Roger Karoutchi - Le Barbier du matin du 29/08/23

Mekarouchi, bonjour. Bonjour. On le disait, il y a des sénatoriales le 24 septembre, vous allez mener la liste LR des Hauts-de-Seine. Il y avait de la division en 2017, est-ce que ça va mieux à droite en 2023 ?

Dans mon département, oui, puisque par définition, en 2017, nous avions cinq listes LR ou proches de LR. Là, j'espère toujours que nous finions par une seule liste, mais au pire, il y en aurait deux. Et dans l'ensemble de la France, il y a un peu moins de division à droite qu'il n'y en a eu en 2017. Donc, j'espère que le résultat ira avec, c'est-à-dire que cela confortera la majorité sénatoriale et la réélection de Gérard Larcher.

Elle n'est pas menacée, cette majorité, mais à quoi va-t-elle servir dans les années qui restent ?

Il faut rester prudent. Moi, j'ai des souvenirs de 2011, avantage de l'expérience, des souvenirs de 2011, où on partait la fleur au fusil derrière Gérard Larcher, qui était le président sortant, et où au final, du fait de très nombreuses divisions, on a perdu la majorité de quatre voix, et on a eu un président socialiste du Sénat pendant trois ans.

Et c'était annonciateur de la victoire de 2012 de François Hollande. De quoi vous parlent les grands électeurs, puisque ce sont essentiellement les élus municipaux qui vont voter le 24 septembre ? De quoi ils vous parlent ? De l'insécurité dans les Hauts-de-Seine ? De l'insécurité des élus en général ?

À la fois des sujets très locaux, ou liés à l'activité municipale, c'est-à-dire le statut des élus locaux, le financement des collectivités, l'autonomie de nos communes par rapport à la masse de règlements ou de lois, qui sont de plus en plus des contraintes. Donc ça, c'est un premier pan. Et puis, par définition, ce sont des politiques. Donc, ils vous parlent de l'insécurité, ils vous parlent de l'immigration, ils vous parlent du déficit de l'État, ils vous parlent de la place de la France. C'est un débat global, c'est-à-dire qu'on est en face de nos élus locaux, et des grands électeurs, et c'est un débat sur l'ensemble des sujets.

Centré sur la vie locale, mais ce sont des élus politiques, donc ils parlent de tout, ce sont des citoyens.

Est-ce qu'il leur arrive de vous parler de la baïa, des problèmes de la laïcité dans les écoles,

de l'enfantier, de l'issage politique, ça revient ? Tout le temps, bien sûr.

Vous soutenez Gabriel Attal qui veut interdire la baïa ?

Nous, nous l'avons demandé déjà depuis un certain temps, et Gabriel Attal a raison. Pape Ndiaye nous a promené, pardon de le dire comme ça, pendant un an, en disant oui, c'est un vrai sujet, mais il faut y réfléchir et tout. A force d'y réfléchir, on a laissé le problème se poser de manière plus brutale. Gabriel Attal a raison sur ce plan-là. Si je ne le soutiens pas sur d'autres sujets, sur celui-là, oui.

Il y aura une circulaire ou une note de service ?

Oui, il n'y a pas de mentalité de loi. C'est fragile juridiquement, elle va être traduite devant la justice administrative ? Je ne pense absolument pas qu'elle soit annulable. J'ai entendu effectivement les parlementaires et les filles dire que c'est anticonstitutionnel. Il va falloir le démontrer. Je ne vois pas en quoi l'interdiction d'un signe extérieur religieux comme la baïa peut être traduite devant le conseil constitutionnel, et en quoi ce serait inconstitutionnel au nom de la laïcité de l'imposer. Non, non.

Est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin, reprendre la loi de mars 2004 pour la durcir, la renforcer ?

Ça, c'est le gouvernement qui doit savoir s'il veut aller plus loin. Moi, je pense qu'il faut maintenant, après tout ce qu'on a connu comme coup de canif contre la laïcité, il faut probablement avoir le courage de remettre sur le chantier ce texte et de le rendre plus dissuasif avec des sanctions. Beaucoup trop de mesures ont été votées, y compris en 2004, sans qu'il y ait de sanctions réelles à l'arrivée. Et par conséquent, bon, les gens qui veulent provoquer passent au travers des gouttes. Là, il faut des sanctions.

Quand vous entendez LFI crier à l'islamophobie face à ce texte, quand vous les voyez recevoir en grande pompe le rappeur Médine, vous vous dites, bon, c'est l'opportunisme électoral, ils veulent le vote des banlieues musulmanes. Vous vous dites, ça va plus loin ? Il y a une adhésion idéologique ?

Non, je pense que chez LFI, c'est clair depuis plusieurs années, et pas seulement sur ce sujet-là, le clientélisme électoral l'emporte sur le reste. Comme disaient nos philosophes, la gauche autrefois avait les ouvriers, et comme il y a de moins en moins d'ouvriers dans ce pays, ils trouvent, comme ils peuvent, des ressources électorales, et ils le font sur les communautarismes, ce qui est négation. Moi j'ai connu un Mélenchon il y a 30 ans, ultra républicain, ultra laïque, et qui aujourd'hui valide tout ce qui est communautariste quand ça l'arrange électoralement. Donc ça, c'est pas acceptable.

Il est grand temps que LFI ou les écolos reviennent à une pratique démocratique et laïque plurielle. Quand on invite Médine, on sait à quoi on s'attend. Et franchement, je reconnais que certains maires écolos qui ont refusé d'aller à ces réunions ont raison. Bon, je suis pas là pour donner des bons points dans les rangs écolos, ils font ce qu'ils veulent. Mais ce clientélisme, cette espèce de vision à court terme, qui sur le coup, sans le dire, valide des propos qui, sous couvert d'être anti-sionistes, sont souvent antisémites, c'est lassant, il est temps que chacun revienne dans l'arc républicain pour de bon.

Demain, le président de la République réunit tout cet arc républicain, LFI et RN compris, pour discuter. Donc, ça va servir à quoi ? C'est de grande ampleur comme il l'annonçait ?

La seule ampleur, ce sera l'ampleur de la table. Parce que quand vous faites venir tout le monde, et que tout le monde vient, ce sera le succès du président de la République d'avoir fait venir tout le monde. Mais ça veut dire qu'à l'arrivée, il n'y a rien. Parce que, comment voulez-vous trouver des points de consensus ou de convergence entre LFI, le Rassemblement National, les LR, les En Marche ? Bon, voilà, à un moment, ça n'a pas de sens. Alors, bon, le président de la République est là pour dépasser les clivages politiques. Mais dans le cas précis, ça risque d'être une conversation de salon.

Parce que s'il n'y a pas de proposition concrète à l'arrivée, bon, tout le monde se sera vu, tout le monde aura discuté, mais il n'y aura rien au bout.

On dit qu'il pourrait y avoir des propositions de référendum ?

Ah ben nous, on en a, mais tout le monde en a. Le Rassemblement National arrive avec, les filles arrivent avec, nous, nous arrivons avec. Après, qu'est-ce que le président de la République retiendra ? Parce que, moi je pense qu'il ne fera pas de référendum très politique. Parce qu'il sait très bien que dans ce cas-là, les gens ne répondent pas à la question, et diront, ben nous, on ne veut pas de Macron, c'est non.

Par exemple, la réforme des retraites, voilà.

Par exemple, et ce sera non à Macron. Donc, qu'est-ce qu'il peut faire ? Un référendum plus sociétal ? La fin de vie peut être un sujet ? Peut-être, mais la fin de vie, ce sera un sujet d'ailleurs transpartisan. Mais au-delà de ça, en quoi ça relance le quinquennat ? En quoi ça change la donne pour faire ensuite, autour d'une majorité nouvelle, des choses importantes pour le pays, en matière de budget, en matière d'immigration, en matière de sécurité ? Ça ne changera rien.

Une partie des sujets d'immigration peut faire l'objet d'un référendum. Il ne viendra pas sur le changement de constitution, mais par exemple, sur le durcissement pour les clandestins, il pourrait très bien faire un texte de loi, et après, article 11, on change.

Oui, alors, est-ce qu'il aura le courage de le faire ? S'il a le courage de le faire, Banco, mais moi je pense qu'il n'aura pas le courage de le faire. Parce que là, vous rentrez dans un sujet plus polémique et plus politique, où il va bien comprendre que c'est sa personne qui risque d'être mise en cause. Sur un sujet style fin de vie, sa personne ne peut pas être mise en cause. Enfin, on ne voit pas très bien le point d'accès. Mais sur l'immigration, quelle que soit la mesure, nous, nous sommes pour un référendum sur l'immigration. Justement pour dépasser les contraintes européennes. Parce que sinon, on n'y arrivera pas. Mais, est-ce que le Président de la République y est prêt ?

S'il y est prêt, allons-y.

Nicolas Sarkozy invite les LR à voter cette loi sur l'immigration, même si elle ne passe pas par un référendum. Vous pensez que ça va aboutir ?

Mais moi, je suis comme Sœur Anne, j'attends de devoir venir. Où est-ce qu'elle est, cette loi sur l'immigration ? On l'a eu en commission des lois au Sénat, en janvier. On a préparé le texte. Immédiatement, il a été retiré. Et depuis, on nous dit, alors on va voir. Peut-être qu'on va reprendre le texte. Peut-être que finalement, on va faire un nouveau texte. Peut-être que, peut-être que, ça fait neuf mois qu'il ne se passe rien.

Il y aura aussi sur cet automne un grand débat sur le budget, sur la réduction des déficits, sur la lutte contre la dette. Est-ce que les LR, notamment au Sénat, seront particulièrement sourcilleux et rigoureux ?

Comme nous l'avons toujours été au Sénat. C'est-à-dire que, comme l'année dernière, comme l'année d'avant, nous, nous refaisons le texte. Nous votons un budget, mais le nôtre, pas celui du gouvernement. Et ce sera un budget, effectivement, avec une dette réduite, avec des déficits réduits.

Si le gouvernement vous dit que le forfait sur les médicaments va être augmenté, il faudra que les patients payent un peu plus, vous direz oui ?

Non, mais attendez. On ne va pas commencer à leur dire oui sur telle mesure. Nous, on veut une remise à plat. On a demandé une remise à plat de l'ensemble des dépenses sociales. On a demandé une remise à plat de l'ensemble des dépenses, par exemple, liées à l'immigration. Et on ne va pas nous répondre sur une mesurette en disant, mais non, mais ça, est-ce que vous pouvez le voter ? On va dire, écoutez, nous, on a un plan global. On vous l'a proposé il y a deux ans. On vous l'a proposé il y a un an. Vous nous avez dit non à peu près à tout. Bon, écoutez, maintenant, soit vous changez de politique et vous avez une vraie politique de réduction de la dépense. Et là, on peut suivre.

Soit ça continue d'être de la poudre aux yeux, et c'est non. Quand j'entends, par exemple, la première ministre dit non, non, non, pas de hausse d'impôt, non, non, non, pas de hausse... Mais les Français le vivent au quotidien. Ils ont tous le sentiment qu'avec l'inflation, ils payent leurs produits plus chers, donc ils payent plus de TVA. Donc, de toute façon, oui, la fiscalité augmente. Mme Borne peut dire ce qu'elle veut. La fiscalité augmente. Donc, nous, nous attendons en face des réductions de dépenses pour pouvoir baisser la fiscalité.

Est-ce que vous soutenez Emmanuel Macron dans le dossier du Niger ? L'ambassadeur de France reste en place malgré l'arrêté d'expulsion. Vous êtes derrière lui ?

Sur la position qui consiste à demander à notre ambassadeur au Niger, à Niamey, de rester, oui. Tant que les choses ne sont pas clarifiées, oui, bien sûr. Nous avons, et vous le savez, j'ai pris l'initiative d'une lettre au Président de la République qui a été signée par 95 parlementaires pour demander la remise à plat de la politique française en Afrique. La politique globale. Je rappelle, parce que M. Lecornu a fait semblant de ne pas comprendre, nous n'avons jamais remise en cause l'action militaire. Nous disons simplement que politiquement, diplomatiquement, la présence française est remise en cause. Nous avons été quasi chassés du Mali, du Burkina Faso, de Centrafrique.

Maintenant, on veut nous écarter du Niger. Il y a eu un problème. Il y a un problème de relation entre l'État français et les États africains. Donc, il faut revoir ça. Mais sur la position claire, sur l'ambassadeur du Niger, l'ambassadeur de France au Niger, il est clair que tant que nous n'avons pas à reconnaître le régime putschiste qui s'est installé à Niamey, ce n'est pas ce régime putschiste qui peut dire que notre ambassadeur doit partir.

Putsch aujourd'hui, islamiste demain, c'est ça votre crainte, en quelques mots ?

C'est putsch aujourd'hui et baisser les bras contre l'islamisme demain.

Roger Carucci, merci et bonne journée. Merci à vous.

Merci Christophe Barbier. On se souviendra de ne pas baisser les bras. J'ai connu un Mélenchon républicain. Et il nous faut revenir à des pratiques laïques tous ensemble. Christophe Barbier, vous recevez demain Pierre-Alexandre Anglade, le député de la majorité qui représente les Français du Bénélux. Sous-titrage Société Radio-Canada