaient en train de sauter là il y a un tabou qui est monumental mais je dis attention regardons en face aussi la manière dont la société française elle-même se rédit sur tous ces sujets et aussi regardons les causes évidemment de cela

merci Mathieu merci Elsa merci Gabrielle merci à vous de nous avoir écoutés merci d'avoir regardé au cœur de l'actualité sur votre Freebox sur Molotov sur notre chaîne YouTube le média 24-7 et sur lemediatv.fr n'hésitez pas à nous laisser un commentaire si vous nous regardez sur YouTube ou bien à nous envoyer par mail vos opinions pardon si vous nous avez regardé à la télévision si vous en avez les moyens soutenez-nous soutenez notre travail le journalisme indépendant des pouvoirs politiques et de l'argent en allant sur lemediatv.fr slash soutien restez connectés aux médias et sur

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