Administration des collectivités : Petites villes de France

bonjour mes chers collègues bonjour monsieur le rapporteur Monsieur Daniel cornalba qui représente l'Association des petites villes de de France et qui est qui est maire de l'éan laaville merci de de participer à cette audition excusez mon retard de 2 minutes mais j'étais en a67 par distraction mais chers collègues nous entamons donc nos travaux avec l'audition de l'Association des petites villes de France représenté par Monsieur Daniel cornalba maire de l'étant la ville dans les Yveline Monsieur le Maire le Sénat a décidé la constitution d'une commission d'enquête dans l'objet de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de service de proximité de la transition écologique ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique et donc avant de vous donner la parole je dois vous rappeler qu' un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434 13 43414 et 434 155 du code pénal je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main et en disant je le jure je J je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuel lien d'intérêt donc confirmément à la procédure applicable commission d'enquête vous venez donc de prêter serment et on va vous donner la la parole une dizaine de minutes mais avant je laisse la parole à notre collègue Domas d'su pour qu'il présente les Aes de travail de notre commission d'enquête je vous remercie merci monsieur le Président et bienvenue Monsieur le Maire je vais peut-être vous cadrer un peu le les objectifs de notre commission d'enquête et puis vous laissz la parole après on échangera donc évidemment au Sénat on attache un un intérêt particulier au au rôle des collectivités territoriales dans dans notre démocratie mais on s'est rendu compte et on se rend compte que depuis plusieurs années elles ont été progressivement privées de leurs ressources propres et en particulier fiscal et on a on trouve que cette situation fragilise leur autonomie leur autonomie financière et donc place un de collectivité en situation de dépendance plutôt préoccupante vis-à-vis de nos débats annuels au Parlement sur le budget on l'a encore vu cette année la part croissante des produits d'impôts dans leur source propre tant à rompre le lien entre certaines dynamiques du territoire que d'autres fiscalités pouvaient créer et donc à ces pertes de ressources s'ajoute aussi un nbre d'obligations de charges qui qui augmentent notamment les dépenses de fonctionnement tiré par l'inflation mais aussi le vieillissement démographique et les les les problèmes sociaux la précarité qui grandit dans la population s'ajoute aussi en plus on l'a dit les dépenses d'investissement pour la transition écologique puisque on est face à une situation qui s'aggrave et donc il a besoin d'investissement et donc face à cette situation on a voulu mener une réflexion approfondie sur les les causes de l'érosion des ressources propres des collectivités sur les conséquences de cette dépendance vis-à-vis des décisions nationales et sur les moyens de s'en affranchir et c'est pour ça que vous avez reçu donc un questionnaire un peu long mais qui nous permettra d'explorer notamment pour votre association de collectivité vous pourrez présenter l'impact de toutes Cesc cion fiscale ou budgétaire sur sur votre autonomie l'autonomie des des collectivités que vous représentez donc je vous laisse la parole et puis on prend échang merci à vous peut-être simplement déjà vous remercier pour cette invitation préciser sur les liens d'intérêt je suis effectivement maire de l'éton la ville vice-président de la Communauté d'Agglomération Saint-Germain boucle de Scine en charge des sujets notamment climatiques je le précise administrateur de l'Association énergie solidaire dans les Yvelines qui porte notamment les sujets de rénovation thermique dans le département et enfin même si je pense pas que ça nous concerne directement administrateur à la Maison de l'Europe des Yvelines voilà je donner quelques liens qui qui sont les miens comme beaucoup d'entre nous j'imagine peut-être dire d'un mot l'association des petites villes de France qui nous sommes mais très brièvement c'est finalement l'ensemble des collectivités de 2500 à 25000 habitants ce qui représente tout de même à peu près 39 % de la population française en tout cas 26 millions d'habitants ça c'est notre strate peut-être une précision que l'on ne sait pas toujours on évoque souvent le chiffre de 70 % de l'investissement qui est porté à l'écheton local rappelons tout de même que notre strat de commune représente 40 % de l'investissement y compris des des communes donc ça n'est pas rien et donc c'est un pour nous évidemment très important d'être des votres aujourd'hui pour pouvoir donner quelques éléments peut-être de façon liminaire avant d'entrer dans le propos et suivre le questionnaire que vous avez eu la gentillesse de nous transmettre c'est à la fois rappeler une situation c'est que si les équilibres budgétaires financiers des communes de notre strate restent tenu parce que déjà la loi nous oblige évidemment à l'équilibre encore qu'on a parfois de plus en plus des situations de communes qui s'inquiètent de cette capacité là on note néanmoins globalement une réduction de la santé financière des communes avec une épargne brute qui a tendance à chuter au moins pour un/ers d'entre elles et 50 % des communes qu'on a pu solliciter dans le cas d'une enquête interne pour évaluer la situation financière nous alerte sur une dégradation financière ce qui ne nous surprend évidemment pas dans le contexte actuel avec le sentiment c'est la toile de fond qu'on a connu un certain nombre de suppression d'impôts locaux et c'est pas que récent he ça s'inscrit y compris la taxe professionnelle et on pourrait aller encore plus loin il y a cet enjeulà celui des transferts de compétences qui ne sont pas toujours compensés je veux juste donner un exemple qui est le plus récent c'est service public de la petite enfance dans lequel on est tout à fait engagé mais où de la veu même de l'État il reconnaît que ne sont compensés que 50 % finalement des charges qui nous sont transférées ce qui nous interpelle malgré tout aussi et enfin s'ajoute les différents prélèvement le dernier étant celui dont on a quand même beaucoup parlé en tout cas l'échelle des petites villes c'est le dilico don vous savez quelque chose euh et où là ce qui nous interpelle outre le fait qu'il puisse y avoir des prélèvements pour contribuer évidemment à la question du redressement des finances publiques ce qui nous a quelque peu interpellé c'est que beaucoup des sénateurs avec qui nous avons pu échanger nous ont dit qu'il n avait pas eu des d' études d'impact et finalement on a un peu découvert au fur et à mesure les communes qui étaient impactées je ne vous cache pas que la strade des petites villes est tout particulièrement impacté avec un sentiment si je le dis de façon un tout petit peu excessive peut-être mais de péréquation à l'envers c'est-à-dire qu'on a vu entre le premier dispositif dans la loi Barnier premè version du PLF et la deuxième version que finalement les plus petites villes se retrouvaient à à compenser le fait que les plus grandes étent moins moins mise à contribution ce qui parfois localement crée des situations un peu baroque euh en tout cas qui nous ont été très très fortement remontés par nos collègues donc je tenais évidemment à le dire s'ajoute des questionnements céracel on en parlera un certain nombre d'autres situations qui font que on est quand même placé dans une forme d'incertitude pour pour les maires et je ne vous l'apprend pas en matière économique comme en matière de service public la difficulté à prévoir fait que vous avez tendance aussi à moins investir vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur l'échelon des communes mais en particulier des petites villes est un échelon absolument décisif pour l'investissement local et derrière la la création d'emplois le maintien d'un certain nombre d'entreprises les chiffres qui nous reviennent là encore de nos territoires font apparaître commandme un nombre de on va dire d'entreprises qui finalement aussi sont dans une inquiétude sur leur capacité à se mainti d'ici la fin de l'année et on sait très bien que les carnets de commande en quelque sorte viennent aussi de des décisions d'investissement des collectivités territoriale c'est un premier élément qui nous interpelle le deuxième c'est sur l'objectif de la transition écologique quand on regarde vous connaissez sans doute les 4 ce un certain nombre d'indicateurs qui nous qui nous sont régulièrement rappelés pour nous dire qu'il faut investir il faut faire preuve d'ambition en matière de transition écologique on s'aperçoit que je pense que les maires sont parfaitement volontaires en la matière y compris parce que c'est dans leur intérêt de faire la rénovation thermique en terme d'économie budgétaire j'en sais quelque chose dans ma commune puis qu'on on a voulu mettre des investissements substantiels mais si vous n'avez pas la capacité à investir et bien vous repoussez cet investissement purement et simplement je veux pas être trop long dans mon propos liminaire mais je veux quand même faire un lien plus général avec le débat que vous vous avez forcément en ligne de mire c'est la question aussi de la crise d'évocation et je pense que pour un certain nombre de maire c'est un vrai sujet c'est-à-dire que votre responsabilité est là on vous demande finalement quasiment toujours plus et je crois que la crise covid n'a fait que renforcer l'attente des citoyens en la matière mais vous voyez que votre perspective financière se dégrade votre capacité à investir et à répondre à cette exence est amoindrie et donc finalement un certain nombre de je pense de de nos collègues maires finissent par se ne plus trouver le sens et en tout cas s'interroger sur le fait de s'engager je parle des maires actuels la question se posera pour celles et ceux qui voudront s'engager aussi en 2026 ultime point je sais que ce sera une de vos questions donc ça fait une transition parfaite pour moi c'est également quand on parle de de suppression du du lien fiscal je pense qu'il y a quand même derrière la question du lien entre les citoyens et les institutions qui sont censées les représenter et mon but n'est pas de tirer à boulet rouge à tout prix sur la suppression de la taxe d'habitation mais je pense qu'il y a un vrai sujet presque philosophique et politique sur le lien qui doit exister en matière fiscale et en matière aussi de responsabilité des citoyens et je pense qu'il faut l'interroger parce que ces décisions là et ça sera ma dernière phrase on a souvent un regard stricto financier budgétaire sur ces questions mais supprimer un impôt changer changer le panier de ressources des collectivités a un impact gigantesque en terme d'aménagement du territoire je terminerai par cet exemple là si vous avez une friche disponible dans votre ville la question de savoir si vous allez bâtir du logement si vous allez mener des politiques d'attractivité économique ou si vous allez laisser en frige dans une logique de zéro artificialisation nette par exemple ou créer un équipement et ben la question de la fiscalité et du retour sur investissement elle est immense et je pense que ça a été assez largement un impenser de ces réformes là avec de véritables risques pour l'avenir je m'arrêterai là merci ça a été c'est une très bonne introduction effectivement moi j'avais une question sur le lien entre la la perte de ces de de cette fiscalité locale et le l'impact que ça peut avoir parce que vous avez un échelon de proximité réellement vu la la strate d'habitation enin d'habitant de de votre association je pense qu'il y a vous êtes en première ligne en tout cas vous vous connaissez bien le lien qui peut y avoir entre les habitants et leurs élus et est-ce que cette suppression de fiscalité locale a eu un impact réel dans le le le peut-être le rapport que les habitants peuvent avoir avec leurs élus et puis inversement euh on a une une question qu'on se pose puisque ça remonte à chaque congrès des maires ou sur les compensations mises en place par l'État pour ces pour ces fiscalités propres supprimé est-ce que vous vous les trouvez à la hauteur est-ce que le le le la promesse de à l'euro prê est tenue pour vos pour vos pour les membres de vos associations ou est-ce qu'il y a besoin de retravailler cette cette compensation régulièrement la dynamique qui qui l'anime et cetera juste avant que vous répondiez s'il y a des collègues qui ont des des questions oui ils s'inscrivent et puis on vous donnera la parole après les questions du rapporteur merci alors peut-être souligner un paradoxe c'est que si ma mémoire est bonne c'est en 2003 que entre dans la constitution le principe d'autonomie financière et en tout cas c'est un paradoxe je ne sais pas pour nous oui on constate que depuis qu'il y a eu la constitutionnalisation de l'autonomie financière le autonomie fiscale elle n'a eu de cesse de se réduire à tel point qu'on en arrive quand même à effectivement interroger la question de la libre administration puisque je crois que le corelaire de cela c'est de créer une dépendance toujours plus forte des collectivités au financement de l'État et donc si ça peut avoir des vertus de fléchage dans une certaine mesure je pense en matière de transition écologique je pense au fond vert quand bien même il a beaucoup fondu dernièrement mais effectivement avoir une forme d'incitation pour les collectivités pour pour agir peut s'entendre mais là on est entré dans une logique où effectivement la dépendance est telle et lorsque vous n'avez plus de pouvoir de taux bah finalement je pense que ça pose une vraie question déjà de fond sur cette libre administration peut-être vous demandiez la question y compris du lien du citoyen je veux simplement en dire un mot c'est vrai que on est de plus en plus confronté une questionù le citoyen devient parfois aussi consommateur c'est-à-dire que avoir un lien fiscal je ne vous l'apprends pas mais il ne rien ça pose la responsabilité collective c'est-à-dire que on vous demande régulièrement en tant que maire une crèche supplémentaire plus de moyens dans l'école en même temps d'activité sportive des propositions culturelles en même temps de rénover le bâti et cetera donc il y a cette demande là lorsque vous avez un lien fiscal même s'il est jamais un pour un ne serait-ce que ça responsabilise tout le monde puisque généralement les mêmes personnes qui vous font ces demandes sont aussi celles qui vous demandent de ne pas augmenter les impôts locaux ce qui s'entend mais donc il y a un équilibre à tenir qui est responsabilisant pour tout le monde en tout cas qui permet un un un débat aussi Qui est qui est légitime qui est direct avec la population je trouve que ce lien là il s'est distendu avec parfois un corelaire je pense qu'on avait sous-estimé par le passé mais qui qui vient c'est de plus en plus de nos concitoyens nous interpellent en disant bah moi je paye des impôts sous-entendu d'autres n moi je suis propriétaire mon voisin il l'est pas donc quelque part ma voix serait prépondérante j'alerte là-dessus et y compris j'avais des élus d'opposition qui en début de mandat tout récemment élus arrivaient sur ce là en voulant enfcher en quelque sorte dire bah nous on va défendre les propriétaires je leur disais alte là parce que si on commence là-dessus on n'est pas loin quand même d'une question du suffrage transitaire et de faire deux poids de mesures qui moi m'interpell quand même beaucoup et et donc pour ne pas entrer là-dedans c'est quand même là aussi un très gros point de vigilance je pense qu'on y reviendra dans dans les questions ultérieurement sur faut-il ou n rétablir un lien fiscal je voudrais simplement terminer puisque vous me posiez la question de la de la compensation est-elle suffisante alors je si j'étais un petit peu ironique je dirais qu'au début je prends juste l'exemple de la dotation globale de fonctionnement je nai pas connu cette réform là parce qu'elle a été fait dans les années 70 du temps de valer gus car destin mais néanmoins quand on le regarde historiquement à ce moment-là son cré et crée la dotation globale de fonctionnement qui regroupe et qui vient se substituer un certain nombre de dispositifs qui existaient préalablement donc d'abord on compense puis au bout d'un moment les années passants on vous dit qu'on desindex hein récompens tion on parle de désindexation puis petit à petit un changement sémantique on vous parle de subvention on mélange les mots dotation subvention et finalement ça finit par sonner dans la tête des gens de se dire c'est vrai quand même ils sont sacrément subventionnés et cetera et de la subvention on finit par parler de suppression et je trouve que c'est la tendance globale et c'est ce qui fait que les maires sont rarement très rassurés quand leur dit rassurez-vous on vous compensera c'est que la question est toujours est-ce qu'il est intégrale enfin est-ce que la compensation est intégrale et est-ce qu'elle est pérenne et quand bien même on nous dit oui et on nous jure les grand du que ce sera le cas l'expérience passée fait que la confiance est quand même très très largement érodée c'est pour ça que je parlais de compensation dindexations on parle de subvention et à la fin finalement on supprime tout court voilà un petit peu l'état d'esprit qui est le nôtre et donc une très très grande vigilance sur ces logiques depuis pas mal d'années de vouloir supprimer le lien fiscal merci aujourd'hui le leviers qui vous reste sur la taxe foncière ça repose sur un nombre limité d'habitants je pense que c'est un un enjeu et un problème en tout cas en terme de d'égalité et de vous l'avez dit ça ça à la fin de redevabilité vis-à-vis d'une petite partie de de vos habitants donc est-ce que vous pensez que ça c'est un problème ça ça ça peut l'être et est-ce que vous imagineriez le une nouveau une nouvelle fiscalité locale un nouveau prélèvement sur une assiette plus large évidemment ou vous avez envisagé quelque chose dans dans des pistes dans cette orientation là alors c'est vrai je veux aussi souligner un autre paradoxe j'aurais presque dû le dire dès le propos liminire qui moi me frappe quand même c'est qu'il semble y avoir comme un assez large consensus politique à forceuri au Sénat évidemment sur l'importance de la décentralisation et la nécessité de cette décentralisation et en même temps on constate que finalement le législateur progressivement n'a eu de cesse de réduire de notre perspective en tout cas la capacité d'agir des collectivités territoriales donc pour nous il y a quand même un paradoxe assez fort parce qu'en plus je crois que c'est assez populaire la logique de décentralisation évidemment moi je je la lis toujours c'estàdire dès lors qu'on est dans une logique de décentralisation elle n'exclut pas évidemment la solidarité nationale elle n'exclut pas les mécanismes de péquation de toute évidence euh mais je pense que il y a quand même ce premier paradoxe qu'il faut souligner et on a beaucoup de dépin de l'autre côté de l'Atlantique en ce moment mais il y a quand même une vérité qui est très très ancienne qui était de dire pas de représentation sans enfin pas de taxation sans représentation et donc ce ce principe là ce principe fiscal il est quand même au cœur du débat démocratique euh et je pense que c'est tout le sens de votre commission d'enquête c'est de rappeler l'importance de ce lienlà donc effectivement nous on plaide depuis déjà pas mal d'anné au sein de l'association des petites villes de France sur l'importance de reconnaître même l'autonomie fiscale des collectivités c'est-à-dire que nous on serait pour même une réforme qui serait constitutionnelle c'estàdire aller au-delà de l'autonomie financière et parler d'autonomie fiscale à défaut euh se pose la question effectivement y compris dans la loi organique de ce qu'on considère être des ressources propres et donc de dire finalement qu'est-ce qu'on va considérer comme une ressource propre qui crée l'autonomie des collectivités territoriale et donc pour nous il faudrait avoir une acception un petit peu plus restreinte de ce qui a une ressource propre et notamment la limité et ben tout simplement aux recettes sur lesquels il est loisible de fixer soit l'assiette soit le taux ou le tarif ce qui est quand même un élément assez important puisque quand on regarde c'est ce chiffre qui moi m'interpelle mais quand on regarde le par de la fiscalité dans l'ensemble ble finalement des ressources des collectivités en 1986 c'était 90 % quasiment aujourd'hui enfin tout cas 2023 c'est le dernier chiffre que nous ayons on est à 39 % en tout cas pour pour notre strate de petite ville je pense que c'est en dilon et pour nous le la logique serait éventuellement si on doit fixer une sorte d'horizon à partir duquel on peut réellement parler d'une autonomie financière ce serait qu'à minima 50 % de nos ressources soit issu finalement soit d'un lien fiscal en tout cas d'un levier sur lequel nous aurions un pouvoir de taux ça je pense que ça c'est un un élément assez important ne serait-ce que pour redonner aussi une forme de liberté aux décideurs locaux de choisir les politiques public sur lesquel ils vont donner des priorités et si pour financer ces priorités là il faut activer le levier fiscal les maires les élus locaux sont prêts à l'assumer c'est un choix politique qui est pas forcément toujours populaire mais je crois qu'il doit pouvoir s'assumer si on estime que les investissements doivent être menés donc ça c'est pour nous une piste j'ajouterai c'est un débat en interne mais globalement majoritairement on est attaché à l'idée de de pourquoi pas de recréer un un nouvel impôt citoyen qui pour qu'il soit acceptable devrait avoir une dimension de progressivité le but c'est qu'il ne soit pas uniquement symbolique parce que s'il est purement symbolique ça n'a pas beaucoup de de porté ENF le but c'est pas de créer une isine à gaz c'est que ce soit une véritable ressource mais effectivement qu' soit à la fois à base large pour éviter ce débat que je citaé tout à l'heure ceux qui vont vous dire je suis propriétaire versus mon locataire voilà donc éviter ce débat il faut une base large euh qu'il ne soit pas dans un t évidemment trop élevé pour ne pas paraître confiscatoire il faut aussi apprendre des différentes polémiques qu'on a connu avec les gilets jaunes notamment et c'est là où on pense que cette tarification ou cette fiscalité il faut accentuer le fait que ça soit une forme de de fiscalité pour le service public de proximité je pense que assumer ce discours là il est essentiel je termine juste là-dessus parce que on peut avoir le sentiment c'est tout le paradoxe aussi c'est que finalement les gens perçoivent sur le terrain une de la qualité du service public dans un certain nombre de domaines non'ont pas forcément à tort ou à raison l'impression que la fiscalité diminue et donc c'est là aussi que ce niche un sentiment de de colère qui peut exister dans dans nos territoires et donc c'est là où il faut il faut les deux c'est-à-dire que si on va vers cette fiscalité que qu'on appelle de nos vœux évidemment il faut en parallèle C ce système de péréquisson il faut un système aussi de solidarité nationale et simplement pardon mais c'est peut-être la question qui viendrait après j'insiste simplement que la solidarité nationale ne peut reposer exclusivement sur une péréquation horizontale elle est importante cette péréquation mais actuellement on a de plus en plus l'impression que quand une réforme est faite on demande quasiment exclusivement la péréquation horizontale d'y répondre on en oublie le rôle pour moi absolument essentiel y compris de l'État dans une péréquation verticale pour agir en matière d'égalité dans les territoires ça reste un rôle de l'État que nous ne contestons pas il ne s'agit pas pour nous d'opposer décentralisation et rôle de l'État pour pour vous la péréquation horizontale actuellement elle fonctionne pas convenablement alors premièrement j'allais dire que les les critères qui existent sont devenus parfois complètement incompréhensibles ça c'est je crois une de vos questions portées également sur la question de la DGF euh c ma question d'après mais allez-y voilà pardonnez-moi mais les deux sont assez l c'està-dire je pense que quand les critères deviennent totalement illisibles parfois même pour ceux qui les établissent merci beaucoup enfin la question de l'acceptabilité devient un vrai sujet je vous donne un exemple celui que je connais le mieux c'est-à-dire ma commune la DGF était d'unliion4 au début du mandat précédent donc du temps de mon prédécesseur donc 14ion4 par an aujourd'hui si j'ai 10000 € je serais heureux ça donne une illustration très concrète donc après il peut y avoir tout un tas de critères qui est objectif mais à la fin des fin on finit par se dire bon ben on va faire sens c'est-à-dire que on attattend même plus les chiffres de la DGF pour savoir comment avancer ils nous sont de toute façon communiqués tellement tardivement généralement après même le vote de notre budget que finalement on est obligé d'avancer presque 100 mais c'est c'est juste une illustration pour vous dire que d'une part bon il y a la question du montant qui n eu de cesse de diminuer mais il y a la question effectivement derrière que les critères ne sont même plus compréhensibles donc je pense qu'effectivement il y a une refonte de ces critères qui devient absolument nécessaire d'accord merci je crois que Isabelle briquet a demandé la la parole pour une intervention une question merciité intervenant a déjà comme je connais pas les questions du rapporteur avant le avant l'audition euh la question c'était effectivement si on REM impôt local quel quel serait l'impôt local portable pour un pour un maire donc si vous pouviez mettre le micro pour l'enregistrement al je disais donc que vous avez déjà euh assez [Musique] assez bien répondu par rapport aux questions précédentes mais c'était vraiment si on remettait un impôt local quel serait l'impôt local portable pour un mare parce qu'il faut que qu'on puisse qu'un élu local puisse le porter parce qu'on a tous pleuré sur la taxe d'habitation après quand à remettre une fiscalité faut faut y arriver donc on a bon il y a plusieurs plusieurs hypothèses on peut effectivement trouver une solution qui puisse être adossé à à l'impôt sur le revenu avec un système de fléchage on peut le territorialiser on peut aussi comme c'est la MF qui portait un peu cette question enfin du moins son premier VP sur un impôt universel ou un minimum enfin un minimum universel même de de faible valeur mais voilà qui concernerait tout le monde sans discriminer est-ce que vous pensez que c'est c'est tenable euh voilà si on est plus sur l'impôt sur le revenu donc on fait attention à à cette partie-là comme la taxe d'habitation qui n'était pas payée effectivement par tout le monde euh et ou alors faut-il que ça soit plus payé par par tous et et ma deuxième question ben revient sur la la péréquation puisque euh la fiscalité locale peut être aussi un un vecteur d'injustice notre collectivité donc c'était sur quelle forme de péréquation serait nécessaire adosser à cette à cette nouvelle fiscalité enfin j'ai quelques pistes en tête mais l'échange voilà on pourra en discuter le sujet m'intéresse beaucoup Jean-Baptiste blanc sénateur blanc qui a aussi une question puis après jean-rmond Gonet et moi-même j'en aurai une et puis vous répondrez merci monsieur le président monsieur le rapporteur eu mes chers collègues donc je m'inscrirai dans dans les pas de ma collègue en fait pour poser une question à mon tour donc si je comprends bien parce que l'intituler de cette pardon Thomas je prends le papier cette commission d'enquête c'est libre administration et c'est financement des services publics ok c'est aussi financement de la transition écologique donc on partirait peut-être cette idée sur laquelle seul les collectivités pourront l'apporter cette transition écologique et puisqu'on a une nouvelle compétence il faut une nouvelle il faut un nouveau financement donc je comprends bien que ce ce nouveau financement vous ne le voyez pas dans les dotations pour toutes les raisons que vous avez indiqué vous le voyez plutôt dans une fiscalité local et d'autant plus un moment où on peut de moins en moins parler de fiscalité locale propre de ressources propres et encore moins de part prépondérante on est tous d'accord là-dessus que l'autonomie financière fiscale disparaît et ce alors même que les collectivité pte de nouvelles compétences et c'est pas par les dotations d'autant plus que ces dotations sont en baisse permanentes on a on a qu'av voir le fond vert ce qui est en train de devenir voilà alors ce constat on le partage visiblement ensuite vous dites est-ce que vous pouvez le repréciser vous avez parlé d'un pouvoir d'assiette un pouvoir de taux il pour y avoir un pouvoir de déroger celui sur les taux je le vois bien mais vous évoquez l'assiette vous verrez bien un pouvoir d'assiette donné aux élus locaux ensuite vous évoquez une philosophie fiscale pour trouver un impôt pour fin annoncer cette transition alors euh quelques principes vous vous avez posé de progressivité de ok mais euh quelle matière taxable on taxerait quoi euh exactement et ma dernière question sera la la suivante c'est il y a une mission d'information au Sénat par ailleurs sur financement du zan euh à laquelle on est tous très attachés on attend d'avoir le concours de perci pour nous aider à chiffrer des propositions fiscales financière et fiscal mais tout ce dont le zan est le nom partie de la transition écologique le Z mais c'est le foncier l'arrêt de l'étement la densité la reconquê des friches la renaturation il y a plein de modèles économiques qu'il faut imaginer quel type d'impôt concrètement vous verriez bien et par la même au bout du compte retrouver forme d'autonomie fiscale à travers ces nouvelles compétences merci merci Jean jean-mond merci monsieur le Président bonjour monsieur vous décrivez parfaitement le ce que nous savons ici puisque nous sommes avant d'être des sénateurs nous avons été pour la plupart des élus locaux vous décrivez parfaitement la situation qui est la nôtre qu'on soit dans une petite ville moyenne grande voilà avec des spéci icité mais vous avez très bien décrit les choses or moi je constate et là c'est une vision personnelle que le pouvoir politique et c'est ce qui est intéressant parce que quel que soit les majorités en place et Dieu sait depuis un moment on en a vu passer quelques-unes elles ont toutes poursuivi le même objectif qu'elle soit de droite de gauche ou du centre c'est-à-dire réduire les communes là où elles en sont aujourd'hui à de simples agents qui voi passer un argent qu'elle ne lève pas pour l'attribuer à des missions qu'on qu'on lui assigne et alors sur le verdissement sur le développement durable tout ça est assez caricatural or il existe quelque chose dans notre pays qui s'appelle la Constitution et l'article 72 de la Constitution est très clairire dans les conditions prévues par la loi virgule ces collectivités s'administrent librement par des conseils et au moment de la funeste suppression géniale mais funeste suppression de la taxe d'habitation le Conseil constitutionnel s borné à une lecture totalement proche du texte uniquement mais loin de l'esprit en se retranchant dans les débats c'est très clair derrière cette première phrase juste avant la virgule dans les conditions prévues par la loi à votre avis faut-il procéder par le changement par la loi ce qui ne risque pas d'arriver ou par une réforme de la Constitution alors une dernière question si vous pouviez développer le lien entre les citoyens et et la fiscalité moi aussi étant ayant été maire 20 ans je suis de de de cette culture là mais ça ne sonne quand même pas comme une évidence parce que nous sommes dans un État décentralisé l'Allemagne est dans un état fédéral en Allemagne il y a pas d'autonomie fiscale des des des collectivités il y a une contractualisation euh on va dire euh plus euh plus plus dans la la coconstruction voilà dans le modèle Renant dans une forme de coconstruction mais il y a pas d'autonomie fiscale et pourtant il y a pas grand monde en Allemagne qui dirait pas que les Landers ont beaucoup de pouvoir donc euh euh euh il y a une péréquation en revanche euh verticale et horizontale mais il y a pas d'autonomie fiscale alors c'est pour nous Français ça sonne comme une évidence mais est-ce que c'est vraiment est-ce que ce lien est si fort que ça et puis si on veut une autonomie fiscale alors il faut une autonomie fiscale pour les quatre étages parce que là ça devient complexe quand même hein s'il faut une autonomie fiscale pour les quatre étages parce qu'aujourd'hui il y a qure étages il y a d'ailleurs une autre commission d'enquête qui est sur le bilan de l' communalité et comment vous voyez les choses parce que c'est c'est c'est assez simple de dire bah il faut une autonomie fiscale pour les communes mais une autonomie fiscale pour les communes une autonomie fiscale pour les interco pour les départements et pour les régions ça fait alors quatre impôts différent si on veut que l'autonomie fiscale soit très très forte ou alors c'est une contractualisation à nouveau voilà si vous pouviez répondre à ces questions oui mais après après ouis après ouais mais ça devient quand même de fait en réalité oui et non oui c'est vrai c'est un établissement public mais enfin il est vrai qu'elle n'est pas inscrite dans la constition on va donner au alors beaucoup de questions un titre je ferai preuve d'humilité en parlant au nom des communes en tout cas des des petites villes de France je ne prétends pas défendre les régions de France et départements de France qui sauront très très bien se se défendre elles-même je pense mais effectivement vous vous posez la question de l'autonomie fiscale et comment on fait les les différents étages l'entends à vrai dire là où ça me paraît pas totalement incompatible c'est un élément que je m'étais noté je regardais dans mes feuilles mais sur la question de la corrélation des ressources par rapport à la politique qui est attendue de vous je donne pour moi ce qui était un contreexemple mais là je m'avance à titre personnel la question des DMTO droit de mutation à titre onéreux hein qui pendant longtemps était une des ressources principales enfin qu'on a pu donner au département et cetera en parallèle de des dépenses sociales bon ce que l'on sait si jamais on l'avait oublié c'est que les DMTO sont volatiles on avait fini par l'oublier puisqu'on avait une dynamique éternelle qui nous semblait éternelle on apris voilà ces dernières années qu'elle n'était pas si éternelle que ça les dépenses sociales elles par contre elles n'ont pas cette volatilité parce que précisément ça dépend des territoires mais il y a une dimension très structurelle aussi à cette politique sociale et donc je je trouve que là typiquement c'est un exemple d'une décorrélation entre la recette affectée enin je parle en tout cas la ressource qui est affectée au Département et la compétence qu'on lui transfèt et là typiquement c'est là où j'insiste là-dessus c'est-à-dire que euh le type de fiscalité y compris si c'est une fraction de fiscalité nationale il y a eu tout le débat sur la TVA des fractions de TVA où on morcè la TVA et cetera mais finalement où on sort de logique d'imposition qui sont sur des stocks pour passer sur plutôt des fiscalités de flux là où il y a un vrai questionnement à avoir systématiquement c'est un terme de de de trajectoire aussi c'est quelle est la trajectoire quelle est la nature finalement de cette recette évidemment il peut y avoir des crises économiques avec un effondrement de quasiment toutes les recettes ça c'est possible mais ce que je veux dire par là c'est qu' il faut quand même toujours s'interroger si on on transfère une compétence qui a vocation est une une compétence qui elle est une lame de fond qui s'inscrit dans une durée qui est structurante ben il faut réfléchir effectivement une forme de fiscalité qui est ses peu ou prou ces mêmes caractéristiques en tout cas pas chercher nécessairement la volatilité ça c'est un premier point que je voulais dire sur la la question de la typologie de l'impôt je prétends pas évidemment et la PVF prétend t pas avoir la la réponse parfaite mais évidemment on échange entre entre association d'élus et notamment de maire donc par rapport à ce que vous disiez sur le premier vice-président notamment de la MF qui est également d'ailleurs membre de la PVF donc qui participe évidemment à nos débats internes effectivement nous les principes qu'on qu'on a c'est le lien en tout cas avec la résidence en tout cas des personnes physiques des personnes morales est un élément important c'est-à-dire que c'est là où ça peut faire écho à l'ancienne taxe d'habitation mais c'est vrai que une fiscalité nouvelle il nous semble qu'il faut qu'il y ait un lien de résidence d'une manière ou d'une autre pour pouvoir objectiver que vous allez payer sur tel territoire et pas sur un autre ensuite si on dit que c'est les personnes physiques et les personnes morales sans doute faut-il là aussi qu'il y ait une distinction que peut-être ça ne sera pas exactement le même ordre de grandeur en terme de montant entre la personne physique et la personne morale par exemple ça c'est ça peut être un élément de de réflexion on parlait d'assiette large pour effectivement sortir de ce débat de ce qui payent ceux qui ne payent pas donc c'est pour ça que la question de la résidence a au moins la avantage d'a priori toucher relativement largement maintenant effectivement pour son acceptabilité y compris essentiellement dans un premier temps ça ne peut pas être tout de suite quelque chose qui va matraquer le but n'est pas de de de matraquer la population de toute évidence il faut que le montant soit raisonnable et c'est ce qui nous est un enjeu de d'acceptabilité c'est qu'il faut qu'il y ait pour nous une dimension de progressivité je je reprends juste une des question qui a été posée sur l'assiette que vous posez en demandant mais comment pouvoir d'assiette av en vérité je il y a pas moi pas forcément une contradiction parce que tout dépend ce qu'on entend par pouvoir d'assiette mais je rappelle quand même que historiquement vous pouviez en tant que collectivité par exemple pour les personnes en situation de handicap faire des des modulations comme d'ailleurs sur la taxe foncière sur la question de la rénovation thermique il nous a permis de faire des modulations d'ailleurs on a régulièrement des citoyens qui nous écrivent et qui disent complexe il est vrai je je vois des mou dubitatives complexes il est vrai et on n'est pas toujours les premiers preneurs mais en tout cas nos citoyens qui lisent parfois la loi lisent parfois aussi le le code général des impôts nous écrivent et disent mais attendez moi j'ai prévu de faire tel rénovation vous pouvez voilà là aussi me faire un abattement et cetera donc je dis pas qu'on répond toujours avec enthousiasme mais c'est vrai que c'est intéressant de se dire que c'est des éléments soit on peut dire qui viennent miter l'assiette ou en tout cas qui donnent la main aux collectivités de façon un peu régalienne de décider est-ce qu'elles vont aller vers ces incitations là ou pas donc quelque part c'est pas ça la question il y a ass exonération exération c'est la déf oui ouiz alors toutf pour nous la question moi j'insistais effectivement plutôt sur la partie alors exonération abattement et cetera effectivement le vocabulaire implique parfois de diverses choses sur l'assiette elle-même je réfléchis en tout cas sur le la partie impôt entre guillemets dit universelle il est certain que dès lors qu'il doit être universel et applicable sur l'ensemble du territoire je en tout cas je n'ai pas d'exemple qui me viennent en tête où la collectivité d'ellemême pourrait enfin sur soi à moins de dire on veut absolument pas relever d'impôt en la matière ce qui serait un exemple il y a d'autres types d'imposition puisque vous parliez de transition écologique où éventuellement ça pourrait exister c'est-à-dire qu'une collectivité décide ou non de s'emparer de cette politique publique là ça me paraît peut-être plus évident de parler de de pouvoir d'assiette pour une collectivité qui a le droit ou non de S saisir y compris dans des territoires qui seraient tout particulièrement en tension sur certains sujets de dire bah nous on va se saisir de ce sujet là on va fiscaliser tel aspect parce qu'on veut se protéger de tes dérives que ce soit en matière voilà de pollution diverses et variées donc ça pour le coup c'est là où je pense que le débat sur le le pouvoir d'assiette est assez légitime peut-être pour faire le lien sur la question de la péréquation je veux quand même faire le lien même si la DGF en tant que telle n'est pas forcément le le le sujet de la péréquation je veux quand même lier les deux puisqueune des propositions que nous avions mis sur la table je crois dès 2015 donc ça commence à être ancien c'était de d'avoir finalement de de voir la DGF en une part qui serait fixe et une part qui serait variable une part qui serait fixe et sanctuarisée en quelque sorte hein qui ne soit pas sujet à MTE variation dans le temps même si je reconnais que ces dernières années elle s'est stabilisé mais après une chute vertigineuse que j'ai illustré sur le cas de ma commune et une part qui elle serait variable qui serait peut-être cette la part variable sur la dimension solidarité territoriale et là où on prend en compte davantage encore peut-être justement les éléments de péréquation en fonction de la capacité fiscale des habitants enfin il y a différents critères qui peuvent être assez objectivants pour considérer ensuite que cette part variable sera plus ou moins important d'un territoire à un autre mais ce qui permet de dire que tout le monde en quelque sorte un peu comme pour la fiscalité tout le monde a sa part de DGF la DGF est reconnue comme étant finalement une contribution qui va permettre à la collectivité de fonctionner en matière de service public et une part élémentaire qui elle sera variable en fonction de la réalité d'un territoire qui elle peut-être évolutive il faut reconnaître que les territoires aussi évoluent dans leur sociologie et donc il est pas complètement évidemment absurde qu' a despart de variation un élément évidemment pour nous c'est la question aussi de son indexation on y revient enfin ça paraît bêtement bête et méchant mais enfin je pense que c'est un véritable enjeu l'inflation est un peu moins forte en ce moment mais quand elle était à 10 % enfin voilà il y a des des enjeux qui sont extrêmement concrets et qui font que vous bouclez ou non un budget à la fin pour certaines collectivité territorial alors vous posiez la question loi versus constitution vous alors j'ai voyez un paradoxe vous me disiez que la loi il paraît difficile de changer la loi et vous sembliez indiquer qu'il serait peut-être plus simple encore de changer la constitution c'est comme ça que j'ai compris la question j'étais surpris pas du tout c'est que le Conseil micro micro oui le conse le Conseil constitutionnel se retranche derrière le fait en ayant la lecture dans les conditions prévues par la loi donc si si vous faites dire à la loi quelque chose c'està-dire je supprime la taxe d'habitation par exemple ce qui est une énormité pour les communes et ce qui a été funeste pour nous le Conseil constitutionnel ne dit rien alors que clairement l'esprit de la loi est violé et et la libre administration des communes est aujourd'hui une coquille vide parce qu'il y a une étrange hiérarchie des normes du coup qui s'impose avec cette partie de la phrase et je m'aperçois d'ailleurs que je dernière expression que j'ai eu était hors micro je le crains je n'avais pas appé dessus donc je vous prie de m'excuser mais dans ce cas on ne peut que partager l'analyse c'est-à-dire que c'est pour ça que nous on insistait que même l'idéal serait pour nous d'inscrire autonomie fiscale puisqu'en fait là où je trouve ce niche une forme d'hypocrisie c'est que comme il y a écrit financière on va jouer sur le sens des mots et donc c'est là où j'en reviens à une de nos propositions qui est peut-être plus simple et plus concrète mais c'est de dire qu'est-ce qu'on définit comme ressources propres des collectivités et que si on met tout finalement ça ne veut plus rien dire et dès lors que dans ce cas il y a de l'argent on considérera qu' l'autonomie existe ce qui pour moi est presque une totologie donc efftivement nous on serait sur la version la plus poussée autonomie fiscale si jamais elle n'était pas retenue je pense qu'il faut qu'on précise très clairement ce qu'on entend par ressources propres ça c'est le le point où je ne peux pas être plus clair sur la question qui est passionnante Allemagne et j'ajouterai Autriche et cetera il se trouve que l'association des petites villes de France et j'y suis très attaché puisque je préside aussi la commission Europe de de l'association on regarde ce qui se passe ailleurs et effectivement nous sommes membres de la Confédération des petites villes européennes dans lequell sont nos amis allemands italiens hongrois également je le précise roumain et cetera donc on regarde ce qui se passe je veux juste donner l'exemple de l'Autriche puisque c'est avec eux qu'il y a à peu près un an on a eu un échange assez poussé sur ces questions là et effectivement eux ont un tout autre fonctionnement mais qui est pas inintéressant c'està-dire dans la Constitution où similie disons loi organique il est inscrit la chose suivante que vous avez le panier de ressources global du pays en quelque sorte et que vous avez un pourcentage c'est un pourcentage qui est prévu alors c'est un système fédéral là aussi mais qui est dit bah l'État prend telle part parce qu'il a un pouvoir régalien et l'État providence sont à sa charge donc il a la part du Lyon en quelque sorte pour compenser son action une part pour les régions et une part pour les communes et de dire ça c'est ce pourcentage là et donc si vous avez une croissance de des recettes globales elle bénéficie à l'ensemble des acteurs à proportion voilà de la répartition du fléchage si elle diminue ben effectivement tout le monde est en quelque sorte mis à contribution à proportion de sa contribution y compris je le dis puisque parfois c'est aussi une chose sur lequelle on se mobilise on constate que parfois il y a tentation pour le redressement des finances public de demander aux collectivités de contribuer au-delà même du pourcentage de ce qu'elle représente dans l'endettement par exemple ce qui toujours est un peu paradoxal ce que je trouve si intéressant dans le système autrichien c'est qu'au moins vous avez une sorte tout le monde est responsabilisé mais en tout cas vous avez un fléchage je dis pas que c'est le modèle que nous auons nous sommes pas effectivement un État fédéral mais c'est intéressant de regarder ce qui se fait ailleurs qui est responsabilisant mais qui donne aussi des moyens et une fois que vous avez votre pourcentage il y a quand même des systèmes de péréquation qui existent mais en tout cas vous savez à quoi vous en tenir et ensuite vous vous menez vos politiques vous êtes libre d'avoir votre propre vision vos propres priorités politiques à l'échelle de votre territoire elles seront pas exactement les mêmes si vous êtes à Vienne ou à hsbrug et cetera du côté allemand je étant moi-même franco-allemand je regarde avec beaucoup d'intérêt là aussi je je nuance juste un petit peu cette dimension de modèle puisque y compris les collectivités étaient plus encore contrainte notamment en terme d'endettement ce sont des choses qui sont en train d'évoluer très rapidement en Allemagne je n'aurais pas cru voir ça moi-même donc comme quoi rien n'est jamais totalement figé dans le mar des évolutions sont possibles mais effectivement pendant longtemps il y avait une véritable contrainte et un véritable poids sur la capacité à s'endetter et à faire de l'emprunt pour investir ce qui a quand même eu un impact assez crucial et c'est pour ça d'ailleurs je je dis au sénateur que vous êtes sur l'investissement et sur l'état des infrastructures en Allemagne et donc je ne voudrais pas que cette situation se produis en France c'est-à-dire que la fragilisation et progressivement l'incapacité dans laquelle sont mises les communes à investir les Collectiv territoriale à investir ça se paye un jour ou l'autre effectivement sur la transition écologique quand on parle de neutralité carbone il va bien falloir qu'on y mette des moyens et je pense effectivement que la transition écologique les communes sont vraiment pionnières en la matière en tout cas pied à pied c'est elles qui sont confronté donc de toute évidence mais au-delà même du seul sujet de la transition écologique l'état des routes l'état d'un certain nombre d'équipements dépend de la capacité à investir euh et donc je pense que plutôt que de le voir comme une manne il faut aussi le voir comme un capital qu'on entretient et je pense que de ce point de vue là l'exemple allemand euh nous doit nous interpeller vous avez tout à fait raison de de nous inviter à regarder ce qui se passe au-delà de notre frontière merci euh sur les strates vous n'avez pas répondu excusez-moi al si ce n'est que je dit au tout début qu'effectivement je n'étais pas l'avocat de des régions de France et département de France là où je vous ai répondu peut-être que la la réponse n'était pas celle que vous attendiez mais effectivement je disais que le type de de de fiscalité doit dépendre de la compétence qui est transférée donc effectivement je crois comprendre que dans vos vos réflexions que vous avez vous voulez éventuellement flécher certaines compétences et dire que certaines strades ne doivent pas s'occuper de tel ou tel domaine j'aurais tendance effectivement c'est pas moi qui vais évidemment dépeindre dire telle fiscalité pour un tel mais mon point de vigilance est de dire que la fiscalité qu'on décide d'attribuer à tel échelle doit correspondre aussi à la nature des compétences qu'on lui demande si on demande à tel strat d'avoir une compétence en terme de développement économique d'attractivité sans doute il y a-t-il un sens à ce que la fiscalité professionnelle il soit en partie en tout cas lié puisque comme ça si vous êtes vous-même intéressé au développement économique et ben effectivement vous aurez une vision stratégique qui sera assez différente que si vous n'y êtes absolument pas intéressé et donc et pardon je suis quelque peu bavard mais mais simplement sur le sur le sur le territoire sur les communes c'est l'exemple que je donner dans mon prop liiminaire effectivement à partir du moment que les communes ne sont plus intéressées comme elles pouvaient l'être par exemple sur la fiscalité professionnel notammentah effectivement on a vu un certain nombre de choix qui ont pu être différents sur des territoires c'est-à-dire si vous avez une population et des logements que ça vous rapporte finalement dans la durée d'avantage on a vu un certain nombre de collectivités bah réorienter un certain nombre de leurs investissements était-ce pour le meilleur ça après chacun jugera mais c'est vrai que ces changements de fiscalité ont un impact énorme et c'est pourquoi je crois vraiment qu'il faut lier compétence à la qualité qu'on attribue merci monsieur le rapporteur une dernière question dernière question s si les collègues ont une question d'autres non c'était pour revenir sur le fond vert donc bon il a connu des évolutions un peu malheureuses au dernier budget hier on a auditionné amorse qui parlait beaucoup de fiscalité environnementale avec le principe du pollueur payur pour résumer qui ferait remonter une forme de fiscalité aussi pour pour financer les investissement vert et qui proposait de d'alimenter le fond vert avec des fiscalités adossé à l'environnement je sais pas ce que vous vous pensez du fond vert la façon dont ça s'est développé et et peut-être est-ce que les les villes des strat que vous représentez ont pu convenablement aller chercher des financements et est-ce qu'il vous vous envisagez des évolutions de ce fond vert pour financer notamment ce mur d'investissement dont on parle beaucoup sur la transition alors effectiv plusieurs questions la matière ment donc je reviens simplement disant que aux assises des petites villes il désormais quelques temps le ministre la transition écologique de l'époque qui était aussi en charge des territoires avait fait cette annonce effectivement de d'augmentation du fond vert comme étant une perspective durable dans tous les sens du terme donc y compris pérenne pour dire vous avez besoin de vis ité vous êtes des décideurs publics locaux et comme pour des acteurs économiques vous avez besoin de cette visibilité pour savoir vers quoi vous voulez aller donc effectivement il vous faut un fond vert et d'où le montant de l'époque 2,5 milliards le fait qu'il fonde ce fond vert évidemment c'était très mal vécu dans les territoires de façon assez indéniable peut-être pour le mettre dans un contexte plus général les collectivités et ça vaut pour la PVF on est toujours assez critique des systèmes d'appel à projet qui pour nous sont une forme aussi d'éviction pour les petites collectivités et les très petites collectivités parce que précisément souvent cela demande de l'ingénierie dont nous ne disposons pas toujours alors certes la NCT et un certain nombre d'agences existent pour essayer de de muscler cet aspect mais de façon tendantielle c'est ce qu'on constate c'est que finalement il y aura un effet d'éviction au profit de collectivité qui auront une taille plus importante ce qui est aussi une forme d'inégalité territoriale importante donc nous on est plutôt critique de cet aspect-l maintenant j'entends que si vous faites uniquement une fiscalité universelle comme on l'a évoqué moi je trouve qu'elle a du sens pour parler services public et dire bah on maintient cette proximité et on maintient cette capacité à investir dans nos territoires sans doute peut-être sur la dimension transition écologique il faut des systèmes incitatifs et c'est là où le fond vert était quand même plus facile dans son usage je pense que les consignes avaient été transmis à l'état préfectoral on va le dire comme ça de de faire preuve d'e relative souplesse quand même dans l'usage des enveloppes c'est comme ça qu'on l'a constaté et ça a été un accélérateur sur pas mal de choses par exemple sur le passage en LED ou la rénovation thermique ça a été un fort accélérateur on a compris que le fond vert avait dans ses critères changé et certains aspects qui étaient prioritaire avant ont été réduits ensuite mais à la rigueur ça avait enclenché un mouvement donc c'était pas inintéressant donc que il y ait des incitations et une forme d'aiguillage je trouve que ça ça peut être pertinent et en tout cas évidemment on demande un enfin je considère que le fond vert fonctionnait et c'était pour le coup un bon outil et c'est toujours dommage de vouloir fracasser les outils qui fonctionnent à l'inverse d'autres outils qui eux parfois sont de par leur complexité sous-utilisés ça c'était un un premier aspect sur le fond vert vous aviez une deuxième question non c à peu prs sur le fond vert sur faç reste à peu près ça vous offre les perspectives dont vous avez besoin que ces investissements c'est moi qui pas mis le micro ces investissements ont besoin des perspectives pluriannuell on do on on doit pouvoir compter dessus et aujourd'hui euh c'est un peu avec les les stopengo permanent sur le budget de l'État c'est bien compliqué je je dirais qu'il en fait il y a aussi un effet de levier c'est-à-dire que euh le but n'est pas pour nous de dire que tout doit être financé via le fond vert c'est rarement comme ça que ça se passe c'est-à-dire que enfin je je donne juste un exemple parce que tout est dans tout en quelque sorte àon la ville on a un projet de rénovation du site scolaire il y a 10 % de population en plus 7 classes supplémentaire donc forcément laaccue de loisir ne n'avait plus la taille par ailleurs il était chauffé au fouel et était une bref une une épave thermique donc il fallait qu'on agisse là-dessus donc on a fait le choix d'avancer c'est à peu près 7 millions d'euros ce qui pour une collectivité comme la mienne et extrêmement conséquent même si on sait que derrière le fait d'investir dans la géothermie à la place du fil nous fera aussi des économies d'usage et cetera donc il y a une dimension écologique maintenant à la base c'est un investissement éducatif la priorité enfin ce qui a été le déclencheur de cette décision c'est une évolution démographique et le besoin de prendre en compte les besoins en termes éducatifs néanmoins il y a une dimension écologique à là donc c'était simplement aussi le le point que je voulais faire parce que dans dans certains éléments des questions que vous évoquiez c'était comment on peut faire la part des choses comment on comptabilise c'est là où parfois c'est extrêmement complexe pour nous si vous me demandez sur ces 7 millions quelle est la part verte c'est extrêmement difficile puisque là je pourrais vous dire bah très bien la géothermie sévère mais en vérité le fait de d'utiliser des matériaux biosourcés et de perméabiliser cet aspect là pour faire des îlos de fraîcheur c'est aussi écologique néanmoins toute une partie de de ces travaux pourra pas forcément être labellisé vert alors que dans les FA c'est quand même la finalité donc il y a parfois des difficultés qui sont purement administratives ou techniques donc je pense qu'on a aussi tendance à sous-estimer la part écologique des investissements que l'on peut mener nous-même dans les calculs que qu'on a essayé de mener dans l'année qui qui vientnent de s'écouler on constate que je pense au à minime à 60 % c'est ce qui semble ressortir des investissements qui sont menés par notre strat de collectivité en vérité ont une dimension de transition écologique mais je pense que même ça c'est sous-évalué puisque dedans je mettrait pas l'intégralité des 7 millions de l'accueil de loisir par exemple donc ça c'était y compris pour vous répondre là-dessus simplement un autre élément parce que dans dans les questionnements que que vous évoquez alors vous ne m'avez pas posé de question sur l'augmentation des dépenses passées et cetera je vous en remercie mais je je tiens malgré tout à donner quelques éléments de réponse là-dessus si jamais vous en aviez besoin mais parce qu'il y a cette petite musique qui en toute sincérité est profondément agaçante sur qui est entretenu de dire que finalement les collectivités ne tiendraient pas leurs dépenses et que ça irait à Volot et que finalement nous serions les les irresponsables de services je ne reviens pas évidemment sur la part de l'endettement public entre l'État et les collectivités vous avez des chiffres en tête mais qui permet quand même de rappeler les ordes de grandeur je voulais juste faire quelques rappels sur quelles ont été aussi les dynamiques sur les dépenses de fonctionnement que l'on a connu pour l'essentiel évidemment vous avez questions quand on nous parle des chares à caractè général il s'agirait de ne pas oublier l'inflation qu'on a pu connaître y compris en matière d'énergie qui a été absolument énorme sans que les collectivités et toujours d'ailleurs les compensations qui ont été prévu pour les entreprises ou les particuliers ça a été un choix de l'État mais dès lors il induit nécessairement des dépenses plus importantes pour les collectivité donc se voir reprocher quelques années plus tard des dépenses qui ont été occasionnées parce qu'on avait pas ces dispositif me parlait me paraît à minima soit méconnaître les choses soit franchement de mauvaise foi je ne sais pas ce qui est le pire entre les deux l'autre aspect c'est en matière de masse salariale effectivement il y a eu des évolutions importantes puisque ça fait partie des questionnements que vous vous mettiez un peu en exerg évidemment les décisions qui ont pu être prises sur les points d'indice de façon répétée ces dernières années on a toujours dit de notre côté que elles étaient légitimes que les fonctionnaires territoriaux mènent voilà un travail qui doit aussi être connu et quand vous avez une forte inflation il faut pouvoir y répondre il n'en demeure pas moins que c'est une décision nationale reprocher aux collectivités l'augmentation de cette masse salariale est assez curieux à je donne enfin le dernier élément sur le cnraac on m'a dit de pas parler en cle mais vous m'excuserez sur le cnrcl onamment par voilà tout le monde l'a bien en tête mais ce sont des décisions qui sont prises parfois on impression dans une relative urgence mais qui ont un impact qui va être juste absolument monstrueux dans nos collectivités chacune de nos de nos petites villes quand on regarde nos budgets ça fait des montant exorbitant nous on évalue à l'échelle de notre strade que pour 2025 c'est à peu près 280 millions d'euros qu'il faudra payer de façon supplémentaire en 2027 c'est 890 millions d'euros ça c'est pour les communes de la strate que de notre strat effectivement mais sachant qu'on n pas une strate qui roule sur l'or je l'ai pas dit mais enfin on est à la fois les les villes sonentes de zones rurales ou des zones des villes plutôt au pé urbaines c'est le cas de ma commune donc ce sont des impacts absolument énormes avec derrière je sais pas si ce que c'est ce que vous étiez alors effectivement mais ce que je veux dire par là c'est que il y a plus on en parlait juste avant de d'entrer ici en commission d'enquête mais il y a plusieurs impacts à ça c'est évidemment que il faudra pas être surpris dans les années prochaines que la masse salariale des collectivités aura augmenté et je suis à peu près certain qu'on entendra des personnes pour dire que nous sommes irresponsables il est quand même bon de se rappeler que c'est issu de décision y compris du législateur qui peuvent être légitimes mais qui ont des conséquences et l'autre chose où je pense qu'on a sous-estimé les conséquences on le rappelait encore il y avait d'autres auditions enfin peu importe mais c'est que finalement quand vous augmentez cela vous renchérissez aussi le coût du recrutement d'un fonctionnaire et donc par rapport y compris à des contractuels par exemple et cetera et cetera donc ça pose aussi des questions structurellement ensuite sur les choix qui seront faits dans les collectivités sachant que quand on parle de transition écologique on parle beaucoup d'investissement à juste titre parce qu'il y a sur la rénovation thermique sur pas mal d'éléments il y aura quand même une dimension puisque chaque investissement que vous faites génère une part de fonctionnement il se posera malgré tout des questions en la matière et je pense que quand on mène ces réformes là ce sont parfois des impensés qui pourtant vont avoir des conséquences dans les années qui suivent et vu les montants puis qu'en 2028 on parlera même de milliard 200 millions c'est absolument colossal pour pour notre strate de collectivité donc ça ne sera pas sans conséquence effectivement d'où on revient au cœur de votre commission d'enquête mais la question aussi d'une fiscalité propre pour qu'ensuite chacun en conscience décide au regard des dépenses qu'il a des recettes qu'il souhait pouvoir mobiliser merci beaucoup beaucoup c'était très intéressant s'il y a plus de de questions bien je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour l'audition à 16h mardi et une audition à 16h30 mercredi pour mercredi c'est l'Institut de l'économie pour le climat et et le mardi c'est laamf amrf les ma ruraux pard les ma rau sont des maires quand même voilà mais ma tout à fait on travaille très bien avec eux moi aussi cicoupcoup merci à vous