Fin de vie, canicule, Lyhanna : Philippe Gosselin, député LR de la Manche

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame Pierre-Huc, ce matin, vous recevez Philippe Gosselin, député Les Républicains de la Manche. Bonjour Philippe Gosselin. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin. On va parler canicule, on va parler des répercussions aussi de l'affaire Liana avec vous. Mais d'abord, évoquons la proposition de loi relative à la fin de vie et à l'ouverture du droit à l'aide à mourir. L'Assemblée nationale examine pour la troisième fois cette proposition de loi et, sauf grosse surprise, le texte devrait être adopté mardi prochain.

Philippe Gosselin, croyez-vous encore en un coup de théâtre ?

Écoutez, on a parfois des coups de théâtre et ça a été le cas hier soir sur un article, un bout d'amendement, etc. Et je me doute qu'on va en parler. Mais globalement, il faut quand même être réaliste. On est très présent, on anime les débats, on fait valoir évidemment notre opposition. Des arguments aussi qui permettent peut-être de tempérer, mais en réalité, la machine, en tout cas à l'Assemblée nationale, est quand même lancée. Qu'est-ce qui peut faire changer d'avis certains députés ? Écoutez, il y a quand même une volonté chez les partisans de cette aide à mourir, mais disons les choses, c'est du suicide assisté et de l'euthanasie. C'est d'ailleurs un des éléments du débat.

Rappelez ce que c'est très précisément donner un sens et des mots à ce qui pourrait être voté, en tout cas ce qui est présenté. Ce qui pourrait faire évoluer, c'est effectivement peut-être un rapport numérique à l'instant T, mais je n'y crois pas. Pourquoi ? Parce que même si on avait par erreur, entre guillemets, une majorité qui se dégageait sur un amendement de suppression, par exemple, dans tous les cas, on aurait une seconde délibération, c'est ce qui s'est passé. Et puis mardi prochain, on aura un vote solennel, c'est-à-dire un mardi où tout le monde est là et on voit mal une majorité qui ne se ferait pas, malheureusement.

Ce n'est pas du défaitisme, ce n'est pas refuser le combat, il est mené, mais il faut avoir conscience que c'est mal barré de ce point de vue-là.

Mais pourtant, Philippe Gosta, on a beaucoup entendu parmi les opposants à ce texte que de lecture en lecture à l'Assemblée nationale, il y a une proportion de plus en plus importante d'opposants à ce texte.

C'est vrai, on a aussi une proportion de collègues qui s'abstiennent, donc le match n'est jamais plié, puis ça veut dire que de toute façon, il faut être présent jusqu'au bout. Nous, on essaie de mettre en avant des incohérences, des risques de dérapage. Et le fait est qu'on va avoir, si le texte est voté, un des régimes les plus larges, les plus permissifs au monde. Plus encore que le Canada, que la Belgique, que la Suisse ? Oui, oui, oui, sur certains aspects, oui. Et aujourd'hui, si vous voulez, on voit bien qu'il s'agira pour certains de mettre un pied dans la porte. C'est ce que nous dénonçons, ce sont des risques sérieux.

Ce qui s'est passé il y a quelques heures aux Pays-Bas va dans ce sens. À quoi faites-vous allusion ? Ils ont un processus très ancien, qui date en gros, pour faire simple, d'une vingtaine d'années, mais qui régulièrement est élargi. Et en 2024 a été votée la possibilité de recourir à l'euthanasie pour des enfants mineurs de 0 à 12 ans. Et il se trouve qu'hier, un enfant, on ne sait pas d'ailleurs, on n'a pas beaucoup de détails sur le sujet, un enfant a été euthanasié hier, ça veut dire sur demande de ses parents. Enfin voilà, on est en train de rentrer dans une spirale assez infernale.

Philippe Gosselin, on évoquait un coup de théâtre en début d'interview qui a eu lieu hier. Un amendement du RN et des Républicains a été adopté, car les députés pour cet amendement étaient temporairement en supériorité numérique. Les députés du centre et de la gauche n'étant pas encore revenus dans l'hémicycle. L'amendement qui, retirant les médecins du dispositif d'euthanasie, a donc été adopté. C'est une victoire, ça ?

Oui, c'est des petites victoires. Une victoire à l'apyrus. C'est une victoire à l'apyrus. Ce sont des petites victoires qui font du bien et qui permettent de dire « Allez, bon, peut-être qu'on pourrait y arriver ! »

Mais cependant, sur le fond, si on s'intéresse à cette victoire, elle est quand même un peu... Enfin, ça rend le texte très incohérent.

Alors, ça rend le texte incohérent, parce qu'on voit mal pourquoi les médecins, effectivement, n'y seraient pas associés, alors que les infirmiers et infirmières y seraient. Enfin, il y a un décalage. Et d'ailleurs, le rapporteur Vigier n'a pas manqué de le souligner. On a de temps en temps, voilà, en début de séance, en fin de séance, sur des questions de mobilisation, des possibilités de faire des petits coups de théâtre, mais qui sont, en réalité, ça fait du bien. Et puis, ça met effectivement ceux qui sont favorables au texte un peu en difficulté. Donc, on ne va pas s'en priver.

Mais en réalité, il ne faut pas non plus que vos auditeurs pensent que le texte pourrait basculer, malheureusement, uniquement avec ça. Et d'ailleurs, ça n'a pas manqué. Et avant la fin de la séance, le rapporteur Vigier a fait part de sa demande d'une seconde délibération qui aura lieu ou dans les jours qui viennent ou mardi prochain avant le vote final. Donc, voilà. Mais ça fait du bien. Ça montre aussi que si on est bien mobilisé, que si on est très présent, on peut peut-être influer. Mais encore une fois, sans illusion, parce que le travail parlementaire, il est aussi encadré par des éléments de procédure qui laissent peu, peu de surprises possibles.

Et ce qui s'est passé hier soir, à savoir l'absence d'une partie de députés dans l'hémicycle, au moment d'étudier ce texte qui est quand même très important d'un point de vue anthropologique, peut nous interroger sur le sérieux des députés sur le sujet, sur la fin de vie ? Est-ce que vous, dans ce que vous voyez, y compris parmi les promoteurs de ce texte, vous voyez un sérieux, une volonté quelque part de servir le bien commun, même si ce n'est pas dans la même direction que la vôtre ?

Alors effectivement, moi je ne fais pas de mauvais procès d'attention à tous les participants, à tous les collègues présents pour ces débats. On a des points de vue qui sont clairement opposés. Mais je ne ferai pas un mauvais procès en insincérité à certains. On a certains qui sont extrêmement militants, ça c'est très clair, pour qui ça ne sera jamais assez large et suffisant, c'est évident. Mais je ne leur ferai pas un mauvais procès, nécessairement, ni en incompétence, ni en volonté de lutter contre le bien commun. Je pense qu'eux, d'une certaine façon, mettent en avant la souffrance. Et d'ailleurs, c'est ce que nous avons aussi en tête. On n'est pas à voter un texte qui serait désincarné.

Il faut avoir en tête que ce texte concerne dans tous les cas des patients qui sont en fin de vie, ou supposés tels, qui sont évidemment dans des souffrances aussi bien physiques que morales. Et parfois, leur famille aussi bousculée, blackboulée par tout ça. Il faut toujours l'avoir en tête. Mais pour ça, il y avait un texte sur les soins palliatifs. On avait évidemment pour ça un texte sur les soins palliatifs, qui, lui, a été voté à l'unanimité. C'est d'ailleurs un des éléments que nous mettons en avant. Aujourd'hui, vouloir mettre le pied dans la porte sur l'euthanasie, le suicide assisté, alors même que les soins palliatifs sont aujourd'hui en grande difficulté en France.

On a une vingtaine de départements, 21, où il n'y a toujours pas d'unité.

Et vous, dans la Manche, Philippe Gosselin ?

Nous, on n'a pas d'unité en tant que tel. Par contre, il y a des lits de soins palliatifs. On a des équipes HAD qui font d'ailleurs d'hospitalisation à domicile, qui d'ailleurs font un travail remarquable en proximité auprès des patients, des malades, des familles. C'est toujours très délicat, vous savez, de gérer des patients en fin de vie. Vous avez aussi des patients qui sont au bout du rouleau et qui, sans avoir exprimé de volonté de partir immédiatement, souffrent à la fois de voir les leurs dans la douleur, eux-mêmes d'être dans la souffrance physique, morale, de se sentir dans une forme de déchéance, en tout cas de dernière étape. Et donc, tout ça mérite beaucoup d'attention.

C'est pour ça qu'il faut éviter de s'envoyer des invectives au visage, même si, de temps en temps, dans ces débats, où on met de ses tripes, forcément,

il y a des tensions par moments. Philippe Gosselin, le délit d'entrave a été supprimé en commission. C'est une concession importante pour vous ?

Écoutez, il a été supprimé, et heureusement, parce que ça voudrait dire qu'autrement, on aurait une voie unique que seuls ceux qui sont pour l'euthanasie et pour le suicide assisté, finalement, pourraient avoir voie au chapitre. Donc, c'est quand même un petit élément supplémentaire. Et il est bienvenu. Il est bienvenu, il envoie quand même un signal. Mais soyons clairs, tout ce qui peut être fait pour amaudir, pour arrondir, ne change pas le fond et ce recours au suicide assisté à l'euthanasie possiblement.

Philippe Gosselin, vous êtes de tous les combats bioéthiques, mais votre parti, plus tellement à l'air, n'est plus homogène, le RN non plus, d'ailleurs. Comment comprenez-vous ces fractures dans tous les partis politiques ?

Écoutez, vous le dites, juste titre, dans tous les groupes politiques, dans tous les partis, on a des fractures, parce que ça touche sans doute aussi à l'intime, à des convictions, et pas simplement la défense d'un étendard particulier qui serait catholique ou je ne sais quoi, même si, bien évidemment, notre culture personnelle, nos expériences, notre rapport à la mort comme à la vie peuvent avoir beaucoup d'importance, y compris le rapport à la souffrance des siens, d'un groupe d'amis, etc. Donc, on n'est jamais totalement indemne de contact avec les autres. C'est la vie en société.

Mais on voit, par exemple, des GDR, le groupe communiste, Stéphane Peu, opposé à ce texte, comme l'était avant lui.

Mais les Républicains, pourquoi les Républicains ne sont pas à ce point opposés ?

Parce que je pense qu'aujourd'hui, les Républicains, comme le RN, d'ailleurs, et vous l'avez souligné, sont sans doute à l'image de la société, en interrogation, sans doute plus perméable qu'on ne l'était à une certaine époque. C'est aussi une évolution, mais rien n'est inéluctable. Regardez, avec les votes successifs, on a quand même des oppositions qui ont augmenté, des abstentions aussi, donc des doutes qui se sont faits jours. Donc, le match n'est jamais plié d'avance. Il faut inscrire, je me permets d'insister, il faut aussi marquer des éléments pour l'avenir.

Ce qui se fait aujourd'hui n'est pas simplement sur un texte précis, celui-là, et que nous combattons, effectivement, en ayant en tête, quand je dis combattons, en ayant en tête que ce ne sont pas les malades, les patients que nous combattons. C'est cette approche qui ne serait plus celle de l'empathie et d'un regard bienveillant et fraternel. C'est une vision anthropologique,

Philippe Gosselin. Certains sénateurs, les républicains d'ailleurs, demandaient un référendum. Est-ce qu'il fallait un référendum ?

Écoutez, il a été initié, enfin en tout cas, le référendum, l'initiative partagée a été initié avec Francis Spiner, sénateur. Je fais partie de ceux, comme d'autres collègues de l'Assemblée ou des sénateurs qui ont apporté notre voix à cette possibilité, mais qui a été écartée, disons-le, très clairement par le Conseil constitutionnel sur des raisons ou pour des raisons juridiques qui sont, me semble-t-il, spécieuses. Maintenant, c'est la voix du Conseil constitutionnel à ce stade et l'article 11, il semblerait, ne le permettrait pas. Mais c'est un sujet qui pourrait être référendaire en effet.

RCF Notre-Dame, nous sommes avec Philippe Gosselin, député Les Républicains de la Manche. Tout autre sujet à présent, il fait très chaud en ce moment, ça n'aura échappé à personne. En 2003, la canicule avait fait 15 000 morts, dont une majorité de personnes âgées, isolées, 20 ans après, on n'est toujours pas prêts. Vous êtes député depuis presque 20 ans, Philippe Gosselin. Qu'ont fait les députés, qu'ont fait les responsables poétiques pendant 20 ans ?

Alors, d'abord, ne pas sous-estimer qu'un certain nombre de bâtiments ont été largement isolés. Des bâtiments publics, des bâtiments du parc public ou privé d'HLM et des logements individuels. Je rappelle que MaPrimeRénov', qui existe depuis quelques années, a déjà mis des milliards, milliards d'euros dans l'isolation des logements. Les normes de construction, évidemment, depuis 20 ans, ont largement évolué, même si ça peut rester insuffisant. Donc, ce discours qui dit que rien n'a été fait, je le conteste. Peut-être que ça n'a pas été fait de façon suffisante. Peut-être qu'il va falloir d'ailleurs s'habituer à gérer davantage ces épisodes caniculaires.

Il aurait fallu climatiser davantage les bâtiments ?

Il n'y a pas qu'une question de clim. Moi, je pense qu'il y a un sujet clim, bien évidemment. Lequel ? Sujet clim, notamment dans les établissements où on a les publics les plus fragiles. C'est vrai que ça vaut pour les maisons de retraite, les EHPAD. Ça vaut aussi, bien sûr, dans les hôpitaux et ça vaut pour les écoles. Mais la clim, moi, je fais partie de ceux qui vont être un peu modérés. On a besoin de clim. Il ne faut pas refuser la clim. Certains nous disent l'environnement. Alors, c'est vrai qu'il y a quelques risques quand on n'est pas en énergie décarbonée et donc électrique, mais dans l'origine de production.

Mais il y a aussi des normes de construction qui doivent et qui peuvent évoluer. On le voit sur les toitures, davantage des végétalisés. On le voit, par exemple, aussi dans les écoles, les cours de récréation. Moi, je vois dans la Manche, on a déjà des écoles qui, depuis 2-3 ans, des communes, puisque c'est de la responsabilité des communes, qui enlèvent une partie du macadam, de la cour, végétalisent, plantent des arbres, mettent des endroits plus d'ombre. Donc, tout ça, c'est possible, mais ça prend évidemment du temps. Mais dire que tout est parfait, c'est archi faux, on est bien d'accord.

On a des barres d'immeubles des années 50 où il n'y a pas d'isolation encore aujourd'hui, mais on ne peut pas dire que rien n'a été fait. Ce n'est pas vrai non plus.

Vous êtes député de la Manche, Philippe Gosselin, un département, permettez-moi, mais qui n'est pas toujours habité aux températures assez élevées.

Et qui est encore protégé aujourd'hui, d'ailleurs.

Et comment est-ce que le département s'adapte, justement ? Comment est-ce que votre circonscription s'adapte ?

Écoutez, on a d'abord beaucoup de travaux qui sont faits sur le trait de côte, parce que le réchauffement climatique, c'est aussi une évolution du trait de côte, la montée des eaux. Déjà aujourd'hui, on a un certain nombre de PLUI, donc ce sont des plans locaux d'urbanisme intercommunaux qui limitent les constructions au bord de l'eau, qui obligent aussi à certaines normes. Donc, il y a cette prise en compte et puis il y a aussi les normes de construction. On a des constructeurs qui commencent à s'adapter évidemment à tout ça. Maintenant, il y a encore loin de la coupe aux lèvres et il faut continuer à travailler dans ce sens-là, bien sûr.

Dernier sujet, Philippe Gosselin, que je voulais évoquer avec vous, l'affaire Liana, après la mort de Liana début du mois de juin. Il y a l'idée d'une loi intégrale pour protéger les femmes et les enfants, mais en prévention et répression. On voit souvent apparaître dans l'actualité des drames terribles, similaires. Est-ce qu'il manque une loi intégrale ou est-ce que c'est une question de procédures, notamment au ministère de la Justice ?

Alors moi, je dirais, il y a sans doute un peu des deux. Il y a sans doute un peu des deux. On a besoin effectivement d'une loi intégrale et qui devrait, le Premier ministre l'a annoncé sans doute pour l'automne. Le calendrier, là, n'est pas jouable et puis ne pas confondre sans doute vitesse et précipitation. Il faut qu'on légifère bien et pas simplement qu'on dise on a légiféré pour cocher une case. C'est évidemment très profond

et très sérieux. Il y a un risque politique et un risque d'opération politique là ?

Écoutez, je crois qu'on peut sur un texte comme celui-ci converger vers une forme d'unanimité. En tout cas, le diagnostic est partagé. Moi, je vois bien ici et là certains groupes politiques qui veulent se faire le gouvernement et toute la classe politique depuis 25 ou 30 ans. On va leur laisser ce plaisir si ça leur fait du bien. Nous, on va être beaucoup plus sérieux. On va essayer d'avoir du concret et effectivement, il y a besoin dans tous les secteurs de la société qu'il y ait plus de rapidité, de prise en compte des demandes, des plaintes, une meilleure instruction. Ça suppose sans doute des moyens, bien sûr. Moi, je ne dis pas le contraire, mais il n'y a pas que des moyens.

Il y a aussi des procédures. C'est aussi un état d'esprit qu'il faut avoir. Nos enfants, nos petits-enfants sont à protéger. C'est une priorité comme les femmes, bien évidemment.

Et d'ailleurs, Gérald Darmanin propose qu'il n'y ait plus de papier dans six mois au sein de l'institution judiciaire. Vous y croyez ? Zéro papier dans six mois ?

Moi, le zéro papier, j'ai du mal à y croire. Vous savez, ça fait quand même quelques années qu'on nous promet du zéro papier et puis le zéro papier n'est pas non plus la garantie que tout marche bien. Maintenant, il faut y tendre. Ça gagnerait, ça fluidirait, fluidifierait. Ah, je vais y arriver. On va rendre les procédures, pardon, plus fluides en le faisant ainsi. Mais dans tous les cas, la responsabilité, l'engagement de chaque enquêteur, de chaque travailleur social, mais de chacun, demeurera une exigence. C'est évident, il ne faut pas tout attendre de cette loi.

Dans la Manche, est-ce que vous avez pu échanger avec l'institution judiciaire après la volonté de Sébastien Lecornu et du ministre de la Justice de revoir toutes les plaintes ?

Vous savez, en tout cas, ça bouscule un petit peu. L'ouverture des 70 000 cas n'est pas sans conséquence. On a des dossiers dans la Manche qui viennent d'être réouverts aussi. Il y a eu aussi de l'inquiétude chez les gendarmes, bien évidemment, chez certains magistrats d'être pointés du doigt. Et je crois que s'il y a eu des manquements pour ne pas parler, et d'ailleurs, on devrait sans doute parler de faute, mais la justice, on a vu le rapport, si on peut parler de faute, je crois qu'il faut éviter à tout prix de jeter l'opprobre sur certaines professions.

Moi, je ne veux pas mettre tous les magistrats, tous les procureurs dans le même sac, je ne veux pas mettre tous les gendarmes dans le même sac. Il y a une responsabilité de l'ensemble de la collectivité et donc de l'esprit public.

Merci beaucoup, Philippe Gosselin, d'avoir été l'invité de la matinale RCF Notre-Dame ce matin. Je rappelle que vous êtes député Les Républicains de la Manche. Merci beaucoup. Merci à vous et bonne journée. A suivre le journal de Radio Vatican, ce sera juste après votre météo au plus près de chez vous. Vous écoutez la matinale RCF Notre-Dame. Il est 8h27. Excellent début de journée.