Quelle réponse judiciaire aux violences urbaines ?

Ce

programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame. 8h04 sur RCF Notre-Dame. Louis Dauphrenne, votre invité, Jacques Dallest, magistrat honoraire, ancien procureur général, procureur de la République. Il publie « Mémoires criminelles, les confidences d'un magistrat », c'est chez Marie Edition.

Oui, il a passé 40 ans dans les tribunaux au contact des crimes les plus graves, des victimes, des accusés, mais aussi des doutes et des failles de la justice. Juge d'instruction, procureur de la République, procureur général. Il a notamment participé à la création du pôle Colcaise de Nanterre. C'est un abécédaire du crime qu'il publie, A comme ADN, V comme victime. 130 affaires qui sont plus ou moins connues, qui sont passées au crible au travers de ses pages. C'est l'occasion aussi de connaître un petit peu son avis, son opinion, son analyse sur la réponse judiciaire que l'on pourrait apporter aux violences, aux saccages et aux pillages que l'on a connues.

On sait qu'il y a une réponse législative qui est en cours. Elle passe par le projet de loi Casseur-Payeur, qui entame aujourd'hui son parcours parlementaire au Sénat en commission. Avec ce texte, le gouvernement veut créer une responsabilité collective pour toute personne appartenant à un groupe ayant commis des actes de vandalisme. Et puis, il y aura aussi une commission d'enquête parlementaire, présidée par le député macroniste Vincent Corr, qui cherchera à comprendre comment les pouvoirs publics se préparent en amont de tels événements.

Cette commission tâchera d'en savoir davantage sur les renseignements et les moyens dont il dispose alors que l'exécutif a reconnu des défaillances dans l'anticipation des manifestations. Bonjour Jacques Deleste. Bonjour. Où est la place de la justice dans cette histoire ?

Elle

est en aval.

La

justice est un peu la voiture balai de la société. Elle est un peu loin. Quand les événements se produisent, elle n'est pas présente. Elle n'intervient qu'a posteriori. Et on lui demande beaucoup. On lui demande de réparer, de condamner, d'empêcher le renouvellement de ce genre de faits, ce qui est une mission difficile. Pourquoi difficile ? Parce que, encore une fois, ce n'est pas la justice qui va résoudre tous les maux de la société. Elle est là simplement pour appliquer la loi de la République. Et là, elle doit l'appliquer de façon ferme, puisqu'il s'agit de faits

graves, de

violences urbaines, d'agressions, de violences sur les forces de l'ordre. Donc la justice doit faire son métier. Mais elle le fait en appliquant la loi qui peut donner des marges de liberté aux prévenus

et

ne pas toujours satisfaire les victimes qui aimeraient une très forte répression. L

'arsenal est-il

suffisant ? La

loi change très régulièrement depuis des années. Tous les gouvernements, de droite comme de gauche, modifient les lois, généralement en fonction des circonstances, d'événements dramatiques qui se produisent. Et c'est un chantier permanent, la loi pénale. Et donc c'est à la société de s'adapter, c'est les législateurs de décider s'ils doivent modifier la loi et les juges ne feront qu'appliquer cette loi.

Et dans votre esprit, faut-il la modifier ? Si oui, comment

? Je

ne

suis

pas certain. De toute façon, la loi, elle évolue en fonction de l'évolution de la société, sa technologie, ses exigences. Le problème pour la justice, c'est que comme l'arsenal pénal se modifie très régulièrement, elle a un peu de mal à suivre. Et sa mission est devenue très large. Beaucoup d'incriminations existent, de nouveaux délits existent maintenant. Et la justice se doit d'agir vite, ce qui est complexe, d'apporter une réparation tout en respectant des règles de droit. Et donc c'est un équilibre qui n

'est

pas forcément facile à tenir.

Le dispositif casseur-payeur, par exemple, sur la responsabilité collective, qu'en pensez-vous ?

Oui, alors je pense que ça peut avoir un intérêt, justement, peut-être de dissuader certains, de participer, même de loin, à des pillages, ou à de la casse, effectivement. Après, ce qui ne sera pas simple, c'est quand même toujours d'individualiser, savoir qui a fait quoi, c'est un peu la mission difficile. Quand vous avez une émeute, quand vous avez des individus cagoulés, qui sont en noir, qui a fait quoi ? Puisqu'il y a un grand principe de droit, c'est l'individualisation de la sanction. Et là, pour le paiement, il faudra identifier les individus qui auront participé et qui auront peut-être à répondre pécuniairement de leurs actes. Dans le principe, vous y êtes favorable ? Je ne

suis

pas hostile.

Il

faudra simplement, la mise en application ne sera peut-être pas si simple.

L'État, normalement, en France, l'État est suffisamment puissant pour prélever l'impôt, logiquement.

C

'est-à-dire que,

où

est-ce difficile ? C'est difficile parce que les personnes pourraient être insolvables ? Voilà,

c'est surtout ça. On le voit dans la justice de tous les jours. Quand un individu est condamné, il a souvent un problème de solvabilité. Et comment il faudra ensuite se retourner via des huissiers contre lui s'il ne peut pas payer ? Il y a des commissions d'indemnisation des victimes d'infractions. Mais finalement, c'est un peu la collectivité qui, in fine, payera. Donc, il faudra voir la réalité. Si vous avez quelqu'un qui est condamné à des centaines de milliers d'euros, comment pourra-t-il payer ? Ce sera un vrai débat.

Jacques

Daleste, quel regard portez-vous sur les liens entre la justice, les magistrats et puis les forces de l'ordre ? Parce que ce lien est toujours... Le rapport police-justice est toujours un petit peu complexe.

Il

n'est pas simple. C'est toujours... On les arrête, il les relâche. C'est une justice toujours considérée comme laxiste. Alors, je dis souvent que la justice, elle est souvent trop sévère pour soi-même, mais évidemment trop laxiste pour les autres. Quand on est soi-même concerné ou un de ses proches, on demandera à la justice de faire preuve d'indulgence. Donc, évidemment, je comprends les attentes des forces de police, la gendarmerie qui souhaiterait toujours que les gens qu'ils arrêtent soient jugés, soient incarcérés. C'est fait dans la grande majorité des cas, mais la justice n'est pas là simplement pour valider un travail de police.

Elle doit aussi appliquer les règles de droit, déterminer s'il y a une implication de l'individu. Et vous savez que les prisons sont pleines, 90 000 détenus. Donc, on doit... La loi dit qu'il ne faut pas privilégier toujours l'incarcération. Il y

a

aussi le travail d'intérêt général, il y a d'autres mesures. Évidemment, il y a toujours un peu un sentiment d'impunité. Si la justice ne met pas en prison, pour certains, c'est une forme d'impunité. Non, il y

a

quand même une sanction. Il y a des peines avec sursis, il y

a

des peines de réparation. Ce n'est pas uniquement l'incarcération. Et pourtant, on a atteint des sommets du nombre de détenus. Et donc, il y

a

toujours un décalage entre les attentes de l'opinion publique, les attentes des forces de l'ordre, sur une grande sévérité. Et puis, ce que va faire la justice, qui, encore une fois, ne fait qu'appliquer les lois. Si on considère que la loi est trop pendulgente, il faut la changer. Mais ce n

'est

pas à la justice de le faire, c'est à l'exécutif et au pouvoir législatif.

Mais

pourquoi ne fait-on pas confiance à un officier de gendarmerie pour incarcérer lui-même ? Parce qu'après tout, c'est un tabou que je soulève là, Jacques Dalest. Mais après tout, il est responsable, il représente l'État, la société civile. Il sait sans doute beaucoup mieux que le magistrat si la personne est réellement une nuisance pour la société ou pas. Oui, mais là,

c

'est un fondement dans

tous

les États. Il y a une police, il y a une justice.

Et c'était le cas avant la

Révolution. Avant

la Révolution,

la gendarmerie pouvait elle-même... Si on veut supprimer la justice, on pourra dire que tout agent qui interpelle peut faire sa justice lui-même. Vous savez qu'au Brésil,

il

y a des fameux escadrons de la mort. Non, ce n

'est

pas lui-même, c'est au nom de l'État. Oui, mais on a aussi, on le voit au Brésil, des policiers qui exécutent les dealers. Ça paraît presque normal.

Oui, mais là, vous

allez chercher quand

même un exemple extrême.

Je suis d'accord, mais dans toute démocratie, il y a une justice qui, normalement, est indépendante des forces de l'ordre, qui elles-mêmes ont une approche. Évidemment, il y

a

une défense, il y a une accusation. C'est un des fondements de la démocratie judiciaire, en tout cas dans notre pays. Si demain, on dit que la police fera sa justice, je ne

suis

pas certain qu'on ait réalisé un progrès dans notre

droit.

Alors, ce n

'est

pas ce que j'ai dit. J'ai dit simplement pourquoi les forces de police ne seraient-elles pas mieux placées pour mettre en détention qu'un magistrat qui peut être

loin

de la question qu

'il traite. Parce

que les forces de police seraient jugées parties. À partir du moment où un policier a interpellé la personne, elle considéra qu'elle est coupable, alors qu'il faut qu

'il

y

ait

un autre regard pour déterminer si la culpabilité est étayée, s'il n

'y a

pas des éléments à décharge, puisqu'on peut arrêter des gens à tort, qui sont innocents. Je dis toujours, c'est toujours pareil, si c'est mon fils qui est arrêté, lui, on lui trouvera toutes les excuses. Mais si c'est l'autre, lui, il faut être très sévère. Et on s'aperçoit que quand on est soi-même concerné, quand on est mis en cause, on est très heureux d'avoir une justice équilibrée, attentive, qui prend son temps, qui pèse le pour et le contre. C'est ça qu'il faut préserver, je pense.

Quelle serait, Jacques Dalest, au regard de votre très longue expérience judiciaire,

et

puis surtout dans des domaines, puisqu'il faut-il le rappeler, juge d'instruction, procureur, c'est quand même des postes différents. D'abord, peut-être peut-on vous demander, en tant que juge d'instruction, votre souvenir le plus marquant, l'impression que vous avez eu la plus flagrante de l'État de la société française ?

Pendant dix ans, j'ai été juge d'instruction, notamment à Lyon, et j'ai eu devant moi des centaines de personnes qui avaient commis des actes graves, des crimes, des incestes, des vols et des trafics de drogue.

Et

ça a toujours été un rapport humain entre une personne accusée et moi-même, dont le métier,

c

'était de déterminer si la personne avait commis les faits qu

'on

lui reprochait, et si oui, faire juger cette personne par un tribunal. Et ça a été un rapport humain formidable, qui m'a appris beaucoup sur la nature humaine, plutôt dans son aspect sombre,

ce

que l'être humain est capable de faire.

Et

j'ai vu malheureusement les pires choses, des pires choses, des gens terribles. J'ai vu aussi quelques individus dont on pouvait penser qu'on ne les reverrait pas un jour ou l'autre. Finalement, c'était un rapport formidable, et j'ai appris beaucoup sur les autres, mais aussi sur moi-même.

Quelle est votre conception de l'homme ?

C

'est-à-dire, est-ce l'homme est-il porteur du mal qu'il commet, en soi

? Ou

l'homme est-il bon par nature, et c'est la société qui le rend

mauvais ?

Oui, j'aurais plutôt

tendance

à penser que l'homme n'est pas fondamentalement mauvais. Après, je vous dis, j'ai vu les pires, et je le raconte dans mon livre « Mémoire criminelle », des individus, des êtres abominables pour qui la souffrance de l'autre, c'était presque une jouissance. Mais je reste quand même optimiste sur la nature humaine. Je pense qu'on a tous en soi du bon. On peut tous aussi avoir une part sombre. Regardez des crimes conjugaux, des gens qui ne font pas parler d'eux, puis qui un jour vont basculer dans le passage à l'acte.

C

'est le grand mystère. J'en parle aussi. Pourquoi un individu qui n'est pas un sadique va faire le pire ? C'est aussi ce que j'essaie d'analyser dans ce livre.

Mais le mal, comment le circonscrivez-vous ? Où commence-t-il ? Où s'arrête-t-il ? Et s'il

y

a une part d'optimisme, qu'est-ce qui permet d'espérer en l'homme

? On

peut espérer que, si on écarte le tueur en série, des grands psychopathes, des criminels dangereux pour les autres, pour la société, qu'il faut éliminer par l'enfermement de longue durée. Et pour le reste, j'ai rencontré des tas de gens qui n'ont plus fait parler d'eux. Ils ont été jugés, condamnés, et puis ils se sont réinsérés. Les erreurs de jeunesse, puis j'en ai vu d'autres dont le choix était de rester dans la criminalité. Donc il n

'y

a pas de déterminisme absolu, c'est la liberté individuelle. Dans une famille en difficulté, pourquoi vous avez un enfant qui devient policier et un autre qui devient voyou ? C'est très mystérieux, alors que les conditions d'éducation sont les mêmes. Voilà, et ça m'a interpellé beaucoup sur la nature humaine pour dire que, finalement, c'est sans doute sa génétique, mais aussi sa vie qui fait qu'on peut suivre un chemin positif ou au contraire très négatif.

Y

a-t-il, ou regardez-vous, au vu de votre carrière, y a-t-il une évolution de la société française vers des modes de criminalité qui nous amènent à prendre des décisions peut-être un petit peu exceptionnelles ? Si on considère qu'aujourd'hui,

vous

avez, enfin c

'est

aujourd'hui, c'est hier que ça a commencé, le procès aux Assises d'un triple narcomicide perpétré en 2020

qui

s'est ouvert sous haute sécurité à Aix-en-Provence. C'est la fameuse DZ mafia et c'est le procès des assassins présumés du grand frère Amine Kessassi. Voilà, je cherchais son nom et de deux autres jeunes hommes en décembre 2020. On a l'impression, mais peut-être que c'est un effet lié à cette actualité-là,

que

c'est un phénomène relativement nouveau,

cet

aspect mafieux de bandes organisées. Pourtant, il y a toujours eu

une

mafia à Marseille, à Grenoble, etc. Il y

a

des villes qui sont plus exposées à ça que d'autres.

J'étais en poste à Lyon, Grenoble, et procureur de la République à Marseille, donc j'ai été très

quotidiennement

quasiment confronté au pire et j'ai été sur des dizaines et des dizaines de règlements de comptes. Ce n

'est

pas nouveau, ce phénomène marseillais. La nouveauté de ces dernières années, c'est le rajeunissement des auteurs. On avait des victimes mineures, malheureusement, mais on a aussi des criminels, des assassins, des auteurs de fusillades qui sont eux-mêmes très jeunes. Et ça, c'est un phénomène nouveau, un peu incarné par la dizaine mafia, c'est un peu le recours aux réseaux sociaux. Aujourd'hui, avec un smartphone, vous pouvez non seulement recruter des tueurs, mais aussi fournir vos clients. Il y

a

une dureté aggravée par la Kalachnikov, et on a une espèce d'absence totale de discernement des gamins qui peuvent se transformer en tueurs, en killers, et ça, ça interroge beaucoup notre société.

Vous êtes pour revoir l'excuse de minorité

? Pas

forcément. Je crois que c'est au juge. La loi lui donne une marge d'appréciation. On peut d'ailleurs ne pas appliquer l'excuse de minorité dans certains cas, mais quand on a affaire à des mineurs de 13, 14, 15 ans, ce ne sont pas des adultes par définition, et dans tous les pays, on applique généralement une législation plus indulgente, même si les peines peuvent être très élevées pour un mineur qui a commis un crime.

Alors, vous faites une différence entre 13, 15 ans et puis 16,

18 ans

?

Oui, parce que la loi française dit qu'au-delà de 16 ans,

il

y a des règles de droit un peu plus dures qui peuvent s'appliquer, qui se rapprochent de celles des majeurs. Pour les plus jeunes mineurs, 13, 16 ans, les règles sont encore différentes. Donc ça, c'est encore une fois, le législateur d'en discuter, mais encore une fois, on n'a pas affaire à des adultes par définition, donc la perception même de l'acte, chez certains de ces mineurs, est très relative,

la gravité

de leur acte.

Vous avez une entrée dans cet abécédaire sur jeunes tueurs, en particulier Jacques Dalest. Une question sur la, malheureusement il nous reste assez peu de temps, sur le fait de croiser les fichiers aujourd'hui, est-ce qu'on arrive à résoudre beaucoup d'affaires non résolues, les fameux colquaises, grâce à certaines innovations, ou initiatives qui ont pu avoir lieu, en particulier avec Nicolas Sarkozy ?

Oui, bien sûr, on a

tout

un arsenal technique bien utile, on a l'ADN aujourd'hui, la biologie a fait un énorme progrès, avec une cellule on peut identifier un individu, donc on peut résoudre des crimes anciens, et je pense que dans l'avenir on sera encore meilleur qu'aujourd'hui, et donc la science nous aide, aide beaucoup la justice, à l'élucidation des crimes graves.

Et il y a d'autres choses à croiser, on peut aller encore

plus

loin là

-dessus ?

Bien sûr, tout est perfectible, il y a encore le fichier des empreintes génétiques, généalogie génétique, pour l'instant qui n'est pas autorisée en France, d'utiliser

la

généalogie de ses ascendants pour identifier un criminel, ce n'est pas autorisé en France, il faudrait que ça le soit, comme aux Etats-Unis, là c'est un progrès qui permettra de résoudre des crimes très anciens, et j'espère qu'un jour on y arrivera. Merci beaucoup

Jacques Dallest, Mémoire criminelle, les confidences d'un magistrat, c'est aux éditions Mareuil, et vous avez une longue carrière judiciaire, 40 ans notamment, Jacques Dallest, vous avez été juge d'instruction, procureur de la République et procureur général, merci, à bientôt. Merci

à

vous.

Et merci Louis Dauphrenne, interview à retrouver sur notre site rcfnotredame.fr, Louis, on vous retrouve à partir de 9h10 pour le débat du jour, ce matin avec le père Arnaud Alibert et Stéphane Ancel, quel bilan du macronisme à six mois de la présidentielle.

Merci à vous.