Dérapage des finances publiques : à qui la faute ? | Parlement Hebdo - 08/11/2024

Générique ... - Kathia Gilder: Bonjour à tous.

Ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro de "Parlement hebdo". Nous allons vous faire vivre les temps forts de la semaine au Parlement. - Alexandre Poussart: Comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.

Fabien Gay, vous êtes sénateur de Seine-Saint-Denis. Charles Rodwell, vous êtes député des Yvelines. - Kathia Gilder: On parlera avec vous du dérapage des finances publiques.

Qui est responsable? Les sénateurs ont interrogé Gabriel Attal et Bruno Le Maire sur leurs responsabilités respectives. Les députés continuent d'examiner le budget et de le remanier avec des hausses d'impôts supplémentaires pour les plus riches.

Ils n'ont pas réussi à voter sur l'ensemble du budget de la Sécurité sociale sans dépasser le délai prévu par la Constitution pour l'examen de ce texte. - Alexandre Poussart: Les sénateurs ont auditionné l'ancien Premier ministre Gabriel Attal. Ils ont demandé à l'ancien chef du gouvernement s'il avait laissé déraper les finances publiques pour des raisons politiques en raison des élections européennes. - Vous enjambez l'obstacle des élections européennes en vous disant que la situation pourrait vous revenir en boomerang, la situation dégradée.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la réalité est arrivée pour fracasser ces éventuelles intentions. - Gabriel Attal: Je crois voir la conclusion à laquelle vous voulez arriver. Ca n'est pas le cas.

Si la boussole des décisions que j'ai été amené à prendre, c'était les élections européennes et le fait de préserver la majorité avant les élections européennes, pardon, on n'aurait pas augmenté la taxe sur l'électricité en janvier, on n'aurait pas annulé 10 milliards de crédit en février, on n'aurait pas doublé les franchises médicales en mars, on n'aurait pas annoncé la réforme de l'assurance-chômage. - Alexandre Poussart: On fait face à un dérapage des finances publiques. Est-ce que Gabriel Attal et ses ministres ont laissé filer le déficit pour des raisons politiques? - Fabien Gay: Je n'en sais rien.

On verra. Il faudra le prouver. Ce serait extrêmement grave.

Peu importe, ce qui devrait nous animer, c'est la première question qui a été posée par un certain nombre de sénateurs. Quand on monte un budget, on le voit, on s'y oppose, mais après, il est le budget de la France. Moi, j'ai été assez choqué car après que nous avons voté, Bruno Le Maire annonce une coupe franche de 10 milliards.

En tant que parlementaires, on peut être dans l'opposition ou dans la majorité et inversement. On ne peut pas laisser passer. On va faire une coupe franche de 60 milliards.

On va en faire peser 5 ou 10 sur les collectivités, qui sont le premier rempart. J'étais à Montreuil hier. Ce sera pour eux 7 millions en moins.

C'est exactement le budget du monde associatif. C'est une coupe franche. Une collectivité ne peut pas avoir un budget en négatif, et l'Etat fait peser sur elle des coupes franches. - Alexandre Poussart: Est-ce que Gabriel Attal et ses ministres ont laissé filer le déficit pour des raisons politiques, Charles Rodwell? - Charles Rodwell: Non, il n'y a pas de volonté de laisser "déraper" les comptes publics.

Gabriel Attal et Thomas Cazenave ont bien expliqué ce qui s'était passé. On a une perte de recettes. - Kathia Gilder: Ca n'explique pas tout!

On a l'impression qu'il y a eu des mensonges, des dissimulations. - Charles Rodwell: Il n'y a eu ni mensonge ni dissimulation. Ces accusations me semblent minables car le fonctionnement de l'Etat est le suivant: l'administration délivre aux ministres les recettes que l'Etat fait sur les impôts, sur les ménages et les entreprises.

Un ministre ne peut pas se mêler de la levée des recettes. C'est une bonne chose. C'est prévu par notre Constitution.

Forts des recettes délivrées, les ministres et le Parlement font des choix politiques pour les dépenses. Ce qui s'est passé, c'est qu'avant la crise Covid, vous aviez en moyenne 1 point de PIB équivalent à 1 point de recette fiscale. Depuis la crise Covid, ce barème, ce n'est plus le bon.

Notre économie a changé. On est en train d'essayer de comprendre pourquoi cela a changé. L'Allemagne a perdu des recettes également.

C'est ce qui les a obligés à changer. Heureusement que Bruno Le Maire a pris cette décision d'annuler des crédits à hauteur de 10 milliards d'euros. - Kathia Gilder: Bruno Le Maire était au pouvoir en 2021 et 2022. - Alexandre Poussart: On va revoir des extraits de son audition. - La convocation était matinale, 8h.

Pas de quoi entamer l'état d'esprit de Bruno Le Maire, déterminé. - Bonjour. Je viens dire la vérité des faits. - Il était convoqué en tant qu'ancien ministre de l'Economie et des Finances. - Bruno Le Maire: Je suis désormais libre.

Je pense que ça va nous permettre de clarifier un certain nombre de choses pour les Français. - Certains accusent Bruno Le Maire d'optimisme forcené dans la préparation du budget 2024 puis d'un manque de réactivité quand les indicateurs économiques ont montré que les résultats espérés ne seraient pas au rendez-vous. L'ancien locataire de Bercy a refait le fil des 12 derniers mois. - Bruno Le Maire: Le 8 janvier, à mes voeux, le 21 janvier, au 20h de TF1, le 18 février, au 20h de TF1, j'ai dit à des millions de nos compatriotes que le plus dur était devant nous. - Il répète qu'il a fait des propositions d'économies en partie suivie, mais que la dissolution a ensuite annulé ces décisions.

Etant donné l'ampleur du dérapage budgétaire, Bruno Le Maire ne veut pas porter seul le chapeau. Selon lui, le nouveau gouvernement aurait pu prendre des mesures qu'il avait préparées pour rester à 5,5% du déficit. - Bruno Le Maire: Le chiffre de déficit de plus de 6% pour 2024 avancé par le nouveau gouvernement est donc biaisé.

Il résulte de son choix, son seul choix, de ne pas reprendre à son compte l'intégralité de nos mesures de redressement. - La commission des finances du Sénat a salué une parole plus libre que lors des précédentes auditions, lorsque Bruno Le Maire était encore en fonction, sans être convaincu par certaines de ses explications. - Alexandre Poussart: Ce que l'on retient de cette audition, c'est que Bruno Le Maire souhaitait faire davantage d'économies mais que Gabriel Attal et Emmanuel Macron ne l'ont pas souhaité. - Fabien Gay: Il y a, pour moi, un problème démocratique.

Je reviens sur ce que disait monsieur Charles Rodwell et le ministre. Il dit que dès le 8 janvier, il avait alerté. Nous sommes environ trois semaines après le vote du budget au Parlement.

Le Parlement vote un budget, et trois semaines plus tard, le ministre de l'Economie dit que ce ne sera pas tenable. Est-ce que le budget qu'on nous a proposé au Parlement était sincère ou non? La commission d'enquête le dira.

Après, ça a mené à des choix politiques qui n'ont pas été débattus au Parlement. La question de rehausser la taxe sur l'électricité, c'est un sujet que je connais bien. Elle est descendue de 32 euros à 1 euro pendant la crise, et est remontée à 22 euros.

Dans le budget proposé, elle remonte à 50. 25% de nos compatriotes ne sont pas en mesure de se chauffer cet hiver. Faire peser 3 milliards supplémentaires de taxe sur la facture énergétique est un mauvais choix politique, mais encore faut-il qu'on puisse en débattre.

Nous avons des contre-propositions pour aller chercher l'argent où il est. Le choix qui a été fait par ce gouvernement et par Bruno Le Maire à l'époque, c'est de le faire peser sur les factures des Français. - Charles Rodwell: J'ai sous les yeux le compte rendu de l'audition de Bruno Le Maire en mars 2024 la commission des finances.

Les députés et les parlementaires ont expliqué qu'on assistait au plan de Bruno Le Maire pour rétablir les comptes publics à des compromissions budgétaires, un plan d'austérité sans commune mesure. Un député présent a traité Bruno Le Maire d'"assassin". Il s'est retrouvé quelque mois après à dénoncer Bruno Le Maire d'avoir laissé déraper les comptes.

Une partie des parlementaires à l'Assemblée nationale contestait les mesures prises par le gouvernement pour rétablir les comptes en janvier, en février et devant le Parlement au printemps pour nous expliquer qu'il y a aujourd'hui un trou dans les comptes, tout en présentant un projet de loi de finances où ils font exploser le budget par leurs amendements. Nous avons besoin d'un débat parlementaire sain et il faut qu'on se fixe des règles communes. Bruno Le Maire a demandé un PLF rectificatif pour cette raison.

C'est la raison pour laquelle Michel Barnier propose de laisser des perspectives aux parlementaires mais il faut aussi que les parlementaires se responsabilisent. Je m'adresse ici à nos collègues du NFP à l'Assemblée nationale. L'explosion des dépenses ne va mener qu'à une chose: faire courir un danger majeur à notre pays. - Fabien Gay: J'écoute avec respect, il y a un débat argumenté.

J'espère que vous ne confondez pas le fait que l'on ait eu des auditions de Bruno Le Maire au Sénat et le fait que nous ayons eu un budget rédigé et rectificatif, qui est un vote. Ce n'est pas la même chose. Celles et ceux qui nous ont conduits là sont les mêmes qui s'allient à la droite sénatoriale pour gouverner aujourd'hui. - Alexandre Poussart: Si on prend du recul sur la stratégie du gouvernement de Bruno Le Maire, est-ce qu'il y a eu une erreur en baissant les recettes fiscales de la France? - Charles Rodwell: C'est une différence philosophique. - Fabien Gay: Et politique. - Charles Rodwell: A partir du moment où on est dans une période...

On paie ses choix. On a créé dans ce pays 2,7 millions d'emplois qui ont changé la vie de 2,7 millions de personnes, de familles, qui ont rapporté 40 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour l'Etat. Quand vous créez un emploi, vous versez une allocation en moins et vous récupérez des recettes supplémentaires.

L'impôt sur les sociétés, on l'a baissé de 8 points. Il a rapporté plus. Parce qu'entre-temps, des milliers d'entreprises ont été créées.

Je finis sur ce point et je laisse la parole à mon collègue Gay. Dans un moment où les Etats-Unis sont en train de relancer la machine économique, quand on est dans un moment où vous avez un déploiement massif de la technologie et de l'industrie chinoise et asiatique, est-ce que c'est le moment de remettre un boulet au pied des entreprises et des Français en faisant exploser leurs impôts? - Alexandre Poussart: La réponse de Fabien Gay. - Fabien Gay: C'est un clivage gauche-droite.

Aujourd'hui, on voit bien que la macronie est de droite. Moi, je suis communiste. On a eu beaucoup de communication gouvernementale autour de la réindustrialisation du pays.

Plus personne n'ose le dire. Les plans sociaux s'amoncellent. On est à 100.000 emplois menacés: encore cette semaine, Michelin, Auchan, Thales...

Dans mon département, il y a 280 emplois menacés. On a une question. 180 milliards d'euros d'argent public sont donnés chaque année aux entreprises sans contreparties.

Michel Barnier a dit qu'il voulait rendre des comptes. Cela fait 7 ans que nous proposons de conditionner les aides publiques aux entreprises en fonction de critères environnementaux et d'emplois. - Alexandre Poussart: On va vous couper.

On va parler des cotisations sociales des entreprises qui permettent de financer le budget de la Sécurité sociale. - Kathia Gilder: C'est l'autre budget de la semaine. L'Assemblée nationale n'a pas pu aller au bout de l'examen du texte.

Il a été transmis directement au Sénat. - L'hémicycle de l'Assemblée nationale, mardi. - Le délai de 20 jours prévu par la Constitution expire ce soir.

L'Assemblée nationale n'ayant pas émis de vote en première lecture sur l'ensemble du projet de loi, le gouvernement décide de saisir le Sénat du texte. - Le gouvernement met fin à l'examen du texte du budget de la Sécurité sociale. - Nous avons assisté à une opération de contournement de l'Assemblée nationale, puisque lorsque nous avons demandé à minuit à la ministre en charge du débat avec le Parlement de prolonger le débat, cela nous a été refusé. - Si les députés n'ont pas pu finir à la partie "dépenses du projet de loi de financement de la Sécurité sociale", ils ont adopté la partie "recettes".

Ce sont les députés du Nouveau Front populaire qui ont permis l'adoption d'un texte qu'ils avaient profondément modifié. Les élus du socle commun ont voté contre. - Nous nous apprêtons à voter un texte dénaturé. - Cette partie du PLFSS est pénalisée en taxant les dispositifs d'épargne salariale, les primes d'intéressement... - Le Sénat a 15 jours pour se prononcer sur le budget de la Sécurité sociale, mais l'Assemblée nationale aura encore son mot à dire. - Kathia Gilder: Charles Rodwell, puisque les députés de votre groupe sont un peu pointés du doigt par les oppositions, qui les accusent de déserter les débats et de déposer beaucoup d'amendements pour ralentir les débats, que répondez-vous? - Charles Rodwell: Les chiffres que vous avez, j'imagine, sont les chiffres du nombre d'amendements déposés.

Quand j'écoute Boris Vallaud, ça m'inspire une chose, c'est que l'hypocrisie est létale en politique. Quand j'entends le patron du Parti Socialiste expliquer qu'il n'a pas eu le temps de débattre alors que pendant des semaines et des semaines, on a des députés du NFP sous la coupe de La France Insoumise qui déposent amendements après amendements, qui veulent taxer, taxer, taxer...

Sur la taxe des bouteilles d'eau, sur les rats de laboratoire, la taxe sur les munitions de fusil de chasse...

Il y a une créativité incroyable! Je vois que le Parti Socialiste est en train d'être rayé de la carte politique française. - Fabien Gay: Vous avez déserté l'hémicycle.

Pourquoi? - Charles Rodwell: Ca fait trois semaines que je siège. - Fabien Gay: Pas vous personnellement, votre groupe. - Charles Rodwell: Les électeurs m'ont élu pour cela.

Mon groupe est dans la moyenne de la présentiel. Nous avons une explosion des cotisations sociales et de certains impôts. Sur le PLFSS, la question essentielle est celle des cotisations sociales.

Nous assumons d'avoir baissé le coût du travail pour rapprocher le coût brut et le coût net du travail et donc la rémunération, et ensuite, faire baisser le coût du travail pour les entreprises pour créer 2,7 millions d'emplois dans le pays depuis 7 ans. - Kathia Gilder: Le budget de la Sécurité sociale reste inachevé. Il n'y a pas eu l'usage du 49.3.

Vous vous en félicitez? - Fabien Gay: Il y a un problème politique. Michel Barnier est issu d'une formation qui a fini cinquième de l'élection législative.

Il gouverne avec ceux qui nous ont entraînés dans le mur. Les vaincus se sont alliés aux loosers pour gouverner, et ne pas respecter le vote populaire. Ca se voit dans l'Assemblée nationale.

Quand vous avez les vaincus avec les loosers, ça ne fait pas une majorité. Quand il y a un débat à l'Assemblée nationale, les députés du Nouveau Front populaire font passer beaucoup d'amendements parce qu'ils sont présents. On peut débattre, on peut être en accord ou en désaccord.

La question, c'est que Michel Barnier se retrouve confronté à deux solutions: soit il fait comme Elisabeth Borne et il utilise le 49.3, ce qu'il ne fait pas parce que ça va conduire à une motion de censure...

Ce que ne votera pas le Rassemblement National, mais aux yeux des Françaises et des Français, ça veut dire que ce gouvernement ne tient qu'au fil que Marine Le Pen tient. Il y a aussi la deuxième solution: on laisse le temps filer. Il y a beaucoup d'amendements de parts et d'autres.

Le Front populaire a enlevé 30 ou 40% de ses amendements pour aller plus vite. Et au bout du bout, vous arrivez pour dire qu'il n'y a pas plus le temps. Le texte va donc partir dans sa version initiale, et la ministre des Relations avec le Parlement va le transmettre au Sénat.

Comme la droite sénatoriale est toujours au gouvernement, l'affaire est pliée. Nous serons extrêmement offensifs. Ensuite, sur le coût du travail, lorsque l'on dit qu'on veut rapprocher le salaire brut du salaire net, c'est-à-dire que votre fiche de paie, il y a le salaire net pour vivre tous les jours et le salaire brut, c'est le salaire pour la vie. - Kathia Gilder: Ce sont les charges. - Fabien Gay: Non.

Il faut que les gens entendent ça: vous perdez. On vous vole. - Alexandre Poussart: Vous parliez des hausses d'impôts et des hausses de cotisations votées par la gauche, mais le gouvernement en prévoit aussi dans sa version initiale du budget pour la Sécurité sociale.

Il souhaitait augmenter les cotisations patronales. - Charles Rodwell: J'ai déposé un amendement de suppression de l'impôt sur les sociétés et de suppression de la hausse des cotisations sociales. Nous avons remporté ce bras de fer à l'Assemblée. - Fabien Gay: Vous êtes cohérent. - Charles Rodwell: Nous considérons que la première des libertés pour les Françaises et les Français, c'est le travail.

Ce que je regrette, c'est que la gauche ne se félicite pas que nous ayons créé près de 3 millions d'emplois dans le pays depuis 7 ans. On a baissé le taux de chômage. Nous considérons que la clé de la confiance, c'est la constance.

Dans un monde plein d'incertitudes, toucher la stabilité fiscale des entreprises est un choix politique que nous ne voulons pas faire. Nous voulons choisir la stabilité. Un dernier mot: pourquoi est-ce que nous avons bâti cette coalition avec Les Républicains?

Nous avons perdu les élections législatives, d'abord. Nous ne voulons pas que le Premier ministre soit quelqu'un du bloc central. Bernard Cazeneuve a été trahi par les siens.

A partir de là, il a fallu que l'on se tourne vers la droite. - Kathia Gilder: 2400 emplois supprimés chez Auchan, 2500 chez Michelin...

Ce n'est pas le moment d'augmenter les cotisations pour les entreprises? - Fabien Gay: Sur mon territoire, Stellantis a décidé de liquider sa boîte. Ce sont des hommes et des femmes qui ne retrouveront pas de travail.

J'ai été avec eux parce que Stellantis voulait récupérer les machines-outils pour les délocaliser en Turquie et nous voulions les empêcher. - Alexandre Poussart: Merci d'avoir participé à ce débat.