Syrie : Trump et Macron prêts à frapper #cdanslair 10.04.2018

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Cette fois-ci, l'option d'une frappe franco-américaine et peut-être même britannique en Syrie est clairement sur la table. Emmanuel Macron et Donald Trump se sont parlé à deux reprises et semblent d'accord sur le principe d'une réponse militaire à l'attaque chimique du week-end dernier dans la Ghouta. Donald Trump a promis de faire payer Bachar el-Assad et ses alliés, ce sont ses mots. Et le gouvernement français assure que si une ligne rouge a été franchie, elle donnera lieu à une riposte des déclarations qui se heurtent, à une réalité.

Le soutien inconditionnel de la Russie et de l'Iran à Bachar el-Assad et Moscou met déjà en garde contre de graves conséquences en cas de frappe occidentale. Alors frappés, mais comment et avec quel soutien la France et les Etats-Unis peuvent-ils reculer une fois de plus ? Quel risque pour le pays et pour Emmanuel Macron de s'engager dans une offensive militaire en Syrie ? Syrie, Macron et Trump prêts à frapper, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Pierre Servan, vous êtes expert militaire, spécialiste des questions de défense. Votre dernier ouvrage, 50 nuances de guerre, paraîtra le 19 avril aux éditions Robert Laffont.

François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale. On retrouve vos éditos de Politique étrangère tous les matins sur Europe 1 et vous publiez cette semaine dans la revue parlementaire L'Hémicycle, un dossier consacré à la visite d'Emmanuel Macron aux Etats-Unis. Ce sera dans 15 jours. À la Côte-Demani, vous êtes journaliste franco-syrienne. La Libération, en une de votre quotidien aujourd'hui, Armes chimiques en Syrie, l'impunité jusqu'où ? Citons votre dernier ouvrage, Seul dans Raqqa, aux éditions Équateur. Enfin, Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'opinion, spécialiste des questions de défense et diplomatie.

Votre dernier livre, Macron Bonaparte, est publié aux éditions Stock. Je rappelle votre blog, Secrets Défense, hébergé sur le site du journal. Bonsoir à tous les quatre.

Merci

de participer à ce C'est

dans l'air

en direct. L'ONU demande une enquête, je cite, impartiale. À la Côte-Demani, on a besoin d'une enquête pour savoir ce qui s'est vraiment passé dans la Gouta

?

C'est-à-dire que les mises en doute sont là. Et les premiers à le faire sont évidemment le régime syrien et les Russes qui, tout de suite, ont accusé tout le monde de fabriquer ces attaques chimiques ou ces victimes. On a même vu aujourd'hui dans les médias russes montrer des images des officiers russes en Syrie aller à Douma, montrer qu'il

n'y a

aucune trace, il n

'y a

rien du tout. Enfin bon, cette prétente, donc devant ce démenti, devant ce déni, on va dire, accusant les autres de mentir ou de fabriquer ou de l'opposition syrienne de monter ça en épingle, forcément, il faut montrer des preuves sérieuses. Et c'est pourquoi, je pense, les États-Unis et d'autres demandent une commission d'enquête internationale, impartiale, etc.

Il

faut savoir que celle-ci existait et qu'elle a été justement démantelée l'année dernière par un veto russe à l'ONU parce qu'après avoir enquêté sur deux, au moins, attaques chimiques très documentées et établissant la responsabilité du régime syrien, Moscou a refusé le renouvellement de cet organisme qui était chargé justement d'enquêter sur les armes chimiques.

–

Justement, les autorités françaises et américaines n'ont aucun doute

sur

le fait que des armes chimiques aient été utilisées une nouvelle fois dans la Gouta

? – Pour

l'instant, les services de renseignement américains et français se basent sur ces centaines de vidéos qui ont été tournées par la population de la Gouta, de Douma, où on montre effectivement des

enfants, des

femmes,

des

civils qui sont victimes de suffocation. Pour être victime de suffocation, ce ne sont pas des bombardements comme les précédents, ce sont des bombardements effectivement avec un certain nombre d'agents toxiques qui sont utilisés, dont le chlore. La difficulté du chlore, c'est que c'est un produit qui est autorisé, sauf à usage militaire, et qui est par nature très volatile. Donc c'est extrêmement difficile, contrairement au sarin par exemple, d'aller chercher des preuves de traces de gaz de chlore, si ce n'est l'effet immédiat que ce gaz a sur les populations.

Mais en même temps, il y a de longues enquêtes documentées qui prouvent l'usage de gaz chloré par l'armée syrienne, conseillées également et appuyées par l'armée russe en Syrie. Donc tout ça a été suffisamment documenté par le passé pour se dire que cette fois-ci, il serait tout de même assez extraordinaire de dire que ces gens que l'on voit sur ces vidéos jouent dans une sorte de scénario filmé par Hollywood local. Ce n

'est

pas du tout le cas. –

Et idem sur les responsabilités du régime syrien, pardon de poser les questions comme ça, mais s'il

y a

des frappes militaires, on va se retourner sur les preuves de ces attaques chimiques et les responsabilités, aucun doute, de la part des autorités françaises et américaines sur l'attaque chimique d'une part, comme vous l'avez expliqué, d'autre part sur les responsabilités.

–

Apparemment oui, quand on voit les déclarations de l'ambassadeur de France à l'ONU, ça paraît assez clair. Maintenant,

il

y a certainement une volonté des services occidentaux de vérifier et surtout d'identifier l'origine du tir. – C'est ça. – Est-ce que c'est parti de frappe aérienne ?

Et

dans ce cas-là, on voit mal comment les Russes n'auraient pas été au courant. Est-ce que c'est de l'artillerie avec des obus chimiques ? Est-ce que c'est à la fois, est

-ce

que c'est à nouveau les barils remplis de chlore avec des explosifs conventionnels qui permettaient de propulser une pluie de chlore, l'eau de Javel que nous avons dans nos cuisines ? Mais là, visiblement, avec éventuellement un mélange de sarin pour avoir un effet plus violent. Et on sait que les Syriens sont assez habiles pour essayer de rester légèrement en dessous de la ligne rouge. Ils ont énormément bombardé ces derniers mois avec du chlore qui n'est pas nécessairement directement meurtrier. Il est très incapacitant et très blessant pour les civils, pour les enfants et les femmes. Là, est-ce qu'il y

aurait

eu un mélange ? Et donc, encore une fois, il va falloir identifier clairement qui va tirer, non seulement pour attribuer le crime, mais aussi s'il y a frappe de rétorsion

pour

frapper les points de départ. Ceux qui ont commandité ces tirs et donc les lieux. C'est ce qui s'était passé il y

a

un an, quand Trump avait frappé après l'utilisation du chimique à Rancheroun, où là, clairement, c'est la base de départ des avions qui avaient frappé qui a été en partie détruite.

Ce travail-là, il est déjà fait, Pierre Servin ?

Alors, on se parle ou

pas

?

Il est en cours. Ce

qu

'il y a,

c

'est qu'il faut arriver à recueillir. Rappelez-vous, Le Monde, il y a plusieurs années, avait dépêché des journalistes enquêteurs sur place pour recueillir les échantillons, pour pouvoir les faire analyser en France. Je suppose que nous avons quand même, les services occidentaux doivent avoir des personnels sur place. Il y a les satellites d'observation, les avions de reconnaissance qui sont sur zone, pour arriver à identifier les vols, etc. Ce n

'est

pas complètement simple à faire.

Pourquoi je vous pose

cette question ? Parce qu'on a l'impression depuis quelques jours qu'on va au devant de frappes imminentes. Et vous évoquez les uns et les autres, à la fois les enquêtes sur le terrain pour savoir l'origine de la frappe et la provenance

de ces armes chimiques. C'est très sérieux ce qui se passe là.

Rappelez quand

la

frappe de 2013, qui évidemment a existé, n'a pas été un montage, comme certains ont voulu le faire croire. En revanche, les services français et les services alliés, mais les services français, ça j'en ai la certitude, n'ont jamais été capables d'identifier à quel niveau l'ordre avait été donné. Voilà. En 2013, on a dit, c'est le régime, mais le régime c'est quoi ? C'est qui ? C'est quand ? C'est comment ? Ça,

j

'en discutais il y a peu avec un homme qui était au centre de ces affaires, et il me disait, on ne sait pas si ça a été Bachar, si ça a été son frère Maher, ou si c'était un élément inférieur dans la hiérarchie qui, d'une manière assez stupide, aurait appliqué le règlement. Ça

aurait

changé quelque chose ? On n'a

pas la preuve. Non mais, ça ne veut pas dire que ce n'est pas le régime. C'est-à

-dire

qu'au sein du régime, on ne pénètre pas au sein du régime.

C

'est ça qu'il faut comprendre.

C

'est qu'on n'a pas de source intérieure qui nous permette de comprendre comment ça se passe à l'intérieur du système. Il

n

'y

a

pas de doute sur le fait que c'est le régime. Mais

si

on veut dire, ça s'est passé comme ça, à telle heure, c'est un tel cas, ça, on ne sait pas.

Ça veut dire qu'à la fois les Américains et les Français, et on va le voir peut-être, les Britanniques vont devoir avoir la preuve de l'origine du tir pour décider à un

moment de frapper ? Non,

parce que c'est fondamentalement une décision politique. Et donc, la décision semble prise quand même.

Elle est prise

? Écoutez,

on n'en sait rien. Mais tout montre qu'on va plutôt vers ce scénario.

Jean-Dominique

a tout à fait raison d'appuyer sur ce point, parce que la dimension de la riposte dépend de ça. C

'est

-à

-dire,

soit vous frappez uniquement sur les vecteurs

qui

ont servi à frapper la population civile à Douma, soit vous frappez la flotte syrienne, et auquel cas c'est au-delà d'un aérodrome, c'est plusieurs bases aériennes, soit vous décidez de frapper les centres de commandement militaires de la région, soit vous allez frapper encore plus haut, et vous atteignez directement le pouvoir politique syrien. Et c'est vrai que ce n

'est

pas du tout la même chose de s'en prendre uniquement à l'origine du tir et d'aller jusqu'au sommet de la hiérarchie militaire.

Souvent, lorsqu'on fait des émissions comme celle-ci, vous nous rappelez un peu au calme, disant « Non, non, il y a beaucoup d'agitation, il y

a

des déclarations, il y

a

des coups de menton, mais la réalité, au fond, le conflit retombera de lui-même. »

Là,

on est dans quel moment ? Est

-ce qu'on est

dans un moment où les déclarations sont du registre du coup de menton, et on sait que Trump nous a habitués à ça, ou est-ce qu'on est au-delà, Pierre

Servan

? D'abord, Trump a déjà frappé l'année dernière. Il l'a fait en unilatéral, également pour montrer qu'Obama était finalement un personnage plus ilanime et que lui était tout à fait décidé. Donc je suis convaincu qu'il y aura des frappes. Je suis rejoint à François Clémenceau sur l'interrogation.

Qu

'est-ce qu'on veut faire ? Puisqu'évidemment, ce sont des frappes militaires à but politique. Donc est-ce que c'est sanctionner, marquer le coup pour dire « Là, le droit international, si une question majeure est atteint, on frappe symboliquement, on fait une frappe

? »

Est-ce qu'on fait une semaine de frappe

? Est

-ce qu

'on

va plus loin pour essayer véritablement de donner un avertissement derrière les frappes aux Russes et aux Iraniens et peut-être un avertissement aux Turcs

? C

'est-à-dire montrer la détermination du clan occidental en disant « Attendez, là, maintenant, ça suffit. On est dans une partie très sérieuse.

» En tout cas, les images sont difficiles à supporter. Celles de victimes civiles, souvent des enfants qui portent des stigmates d'une attaque chimique. La communauté internationale,

comme

souvent, s'indigne à l'exception des alliés de Damas, Moscou en tête, comme d'habitude, qui refusent de condamner Bachar el-Assad sans preuve. Donald Trump et Emmanuel Macron en ont vu assez, eux, pour évoquer désormais une réponse militaire. Le président américain qui promet déjà de faire payer Bachar el-Assad, Gladys Laffitte et Mickaël Bouy.

La

menace est claire. Les États-Unis pourraient frapper militairement la Syrie. Une riposte directe à l'attaque chimique présumée de samedi dernier. Mise en cause, le régime syrien et ses

alliés.

Face à eux, Donald Trump hausse le ton, et avec lui, Emmanuel Macron.

Les

deux hommes se consultent par téléphone pour apporter, disent-ils, une réponse forte et commune. Nous prendrons des décisions majeures dans les 24 à 48 heures.

Si

c'est la Russie, si c'est la Syrie, si c'est

l'Iran,

si ce sont eux tous ensemble,

nous le découvrirons et nous connaîtrons la réponse

très bientôt.

Dans

la nuit de vendredi à samedi, la ville de Douma est bombardée,

le

dernier bastion tenu par les rebelles syriens en Ghouta oriental. Quelques heures plus tard, des centaines de personnes affluent dans les hôpitaux de la ville.

De

nombreux enfants ont la cornée brûlée,

sont

en détresse respiratoire.

Plus

de 40 personnes seraient mortes.

Selon

une ONG présente sur place, les victimes ont tous les symptômes d'une exposition à un agent chimique.

Un

mélange de chlore et de sarin, selon les médecins. Choquée, la coalition internationale accuse Damas.

Son

allié russe, lui, dément l'utilisation d'armes chimiques. Nos experts militaires et des spécialistes du croissant rouge arabe-syrien se sont déjà rendus sur place. Ils n'ont découvert aucune trace de chlore ou d'une quelconque substance chimique utilisée contre des civils.

Si

la nature de cette attaque fait autant débat, c'est qu'elle acterait le franchissement de la ligne rouge établie par les alliés occidentaux.

Une

limite réaffirmée par Emmanuel Macron l'année dernière.

Il

accueille alors Vladimir Poutine en France.

Une

ligne rouge très claire existait de notre côté.

L

'utilisation d'armes chimiques par qui que ce soit. Et donc, toute utilisation d'armes chimiques

fera

l'objet de représailles et d'une réposte immédiate,

en

tout cas de la part des Français.

Une

action militaire française qui pourrait être aérienne.

Des

départs de rafales armées de missiles depuis la France ou bien depuis ses bases proches de la Syrie.

Autre

scénario, une action conjointe avec les avions et destroyers américains, très présents dans la région.

La

voie militaire, si la solution diplomatique échoue.

Hier,

Paris, Washington et Londres ont convoqué en urgence une réunion du Conseil de sécurité de l'ONU. En jeu le vote d'une énième résolution à laquelle la Russie pourrait opposer son veto. Les discussions sont très tendues. Les ambassadeurs français et américains font pression sur Moscou. Nous en sommes arrivés à un point où le monde doit voir que la justice est rendue. La Russie peut arrêter ce massacre insensé si elle le veut. Mais au lieu de ça, elle se tient aux côtés du régime d'Assad et le soutient sans hésitation. Aucun avion syrien ne décolle sans que l'allié russe en soit informé.

Ces

attaques sont donc intervenues soit avec l'accord tacite ou explicite de la Russie,

soit

malgré elle et en dépit de sa présence militaire. Comme attendu, le représentant russe rend coup pour coup. Nous avons déjà fait savoir qu'une action armée occidentale engagée sous un prétexte mensonger contre la Syrie où les troupes russes sont déployées à la demande du gouvernement légitime du pays pourrait avoir de graves répercussions. Nous appelons les Occidentaux à renoncer à leur rhétorique guerrière.

Comme

un avant-goût de ces possibles répercussions,

ce

week-end, un avion russe aurait survolé cette frégate française, la frégate Aquitaine, actuellement postée en Méditerranée orientale.

Si

on s'en tient à ces déclarations, le ton est sacrément monté.

Oui, je

crois

que... En

même temps, dans cette affaire,

il

y a deux dossiers très différents qui s'entrecroisent et qui s'entrechoquent. Il

y a

le dossier de la Syrie et il

y a

le dossier des armes chimiques. Il se trouve que les armes chimiques sont en Syrie. Oui, mais ce n'est pas du tout la même chose. La Syrie, tout le monde a compris que cette affaire était perdue pour les Occidentaux, que nous avions misé une carte et qu'on a échoué en Syrie. Et c'est le camp d'en face qui gagne.

On

ne peut plus rien faire. En revanche, il y a la question des armes chimiques. Il se trouve qu'elles sont en Syrie. Mais c'est le problème de l'utilisation d

'armes

interdites par le droit international. D'armes qu'on considère comme étant des armes de destruction massive.

C'est

la ligne rouge.

Oui,

mais ce

n

'est pas la ligne rouge en Syrie. C'est la ligne rouge en général. On ne doit pas, les puissances responsables, dont la France, considèrent qu'elles ne doivent pas permettre la banalisation de l'usage de ces armes. On ne doit pas utiliser de telles armes dans les conflits, quels qu'ils soient, en Syrie ou ailleurs. Donc, la Syrie,

c

'est une chose. Mais si maintenant, on laisse se développer l'usage d'armes chimiques d'une manière extrêmement courante, parce que des attaques, il y en a tous les mois en Syrie avec des armes chimiques. Demain, il y

en

aura ailleurs. Pourquoi pas ? Et donc, là,

au

fond, pourquoi les Occidentaux réagissent aussi fortement sur cette affaire d'armes chimiques ? Parce que des enfants qui meurent, des femmes qui meurent sous les bombes ou dans les salles de torture, il y en a tous les jours. Et ce n

'est

pas pour ça qu'on va les frapper. C'est parce que le chimique nous inquiète. En tant que tel, pas parce qu'on l'utilise, pas parce qu'il est une arme de plus dans l'horreur en Syrie, pas du tout. C'est parce qu'on franchit une barre symbolique d'utilisation d'armes interdites, qu'est-ce que sont les armes biologiques, les armes nucléaires et les armes chimiques. Et ça, on se dit,

il

y a des conventions internationales,

des organisations... les

gendarmes de Merchet.

Ça fait longtemps qu'on se l'a dit. Oui, mais

ça faisait très longtemps qu'on n'utilisait pas d'armes chimiques à la guerre. La dernière utilisation d'armes chimiques massives, c'est la guerre Iran-Irak. À l'époque, on soutenait l'Irak et on ne condamnait pas. C'est après l'Irak qu'on a décidé de faire un régime d'interdiction des armes chimiques.

En

Syrie, ce n

'est

pas la première fois.

Ce n

'est

pas la première fois, mais c

'est

la première guerre où on en utilise autant de manière régulière contre des populations civiles dans des combats pour aller, par exemple, traquer les combattants qui sont dans les tunnels parce qu'on est en ville et pour aller liquider les combattants qui sont dans les tunnels, on balance du gaz.

C'est

ce qui s'est passé là, à Douma.

Sans doute.

C'est aussi une arme

de terreur pour faire fuir les

populations civiles et

garder

les

combattants

pour pouvoir... Et c'est pareil. C'est pareil. C'est une

arme de terreur. Il y a une utilisation presque régulière, en tout cas, des armes chimiques dans une guerre. Et ça, c'est un problème qui

dépasse de loin la question syrienne. Ce n

'est pas simplement l'intervention franco-américaine et peut-être britannique en Syrie dans un conflit syrien, mais une

espèce de... Le

drame,

c

'est que tout le monde, même les Russes, sont d'accord avec ça. Même les Russes sont d'accord sur le fait qu'il ne faut pas emploier d'armes chimiques. Même les Iraniens. Les Iraniens sont le pays qui a été le plus victime d'attaques chimiques dans l'histoire récente, à l'époque de la guerre qui rentre. Les Iraniens détestent les armes chimiques. Le problème, c

'est

la tragédie qui est en train de se passer. C'est que, alors que toute la communauté internationale est à peu près d'accord pour dire qu

'il

ne faut pas utiliser les armes chimiques, comme ça se passe en Syrie et qu'on s'est mis dans un engrenage épouvantable, et bien maintenant, voilà, on est presque à l'affrontement militaire avec les Russes qui disent vous n'intervenez pas et on

va intervenir.

C'est

dramatique. C'est dramatique. Je

crois que cette distinction que vient de faire Jean-Dominique Merchet est très importante entre... Le problème n'est plus ni les Syriens ni la Syrie ni les protégés des populations civiles qui ne le sont pas depuis très longtemps. Ça, la renonciation là, occidentale, est totale depuis un certain nombre. Et nous, nous, occidentaux, nous, garants, responsables de la paix mondiale, des accords. Il y

a

un côté égaux aussi. On a établi des règles, on a établi des lignes rouges l

'un

ou l'autre. Avant, le premier, c'était Obama, le dernier, le plus récent, c'est Macron. Mais bon, genre, ce sont mes lignes rouges et c'est vraiment face aux Russes pour dire oui.

Cette fois-ci, c'est allé trop loin. C'est ça, la règle,

c'est ça. Cela dit, c'est très important

de

faire cette distinction.

Parce que ça change quoi,

en réalité ?

Parce que ça change,

non, au niveau de la riposte,

c

'est ça que ça va changer. Est-ce que le but

d

'une action militaire sera de changer quelque chose sur la donne syrienne actuelle

?

Personne

n'y croit vraiment ? Voilà.

Est-ce que c'est simplement

pour

montrer une vraie volonté de mettre fin, justement, de faire respecter cette règle internationale, à interdire la prolifération des armes chimiques, etc. Bon, là, ça visera d'autres objectifs. Et là, le message sera beaucoup plus vis-à-vis des Russes, éventuellement des Iraniens, que vis-à-vis des Syriens,

message davantage à

Poutine qu'à Bachar el-Assad, en réalité,

sur la question des armes chimiques. Juste cette

question... Parce que Poutine est en train de couvrir systématiquement Bachar el-Assad dans tous ses comportements. Alors, je me souviens

qu'on avait déjà fait une émission qui ressemblait à celle-ci après des armées chimiques. Vous nous aviez expliqué qu'en réalité, Vladimir Poutine était embarrassé par l'utilisation d'armes chimiques par Bachar el-Assad. C'est toujours le cas, parce que là, c'est un soutien inconditionnel. Et qui suggère d'ailleurs cette question, pourquoi ne parle-t-on que des États-Unis et de la France pour riposter ? Ils sont où, les autres pays ?

Non, mais les autres... Personne ne se presse parce que c'est un imbroglio absolument épouvantable. Et puis, on sait comment ça peut commencer, des frappes françaises, américaines, éventuellement anglaises. Et on ne sait pas comment ça peut tourner par la suite. La situation par rapport à 2013 n'a plus rien à voir. En 2013, quand il avait été question que les Américains, les Français, les Britanniques frappent après l'utilisation du chimique dans la même zone, il n'y avait pas les Russes

qui

n'interviennent que deux ans plus tard, il n'y avait pas Daesh qui n

'était

pas encore dans le paysage, et les frappes qui étaient convenues à l'époque entre les trois grands, c'était de frapper donc les lieux symboliques de production du chimique, les centres de commandement liés à l'arme chimique de Bachar el-Assad, et en même temps était frappé le représentant d'Al-Qaïda, Al-Nostra, c'est-à-dire qu'il fallait... L'objectif des Occidentaux était aussi de casser les djihadistes de façon à donner

de l'air. Mais ce n'est pas l'objectif.

Aujourd'hui, on est dans une configuration absolument terrible. Alors les Russes, ils sont garants, normalement, de la destruction des armes chimiques de la Syrie, donc évidemment, ils sont dans une position pour dire mais non, non, ce n

'est

pas eux parce que nous, on est garants, ça ne s'est pas passé. Donc ils sont coincés, et par rapport à ce qui a été évoqué par notre ambassadeur dans votre reportage, il est possible que les Russes n'arrivent pas à maîtriser Bachar. C'est une thèse que je développe depuis un certain temps. Bachar est un alaouite qui est enfermé dans sa logique, même s'il sait ce qu'il doit aux Russes qui a sauvé son régime. Je crois qu'il est capable aussi à différents niveaux d'utiliser l'arme chimique pour essayer de gagner sur le terrain. Il est totalement désinhibé par rapport à ça.

Cette

question, sur la question, ils sont où les autres pays

?

Les autres pays, ils ne se poussent pas parce que, comment dirais-je, d'abord, il faut aussi avoir la capacité militaire, de frappe, de frappe à distance, c'est-à-dire la voile option aérienne, ce n

'est

pas celle que je privilégie parce que les Russes ont amené énormément de systèmes de défense sol-air. Et vous vous rappelez quand même qu'il y a quelques semaines, un avion israélien a été abattu pour la première fois alors que les Israéliens frappent entre 10 et 20 fois par an en Syrie depuis 2011, chaque fois que le Hezbollah reçoit des armements majeurs ou que l'Iran est trop puissant. Donc, à mon avis, ce sera plutôt

des frappes pour les pilotes, c

'est les

rampages français.

Ça fait partie

du boulot, mais

franchement, ça ne passionne pas ni les Allemands qui ne sont pas du tout dans des postures comme ça, ni nos alliés européens. Non, mais c'est pour ça que c'est très important de préciser que le message, si le message il y a, il est adressé effectivement aux Russes. Un, parce que c'est effectivement eux qui en 2013 ont trouvé une solution à l'absence de frappe à l'époque américano-française en disant on va démanteler l'arsenal chimique de Bachar. Oui, il a été démantelé, mais apparemment pas totalement, donc c'est en partie eux qui sont responsables. Et deux, parce que ces frappes auxquelles on assiste là, elles ont lieu

alors

qu'il y a théoriquement une trêve qui a été signée, validée au Conseil de sécurité et qui était censée être respectée. On ne parle même pas de trêve des armes conventionnelles, une trêve tout court et qui devait faciliter les convois humanitaires, etc. Donc il y a d'un côté une absence de fermeté et d'autorité des Russes sur les Syriens pour leur dire le chimique

plus

jamais et deux, qui sont donc les Russes pour pouvoir dire aujourd'hui on a signé une trêve, on était d'accord pour la trêve mais on est incapable de la faire respecter.

Et

tout ça explique la raison pour laquelle il n'y aurait que les Américains et les Français éventuellement les Anglais à venir frapper, c'est parce que ce sont les trois autres membres du Conseil de sécurité des Nations Unies qui non seulement sont effectivement les moyens mais qui ont aussi la légitimité politique pour le faire puisqu'on est là devant des violations flagrantes des résolutions du droit international et des accords qui avaient été passés.

On a vu Emmanuel Macron très ferme aux côtés de Vladimir Poutine poser ses lignes rouges. Vous disiez tout à l'heure à la Comdanie il

y a

une question d'égo. Est-ce qu'on imagine aujourd'hui le président de la République faire machine arrière et est-ce que le pays est dans un moment

où

il se dit est-ce qu'on peut accepter est-ce que

l

'opinion serait favorable

à

une intervention en Syrie dont vous avez dit les uns et les autres à juste titre qu'on sait à priori même avant qu'elles aient lieu que ces frappes ne régleront pas le problème syrien

?

C'est une vraie question parce qu'effectivement ça arrive dans un moment compliqué pour Emmanuel Macron qui a comme vous le rappelez une situation intérieure compliquée avec une grève à la SNCF à Air France avec l'Azad de Notre-Amdélande avec les facs occupés avec des problèmes avec les classes populaires enfin bref voilà et donc ça effectivement lui est obligé d'intégrer ça dans son raisonnement il n

'est

pas qu'un acteur de la commune internationale du membre du conseil de sécurité il est aussi d'abord et d'abord un politique un responsable politique français et il est face à l'opinion publique et effectivement alors on n'en sait rien mais il peut y avoir des effets de coup de bâton ou l'opinion publique genre attendez c'est bon je veux dire qu'est-ce qu'on va faire la guerre en Syrie alors que quand même quand on voit pardon François quand on voit il

a essayé d'intervenir mais non

quand on voit les réactions des gens sur les réseaux sociaux ou dans les conversations qu'on peut avoir les gens sont extrêmement partagés c'est-à

-dire

les gens ne sont absolument pas convaincus par les arguments américano-français y

compris sur l'utilisation des armes chimiques

beaucoup de gens relaient ou sont convaincus par les arguments russes ou par les arguments syriens énormément un

peu

complotistes aussi

bien

sûr complotistes tout le monde s'accusera d'être complotiste dans cette affaire en tout cas moi ce que je constate moi à mon petit niveau dans ce que je vois sur les réseaux sociaux c'est

une

forte contestation des positions occidentales à l'intérieur de l'opinion publique française et alors

? il peut

ne

pas en tirer de leçon rien

écoutez

rappelez-vous Jean-Dominique

Merchet 2013 on nous a servi la même soupe je crois que je faisais partie on était 2-3 favorables aux

frappes

si on avait frappé en 2013 nous n'aurions pas cette situation catastrophique

aujourd

'hui et tout le monde était là à dire oui mais les français ne sont pas pour c'est compliqué on ne sait pas évidemment le monde dans lequel nous sommes rentrés est un monde extrêmement dangereux parce que quand vous dites les occidentaux ont échoué en Syrie je ne suis pas d'accord le problème c'est que vous avez des pays hégémoniques

qui

n'ont aucun respect des droits de l'homme qui effectivement utilisent toute la puissance militaire et donc en quelque sorte dire c'est eux qui gagnent donc ils ont raison par rapport aux démocraties qui eux utilisent d'autres moyens je ne

suis

pas d'accord avec ça et je ne crois pas une seconde que le président Macron puisse être retenu par rapport au rôle qu'il a à la façon qu'il a d'incarner la fonction présidentielle chef des armées et ce qu

'il

a pu écrire ou dire parce qu'en France il y

a

des troubles sociaux il faudrait peut-être d'ailleurs que les français s'interrogent aussi de savoir s'ils appartiennent au monde ou si c'est simplement des problèmes franco-français bon c'est un autre sujet que vous avez traité dans d'autres cédants

plus sur la politique intérieure non mais si je peux me permettre de rejoindre

ce que dit

où

est la crédibilité d'un président de la république qui s'engage pour dire je fais les réformes je vais jusqu'au bout et sur le droit international je dis quelque chose et je ne respecte pas ma parole y compris celle que je donne au monde entier il y a un problème de crédibilité et c'est le même qu'on voit pour tout le monde pour tous les acteurs de cette histoire il y

a

un problème de crédibilité il y a un problème de crédibilité pour Poutine encore une fois je ne reviens pas sur ce que je viens de dire il y a un problème de crédibilité pour Donald Trump qui est celui qui avait dit il y a encore une semaine je quitte la Syrie sur le plan militaire alors tu quittes la Syrie ou alors tu frappes il est possible qu'ils fassent les deux en même temps mais tout de même il y

a

un problème à un moment de cohérence et puis il

y a

un problème de crédibilité pour Macron qui est de se dire où ce que j'ai dit face à Vladimir Poutine à Versailles soit je tiens parole soit je ne tiens pas parole

pardon

mais ce ne serait pas la première fois que sur un tel dossier des chefs d'État de premier plan à un moment donné décident de faire machine arrière pour les raisons qui étaient les leurs à l'époque et qui étaient celles

c'est vrai vous avez tout à fait raison est-ce que

le contexte est différent alors vous l'avez rappelé par rapport à la lutte contre Daesh mais est-ce qu'une marche arrière aujourd'hui est possible quand on voit les déclarations à la fois de Donald Trump et d'Emmanuel Macron à votre avis

le

contexte est différent on l'a rappelé ça n'est plus le même contexte de 2013 mais les principes sont les mêmes et donc il

y a

un moment où il faut savoir effectivement tirer les leçons du passé corriger les erreurs et dire à partir de maintenant non c'est non

et

l'attitude de la Russie est-ce que la Russie qui hausserait le ton l'Iran qui hausserait le ton ce qu'ils sont en train de faire peut

changer à

un moment donné la donne

naturellement

ils ne sont pas fous ils ne sont pas fous et ils ont d'autres problèmes aussi sur les bras même s'ils sont les grands gagnants du dépeçage de la Syrie l'Iran qui parvient à constituer son grand front chiite mais il a aussi des troubles intérieurs il y

a

eu des protestations des manifestations en Iran vous avez l'Arabie Saoudite qui est en train de monter on accueille le prince héritier MBS à Paris quant à la Russie qui a des normes pour les problèmes économiques chez lui il est aussi embarrassé par cette situation parce que lui il veut un règlement politique et Bachar El-Assad ne veut pas de règlement politique il veut dominer il veut que la paix règne en Syrie sur les décombres des villes qui ont été hostiles à lui donc eux aussi sont gênés ce qui veut dire qu'il y

a

peut-être des petites ouvertures aussi pour la diplomatie

encore

là au moment où on se parle

parfois il faut taper et après ça réouvre un peu de diplomatie

en tout cas

les réactions de

Moscou ne laissent aucun

doute sur le soutien permanent de Vladimir Poutine au régime de Bachar El-Assad depuis 2015 les forces militaires russes ont permis à Damas de gagner du terrain et de faire plier des rebelles à tel point que malgré la brutalité assumée par Bachar El-Assad la communauté internationale a dû jusqu'ici accepter son maintien au pouvoir Romain Besnenou et Nicolas Baudry-Dasson

là nous allons vers la Ghouta pour voir la situation

voir

les forces armées et les combattants les régions qui ont été

libérées

Bachar El-Assad lunettes de soleil sur le nez décontractées au volant d'une voiture

dans

cette vidéo filmée par le régime syrien El-Assad se met en scène et s'improvise guide dans la région de la Ghouta dévastée par ses forces loyalistes 1400 morts ici depuis février des maisons explosées

et

Bachar El-Assad fier et cynique à la fois bien sûr ce qui est triste dans une telle visite est malgré le sentiment de fierté et de bonheur que j'éprouve maintenant

ce

qui est triste c'est de voir des gens obligés de quitter leur maison et de vivre des jours et des jours dehors

à

cause de la guerre et des terroristes

au

milieu des ruines de la Ghouta Bachar El-Assad se pose en vainqueur

pour

son opération de communication le régime ne montre évidemment ni combat ni mort ni blessé seul El-Assad accueilli en héros par ses troupes à chaque balle que vous tirez contre un terroriste vous changez l'équilibre chaque pilote de char qui avance ne serait-ce que d'un mètre change la carte politique du monde drôle d'image d'un chef d'état tombé en disgrâce pour une partie du monde et dont l'occident ne donnait pas cher de la peau il y a quelques temps encore depuis le début de la guerre les leaders mondiaux se succèdent incapables de s'entendre sur le sort à réserver à Bachar El-Assad

je

pense qu'Assad doit partir afin que les effusions de sang cessent dans le pays nous devons parler avec de nombreux acteurs du conflit y compris Bachar El-Assad Assad est à l'origine du problème

il

ne peut pas faire partie de la solution

je

ne fais pas du départ et de la destitution de Bachar El-Assad une condition préalable à l'intervention de la France je ne suis pas du genre à rester les bras croisés et à laisser Bachar El-Assad s'en sortir après tout ce qu'il a fait

mais

le vrai maître du jeu en Syrie est en réalité Vladimir Poutine

en

intervenant aux côtés de Bachar El-Assad depuis 2015 la Russie a fait basculer le conflit bombardiers navires de guerre porte-avions une armée qui permet au régime syrien de retrouver aujourd'hui la moitié de son territoire contre 20% il y a 3 ans

les

Kurdes sont toujours présents au nord

les

rebelles syriens aux alentours d'Idlib et Daesh subsistent à la frontière irakienne après plus de 2 ans tout le monde constate désormais ses résultats sur le terrain grâce au soutien des forces de l'ère russe et à l'armée arabe syrienne dans sa lutte et sa guerre contre le terrorisme

dans

la ville d'Alep reprise aux rebelles des portraits de Bachar El-Assad et Vladimir Poutine bordent les rues

et

saturent même les magasins de souvenirs illustration de la puissance russe en Syrie où ses intérêts sont nombreux

pour

le Kremlin intervenir en Syrie c'est d'abord se refaire une place sur la scène diplomatique mondiale

c

'est aussi du commerce avec des ventes d'armes au régime syrien et de nombreux intérêts pétroliers enfin stratégiquement la Russie a installé deux bases militaires en Syrie qui lui offrent un accès direct à la Méditerranée au coeur du Proche-Orient grâce à l'armée russe la Syrie

est sauvée en tant qu'état

beaucoup a été fait pour stabiliser la situation en Syrie j'espère que dans un avenir proche nous mettrons un terme définitif au terrorisme en Syrie

grâce

à l'indéfectible soutien de Vladimir Poutine Bachar El-Assad fait à nouveau partie de l'équation dans l'objectif de paix en Syrie du moins peut-être jusqu'à ce que le maître du Kremlin en décide autrement

juste une question est

-ce

qu'en Syrie on se prépare à des frappes militaires est-ce que vous en savez à la communauté ?

je

crois que là oui il y a une grande crainte du côté du régime syrien si bien qu'il y a en début d'après-midi ils ont dit mais on est prêt à accueillir tous les membres de l'organisation contre les armes chimiques on ouvre les portes on est prêt à coopérer là tout d'un coup ils ont senti le sérieux des choses donc il y a des craintes militairement apparemment ils ont pris quand même quelques dispositions même si je pense qu'ils n'ont absolument pas les moyens de faire quoi que

ce soit même avec

le soutien des Russes

même avec

le soutien des Russes c'est pas évident ça démonstration je ne suis pas expert militaire mais bon mais il est certain que là il y a une angoisse parce que c'est la première fois qu'il y a vraiment un sentiment de sérieux que la menace est vraiment imminente qu'elle peut vraiment venir il ne

faut

pas oublier que ces derniers mois cette avance extraordinaire des offensives du régime syrien sur toutes les zones reconquises avec toutes sortes de choses avec plein de clore à toutes les occasions mais qui n'a pas fait de dégâts considérables qui n'a pas fait beaucoup de victimes etc. ce sentiment d'impunité qu'on

voit dans le

reportage de façon extraordinaire mais je peux tout faire je suis protégée par mon grand allié russe par les iraniens j'avance je gagne j'écrase tout le monde donc il y a une sorte de folie maintenant chez Bachar al-Assad et son régime on l'a vu un petit peu dans le reportage ça y est je peux écraser tout le monde donc là tout d'un coup ah non mais c'était finalement pas total

oui

effectivement il faut bien réaliser qu'en 2015 quand les russes interviennent il n

'y

a pratiquement plus d'armée syrienne loyaliste elle a réduit à la cuisson des combats il ne

reste

plus grand chose et finalement le régime tient par les iraniens le hezbollah libanais des milices chiites venues d'Irak venues d'Afghanistan les azaras qui sont venus soutenir donc le régime ne tient pratiquement plus

aujourd

'hui ce qui explique aussi l'usage du chimique du chlore ou de mélange c'est que sur le terrain Bachar veut l'emporter veut marquer que c'est lui qui gagne vous avez vu dans votre reportage la différence entre la déclaration de Bachar et l'Assad qui précise que la victoire est venue grâce à l'appui aérien russe

et

le président russe juste derrière qui dit en gros la Russie a sauvé le régime parce que voilà c'est très important donc l'usage du chimique c'est aussi une façon de gagner parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'hommes à mettre dans les combats donc les russes matraquent ils matraquent la Gouta comme ils ont matraqué Alep en visant tous les postes de secours les zones de vivre etc et au sol vous avez cette configuration cette coalition militaire avec le résidu de l'armée de Bachar plus les conseillers iraniens et tous les miliciens qui reprennent pied à pied et qui prennent le terrain et quand c'est un peu trop dur allez on met du chlore éventuellement on fait un petit mélange sur le feu entre guillemets et ça terrorise ça fait sortir la population vous avez Rémi Ourdan dans Le Monde qui a sorti un papier très intéressant sur les guerres de siège le retour des guerres de siège comment on fait aujourd'hui c'est entre parenthèses les techniques qui avaient été utilisées sur Grossny par les russes en Tchétchénie c'est des vieilles pratiques qui viennent de la nuit des temps de la guerre et qui sont utilisées aujourd'hui par les russes les iraniens et les syriens de Damas

après le reportage qu

'on

vient de voir la question est posée est-ce que les frappes militaires envisagées par les français les américains changeraient quoi que ce soit à ce qu'on vient de voir c'est-à-dire au fait que Bachar el-Assad soit absolument incontournable en

ce moment je crains que non parce qu'on l

'a

vu en avril dernier en avril 2017 où il y a eu des frappes américaines une nuit avec au moins l'accord tacite des russes qui ont laissé faire enfin voilà ils ont été prévenus ils ont évacué leur gars de l'aéroport pour qu

'il

n

'y ait

pas d'incident là manifestement ils sont un peu moins coopératifs

les

iraniens ne le sont pas beaucoup non plus donc il peut y avoir des entre guillemets bavures c'est-à-dire qu'on peut tuer les russes on peut tuer les iraniens il

y a cette question qui nous est posée pardonnez-moi je vous coupe une réponse

militaire ne risque-t-elle pas de dégénérer en guerre avec la Russie

? mais

attendez mes camarades ne

sont

pas d'accord avec moi ils sont manifestement assez chauds pour quelques frappes bien senties je pense que c'est un engrenage dangereux avec

la Russie

oui et avec l'Iran aussi parce que la France est dans une position compliquée la France contre les Etats-Unis contre l'Arabie Saoudite contre Israël essaie de sauver l'accord sur le nucléaire iranien et là on va évidemment être totalement associés aux Américains qui vont sans doute en profiter pour casser quelques Iraniens au passage comme l'ont fait encore les Israéliens le week-end dernier et on va être associés donc en fait on va se retrouver dans la posture quelle posture ? on va se retrouver dans la posture où il

y

aura les Occidentaux autour de Donald Trump parce que la décision appartient à Donald Trump et le

reste

du monde et bon c'est pas la meilleure position quand on veut jouer un rôle un rôle sur la scène internationale si ce n'est d'être le premier allié de Donald Trump et des Américains donc si on veut avoir une influence à avoir une posture gaulo-mitterrandienne comme on disait jénice c'est pas ça qu'il faut faire donc on risque de rentrer dans un engrenage qui nous mettra

c'est la

question et vous répondez plutôt favorablement une riposte militaire ne risque-t-elle pas de dégénérer en guerre avec la Russie ?

n'exagérons rien mais ça n'améliorera pas l'ambiance

François Clémenceau sur ce point-là

mais il y a toujours un risque

évidemment

il y a toujours le risque que ça dérape il y a toujours le risque que les choses s'enlisent il y a toujours les risques qu'on tape un coup pour rien bien sûr que les risques ils existent quand on fait la guerre et puis il

y a

un moment où on se dit le risque je le prends parce que l'enjeu est tel qu'on ne peut pas se permettre de ne rien faire parce que quelle est l'alternative à tout ce qu'on vient d'évoquer ?

c

'est quoi l'alternative ?

on

reste les bras croisés on va encore aux Nations Unies affronter un énième veto russe c'est ça la solution et c'est de se dire que sur la solution politique il n

'y a

rien à faire parce que ça appartient aux Turcs, aux Iraniens et aux Russes que sur le front militaire il n

'y a

rien à faire parce que Bachar a gagné la partie sur 80% du territoire et que sur le plan économique et humanitaire il n

'y a

rien à faire parce qu'il n'y a pas de solution politique alors si c'est ça on est à la lumière et puis chacun rentre chez soi

mais

si on est une puissance internationale digne de ce nom et qu'il y a un siège au Conseil de sécurité la moindre des choses c'est d'essayer d'essayer il n'y

a

jamais de garantie de succès à 100% lorsqu'on prend une initiative diplomatique ou militaire mais là il y

a

un moment où on se dit bien sûr qu

'il

y

a

eu des atrocités qui ont été commises mais est-ce qu'on va laisser les atrocités se commettre à nouveau se répéter et redevenir banal alors qu'il y

a

une possibilité de faire en sorte qu'éventuellement ça s'arrête même provisoirement et peut-être comme le dit Pierre de redessiner un tout petit peu les cartes

c'est ce qui est en train d'être arbitré en tout cas au sommet de l'Etat est-ce que la décision appartient aux Etats-Unis seule est-ce que la France pourrait décider en autonome comme on dit de faire des frappes

oui je pense qu'aujourd'hui oui la France de François Hollande Hollande était volontaire d

'ailleurs

la France elle s'est retrouvée toute seule après la défection des Britanniques et des Américains techniquement elle pouvait le faire mais elle voulait dans la mesure où il n

'y

avait pas de résolution du Conseil de l'ONU le fait d'avoir trois membres permanents sur cinq ça donnait cette légitimité elle n'y était plus là on a changé de configuration parce que ça fait sept ans de guerre 400 000 morts donc la France a techniquement la possibilité de le faire mais évidemment ça n

'a

pas le même poids que s'il y a les Américains les Britanniques avec nous et juste un dernier mot parce qu'effectivement les risques existent réels je crois qu'on connaît tous ici les risques d'autant plus que depuis 2013 l'imbrication des forces le nombre d'intervenants a encore augmenté donc c'est un une situation foutoir terrible voilà mais après la position elle est moi je l'ai souvent dit sur ce plateau elle me fait beaucoup penser aux années 30 dans des configurations très différentes très différentes c'est toujours la question de savoir c'est compliqué c'est compliqué de s'opposer à Hitler en 36 quand il remilitarise la rive gauche du Rhin parce que est

-ce

qu'on va faire la guerre pour ça quand il fait l'Ange Lous ah ben non on ne peut pas le faire etc et c'est tout le problème des démocraties face à des puissances qui marquent des points qui avancent encore une fois les configurations sont différentes et je ne compare pas Poutine à Hitler mais on est bien dans ces approches et évidemment les difficultés les risques sont énormes et la question c'est de savoir est-ce qu'on se fonde quand même un peu sur des principes dans un monde qui est devenu cacophonique où

il

n

'y

a plus d'instance internationale de régulation où c'est la loi du plus fort et est-ce qu'on accepte étape après étape de baisser le coût devant la loi du plus fort c'est une vraie question de fond qui est très respectable alors

vous parliez à l'instant de foutoir on y va justement la Syrie est le théâtre d'un autre bras de fer entre Israël et l'Iran hier matin Téhéran a promis de répliquer après le bombardement par les Israéliens d'une base syrienne tenue par les Iraniens et ce n'est pas la première frappe israélienne l'objectif de Benyamin Netanyahou est clair empêcher l'Iran de s'implanter durablement en Syrie Walid Birissoul avec Romain Becker et David Lemarchand

Au petit matin hier la voix officielle du régime syrien annonce qu'une de ces bases aériennes vient de subir une attaque

seule

image montrée par la télévision d'Etat ce point lumineux à travers le ciel est-ce un missile ou un chasseur le raid a en tout cas fait des victimes

14

combattants syriens mais aussi iraniens présents sur cette base au centre de la Syrie que l'on voit sur ces images satellites une attaque non revendiquée mais Damas et Moscou accusent tous les deux Israël

deux

avions F-15 de l'armée israélienne ont frappé l'aérodrome entre 3h25 et 3h53 heure de Moscou il faut qu'il y ait une enquête sur ces frappes aériennes car bien sûr c'est une évolution très dangereuse Israël de plus en plus présent dans le ciel de son voisin la Syrie il y a deux mois c'est au cours d'un raid contre cette même base qu'un chasseur israélien est touché par la DCA syrienne et parvient à rejoindre Israël avant de s'écraser

quelques

heures plus tôt l'armée israélienne détecte au dessus de son territoire ce drone iranien est-il armé ou juste équipé d'une caméra il ne vole que quelques minutes

avant

d'être détruit

une

escalade militaire mais aussi verbale car une semaine plus tard Benyamin Netanyahou met en garde le chef de la diplomatie iranienne l'Iran nie aussi avoir commis un acte d'agression envers Israël la semaine dernière avoir envoyé un drone dans notre espace aérien pour menacer notre peuple

eh

bien voici un morceau de ce drone iranien

ou

ce qu'il en reste après que nous l'avons abattu monsieur Zarif vous reconnaissez ça ? vous devriez c'est à vous

vous

pouvez repartir avec ce message à l'attention des tyrans de Téhéran

ne

testez pas la détermination d'Israël

la

Syrie un immense champ d'intervention pour puissances étrangères Russie et Iran aux côtés du régime de Damas Etats-Unis plus au nord avec la France notamment contre l'Etat islamique

et

la Turquie plus à l'ouest contre les Kurdes

c

'est maintenant l'Etat hébreu qui à son tour entre dans ce champ de bataille chaotique

pour

Israël la principale menace vient de Téhéran et des milices chiites comme le Hezbollah qu'elle forme et qu'elle entraîne entre 20 et 25 000 combattants à l'origine pour défendre Bachar el-Assad

mais

après plus de 7 ans de guerre la présence militaire de l'Iran en Syrie est devenue durable et sur tout le territoire avec des dizaines d'installations notamment près de la frontière israélienne

Israël

veut je dirais éviter que l'Iran s'installe de façon permanente crée des bases

qui

pourraient effectivement servir pour

d

'éventuelles attaques contre contre Israël

en

attendant l'état hébreu peaufine sa préparation

son

armée s'est lancée dans des exercices militaires de grande ampleur avec son allié américain

ce

jour là simulation de combat de rue dans ce village syrien ou libanais entièrement reconstitué Sahal et les marines côte à côte on ne sait pas ce qu'il va se passer il y a des choses sur lesquelles nous sommes déterminés à nous entraîner et à travailler ensemble et si nous devons être à leur côté et bien nous le serons

parmi

les scénarios envisagés une pluie de missiles sur le territoire israélien fournie par l'Iran au Hezbollah libanais la milice chiite considérablement renforcée par Téhéran est aujourd'hui capable selon certains experts de tirer plus d'un millier de missiles par jour en cas de guerre je veux dire clairement que le Hezbollah est prêt à répondre à toute agression si elle devait se produire si Israël décide de se lancer dans une action stupide Israël et le Hezbollah face à face

12

ans après leur première confrontation dont personne n'était vraiment sorti vainqueur

l

'état hébreu pourrait cette fois-ci de nouveau affronter l'Iran et ses alliés sur le front libanais mais aussi désormais sur le front syrien

et

nous reprenons notre discussion avec cette question si les Etats-Unis et la France interviennent que fait Israël

? je

pense qu'Israël restera en retrait Israël est vraiment sur des frappes en autonome complet depuis le début de la guerre c'est passé pratiquement inaperçu mais je vous dis qu

'il y

avait entre 10 et 20 frappes tous les jours il y a un an il y a failli avoir une collision entre un avion russe et un avion israélien et depuis il y a des échanges de plans de vol mais certainement pas le dernier sur la base iranienne qui a été frappé non non je pense qu'il y

aurait

vraiment les occidentaux d'un côté à Israël qui mènent ces opérations et qui lui combat véritablement le Hezbollah l'Iran dans sa montée en puissance mais la question est intéressante parce que ça montre qu'on est dans des poupées gigognes avec des guerres dans la guerre avec la sous-guerre et avec Jean-Domingue Bercher l'a dit tout à l'heure des alliances on est alliés avec les américains mais on n'est pas d'accord avec les américains par rapport à l'Iran etc donc c'est une fragmentation incroyable c'est un monde d'une grande complexité

les

Israéliens

seraient

quand même assez contents qu'on désarme chimiquement Bachar el-Assad parce qu'il ne

faut

jamais oublier que l'arsenal chimique de Bachar el-Assad c

'est

un arsenal qui visait Israël au départ c'est pour ça qu'il l'a développé c'était les Israéliens ont la bombe nucléaire et les Syriens avaient développé comme arme de rétorsion sur Israël avec des missiles des armes chimiques d'ailleurs en 2013 les Israéliens n'étaient pas pour les frappes américaines ils étaient ils ont été un des acteurs importants pour convaincre les Américains de plutôt trouver un accord pour vraiment aller partout bien parce que

des

frappes ont deux trucs deux trois trucs quand on envoie des inspecteurs on ramasse beaucoup plus

de choses

et d'ailleurs on a désarmé beaucoup plus les Syriens à l'époque qu'on l'aurait fait avec trois missiles mais donc ils étaient absolument pour l'accord les non-frappes et l'accord patronat avec les Russes donc ils sont assez proches les Russes

et là cette fois-ci là

-haut je pense qu'ils seraient assez satisfaits de voir les Américains et les Français intervenir d'autant que le seul truc qui les intéresse c'est les Iraniens et ils savent très bien que ça tendra l'ambiance encore une fois entre les Américains et les Iraniens et surtout les Français parce qu

'ils

n'ont pas confiance en nous sur ce dossier

parce

qu'on essaie de sauver l'accord avec l'Iran et ça eux ils ne

l

'en veulent pas ils sont comme les Saoudiens ils veulent le faire exploser cet accord donc tout ce qui contribuera à pourrir les relations entre la France et l'Iran va dans le sens d'Israël donc ils seront contents mais ils ne participeront pas

non

non il y

a

eu toute une période où Israël mais c'était il y a longtemps il y a 20 ans Israël n'était pas si mécontente que ça d'avoir un État syrien fort, responsable, rationnel avec qui on pouvait discuter il y avait des discussions d'ailleurs entre Israéliens et Syriens et puis la configuration aujourd'hui est totalement différente c'est un État qui pour le coup n'a plus franchement ses bases c'est un État un pays qui est littéralement détruit et qui est complètement émietté entre des puissances étrangères sur le sol syrien donc Israël n'est pas mécontente que ce soit un pouvoir affaibli mais en même temps s'inquiète de voir qu'il y a des puissances étrangères qui sont à ses portes dont l'Iran qui est son principal ennemi autrement dit lorsqu'il y a des troupes iraniennes du Hezbollah ou des milices chiites qui sont par exemple sur sa frontière du Golan ou qui se rapprochent de la frontière libanaise oui effectivement ça crée une crispation sur Israël et qui de façon préventive va taper frapper les convois d'armes qui sont livrés par l'Iran aux milices pro

-iraniennes

de sorte que cette menace soit reste gérable soit diminue

si

on en revient à nos frappes franco-américaines en Syrie que ferait l'Iran est-ce que la réaction est aussi véhémente de la part de l'Iran qu'elle l'est de la part de la Russie

je

crois que oui de toute façon sur le plan de la rhétorique ça va être oui condamnation totale et un petit peu justification voilà c'est toujours les occidentaux qui veulent détruire etc maintenant bon militairement je crois qu'il n

'y

a pas ils n'ont aucun moyen de de répliquer ou de résister en quoi que ce soit d'autant plus qu'ils ne sont peut-être pas les premiers visés non plus dans cette affaire là on vise vraiment si on parle de l'arsenal chimique ou de toutes sortes de l'usage des armes chimiques peut-être pas les Iraniens qui sont les premiers responsables pour une fois ils sont responsables de beaucoup de dégâts en Syrie mais sur ce plan là je ne suis pas sûre et la couverture là c'est vraiment directement le régime syrien probablement couvert

par par

les Russes parce que il ne

faut

pas oublier l'armée russe est partout en Syrie elle est dans toutes les petites et les grandes décisions les négociations depuis des semaines pour faire sortir chaque groupe rebelle de la Ruta sont menées directement par les Russes par l'armée russe

même

pas avec le régime syrien même pas

en lui demandant son

avis c'est un général russe il y a même un comité j'ai oublié le nom pour la pacification de la Syrie ou pour la réconciliation ou je ne sais quoi dirigé par un chef militaire russe par un général russe qui lui gère tout ça donc cette décision y compris l'utilisation de cette substance chimique il y a quelques jours

c

'est pas sûr que les Russes ne soient pas aussi au grand

ce

serait étonnant

nous

passons maintenant à vos questions

et

si Moscou réplique et défend la Syrie on va vers une guerre mondiale Trump Macron mais Netanyahou tous dingues

je

ne sais pas si on peut tous les mettre dans le même sac en tout cas moi je ne le fais pas les risques sont sérieux mais encore une fois la Russie a un objectif stratégique et politique qui est renforcer sa présence en Méditerranée trouver une solution politique en Syrie la Russie ne veut pas rentrer en guerre et par ailleurs elle n'a pas les moyens militaires il faut quand même rappeler des choses très simples le budget militaire des Etats-Unis c'est 600 milliards de dollars l'an la Russie c'est 10 fois moins donc il

y

a aussi ces balances là personne n'a envie de rentrer dans une guerre mondiale et donc c'est d'ailleurs pour ça aussi que les Russes comment dirais-je mesurent leurs effets militaires pour récupérer des choses ceci dit comment dirais-je l'un des problèmes c'est au-delà de la rationalité c'est l'enchaînement c'est des

conséquences Ce sont les

égaux

? Non

pas à ce niveau là ?

Si si bien

sûr énorme énorme

les égaux comptent énormément dans la décision politique bien sûr tous se prennent pour les maîtres du monde en tout cas les maîtres voilà ils sont tous persuadés de porter de porter un message ce sont des personnalités le système politique contemporain privilégie l'arrivée au pouvoir de ce genre de personnalités excessives alors dans des styles très différents mais Netanyahou Macron Trump Poutine voilà Theresa May enfin non la malheureuse elle

est moins en situation là désormais

ça privilégie ça parce que voilà et donc oui les égaux jouent malheureusement beaucoup et ils n'écoutent en général pas toujours très bien leurs conseillers mais bon merci

de nous rappeler pourquoi Obama a renoncé à intervenir en Syrie en 2013

Obama voulait s'assurer d'avoir le soutien de l'opinion et du Congrès avant de pouvoir frapper

et

puis quand il s'est aperçu qu'il risquait de ne pas avoir le soutien du Congrès il faut rappeler que juste avant la Chambre des communes n'avait pas donné son autorisation à l'époque au Premier ministre David Cameron pour frapper il s'est dit si ces frappes manquent de soutien populaire chez mon allié britannique et y compris chez moi c'est une affaire qui est mal partie en même temps on ne

peut

pas dire non plus qu'il ait essayé de convaincre son opinion publique de changer d'opinion et y compris ses propres élus

On aurait besoin de passer devant le Parlement si Emmanuel Macron décidait dans les 24h et les 48h comme l'a dit Donald Trump de frapper en Syrie est-ce qu'il a besoin d'un vote au Parlement

?

Non Le vote du Parlement en France c'est l'article 35 de la Constitution pour la déclaration de guerre il faudrait déclarer la guerre Paris déclare la guerre à Damas là il faut un vote du Parlement pour déclarer la guerre Sur l'engagement d'une opération extérieure c'est une des grandes libertés du président de la République monarque électif sous la 5ème République d'engager ses forces mais depuis Nicolas Sarkozy au bout de 4 mois s'il y avait une opération qui durait

on

n'est pas dans ce scénario-là au bout de 4 mois le Parlement doit valider par un vote la poursuite de l'OPEX mais la France a cette capacité à s'engager d'emblée sur une opération extérieure

Supposons une volte-face de Trump et que Macron se retrouve seul en première ligne avec quels moyens Paris pourrait-il riposter ?

On

a les moyens On

a les moyens militaires alors évidemment l'année dernière Trump a envoyé une soixantaine de missiles de croisière c'est quand même c'est significatif bon la France n'aurait pas à mon avis la possibilité d'envoyer 60 missiles de croisière sur une seule frappe on aurait la possibilité de frapper mais encore une fois je pense que ça serait très utile d'avoir un deuxième pays membre permanent des conseils de sécurité à la fois pour la lisibilité de la frappe et la force politique

Non

je voulais juste quand même nuancer on a l'air de

à

juste titre probablement d'affirmer que cette frappe est imminente et je le saura etc si jamais il y a une hésitation d'un côté ou de l'autre ou une réticence comme les cas de figure dont vous parlez il y

a

encore une porte sortie y compris ce soir à l'ONU de dire on a besoin d'enquêter

qu

'une commission sérieuse internationale etc envoyée sur

place ça voudra dire qu'on a fait machine

arrière ça veut dire qu

'on fait machine arrière ou

qu'on reporte les choses pendant deux ou trois semaines il ne faut pas écarter complètement cette ouverture

cette ouverture

ou cette éventualité La mission elle est déjà partie la mission de l'organisation internationale sur les armes chimiques elle est en route vers Douma admettons qu'elle arrive sans encombre et qu'elle puisse travailler 48 heures 72 heures sans aucune entrave de la part de l'armée syrienne ou de la part des

Russes sur place ce qui serait

très étonnant

ce qui serait

incroyablement étonnant on a vu par le passé à quel point c'était compliqué là effectivement le prétexte à ce moment là est tout trouvé pour dire l'équipe elle revient et puis cette

fois-ci

on frappe

pourquoi la Russie protège-t-elle la Syrie

quels sont les intérêts qu

'on n

'a

pas arrêté d'en parler

visiblement c'était pas clair pour commencer c

'est comme ça que la Russie est devenue le maître du monde aujourd'hui ou du moins en apparence

c

'est une continuité par rapport à l'époque soviétique qui avait des liens importants avec la Syrie et c'est vraiment cette stratégie de pouvoir de Poutine avec l'ego poutinien Jean-Luc Percher a parlé en tout cas il a évoqué un des égaux que de venir en Méditerranée d'une certaine façon aussi d'essayer d'en chasser les Américains c'est très ambitieux mais en tout cas c'est le retour et votre carte tout à l'heure montrait deux bases Tartus qui est une base navale et l'autre base aérienne qui est près de l'attaquer elle n'existait pas avant 2015 et quand vous étudiez quand on étudiait les plans de développement russe sur la base navale de Tartus qui était un projet d'extension de cette base considérable la guerre a offert la possibilité à Poutine non seulement de développer cette base navale mais en plus de construire une base aérienne donc évidemment

il a des

intérêts stratégiques ça le met comme acteur principal On pourrait rajouter que Vladimir Poutine a voulu mettre fin au changement de régime décidé par les occidentaux c'est là que ça se manifeste il a dit dans sa vision

c

'est pas à vous de décider qui dirige les pays donc c'est non On

frappe et après ? Et après on ne sait pas bien François Clémenceau

Après comme dans toutes les frappes on va regarder les dégâts voir si ça a été efficace ou pas On regarde l'attitude de la partie qu'on a frappée est-ce qu'elle se tait est-ce qu'elle recule est-ce qu'elle réagit Et si jamais c'était le cas en l'occurrence si jamais l'armée syrienne recommençait à frapper non plus forcément sur la route à orientale mais sur Idlib qui à mon avis est le point central des prochaines semaines parce que c'est là dans ce bastion-là qu'aujourd'hui sont réunis tous les rebelles qui ont fui les villes assiégées et reconquises par Damas et pas tout seul avec leur famille il y a là des dizaines et des dizaines de milliers de personnes et c'est la dernière bataille c'est la dernière bataille de Syrie

Mais pourquoi ne peut-on pas bombarder les dieux de pouvoir

?

Alors c'est certainement tout étudié si vous voulez dans un état majeur occidental selon les modèles otaniens vous avez des J c'est les anciens bureaux qui existaient en France le B2 le renseignement aujourd'hui c'est le J2 vous avez la planification les opérations dans la planification

vous

avez des tas d'objectifs qui sont étudiés

Là ce que

suggère cette question c'est de se débarrasser de Bachar Al-Assad c

'est

clair Pourquoi ne pas

bombarder les dieux de pouvoir ? On

ne tue pas les dirigeants des pays comme ça au nom de quoi

?

Quelle est la légalité ? Parce que après tout pourquoi après on ne viendrait pas

frapper l

'Elysée Buckingham

mais c'était peut-être bien de le rappeler dans quel pays

du monde des interventions militaires américaines ou françaises ont-elles établi un régime stable durable et démocratique

? Les Américains

en 45 en Allemagne

depuis

lors il y a assez peu d'exemples au Japon aussi au Japon mais depuis 45 au

cours des 15 dernières années toutes les interventions militaires américaines

toutes les interventions américaines au Moyen-Orient étaient des catastrophes la Bosnie-Herzégovine

Merci à vous tous et la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 on se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5