Catherine CHAMPRENAULT - Audition #41 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

bien mesdames messieurs mes chers collègues la commission denquête va entendre une nouvelle fois madame catherine champrenault procureur général près de la cour d'appel de paris vous aviez déjà été reçue le 6 février devant d'autres commission denquête vous êtes accompagné de monsieur jacques carrère premier avocat général le rapporteur et moi même et l'ensemble de la commission d'ailleurs avons jugé cette audition de nécessaire après les propos tenus devant notre commission par madame eliane howlett ancien procureur de la république financière le 10 juin dernier je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié si vous le souhaitez je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire auparavant comme il est d'usagé l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame monsieur je vous invite donc à lever la main droite est à dire je jure et si vous pouvez actionner le micro au passage que puisque la caméra s'orientera à ce moment là ce sera plus simple merci je le jure bien je vous remercie madame vous avez la parole vous et le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés vous avez manifesté le soin de m'entendre à nouveau et je vous en remercie l'audition du 10 juin dernier de l'ancien chef du parquet national financier par votre commission a donné lieu à de multiples développements médiatique concernant notamment la sphère dans laquelle monsieur françois fillon et son épouse sont mises en cause j'observe que le président la république a en outre vous le savez saisi le 19 juin dernier le conseil supérieur de la magistrature d'une demande d'avis sur l'existence de pressions dans le cadre d'un dialogue je cite normale et habituelle avec le parquet général il m'apparaît en effet indispensable dans le contexte pour paraphraser william faulkner de bruit et de fureur qui entoure en ce moment-même l'action de la justice de vous présenter sans esprit polémique ni animosité personnelle la réalité des faits je tiens cependant à dire en tant que magistrat combien je suis attristé par des débats hâtif qui sont aussi parfois des entreprises de démolition avec pour seul effet je n'ose penser pour seul but de discréditer l'action de la justice française voire de sap est l'un des piliers de la démocratie et de l'autorité de l'état il est toujours plus facile et plus vendeur d'entretenir la théorie du complot que de s'attacher à la rigueur du raisonnement juridique peut-être y at-il parfois des procès à faire à la justice fait d'hommes et de femmes elle n'est sans doute pas infaillible même s'il a conscience des magistrats et le respect de la règle de droit sont autant de garde fou contre l'arbitraire j'ai la conviction que mes collègues du ministère public comme du siège partage ce souci scrupuleux de l'indépendance et du respect de la loi de la république sans doute y at il également des voies d'amélioration à explorer à mettre en oeuvre pour renforcer l'indépendance de la magistrature et singulièrement l'indépendance du ministère public j'en avais envisager certaines lors de mon audition du 6 février 2020 vous vous en souvenez ainsi que je vous l'indiquais je suis attristé mais sereine car je vais pouvoir vous donner plusieurs explications et vous apporter je l'espère un certain nombre d'éclaircissements dans les limites que vous connaissez bien à savoir pas d'éléments sur des affaires en cours je voudrais d'abord je voudrais d'ailleurs dit à la représentation nationale combien pour un magistrats de l'ordre judiciaire qui connaît la valeur de cet engagement il est important de témoigner devant vous après une prestation de serment c'est important car dire la vérité toute la vérité suppose que l'on s'attache sans crainte et bien sûr sans haine au fait et au droit à l'exclusion des approximations des impressions et des chemins de traverse facile alors oui cette démarche là et s'enduit sans doute moins séduisante moins stimulante pour l'imagination ou les fantasmes mais je suis certaine que nous la partageons plus précisément et en premier lieu je maintiens bien évidemment toutes les déclarations que j'ai pu faire dans ma précédente audition du 6 février 2020 devant vous je vous rappelle mes propos le lien hiérarchique qui unit le ministère public n'est pas contraire à l'indépendance il est profitable car le double regard peut avoir sa vertu dans les affaires complexes notamment sur le plan juridique nous reviendrons bien évidemment plus avant sur cette thématique les instructions de poursuite du procureur général à un procureur soumis à son autorité doivent naturellement intervenir avec parcimonie même si elles sont prévues par l'article 36 du code de procédure pénale ainsi les instructions de poursuites sont rares et j'en ai cité 3 devant vous deux pour régler un conflit négatif au sens où aucun parquet ne voulait se saisir d'une procédure et l'autre pour un problème de qualification le parquet général étant en faveur de du maintien de la qualification criminelle dans une affaire de terrorisme elles sont rares car elles ne peuvent et ne doivent être le mode habituel de fonctionnement du ministère public même si elles sont légales et au demeurant dans un souci de transparence doivent impérativement être versés au dossier de la procédure elles ne doivent intervenir que pour trancher dans le souci d'une bonne administration de la justice des difficultés juridiques ou techniques ou arbitrer les conflits négatif ou positif entre les procureurs la plupart du temps les relations entre un procureur général et un procureur de la république relève de l' échange des points de vue je souscris pleinement aux propos tenus devant vous le 5 février dernier par françois molins actuellement procureur général près la cour de cassation avec lequel j'ai travaillé quand il était procureur de la république de paris je le cite ce jeu de dialogues y est rare chic notamment dans les affaires importantes médiatique ou financière consiste à mettre son autorité hiérarchique en mesure de faire valoir son point de vue dans la conduite d'un dossier le procureur général est en effet l'un des garants de l'efficacité de la justice pour une raison essentielle c'est qu'il y participe pleinement en raison de son rôle juridictionnel près la cour d'appel il doit requérir sur la régularité de la procédure et sur l'intérêt des demandes d'actes devant la chambre de l'instruction le procureur général et donc aussi le procureur de la cour d'appel et il nourrit son analyse de la jurisprudence de cette juridiction cette efficacité de la justice c'est aussi de pouvoir soutenir avec force l'accusation dans les dossiers qui viendront en jugement devant les cour d'assises et devant les chambres d'appel correctionnel le procureur général est donc concerné intéressés par la solidité des charges et la sécurité juridique de la procédure il dispose d'ailleurs aux termes de l'article 585 du code de procédure pénale d'un droit d'appel propres pour obtenir la qualification pénale la plus adaptée au fait où solliciter un acte dans une procédure d'instruction si ce contrôle s'exerce c'est bien pour sécuriser et enrichir la procédure et non pour l'étouffer au risque de me répéter comme je vous l'avais déjà indiqué le 6 février 2020 le parquet général n'a aucune compétence pour classer sans suite une procédure pénale au contraire la loi lui confère aux termes de l'article 43 du code de procédure pénale la possibilité après un classement sans suite décidé par un parquet de première instance d'ordonner la réouverture de l'enquêté et la poursuite des investigations le procureur général peut également faire appel de toutes les décisions correctionnelles rendue en première instance d'ailleurs au parquet général de paris dans les contentieux spécialisés que son l'économique et financier d'une part et le terrorisme d'autre part ce sont les chefs de ces départements et leurs adjoints qui assure à la fois le suivi de l'action publique alors même qu'ils requièrent en personne dans les affaires les plus graves et les plus cons pire complexe aux audiences de jugement de la cour d'appel le rôle juridictionnel du procureur général fait aussi la qualité de sa réflexion technique et juridique j'ai entendu depuis ma nomination à la tête du parquet général de paris exercer pleinement ses prérogatives si j'avais renoncé à exercer un contrôle de l'action publique j'aurais été en deçà de ma mission légale et ceci est vrai qu'elles que soient les parcs et placé sous mon autorité qu'ils aient une compétence territoriale interrégional ou une compétence nationale spécialisés tels que le pnf ou le pin at il y a pu y avoir une confusion dans l'esprit de certains sur le statut du pnf ce premier parc national et même apparemment dans l'esprit de son premier chef puisque celle ci a déclaré devant vous que se posaient la légitimité du procureur général de paris dont selon elle les compétences ne pouvait s'étendre qu'aux affaires financières régionales du ressort de la cour d'appel de paris et non nationale je regrette d'avoir à rappeler sur ce point les principes élémentaires de notre droit procédural et de notre organisation judiciaire je me bornerai à citer la circulaire du 31 janvier 2014 relatif au procureur de la république financier qui énonce le bnf le pnf est placé sous l'autorité hiérarchique du procureur général de paris et ce sans restriction territoriale c'est moi qu'ils ajoutent d'autant d'ailleurs qu'il appartient au procureur général de paris je cite en concertation avec les autres procureurs généraux d'animer et de coordonner la conduite de la politique d'action publique pour les dispositions relatif relatives aux pnf cette même circulaire indique qu'en cas de conflit sur les saisines les procureurs généraux intéressés informe le procureur général de paris le procureur général de paris et d'ailleurs désormais investi 2 par la loi d'un pouvoir d'arbitrage en matière de conflits entre le pnf et la ms aux termes de la loi sapin de du 9 décembre 2016 et de conflits entre la jirs une jrce et l'âge une alcool à juridictions nationales spécialisées en matière de criminalité organisée ou en matière de conflits entre l'âge unal cauet le pnf aux termes de la circulaire du 17 décembre 2019 relative elle fut nalco donc aujourd'hui comme hier le pnf comme d'ailleurs le pilates sont des parcs est certes spécialisé à compétence nationale mais placé sous l'autorité hiérarchique du procureur général de paris ce ne sont pas des parcs et autonome par l'effet mécanique de la hiérarchie du ministère public et par le jeu de ses attributions juridictionnelles toute attribution de compétence territoriale particulière à un parquet implique que le parquet général dont il dépend se voit attribuer une compétence identique c'est vrai par exemple pour le parquet général dont dépend un procureur a compétence jrce c'est vrai pour le parquet général de paris s'agissant notamment des matières dont le traitement a été confié à un parc et à compétence nationale soumis à son autorité le dispositif du parc européen non encore votées mais qu'il le sera prochainement est certes différent puisque le délégué français du procureur européen agira en dehors de toute hiérarchie nationale mais il devra lui aussi rendre des comptes au procureur européen qui lui-même consultera pour son action le collège des procureurs européens dans sa recommandation du 6 octobre 2000 le comité des ministres du conseil de l'europe préconisait déjà aux états membres de privilégier l'organisation hiérarchiser du ministère public pour je cite favoriser l'équité la cohérence et l'efficacité de l'action publique plus récemment la cour de justice de l'union européenne dans sa décision du 12 décembre 2019 a bien précisé que le lien hiérarchique existant au sein du ministère public français n'était pas contraire à la notion d'indépendance c'est ce lien hiérarchique unissant les magistrats du parquet qui assure au ministère public français sa cohérence et sa force la loi du 25 juillet 2013 supprimant toute possibilité d'intervention de l'exécutif sur la conduite des affaires individuelles à d'ailleurs été l'occasion de réaffirmer et de renforcer le rôle du parquet général au terme d'une circulaire de la garde des sceaux en date du 31 janvier 2014 il a été expressément imparti aux procureurs généraux d'évaluer la mise en oeuvre des politiques pénales d'assurer le soutien technique et juridique nécessaire à la conduite quotidienne de l'action publique pour être en soutien encore faut-il connaître l'évolution des procédures et les problèmatiques qu'elle pose est donc en être informé je retiens d'ailleurs à cet égard la formule de demandes d'avis du président de la république au csm qui évoque le dialogue normal et habituel entretenu avec le parquet général le suivi de l'action publique par le procureur général loin d'être une pression constitue le mode de fonctionnement normal institutionnel légal et même déontologique pour l'ensemble des magistrats du ministère public je tiens à rappeler que la remontée d'informations parquet général sur les affaires particulières est essentielle pour que le procureur général puisse assumer pleinement un autre aspect de sa fonction celui de décliner au plan local les politiques nationales définies par le garde des sceaux ce rôle a pris une importance accrue depuis la loi du 25 juillet 2013 comment puis-je décliner adaptée aux spécificités de la criminalité de mon ressort la politique pénale si je ne suis pas en mesure à partir des affaires particulières qui en sont l'illustration d'enceinte et ise les grandes tendances comment définir utilement une action de lutte contre l'habitat insalubre si on ne m'informe pas de la situation dans tel ou tel département des pratiques concrètes des marchands de sommeil comment combattre les violences faites aux femmes est diffusé des instructions pertinentes et utiles au parquet de mon ressort et essayer de pallier les angles morts dans leur traitement comme je lé en associant tous les procureurs de la république de mon ressort dans le cadre du grenelle de violences conjugales si je ne suis pas en mesure de les détecter ses angles morts en prenant connaissance des procédures particulières dans lesquelles ils ont pu parfois se révéler comment enfin évaluer l'efficacité d'une politique de lutte contre les atteintes à la probité reproché aux agents publics et aux responsables politiques alors que la france est soumise au regard critique de l' ocde si je n'en suis pas informé si je ne suis pas informé des difficultés juridiques et techniques voire des obstacles à l'entr'aide judiciaire internationale qui se posent dans le traitement de ces procédures je tiens à le dire solennellement devant la représentation nationale je suis littéralement effaré par une analyse qui aurait immanquablement en contestant le rôle du parquet général pour effet d'empêcher la définition et la conduite de politiques publiques en matière pénale les arguments qui ont pu vous être développé à cet égard devant vous sont non seulement erronée ils sont dangereux à quoi peut-on aboutir à faire en sorte que la vision des 164 procureur de la république et vous comprenez bien que ce n'est de ma part la ni défiance ni mépris à leur égard bien au contraire restent limitées à leurs soeurs le ressort à tuer les approches nationales régionales ou interrégionales de l'action publique je pense très franchement que les procureurs mérite mieux que ça il mérite d'être informé et appuyer dans leurs démarches ils méritent d'avoir une approche éclairé de l'action publique dont ils ont la charge et c'est ainsi le devoir du procureur général que d'informer ses collègues de première instance des enseignants qui l'attirait des éléments qui ont au fil du temps lui remonté à ce stade et j'en termine bientôt je souhaite simplement revenir sur le terme déontologiques que j'ai employé précédémment précédemment à propos du suivi de l'action publique il est indiqué de manière constante par le conseil supérieur de la magistrature le recueil des obligations déontologiques des magistrats qu'il s'agisse de l'édition 2010 ou de l'édition 2019 le magistrat du parquet mais sa hiérarchie en mesure d'exercer ses compétences en l'informant loyalement sur l'existence et l'évolution des procédures c'est la formulation de l'édition 2019 le magistrat du parquet mais sa hiérarchie en mesure d'exercer ses compétences en l'informant loyalement sur l'existence et l'évolution des enquêtes c'est la formulation de l'édition 2011 dans ce même recueil il est dit le magistrat ne renonce à aucune prérogative qu'il tient de la loi mesdames et messieurs les députés monsieur le président monsieur le rapporteur durant les cinq années que j'ai exercé comme procureur général de paris je n'ai jamais renoncé aux prérogatives que je tiens de la loi qu'il s'agisse de mes compétences à l'égard de la discipline des op j des avocats ou des magistrats qu'il s'agisse de la supervision de l'action publique de la déclinaison au plan régional des politiques définies par le garde des sceaux ou qu'il s'agisse du bon fonctionnement des parcs et je n'ai pas abdiqué ses responsabilités car c'était ma mission est mon devoir j'ai voulu les exercer avec discernement en pratiquant au sein de mon parquet général la réflexion collective qui est riche des compétences de mes collègues et j'assume pleinement vous l'avez compris les décisions que j'ai eu à prendre nul ne peut quelle que soit sa place dans un état de droit exercer un pouvoir sans en accepter le contrôle il en va de l'équilibré des droits dans notre société sur ce point aussi je ne doute pas que nous nous rejoignons merci madame la procureure générale pour ce propos liminaire j'ai une série de questions et mes collègues aussi qu'ils seront assez assez précise et je souhaiterais que vous puissiez répondre à la fois précisément évidemment mais aussi de manière assez consiste de sorte qu'on puisse avoir un maximum un maximum des changes évidemment les questions qu'on va vous poser qui vont avoir très sans doute beaucoup à la remontée d'informations sont pas des questions nouvelles c'était d'ailleurs l'essentiel de nos questionnements souvenez vous en février dernier donc c'est pas le le tumulte médiatique actuel qui fait ressurgir des questions qui n'auront pas été posée par le passé mais elles elles prennent une autre dimension par des cas des cas concrets vous avez indiqué qu'il y avait une relation hiérarchique évidente est d'ailleurs en février vous nous avez indiqué qu' il était utile pour des procureurs notamment quand il son début de carrière mais au milieu de carrière d'avoir l'appui du parquet général pour avoir des avis techniques puisque le parquet général souvent composées de magistrats plus anciens plus expérimenté plus aguerris vous conviendrait aussi sans doute avec moi pour dire que le le schéma ne vaut pas forcément pour les parcs et nationaux puisque eux mêmes font l'objet de deux magistrats qui sont nommés pour leur compétence leur spécialité et leur capacité à gérer des choses très technique et très pointu peut-être plus encore que ce qui se passe au parquet général qui a une vision plus d'ensemble donc la question se pose pour commencer dans la sphère qui a occupé une bonne partie de la presse qui est le cas de monsieur françois fillon ma première question est finalement est ce qu'il y a est ce qu'il y avait une particularité pour vous pour la faire fillon dans ce lien hiérarchique que vous aviez avec le parquet national financiers est-ce que ça l'a fait l'objet de demandes plus fréquentes plus précise un caractère inhabituel pour en revenir aux déclarations critiques qui a key qui ont eu lieu à l'égard de mon parquet général de moi-même que vous avez pu recueillir d'abord je voudrais dire avec force que je n'ai reçu dans la sphère fillon comme dans tous les autres dossiers relevant de mon contrôle hiérarchique aucune instruction de la dncg aucune instruction du pouvoir exécutif et quincy je n'ai jamais jamais relayé une demande du garde des sceaux ou du pouvoir exécutif pour influer sur le traitement des procédures alors la question que vous me posez c'est effectivement le degré de suivi et de contrôle hiérarchique que le parquet général a exercé en ce qui concerne la sphère fillon il me semble que on a omis à ce propos de vous restituer quelle était la situation à compter du 25 janvier 2017 car je vous le dis il ne faudrait pas céder à la facilité d'une réécriture de l'histoire à la lumière bien commode de ce qu'on appelle l'intelligence rétrospective il est en effet nécessaire de ne pas céder à un acre un anachronisme judiciaire qui refuseraient d'analyser les faits dans leur contexte quelle était la situation de notre pays le 25 janvier 2017 ce jour là le canard enchaîné publie dans ses colonnes une première mise en cause des époux fillon sur l'évocation d'un emploi fictif de pénélope fillon depuis plusieurs années pour cinq cent mille euros comme attaché parlementaire puis d'un autre emplois dits fictifs à la revue des deux mondes pour cent mille euros cette révélation sera suivie de deux autres articles le 1er février 2017 concernant les enfants du couple et le 8 février 2010 est sur les indemnités de licenciement de madame pénélope fillon monsieur fillon anciens premiers ministres de 2010 depuis 2007 à 2012 était alors comme chacun sait candidat à l'élection présidentielle après avoir été désigné à la suite d'élections primaires organisées au sein de la droite en décembre 2016 c'est bien évidemment un séisme politique car ces révélations sont de nature à ternir l'image d'un candidat en inde un candidat particulièrement bien placé dans la course à l'elysée le pnf décide de se saisir de cette affaire le jour même c'est sa décision je n'ai pas à prendre position c'est l'exercice de l'action publique j'en suis informé j'en prends acte c'est tout si vous me demandez aujourd'hui ce que je j'en pense on peut toujours contester cette rapidité ou revendiquer une trêve qui d'ailleurs n'est pas dans la loi pendant la campagne électorale qui d'ailleurs n'avait pas officiellement commencé mais à trois mois de l'élection présidentielle il n'était pas illogique de procéder à des premières vérifications qui au demeurant si elles s'étaient avérées négatives aurait pu avoir pour effet de lever toute suspicion à l'égard des personnes mises en cause cependant ces premières vérifications ne permettait pas d'apporter d'éléments accréditant un emploi réel de melun de fillon ni comme assistante parlementaire nîmes comme conseillère littéraire à la revue des deux mondes d'ailleurs la cheffe du pmf l'indiqué dans un communiqué du 16 février 2020 les nombreux éléments déjà recueilli ne permettent pas d'envisager en l'état un classement sans suite de la procédure vous vous en souvenez plusieurs fous voix s'étaient élevées dès le début du mois de février 2017 pour accuser le pnf d'entraver la vie démocratique par son enquête et les critiques parfois virulentes se sont portés sur le terrain non seulement politiques mais aussi juridique en effet certains professeurs de droit ont contesté à la justice le droit d'enquêter au nom de la séparation des pouvoirs dans une tribune signée par huit professeurs de droit et quatre avocats ils étaient prétendu que incriminé l'emploi discrétionnaire des dotations allouées aux parlementaires consistait à s'attaquer au principe constitutionnel de la dépendance des assistants parlementaires alors la remontée d'informations spontanément le pnf fait remonter dès l'ouverture d'un enquête dès le 25 janvier 2010 est un rapport au parquet général pour relater sûr qu'elle fait au vu de quelle qualification l'enquète préliminaire et est ouverte les actes d'investigation sont conduits tambour battant puisque la revue des deux mondes est perquisitionné le 26 janvier et l'assemblée nationale le 31 janvier 2017 puis s'enchaînent les auditions des époux fillon le 30 janvier 2010 est de marc joulaud suppléants des collaborateurs de monsieur fillon député de monsieur ladreit de lacharrière et du directeur de la rue revue de des deux mondes c'est dans ces premiers jours les 25 janvier 31 entre les 27 janvier et 31 janvier 2010 est que nous enregistrons c'est vrai 2 demande de la dncg avec des souhaits de remontée rapide avec une heure souhaité c'est demande de la chancellerie sont classiques en effet l affaire fillon répondait clairement aux critères définis par la circulaire du 31 janvier 2014 et par son annexe ont fait remonter à la chancellerie lorsqu'une affaire pose un problème d'ordre sociétal c'était le cas un enjeux d'ordre public c'était le cas puisque c'était l'organisation d'aidé et des élections et la vie démocratique ayant un retentissement médiatique national c'était le cas susceptible de relever une difficulté juridique ça va être le cas susceptibles de mettre en cause l'institution judiciaire sait déjà ensuite la remontée d'informations entre le pnf et le parquet général sur les résultats des actes d' enquêtes se fera à monsieur le président spontanément et sans difficulté puisque la chef du parquet nous a indiqué dès le 25 janvier 2010 est qu'elle tiendrait une sorte de chronos des investigations ainsi la remontée d'informations ne gérait aucun surcroît de travail significatif puisque le pnf pour son propre compte analyser au jour le jour les résultats des actes des enquêteurs l'intensité de la remontée d'information a été c'est pour répondre à votre question à la seule mesure de l'intensité des actes diligenter sans discontinuité qui étaient annoncés ou commentée dans la presse celle-ci menant parfois sa propre enquête et sa propre contre enquête elle a eu cette remontée d'informations nous lieu naturellement entre le pnf et les chefs du département du parquet général eux-mêmes qui faisait remonter les éléments au bureau spécialisé en matière financière à la dea cgc remonter vers la dncg vise le résultat des actes d'aronde enquête mais jamais 'l'annonce préalable de ceux-ci cas il existe un principe la remontée d'informations ne doit en aucun cas en aucun cas être susceptible d'entraver la manifestation de la vérité c'est donc une remontée a posteriori alors on a dit que le procureur général avait exercé les pressions qu'elle est quel a été mon rôle et quel a été mon rôle de supervision ma première intervention personnelle dans cette affaire se situe le 7 février 2017 pour demander à la chef du pnl de nous communiquer la note en date du 6 février 2010 est des avocats de la défense qui conteste la compétence rationae materiae de son parquet cela fait écho à mes observations précédentes sur le rôle du parquet général en termes de soutien du parquet de première instance dès lors que des difficultés juridiques particulières peuvent être soulevées à l'occasion de la conduite d'une procédure dès le 6 février 2010 est en effet le candidat françois fillon puis ses avocats s'étaient exprimés dans la presse pour indiquer que le pnf n'était pas compétent car le délit de détournement de fonds publics font dans la saisine du bnf ne serait pas applicable aux parlementaires nous avions au parquet général bien évidemment besoin d'obtenir ces conclusions pour connaître l'argumentation de la défense et donner notre expertise juridique conformément à la mission que j'ai évoqué plus haut et les premières recherches effectuées au sein de mon parquet général retiennent une dans une lecture littérale duc du code pénal que toutes les atteintes à la probité le favoritisme la prise illégale d'intérêts la corruption et le trafic d'influencé mentionne expressément les personne investie d'un mandat électif public comme susceptible d'être pénalement responsable sauf sauf monsieur le président le délit de détournement de fonds publics puni à l'article 432-12 du code pénal le droit pénal est en d'interprétation stricte là même le procureur il y avait une vraie difficulté permettez moi de terminer juste je vous ai posé une question extrêmement précise je comprends que vous ayez préparer cette audition du fait de retentissement médiatique je comprends que vous vouliez nous indiquer les fondements juridiques quand on était le fondement de votre action en tant que supérieurs hiérarchiques néanmoins on est un temps contraint les collègues veulent poser des questions donc je vous demanderai de répondre de manière plus concis oco aux questions qui vous sont posées gens tant le collet qui dit spontanée je voudrais préparer de documents ça ne me ça ne me gêne pas dans l'absolu mais je sais c'est l'objet de du mode de fonctionnement comme nous l'avions fait en février dernier mais à partir du moment où monsieur le président vous ne m'avez pas envoyer vos questions à l'avance il était normal que je préparais que je je je mette les choses dans leur contexte et je dis qu'effectivement - intervention s'est posée parce qu'il y avait un vrai problème juridique bien et ses terres cette étude juridique n'a été levé qu'en juin 2018 par la chambre criminelle dans une affaire concernant des sénateurs j'entends bien néanmoins il ya quand même deux choses madame la procureure générale il ya effectivement vous avez indiqué qu'ils avaient des remontées spontanée du parquet national financiers oui je crois si je ne dis pas de bêtises que d'ailleurs c'est la stricte application des circulaires de 2014 et que ce n'est pas la seule affaire dans laquelle le pnf et des remontées insert spontanée est ce que c'est la seule affaire dans laquelle il ya un chrono comme vous l'indiquez qui vous est remonté écoutez il ya des chronos en matière de terrorisme c'est très classique et j'imagine que pour les parcs et quand il ya de multiples investigations qui qui s'enchaînent ces deux bonnes je dirais bonne gestion de tenir un tableau des auditions vous avez indiqué que de lui-même le pnf avait envoyé beaucoup d'éléments bien sûr très circonstancié très très fournie d'ailleurs je crois que c'est madame houlette à part les deux pilotes zen de pages est néanmoins vous demandez quand même des informations complémentaires alors qu'elles sont des 11 est déjà remontée des visiblement des éléments très circonstancié très fourni qu'est ce qui motive cela est ce que ce sont les deux demande de la dncg qui motivent ceux là où est ce que c'est de votre seule initiative des demandes de la dnacg sont très très ponctuel ensuite je demande enfin ensuite ça remonte sous les quand on regarde quand on regarde j'ai fait un petit décompte quand on regarde le g les remontées les remonter il ya eu neuf transmission qui ont été adressées directement au parquet général spontanément et il y a eu quatre demandes d'information du parquet général et il y a eu une proposition d'assistance donc je veux dire que la plupart des remontées et elle est remontée spontanée s'est entendu les demandes les quatre demandes il y en a deux qui sont jeunes j'en déduis qu'il y en a deux à la demande de la dncg oui et 2 de votre propre initiative voilà qu'elles sont lequel elle a la qualité de l'information qui remonte à la dncg suite aux neuf remontée spontanée du pnfs que vous transmettez les documents case in extenso expurgée de quelques éléments ou est-ce que vous reformater les éléments en question côté les les éléments sont envoyés encore une fois posteriori et peut arriver qu'on les synthétise il peut arriver qu'on l'ait qu'en lisant voitures telles qu'elles ça dépend et sur lequel espèces mais je vous dis il y a eu deux cas de figure j'en viens maintenant au débat qui a pu avoir avec avec madame houlette lors de son témoignage sur la question de l'ouverture d'une information judiciaire le lancement d'une instruction elle même a fait valoir des arguments techniques sur la question de la prescription du fait d'une loi qui était qui venait d'être votée à l'assemblée nationale et il s'agissait de savoir si l'action publique démarrer dès l'ouverture d'une enquête préliminaire ou si l'action publique démarrer dès l'ouverture de l'information judiciaire étant entendu qu'il n'y avait pas de jurisprudence sur le sujet d'antériorité sur le sujet puisque c'est la première fois que le cas se pose est vite la loi venait d'être votée il a été question de la part des avocats de françois fillon de pointé du doigt que ces éléments ne figuraient pas n'étaient pas versés au dossier de la procédure est ce parce qu'il ne s'agit pas de ceux dans ce débat vous avez avec le pnf d'une instruction au sens de l'article 36 du code de procédure pénale dès lors comment caractériser le fait que vous convoquez la procureure nationale financière pour discuter de cela le mot convocation avec le côté contracte qu'il comporte relève de la caricature si j'aurai l'occasion de le faire devant devant devant le csm je montrerai qu'elle ait ont été nos échanges madame houlette m'a effectivement dit que cette date lui convenait parfaitement et quand je lui ai demandé à l'état des charges et la la la la la dernière note des avocats en date du 9 du 9 février 2010 est elle m'a envoyé la note des avocats et elle m'envoyait d'ailleurs son deuxième chrono pour pour me donner les éléments donc présenté aujourd'hui comme une convocation et est vraiment tout à fait tout à fait abusif quelle était cette réunion c'était une réunion technique juridique mais la moulette la cheffe du bnf est venue avec trois de ses collaborateurs j'étais moi-même avec trois de mes avocats généraux dont jacques carrère mon adjoint ici présents et nous avons eu une discussion technique juridique pourquoi c'est le président pourquoi c'est important de vous lire d'une part parce que dans la note de la défense dans la note de la défense ou la signature de monsieur antonin lévy ils étaient dix au ps vous n'êtes pas compétents ce n'est pas un délit de détournement de fonds publics vous n'êtes pas compétents et d'ailleurs il y avait une difficulté parce que ces affaires d'emplois fictifs jusque là était traitée par le parquet de paris sous la qualification d'abus de confiance or le pnf n'est pas compétent en matière d'abus de confiance donc on avait une vraie difficulté et la note de de l'avocat de la défense demandé expressément et je vais vous fournir cette note dès le 9 février demander expressément aux pnf dont il était dit qu'il n'était pas compétent d'ouvrir une information et donc c'était une en raison de l'incertitude juridique et cette incertitude juridique elle était réelle elle été relayés dans la presse vous aviez le professeur didier rebut qui considéraient que le délit de détournement de fonds publics étaient inapplicables parlementaire alors que le professeur dominique rousseau disait c'était applicable et il y a eu effectivement des articles de presse et nous allons voulez vous les voulez montrer du figaro le 7 février est de nouveau le 9 février et c'est indiqué collaborateurs parlementaires respectant le droit sur la séparation des pouvoirs donc nous étions face à une contestation de la compétence qui monsieur le président je vous le rappelle est une notion une question d'ordre public un magistrat ne peut pas se saisir s'il n'est pas compétent nous étions sur une question d'ordre public et il était alors tout à fait normal que nous organisions une discussion technique juridique pour en parler et vous verrez notamment sous la plume des professeurs pierre avril et jean gicquel qui évoquait la valeur constitutionnelle du principe fondamental donc la compétence du pnf était doublement contestée d'une part parce que le délit de détournement de fonds publics n'étaient pas expressément applicable aux parlementaires et deuxièmement parce qu'il y avait pour un certain nombre de professeurs de droit l'idée que parce que c'était les assemblées parlementaires et les dotations pour leurs collaborateurs que la séparation des pouvoirs interdisez à la justice de s'y intéresser donc nous étions dans une problématique quasi-continue constitutionnel vous auriez voulu que je ne discute pas avec madame et eliane oulad de de cette question je ne leur ai dit j'ai discuté avec avec madame houlette de cette question et je ne le regrette pas et maintenant je vais vous dire ce que j'ai fait effectivement à l'issue de cette réunion qui n'a pas permis effectivement un consensus nous étions 8 et madame houlette est resté sur l'idée qu elle continué la sphère en préliminaires et je vois la lettre et je demande à monsieur carrère de vous en donner lecture que j'ai adressée à madame houlette le 17 février 2001 2010 est juste avant de faire leur curé oui volontiers est-ce que ça fait partie des deux demandes de la dncg cette analyse du risque si les deux demandes de la cg sont entre le 25 et le 31 ça n'a plus rien à voir ça n'a plus rien à voir 7 alors monsieur le président je vous le dis très solennellement cette réunion ne m'a pas été du tout suggérée par la dncg s'est entendue dire si cette question je ne m'y étais pas donc bonne la question je vous aussi vous pouvez couper votre micro pour que votre collègue fils prendre la parole merci le président ce sera c'est une note assez bref donc donc ça ne l'impact aura pas trop je pense que l'emploi du temps donc c'est une note en date une transmission de madame chan renault procureur général à madame houlette en date du 17 février 2010 est je vais vous donner lecture comme lé pa l'ongle intégralement de 7,2 cette transmission transmission objets enquête préliminaire relative aux conditions d'emploi de matane pénélope fillon en qualité d'assistant parlementaire et deux collaboratrices à la revue des deux mondes pour faire suite à notre réunion de travail du 15 février 2017 je vous prie de bien vouloir trouver ci-joint les observations capelle de ma part les développements de la procédure visait en objet vous avez ordonné le 25 janvier 2010 est une enquête préliminaire confiée à lecelles cif à l'office central de lutte contre la fraude que vous connaissez bien monsieur le président des chefs de détournements de fonds publics abus de biens sociaux et recel que vous avez élargi le 14 février 2010 est à des faits de trafic d'influencé et manquements aux obligations déclaratives à la haute autorité de transparence de la vie publique par un parlementaire vous avez indiqué que vous estimiez que la poursuite des investigations à la forme préliminaire s'imposer tout au moins dans un premier temps sans méconnaître la capacité de votre parquet a ordonné et conduire les investigations utiles avec efficacité il m'apparaît au vu des éléments recueillis par les enquêteurs et dont vous m'avez fait part que l'ouverture d'une information judiciaire devrait cependant être envisagée en effet tant le contexte de cette affaire que les questions de droits qu'elle a d'ores et déjà soulevées même si ces analyses peuvent apparaître sujette à discussion milite à mon sens en faveur de l'adoption de la voie procédurale la mieux à même de permettre le développement d'un débat contradictoire et de préserver le cas échéant la sécurité juridique des actes réalisés ce cadre apparaît en outre le plus adapté pour garantir l'accomplissement de l'ensemble des actes utiles à la manifestation de la vérité s'agissant notamment des investigations devant être conduite à l'égard des personnes concernées ils permettent également de procéder à une mise en état efficiente préalablement à toute décision portant sur l'appréciation des charges je souhaite en conséquence vous faire part de ma conviction que le recours à brève échéance à la procédure d'information loin de nuire aux démarches de recherche de la vérité et d'application de la loi qui sont les nôtres prendrait la juste mesure d'une procédure fortement contesté par les conseils des personnes mises en cause et qui vise une pluralité d'infraction dans la portée et la fabrication mérite d'être approfondie catherine champrenault procureur en général j'en ai terminé merci de cette lecture peut-être que vous prenez communiqué le document disant parce que ce soit bien au procès verbal sans qu'il y ait de d'erreurs et d'inexactitudes c'est un document pardonnez moi qui ne peut être communiqué qu'aux rapporteur perd sa merci j'ai quand même l'impression que ça ressemble à une instruction sans en être une un article 36 qui n'en sait pas qui n'en est pas un ce qui justifie sans doute que ne soient pas versés à la procédure est ce qui justifie peut-être que madame houlette étaient tout à fait fondés à ne pas suivre une instruction qui n'en était pas une mais est ce que c'est si habituel que ça sellal l'ampleur du dossier sa sensibilité qui vous qui vous a poussé à agir de la sorte monsieur le président je vous redis il y avait un débat juridique majeure la classe politique une certaine caste politique crier au complot les professeurs de droit invoqué la séparation des pouvoirs il y avait une vraie difficulté sur la compétence du pnf pour moi effectivement il me semble et d'une bonne administration de la justice que de saisir un juge d'instruction cela permettait quoi ça permettait quoi de saisir de saisir de saisir un juge d'instruction d'une part que le juge d'instruction saisissent directement la chambre de l'instruction si il avait considéré que la procédure était vicié que un témoin insisté si le juge d'instruction avait considéré qu'il n'y avait pas les indices graves et concordants saisisse la chambre de l'instruction que ce soit le leu leu leu mise en examen pouvaient saisir le juge actions sont bien que que n'importe qui pouvait déposer une qpc mais sur georges c'est le procès parce que oh oh oh je sens bien le début février le sens bien je sens bien que voudrait me faire dire on a ouvert une information pour faire démissionner monsieur monsieur fillon mais à l'époque à l'époque à l'époque à l'époque non seulement la défense demande est effectivement demandé l'ouverture d'information la défense et monsieur fillon très vite a indiqué dans la presse et notamment le matin du 17 février que il ne liez pas le maintien de sa candidature à sa mise en examen alors que effectivement oui pour moi la voix de l'instruction dans une affaire pareille qui encore une fois est une affaire très grave très grave pour lee l'âge du candidat à quelques semaines de l'élection présidentielle oui cette affaire mérite et que un juge d'instruction dit indépendant tous les cas plus indépendants raison de son statut soit soient saisis parce que monsieur le président parce que monsieur le président parce que monsieur le président ça lui permettait et ça permettait un débat à la fois sur la compétence et ensuite sur sur les charges donc la la la la la la procédure d'instruction était effectivement à mon sens la plus amène à la fois de préserver la sécurité juridique des actes et aussi le permettent le développement d'un débat contradictoire j'entends bien merci pour que le général nous avions d'ailleurs eu ce débat en février c'était une de mes dernières questions sur la question d'ouverture d'instruction sur les personnalités politiques n'aviez pas exactement répondu la même chose et c'est par année chaque cas d'espèce est un cadeau c'est un cas d'espèce même effectivement vous avez effectivement dit quand il ya un personnel politique ou à un responsable politique quoi un parti est ce qu'il ne faudrait pas immédiatement ouvrir une information pour ne pas laisser le parquet est bien dans cette affaire là dans cette affaire-là effectivement c'était mon sentiment très bien je fais deuxième question deuxième deuxième sujet après je laisse la parole aux collègues pour qu'on puisse un peu faire circuler la parole il ya eu un autre point de débat avec avec madame honnête il s'agit de son intérim quand elle a quitté le parquet national financiers elle nous a dit être en désaccord avec le fait que vous ayez désigné la personne en charge de son intérêt à savoir des membres de votre parquet général sous votre autorité directe qui ont donc gérer l'intérim du parquet national financiers il a été pour ma part troublant je sais pas comment on peut le dire autrement de voir que dans cette même intervalle il ya peu il ya sans doute aux camions il ya eu le classement sans suite d'une affaire aussi tout à fait sensible je ne sais pas s'il a fait l'objet de même demande du parquet général opn est fait de même demande de remontée d'informations de la dncg pour aussi nous l'indiqué mais qu'est ce qui a motivé le fait que cet intérim soit désigné directement par vous même c'est vrai monsieur le président que fin juin à quelques jours du départ de la chef du pdf j'ai pris la décision de déléguer successivement deux avocats généraux pourquoi deux avocats généraux parce que il prenait aussi des vacances pour assurer l'intérim d'abord ce que je voudrais dire c'est que c'est conforme aux dispositions de l'article r 122 2 du code de l'organisation judiciaire qui me permet de déléguer en cas de vacance des magistralement parquet général pour renforcer voire diriger un parquet en l'absence de son fait son chef deuxièmement cette décision s'inscrivait dans mes obligations légales qui était de veiller au bon fonctionnement des parcs est du ressort et je redis le pnf est un des parcs et de mon ressort or le président depuis janvier 2019 il y avait au sein de ce parti national financier énormément de dissensions entre les magistrats dans la preuve la la la presse s'était d'ailleurs fait écho et je peux vous dire que j'ai reçu quatre magistrats entre janvier et juin qui venait pour indiquer qu'ils étaient malheureux et inquiet du management de leur chef cette démarche avait suscité d'ailleurs des réprobations chez leurs autres collègues si bien que effectivement il y avait au sein de ce pnf des dissensions quelque part des clans et j'ai souhaité pour assurer l'intérim de faire appel à deux magistrats du parquet général pour apaiser le climat qui devenait délétère je vous lundi que c'est pas quelque chose d'exceptionnel et ça s'est fait dans d'autres juridictions pour peut-être d'autres raisons notamment je pense à l'intérim du procureur de versailles où c'est un avocat général qui est venu remplacer le procureur de versailles qui n'était pas à nommer ce choix il avait effectivement pour moi l'intérêt d'apaiser les conflits de distancier effectivement là la gouvernance et permettez aussi et j'y pense et de laisser le nouveau chef du parquet pouvoir organiser à son selon son son son gré selon ses choix ensuite le le pnf mais je le dis il ne s'agissait pour moi que d'apaiser des dissensions personnelles sur fond de rivalités de travail qui étaient nombreuses au cours du premier semestre 2010 9 il ne s'agissait pas de mettre le pnf sous tutelle il s'agissait de restaurer les conditions d'un travail serein ce qui n'était plus le cas depuis janvier 2019 et je peux vous dire que j'ai j'ai d'autant plus voulu s'intéresser qu'à cette époque qu'à cette époque on ne savait pas à quelle date prénommé le leur ample le successeur de 2,2 de la précédente chef du pnl un magistrat était pressenti mais ce magistrat était aussi pressenti pour devenir procureur européen et là le la chancellerie était un peu dépendante du processus de sélection au niveau européen et est d'ailleurs ce ce ce procureur est arrivé en octobre en octobre 2000 2000 le 19 19 pardon je n'avais pas je n'avais pas la ressource pour désigner un magistrat au sein de l'équipe d'une part le p r a le plus ancien dans le grade le plus élevé comme on dit et qui en général est soutenu et est en conflit ouvert avec madame avec le son sont près de 100 son chef un autre père a été et est en partance il avait obtenu une mutation et quant au troisième il n'était pas encore nommé peyrat est il allé le devenir au courant du mois de juillet donc c'est dans cette configuration très particulière que j'ai que j'ai voulu apporter un peu la sérénité dans ce pnf où il y avait des dissensions et j'indique j'indique que j'ai envoyé deux magistrats dont la compétence est je dirais la courtoisie était légendaire et avec lequel les magistrats du bénef entretenait des relations régulières et est tout à fait constructive et du coup dé facto sur l'incident tu m'as question incidente pour ainsi dire sur la sphère koller qui a été classée sans suite dans la séquence est ce que ça fait l'objet de remontées d'informations à la dncg pendant ce que je voulais ce que je ne peux je peux pas vous parler beaucoup de cette affaire puisque comme vous le savez maintenant un juge d'instruction est saisi et que c'est tout à fait le processus normal sur le plan le plan judiciaire ce que je peux vous dire simplement ce n'est pas le parquet général qui a classé cette affaire d'abord il en a pas le pouvoir et ce n'est pas non plus l'avocat général exerçant d'intérêt c'est le 21 le 21 août au retour du magistrat qui avait suivi de bout en bout la faire et depuis juin 2018 c'est ce magistrat qui est un magistrat compétent qui au terme d'une analyse juridique extrêmement poussé à décider que l'infraction n'était pas caractérisée il nous a fait part de son analyse et nous n'avons pas fait d'observations je repose ma question s'est il fait l'objet de remontées de rire je vous dis il nous a fait part de notre analyse de son analyse juridique et son analyse juridique comme quoi deux son point de vue il n'y avait pas d'infraction caractérisée n'a pas fait l'objet d'observations du parquet général c'est comme ça que ça s'est passé n'est pas l'objet d'observations j'entends bien est ce que vous l'avez fait remonter à la direction non non je repose ma question non c'est la parole à aux rapporteurs 10 et par ici merci monsieur le président en réalité entre les déclarations préparer ce qui est normal et spontané ce qui est tout aussi normal que vous avez fait madame la procureure jennar est question du présent on a déjà assez largement abordée les thèmes qui nous occupe est refaite que les questions que j'avais prévu soit à peu près les mêmes est tout sauf une surprise je voudrais juste insister peut-être sur deux ou trois points très rapide première question madame la procureure générale madame houlette procureur national financiers à l'époque de la sphère filles ont fait des déclarations là pour le coup extrêmement spontanée devant la commission denquête celles qui ont déclenché ensuite une espèce de on va dire brouhaha médiatique vous avez vu ces déclarations précises j'avais prévu d'en redonner lecture pour deux pour contextualiser comme vous avez souhaité ne fermez pas nécessaire on les a maintenant tous en mémoire et vous y avez largement fait référence mais aurait elle le rôle du parquet général en tant qu' autorité de contrôle et direction des procureurs de la république vous avez parler d'autorité c'est l'autorité du ministre de justice un peu différents mais ils serviront même procureur général et bien et bien dans une situation de contrôler direction des procurant la public dans le cadre juridique est relativement clair pourquoi madame ouled fait ces déclarations qui qu'est ce qui a eu comme problème qu'est ce qui fait que finalement déposer sous serment et en ayant clairement conscience des conséquences de ses déclarations ou de ce que ça pouvait enclencher du thème ça que ce que se passe-t-il je redis un leu leu leu on parle d'autorité hiérarchique du procureur général autorité hiérarchique écoutez d'abord il ya ya ya ya ya oui oui oui je heures d'abord je pense qu'il ya dans l'esprit de madame houle est peut-être une confusion entre la pression psychologique qu'elle a ressentie à conduire une enquête pareil ce qui était somme toute je dirais assez normal parce que effectivement son enquête pourrait être lourde de conséquences et que très vite sa compétence en treillis mais sa compétence rationae materiae a été fortement discutée et c'est vrai que l'ambiance de l'époque vraiment monsieur le président monsieur le rapporteur messieurs et mesdames des députés je voudrais je voudrais assister là dessus c'était un coup de tonnerre c'était un coup de tonnerre pour la classe politique pour certainement le parti qui soutenait monsieur fillon mais c'était aussi un coup de tonnerre sur le seul plan ii des échéances électorales et donc oui malgré le courage et la détermination que je salue chez madame houlette 1 qui qui la montraient qu'il y ait qu il y ait eu pour elle une forme de pression au regard de la conduite de cette affaire ça je pense que c'est vrai et je crois que n'importe qui n'importe quel procureur même le plus aguerri aurait ressenti une certaine pression d'autant encore une fois qu'il y avait des articles de presse et des relais de contestation juridique très fort mais voyez je pense que il faut pas confondre la pression psychologique et des pressions illégitime vous savez mon parquet général très vite à a fait entre guillemets une offre de services ah ah ah ah ah un mât la moulette pour lui dire on va on va travailler avec vous sur le plan juridique et cette première offre de service service a été refusé et c'est compte tenu effectivement des dépressions entre guillemets qu'entretenait la presse et la doctrine par la voix de certains professeurs de droit que j'ai voulu effectivement que on cristallise une réflexion juridique en commun c'est cette réunion du du quinze du 15 février en aucun cas pour moi il s'agissait de pression alors pourquoi ces révélations alors que j'observe que quand elle est partie madame madame madame houlette aaa donnée notamment un interview très bel intérêt très belle interview d'ailleurs dans un journal dans marianne précisément où elle a dit à une question qu'on lui pose et je n'ai jamais reçu de pression je n'ai jamais été victime de pressions ni de la garde des sceaux ni de la dncg ni du parquet général ni du parquet général et je crois savoir que même finalement dans votre nom dans l'audition que lequel vous à vous a donné elle a finalement reconnu qu' elle n'avait pas eu de pression de 2,2 du parquet général alors pourquoi pourquoi c'est vrai que j'ai été amené à traiter d'abord sur le plan disciplinaire ensuite sur le plan judiciaire une affaire la concernant je ne peux pas en dire plus à ce stade juste je comprends vous ne puissiez pas en dire plus mais est ce que cette affairé postérieure à son départ et au monde sont son activité professionnelle sous votre autorité sur ce thème là c'est une affaire qui se révèlent en juin et qui a des développements en juillet et le pl 2019 et le pnf est saisie d'une transmission d'un juge du chef de trafic d'influencé autre question je voulais vérifier avec vous les dates certaines sont bien claires ouverture d' enquête le 25 janvier la date de l'article la note de m lévy qui est je crois vous avez indiqué tout à l'heure que vous étiez prête à la communiquer donc si vous pouvez le faire aux rapporteurs je ne serai extrêmement heureux note du 6 février qui est le demande expressément selon vos propres propos l'ouverture d'une information judiciaire pour des raisons d' de deux contrats histoire si je puis dire ensuite on a le rendez vous par non non non non 6 février les dates sont assez importantes quand même malgré tout nous avons ensuite votre rendez vous avec deux de vos collaborateurs ou 3 et madame houlette avec deux ou trois de ses collaborateurs le 15 février sauf erreur de ma part la note que vous avez bien voulu me transmettre du 17 février je m'interroge d'ailleurs sur le fait de savoir si elle a été communiquée au dossier ou pas parce que je prie vous l'avez dit tout à l'heure mais c'est une relative surprise parce que je pense pas que dans l'air les liens procure j'ai un procureur l'a public ce soit des propos à chaque fois comminatoire vous devez faire si vous devez faire ça c'était légaux mais c'est une demande c'est un point par des moyens points donc je j'analyserai nous avons ensuite l'ouverture d'informations judiciaires du 24 février et la mise en examen effective de monsieur françois fillon le 14 mars sauf erreur de ma part je voudrais savoir si ce timing vous paraît finalement un timing normal par rapport à une affaire qui elle ne l'est pas il ya aucun doute ou est ce que comme on a pu le dire et le soutenir il y avait finalement une action extraordinairement précipité de la justice encore une fois il y a eu des actes les vannes en plus âpre est là l'expression de leurs tambours battants des actes sans discontinuité effectivement c'est ces actes étaient aussi à la mesure de ce qu'ils étaient je dirais un peu distillées par la presse au fur et à mesure a notamment par le canard enchaîné et donc il était normal qu'il y ait ces vérifications et et est donc la remontée intense d'information qui a pu avoir lieu s'inscrit parfaitement au regard de la l'instance italienne encore une fois ce n'était pas pour moi un article 36 veux moi je vais vous expliquer quand même ce qui s'est passé et je pense que mes collègues pourront le confirmer oooh au csm effectivement le 15 nous sommes 8 et il y a entre guillemets de point de vue le parquet général qui est plutôt en faveur de l'information et le plf qui est plutôt à a continué l'enquète coûte que coûte et c'est vrai que assez vite il ya une impasse et et la chef du pnl va entre guillemets alors qu'on est chez moi lever la séance brutalement et parce que on n'arrivait pas à se convaincre les uns des autres et il n'y avait pas de convergence ma lettre s inscrire pour mettre une clôture à 7 à cette réunion en disant voilà vous êtes partis précipitamment mais moi je vous redis que en l'état actuel des contestations de ce dossier il vaudrait mieux à bref délai après le délai ouvrir une information finalement elle l'a fait elle l'a fait huit jours après et elle l'a fait sur un motif de droit un autre motif de droit que nous avions d'ailleurs nous mêmes signalé à nos parquets en disant effectivement cette loi sur la prescription la prescription peut ne pas s'appliquer si il ya un engagement s'il ya un engagement de l'action publique c'est à dire soit par une citation directe soit par une information judiciaire ce n'était pas une instruction et d'ailleurs est d'ailleurs monsieur le rapporteur mais la moulette ne l'a pas prise comme ça parce qu'elle aurait si elle l'avait prise comme une instruction elle aurait dû parce que ça c'est quelque chose qui lui appartient 6-6 elle avait considéré que c'était une instruction article 36 elle aurait dû la joindre quand elle a ouvert la formation alors après ce qui s'est passé à l'instruction permettez moi de vous dire ça c'est le pouvoir juridictionnel du merci moi je prend la précaution de ne poser des questions que par rapport à la haute haiming et aux modalités de fonctionnement et pas sur le fond du dossier évidemment et je suis persuadé que mes collègues auront la même la même attitude dernière toute petite question elle a déjà été abordé par le président j'y reviens et remontées d'informations évidemment un peu au coeur du sujet mais c'est pas le sujet d'intérêt de la commission denquête évidemment peuvent prendre plusieurs formes des remontées par des parts d un flash des remontées par des des rapports plus conséquent et ainsi de suite donc vous avez indiqué tout à l'heure la manière dont ça se passe et est ce que vous faisiez très régulièrement des infos flash ou est-ce que vos infos flash c'est plutôt le premier est le premier élément déclencheur ça y est on dit attention ces dispositifs d alerte comment là je fait plus référence à al annexe de la circulaire de 2014 pas la circulaire de les modalités de remontée d'informations ce qui nous donne un peu le sens de la perception que vous en aviez est-ce que c'était des infos flash très régulière une ou deux fois par jour c'est un exemple évidemment j'y étais pas ou est ce que c'est plutôt dans votre rôle de procureur général une manière de poser le débat à chaque fois sur les conséquences juridiques que vous avez largement développé une manière de crantée l'évolution de cette procédure expliqué comment comment vous avez agi en la matière si vous voulez bien madame la procureure générale mais c'est le rapporteur il y a effectivement deux sortes de de remonter les infos flash c'est quand il ya un événement judiciaire pour lequel on a souvent pratiquement pas dcri c'est-à-dire il ya souvent un accident un incendie une une interpellation qui se passe mal bon un vol à main armée spectaculaires bas donc ça c'est des formations flash donc on donne quelques quelques éléments qui sont d'ailleurs souvent le plus souvent remonter par les procureurs au téléphone donc on fait une une un petit mot pour dire voilà tel ou tel après la remontée d'informations sur une affaire sur une affaire ouverte encore une fois c'est moi pour tout vous dire je me désolidarise pas mieux collègues mais ils ont fait remonter naturellement a posteriori les éléments qu'on avait je pense que ça intéressait la chancellerie de savoir si effectivement à l'égard de monsieur fillon l'effet tenez ou pas je pense que c'était un savant le quai ce qu'est ce qu'on veut qu'est ce qu'on veut on veut que le ministre de la justice soit uniquement informé par la presse c'est une possibilité qu'est-ce qu'on veut est ce qu'on veut ne plus faire remonter d'information d'ailleurs moi j'observe que en 2013 sur dans les débats sur cette loi si fondatrice qui a entre guillemets libérer le ministère public du soupçon à la loi du 25 juillet 2013 et je peux vous dire les magistrats du ministère public en sont très reconnaissants à madame taubira dans cette loi dans les débats au sénat il y a eu une proposition un amendement qui a été déposée par madame cécile que kerman sénatrice de la loi qui a demandé effectivement dans deux amendements a supprimé les rapports particuliers garde des sceaux ou à verser au dossier où allait verser au dossier de la procédure et madame taubira a amené à amener cette sénatrice a retiré ses c'est ces amendements donc oui il ya des remontées la forme des informations à la chancellerie en l'état du droit en l'état du droit il ne me sens pas néanmoins inconcevable que le ministre de la justice puisse vouloir obtenir des informations fiables vérifier et ne soit pas dépendante de telle ou telle interprétation d'une presse qui soit est une presse politique soit qui mène elle-même des investigations faut pour son compte donc s'il si la loi messieurs les parlementaires change j'appliquerai la loi j'appliquerai la loi mais entre guillemets cette loi ne me sens pas en soi scélérate je peux compléter c'est la distinction possible entre l'action publique et politique pénale jeu je me tais pour laisser la parole aux collègues qui souhaitent la prendre tout à fait c'est quand même pas tout à fait neutre dans le débat que nous avons je voudrais rappeler que nous faisons remonter les informations il ya aussi des informations et je tiens à le dire que nous ne faisons pas remonter c'est à dire que nous avons un cadre qui est un cadre de circulaires vous l'avez rappelé monsieur le président monsieur le rapporteur cas de la circulaire du 31 janvier 2014 qui fait qui énumère clairement les informations les éléments que nous pouvons remonter c'est à dire par exemple une ordonnance de renvoi un réquisitoire définitif mais je précise que nous ne faisons jamais remonté par exemple une audition et nous faisons et j'en termine là nous ne faisons par principe comme le disait tout à l'heure madame chan renault jamais remonté une quelconque information susceptible de nuire à la manifestation de la vérité au cours de l' enquête vous avez un rôle de filtre important puisque ce que peut vous faire remonter le prix république est plus large ailleurs que ce que vous pouvez vous faire remonter à la déside est assiégé c'est tout pour moi c'est cela parole à antoine de sa vie n'est qu'ils aient signalé le premier bien à la danse le climax pour après sa question ensuite essayé intermédiaire je vous remercie monsieur le président le le plus brièvement passé je voudrais juste quand même rappeler ce que j'ai eu un vrai sentiment de malaise lorsque vous avez répondu à la première question de monsieur le président que nous sommes une commission denquête qui travaillent sur l'indépendance du système judiciaire on n'est pas une commission d' enquête sur la procédure à l'encontre de françois fillon vous avez en répondant au président développé en long en large et en travers les faits qui avaient été relevés les faits qui avait été retenu et la procédure que vous avez engagé c'est un dossier en cours alors les avocats de françois fillon seront certainement ravis de savoir ce que seront les réquisitions en cause d'appel mais ça n'est pas l'objet de cette commission denquête nous avons un procureur qui a dit avoir fait l'objet de pressions vous avez reconnu que psychologiquement dans le contexte mais j'entends parfaitement que psychologiquement dans le contexte dans lequel on se trouvait à l'époque elle avait effectivement pu avoir le sentiment de faire l'objet de pression parce qu'on n'est pas tous égaux face au stress parce qu'on n'est pas tous égaux face à la gestion d'une crise et cela nous l'entendons parfaitement vous nous avez aussi rappelé que dans le déroulement des faits madame houlette avait dans un premier temps refusé la main tendue que vous lui proposez dans la gestion de ce dossier de manière manifestement assez virulente puisque en mettant terme comme vous ne l'avez dit à une réunion que vous aviez initiés mais que vous lui aviez adressé un nouveau courrier lui rappelant la position qui était la vôtre quant à la gestion de ce dossier et donc ma question est assez simple ne pensez vous pas que cette demande écrite venant d'un supérieur quand bien même on n'entrerait pas dans le champ de l'article 36 de la procédure n'est pas de nature à être effectivement assimilés je vais pas dire à une pression mais une atteinte à son indépendance dans la gestion du dossier parce que nous ne sommes là que pour ça voir si le système fonctionne normalement et voir ce que nous pourrons faire pour l'améliorer et puis on peut légitimement avoir des inquiétudes ou se dire que le système n'est pas assez bien sécurisé pour permettre cette totale indépendance puisque nous avons encore récemment dans l'actualité l'ancien délégué du bâtonnier de paris qui lui aussi dit avoir fait l'objet de pressions alors peut-être at-il mal compris peut-être at-il mal entendu les choses mais en attendant il dénonce avoir fait l'objet de pressions dans la gestion des instructions et des dossiers pour lesquels il exerçait en qualité de délégué du bâtonnier de paris et puis dernière question c'est pour moi le noeud du problème dans ce débat sur l'indépendance de la justice vous nous avez dit il faut que le garde des sceaux est des instructions et des informations claires sur les dossiers qu'il ne découvre pas le contenu des dossiers dans la presse mais pourquoi pourquoi le garde des sceaux est il besoin de ces instructions claires d'avoir les éléments figurant au dossier sauf à supposer qu'il qu'une fois c'est énorme ces éléments en main il donne des instructions aux magistrats il n'est pas c'est le ministre de l'intérieur qui garantit l'ordre public c'est au ministre de l'intérieur éventuellement si l'ordre public est en jeu d'avoir des informations précises sur des enquêtes en cours je ne vois pas l'intérêt sur des dossiers particuliers sur des affaires personnelles et c'était à mon sens le fond de l'ordonance de madame taubira de 2,2 quel intérêt pour le garde des sceaux d'avoir ces informations personne donc deux questions ne pensez-vous pas quand même que le lien hiérarchique face qu' on puisse se questionner légitimement sur l'indépendance du procureur de la république est également cette question de l'intérêt de la remontée d'informations garde des sceaux ça a été longuement débattu pendant le procès de monsieur revaas on a vu que les informations qu'ils remontaient du procureur au procureur général à la dcg et finalement au garde des sceaux était largement expurgé et on peut légitimement se poser pour plus d'indépendance de la justice la question de cette information exhaustive du garde des sceaux il ya beaucoup de questions donc est ce que en exerçant mon contrôle hiérarchique j'exerce une pression je pense que compte tenu là je vous le redis de la contestation procédurale massive qui risquait de conduire à la nullité des actes du bnf il était de mon devoir d'attirer l'attention de la bnf sur sa compétence et sur l'intérêt qu'elle avait à passer la main à un juge d'instruction c'était pour assurer la sécurité juridique de la procédure et je vais vous dire que si dans cette affaire il y avait eu une une nullité de l'enquète du bnf nul doute que c'était aussi l'avenir et la survie du plf qui était en cause mon rôle c'est aussi la bonne marche des parcs et aires faire respecter et protéger les institutions j'estimais que le pnf en poursuivant l'enquète en préliminaires alors qu'il y avait des contestations massif sur sa compétence et était un terrain très glissant et l'incertitude juridique je ne pouvais pas la levée moi même et donc dans ce cas effectivement le moyen le plus sûr c'est d'ouvrir une information est de permettre à une juridiction qui s'appelle la chambre de l'instruction d'apprécier la régularité des actes et d'apprécier la compétence du bénin ça je le maintiens j'étais dans mon devoir et si je ne l'avais pas fait monsieur le député j'aurais été en deçà de ma mission vous m'avez posée l'autre question sur les remontées d'informations sur les romans qualité des remontées la seule députée monsieur le député un magistrat il applique la loi l'article 35 dit que le procureur le procureur général fait remonter dans des rapports particuliers des informations au garde des sceaux c'est l'article 35 dans une affaire pareille il y en a d'autres vous voulez savoir à l'heure actuelle mon parquet général suit 2700 ça fait 2500 a fait en matière de terrorisme en matière de criminalité organisée en matière de santé publique sur les violences reprochées aux hauts fonctionnaires de police en matière et koffi 2700 à faire donc la remontée d'informations effectivement c'est un ce qu'on appelle le service central au sein du parquet général c'est tout un service de magistrats sont des magistrats et nous remontons désinformation a posteriori acquis à la dncg qui sont des magistrats qui sont des magistrats eux aussi et après il leur appartient de de savoir comment informer le garde des sceaux et effectivement après le garde des sceaux il doit aussi avoir une éthique de secret professionnel et évidemment ne pas renseigner tel ou tel dans un intérêt dans un intérêt qui n'est pas celui de la justice voilà moi j'applique la loi si si si si monsieur le député si votre assemblée modifie l'article 35 j'appliquerai j'appliquerai quelque part d'ailleurs ça libérera des forces vives pour aller aux audiences mais mes jeu il n'est pas concevable que dans une affaire pareille par remonter l'information mais ce que je peux vous dire dans cette affaire à part les deux demandes avant 11h ou ce genre de choses avec qui sont un peu comme une à thouars etc j'imagine parce que le garde des sceaux devait aller à l'assemblée ou au sénat et deux voies envisagées de répondre à des questions écrites ou à des questions orales peu importe bon mais si effectivement l'assemblée nationale le parlement décide de supprimer cela effectivement effectivement nous appliquerons nous ne ferons plus rien remonter mais moi j'observe ce avait fait 40 ans que je suis magistrat car en tant que magistrats du ministère public il n'y a aucun par le mot qui n'a pris cette décision alors me reprochez pas d'appliquer d'appliquer la loi de la république merci même broker on verra si la majorité change à l'avenir mais l'avenir nous le dira justement vous pouvez couper le micro voudrais juste rajouter une petite chose évidemment ce que a dit madame schorno par rapport au monté entre un parc et un parquet général ça peut se traduire mutatis mutandis par rapport à la chancellerie parce que la question que vous posez monsieur le député qui est une question je veux que je conçois c'est aussi la question est ce que le garde des sceaux si l'on admet aussi que il y à des remontées qui sont sur les affaires particulières non politique on va parler rapidement est ce que le garde des sceaux et doit être en mesure ou pad élaboré à partir des informations qui lui remonte une politique pénale nationale je pense que ça aussi en tant que parlementaire c'est aussi 2 il vous incombe aussi peut-être d'avoir sept jeux sûr que je suis sûr que vous l'avez cet aspect de la question en tête est-ce qu'il faut une politique pénale nationale impulsée par la chancellerie que je pense que c'est aussi une partie du débat d'ailleurs la conférence nationale des procureurs de la république qui a été exhumé pour ça alors peut-être que ça fait double en clair montée individuelle mais bon peu importe je laisse la parole aux collègues olivier mas l'ex maire merci monsieur d'abord deux remarques madame la procureure générale tout le respect que j'ai pour votre réveillon de fonction j'ai vu que j'étais un peu surpris par le ton que vous avez employé propos du dossier fillon qui correspond pas tout à fait à l'image que je me fais de la sérénité de la justice et deuxième petite démo qui n'appellent pas de débat vous évoquez le coup de tonnerre qui vous aurez d'affaires fillon qui vous aurait obligé d'engager d'engager des poursuites c'est plutôt le coup de tonnerre selon quand on vous entend c'est le canard enchaîné ce qu'était le coup de tonnerre c'est pas le canard enchaîné des révélations de guillemets pour reprendre votre expression d'ailleurs s'agissant du canard enchaîné j'appelle plutôt ça des informations avant vérification donc des informations polémique sur un candidat à une élection il y en a le faux libyen de mediapart avant la présidentielle d'avant donc le coup de tonnerre c'est la mise en mouvement de la justice et son rythme particulier dans ce dossier c'est pas c'est pas des désinformations cinq points qui peuvent appeler de réponse très très rapide vous nous confirmer que vous vous reconnaissez avoir innové quand même sur le dossier fillon en engageant des poursuites pour sur cette histoire de présumés emplois fictifs pour détonnant soit dès la qualification détournement de fonds publics alors qu'auparavant on était sur le chef d'abus de confiance que vous nous avez dit oui jusque là c'était le parquet de paris qui était intrigué mais saisie de ces affaires de d'emplois fictifs sous la qualification d'abus de confiance une innovation akale ce dossier du droit justifiée par le maintien donc compétence pénale jeu pourra venir sur votre carrière est bien mais reprend des choses est ce que vous nous confirmez vous savez été collaboratrice de 2 da ministre madame royal en 1999 et parce que j'ai compris le président hayat a été à peu près en même temps en fonction ce cabinet de madame royal avant après ce que vous pouvez nous nous éclairer sur la carrière de deux très grands magistrats que vous je ne sais pas si j'ai une carrière de très grands magistrats je suis fier de ma carrière qui a été passionnant et j'ai été je suis magistrat du ministère public depuis bientôt 40 ans et j'ai fait juste un détachement au ministère de l'éducation nationale j'ai d'abord été détaché à la direction des affaires juridiques du ministère des affaires des affaires de l'éducation nationale sous l'autorité de madame donington qui était conseiller d'état et je suis resté à cette direction des affaires juridiques pendant 18 mois j'ai été à cet instant j'étais paiera à lille avant un gt père khalil donc je viens je viens à paris je n'avais jamais exercé à paris et pendant ces 18 mois la direction des affaires juridiques je suis chargé de deux missions d'une mission de prévention des violences sexuelles commises ou révélée en milieu scolaire et d'une mission de prévention sur les sectes pouvant affecter l'enseignement scolaire puisque c'était à l'époque où on s'inquiétait de la prolifération des écoles hors contrats qui pouvaient être animés par des mouvements sectaires donc je reste d'abord 18 mois dans une direction des affaires juridiques et d'ailleurs monsieur le député je peux vous dire que ça a été une expérience pour moi très enrichissante parce que je me suis retrouvé avec une centaine de juristes tous de droit public et j'étais la seule de reprise est effectivement à cette époque monsieur hayat qui est à camarades de promotion était conseiller technique de madame de madame royal ce qui s'est passé c'est que quand il est parti a été recruté un autre magistrat pour le remplacer au cabinet est semble-t-il il n'y a pas eu je dirais le fit nécessaire entre ce magistrat et la ministre si bien que à la fin du mois d'octobre alors attendez que je me 99 à la fin du mois d'octobre 99 je suis sollicité alors que je suis à la direction des affaires juridiques par le directeur de cabinet monsieur chantepie à l'époque pour rejoindre le cabinet et je vais vous dire je me souviens très bien ce que je lui ai dit je lui ai dit monsieur le directeur je ne suis ni syndicat ni affilié à un parti je ne peux apporter que ma compétence juridique et il m'a dit c'est ce que je souhaite donc je suis allé au cabinet de madame royal qui était à l'époque ministre de l'enseignement nistre délégué de l'enseignement scolaire à partir de fin octobre début novembre j'y suis resté j'y suis resté pratiquement six mois et je peux vous dire qu'à l'époque nous avons travaillé beaucoup sur ce qu'on appelait la pilule du lendemain a donné aux aa pas pouvoir le procureur général le ton le temps passe donc je suis resté je suis resté s'cusez moi mais je voulais évoquer ces bons est donc est donc en en marre 99 à un remaniement ministériel et donc je suis pour quelques mois puisque je vais quitter en juillet 2000 je vais quitter en juillet 2000 la ministre la justice qui la ministre de la famille et cette fois-ci déléguée à la famille et je la quitte pour une simple raison c'est que effectivement tout ce qui concernait le divorce ne rentrait pas dans mes compétences je vais très vite pour poursuivre une précision si j'ai bien compris vous nous dites que sur le dossier fillon vous avez vous êtes borné à quatre demandes de remonter à l'initiative du parquet général quand on lit le j ai dit madame houlette sous serment devant une autre commission il y en a beaucoup plus que 4 des demandes de transmission rapide les premiers éléments elle les avait mis sur une fiche les annoter et beaucoup plus il ya aussi eu des demandes d'audition des demandes de précisions sur les perquisitions en cours des demandes de précisions sur les réquisitions supplétives et c'est vrai que c'est au-delà des 4 c'est que comme on explique cette différence monsieur le député je peux pas vous dire moi je vous ai parlé de la période entre le 24 et le 25 janvier et le 24 février qui est la période où il ya une enquête préliminaire oui il ya beaucoup plus de remonter je vous le dis solennellement il ya beaucoup plus de remonter spontané que demande le parquet général en plus j'en conclus que madame houlette aurait menti sous serment si elle fait beaucoup plus froid monsieur le président je pense qu'il faudra lui demander par écrit de préciser c'est non mais ça ne correspond pas à ce que dit l'une et l'autre je pense qu'il fallait que le président de la commission vous rapporter à peut-être de moi dans madame houlette de confirmer par écrit ces propos très rapidement sur la célérité de la justice la sphère fillon le canard enchaîné sort le 25 quelques jours après le pardon le jour même le jour même enquête préliminaire quelques jours après transmission juge d'instruction mise en examen un mois et demi plus tard le journal le monde sort au mois de janvier une pleine page consacré un signalement fait par un président de commission denquête cinq mois après la première audition celle du parlementaire qui fait le signalement un an et demi après rien de plus qu'est-ce qui quels critères c'est dans un cas c'est un coup de tonnerre dans l'autre cas il se passe rien c'est le sérieux du journal le canard enchaîné c'est sérieux c'est des révélations le monde c'est pas sérieux je ne vois pas ça vous me donner lecture très dossier alstom general electric pour être précis et là je peux pas vous répondre un jeu j'ai pas mes de 1700 à faire dans la tête ça ne plaît pas de réponse immédiate à le procureur général c'est noté qu'un un signalement fait par quelqu'un qui a présidé une commission d'enquêté de l'assemblée nationale sur le financement de la campagne présidentielle du chef de l'état il ya aussi des signalements la commission des comptes de campagne qui ne sont cependant depuis plus d'un an et demi dernière question la sphère des fadettes des avocats parisiens il ya une grosse joie que vous avez remis à la ministre hier ou avant-hier et hier dans un rapport sur ce sujet n'a propre premiers éléments le cadre procédural il est totalement incompréhensible que sur deux sujets totalement connectée similaires on est une information judiciaire ouverte le 26 février sur l affaire dite bismuth et que le le le le 4 mars une semaine plus tard on a une enquête préliminaire c'est quand même assez assez assez étonnant alors qu'on est exactement sur le même sujet qu'est la violation du secret professionnel comment est ce que vous expliquez que ces deux affaires se télescopent s'étaient enchaînés sur le sujet les avocats n'ont jamais eu connaissance de cette enquête préliminaire malgré malgré leur demande les réquisitions opérateurs sont faites sur la mention urgence garde à vue par par le parquet alors qu'il ya pas de garde à vue dans la sphère c'est à dire qu'il ya un petit mensonge dans la procédure comment sont choisis les avocats dont on a demandé les fadettes il ya plusieurs dizaines d'avocats dans cette affaire qui ont été bien que le sujet envahi hier dit que 75 avocats de son cabinet ont vu leurs fans est épluché c'est à dire que des gens sur lesquels on a pas le moindre indice on a été chercher leur fadettes c'est un drôle de fonctionnement de la justice désormais dans notre pays et puis cette enquête elle a duré cinq ans madame le procureur général cinq ans est ce que vous connaissez vous avez rappelé que 40 ans de parc est ce que vous connaissez des enquêtes préliminaires qui dure cinq ans alors que d'ailleurs conformément au code de procédure pénale le délai de l'enquète avait été fixée initialement à quatre mois donc on a un petit souci est ce que vous avez été enfin informé de cette de cette enquête qui a duré cinq ans vous avez dit que vous étiez prête à assumer toute la responsabilité je n'ai jamais abdiqué ma responsabilité s'il ya eu un dysfonctionnement majeur au sein du parc national financiers passés sur votre autorité vous prête à assumer votre responsabilité merci j'ai trop lentement en vous en vous en vous répondant puisque votre collègue tout à l'heure me dis que je j'ai trop évoquer la sphère fillon mais ce que je voudrais vous dire monsieur le député c'est que monsieur non mais je voudrais vous dire dans cette affaire je suis aussi très à l'aise comme dans la précédente affaire la poudre d'autres raisons d'abord parce que quand cette enquête a été ouverte je n'étais pas procureur général de paris c'est en fait cette enquête a été ouverte en mars début mars 4 mars 2014 et j'étais à l'époque procureur général à basse terre donc la deuxième chose c'est que cette enquête n'a jamais fait l'objet d'un suivi par le parquet général qui n'en était pas informé et donc quand quand si ce n'est informé que pour savoir qu'il était demandé une jonction mais nous n'avons jamais une remontée sur le contenu les modalités d'investigation de de cette enquête et donc je ne peux pas vous en dire grand chose et et c'est vrai que le 26 juin dernier la chancellerie la dia cg m'a demandé de donner mon avis sur la la la la conduite de cette enquête et c'est ce que j'ai fais le 30 le 30 mardi le 30 le 30 juin et la demande de jonction sait à quel moment la demande de jonction à première demande de jonction semble-t-il c'est fin 2016 oui deux ans et demi je vais je vais laisser la parole à mais c'est sur un terme à leur patron qui m'a demandé mais où le chant suite merci monsieur le président merci madame la procureure générale monsieur le premier avocat général pour les précisions que vous nous apportez j'ai assisté à l'audition de délia noulette pour ma part j'écarte complètement la théorie du complot c'est bien clair que nous sommes dans une institution hiérarchisée s'agissant du parquet et il a été manifestée donc par madame roulettes une impatience vis-à-vis d'une autorité hiérarchique comme on peut d'ailleurs l'a constaté dans d'autres dans d'autres circonstances et dans d'autres et dans des administrations dans des administrations moi je voulais vous poser une première question qu'est ce qui justifiait à votre sens le souci de madame houlette de conserver le plus longtemps possible cette enquête préliminaire alors même que le risque de faire échouer la procédure pouvait pouvait pouvait survenir madame rachel du bénef la première chef du bnf avait inscrit son action dans l'efficacité par la rapidité et c'est vrai que l avais je dirais une espèce de doctrine de 2,2 d'action qui était de privilégier l'enquète préliminaire pourquoi parce que parce que elle considéré et parfois juste titre que quand tous nos vrais une information d'abord le parquet n'était plus en charge mais aussi si vous voulez le les parties pouvaient exercer des recours devant la chambre de l'instruction qui pouvait être très long et c'est vrai souvenez vous en ai parlé une seule région à présent lors du du 6 février vous posez la question c'est que les chambres de l'instruction nous en avons s'être à la cour d'appel sont je dirais assez chargé et que le fait que ce soit une procédure écrite en plus où il faut que le procureur gêne le parquet général prenne des réquisitions écrites qu'ensuite elle soit communiquée à la défense que la défense argumente dans des mémoires qu'ensuite on puisse fixer la ferc ensuite l affaire soit évoquée et qu'ensuite le la chambre de l'instruction rédige son arrêt et d'ailleurs vous pourrez observer que les arrêts de la chambre de l'instruction sont souvent des arrêts très motivés très étayé à la fois sur les faits et est sûre et sur le droit donc ce processus prend du temps et c'est vrai et d'ailleurs moi même j'ai pu aussi adhéré à cette idée que dans les affaires simples on avait tout intérêt tout intérêt à essayer de 2,2 de conduire les investigations en enquête préliminaire et de saisir dans la foulée le tribunal correctionnel mais mais mais mais mais vous savez il faut pas être prisonnier d'une idéologie procédurale autant ça peut être je dirais une bonne chose dans un certain nombre de cas et notamment dans des affaires qui ne sont pas fortement contestée autant dans les affaires contestées effectivement l'information c'est le cadre habituel du débat puis débat juridique du débat sur les charges le procureur si on peut ne pas redire ce qui a déjà été dit parce que il ya le ministre la terre qui devait être auditionnée à 11h et 12h 24h d'un point d'ordre tant que président c'est mon rôle voilà ce que tout le monde pouvait accélérer le rythme ce serait parfait merci très bien mais on va coûter je vous remercie je dirai simplement quand même que l'information judiciaire cei le contradictoire qui entrent et que c'est quand même important moi j'ai suis pour ma part extrêmement sensible je pense que la présence de l'avocat est essentiel dans une affaire de cette nature ma deuxième question c'est sur le rendez-vous avec les collaborateurs 4 et 4 vous saviez que la sphère et était tendu est-ce que c'est souvent le cas ou est ce que c'était vraiment très particulier d'en arriver à une situation aussi je dirais pas conflictuel mais discuter très rapidement je dirais que ce genre de réunion n'est pas fréquent mais c'est pas exceptionnel non plus bon on la commission d' enquête porte sur l'indépendance elle porte donc sur l'impartialité et madame houlette dans son a fait valoir que sa position de chef de parquet bientôt à la retraite les cartes et de la culture de la dépendance élus delà de la dépendance elle lui permettait finalement de tenir tête en quelque sorte aux pressions hiérarchiques qu'est ce que vous pensez effectivement de cette situation de nomination de carrière du procureur dans un dispositif procureur général procureur moi je les dealers de man man - d'audition le 6 février je ne verrais que des avantages je vous ai apporté sa 22 mai discours ça fait longtemps que je le dis je ne verrais que des avantages à ce que la procédure de nomination des chefs de parquet des chefs de parquet généraux soient complètement aligné sur la procédure qu'il faut pour les les présidents et les premiers présidents de même que la procédure disciplinaire et je redis que je ne verrais que des avantages que dans lordonnance statutaire à l'article 5 on dise les les et les procureurs et les preuves et les procureurs généraux sont placés sous l'autorité du garde des sceaux en ajoutant en ce qui concerne la politique pénale et à la lumière des ailés des affaires médiatiques je trouve regrettable que la justice se limite finalement assez scalp médiatique comment considère pas que m oui fort heureusement et nous le savons mais faux mais simplement le pnf qui est un bon outil qui a bien travaillé sur la dimension financière qui était difficile à appréhender par les magistrats quel regard vous posez avez-vous désormais sur ce parquet national financier à raison des affaires récentes qui sont ici sont survenus je pense aux fadettes qui font dire quand même à dupont moretti enfin on nous écoute et qui pose quand même un vrai problème comme l'a dit mon collègue olivier marleix xun en une affaire grave qui dure quatre ans et qui est classée sans suite en 2019 quel regard portez vous et quelles suggestions faites vous pour que nous puissions être beaucoup plus effectif et efficace efficient dans cette dans cette dimension du parc national financiers écoutez je pense que globalement très globalement l'action du bnf a été une action remarquable une action remarquable pour lutter contre la corruption pour lutter contre la fraude fiscale pour lutter contre les paradis fiscaux et faire rentrer dans les caisses du trésor public pratiquement 10 milliards d'euros depuis sa création cette action est tout à fait remarquable elle est remarquable aussi parce que effectivement le pnf a été perçu à l'international comme un vrai interlocuteur de lutte contre la corruption et ça c'est une très très bonne chose dans une action il peut y avoir des zones d'ombré et les halls affaire des fadettes et peut-être et peut-être une une zone d'ombré l'inspection qui a été diligentée par la garde des sceaux le dira et c'est pour ça que je vous redis madame la députée qu' il ne faut pas être prisonnier d'une idéologie procédurale et de dire que coûte que coûte on garde en enquête préliminaire et il faut effectivement savoir passer la main ouvrir le débat contradictoire comme vous l'avez dit et effectivement ça c'est l'espace c'est le seul espace c'est la loose ouverture d'une information judiciaire dernière question très rapide sur le conseil supérieur jst ratures est-ce que vous tous je vais j'ai reprendre la main je me permets très très courte l'auto cesser l'auto saisine du conseil suprême de la magistrature bon ce que vous pensez que c'est utile l'auto-saisine que le conseil suprême de la magistrature puissent s'autosaisir parce que jusqu'à présent il ne peut être ce que saisit comme la structure génère de la justice d'ailleurs j'ai pas spécialement réfléchi à la question mais pourquoi pas pourquoi pas c'est la parole à anaïs mamoudzou il faut appuyer sur le bouton merci d'abord madame la procureure générale merci pour l'ensemble de vos réponses je crois que nous pouvons mesurer ensemble combien la mission que vous conduisez et exigeante et est particulièrement complexe à la commission d' enquête à laquelle nous appartenons s'interroge sur les dysfonctionnements de la justice qui sont nature à affaiblir son indépendance et ma conviction après la série d'auditions que nous avons menée c'est qu'une partie des carences dans l'indépendance que nous avons pu constater sont intimement liés à un défaut de contrôle et notamment un défaut de contrôle des actes d' enquête que je met en parallèle au pouvoir de plus en plus étendues débarquer mon collègue olivier marleix qs a pas parlé de la sphère qui concerne monsieur nicolas sarkozy en marge de cette affaire effectivement ont été révélés que des factures téléphoniques détaillées d'un certain nombre d'avocats ont été épluchés qu'il y aurait eu des géo et géolocalisation ordonné tout cela dans le plus grand secret je ne vous demande pas évidemment sur le fond si vous auriez dû en être informés s'il fallait côté tout cela au dossier où vous l'avez dit vous-même il y à une inspection qui a été lancé par la garde des sceaux et qui donnera un certain nombre de réponses en revanche vous avez parlé à l'instant de zones d'ombré ça c'est important ce qui m'intéresse c'est qu'est ce qui peut être amélioré pour l'avenir est ce que en particulier dans le cadre d'un renforcement des contrôles on pourrait être envisagé une meilleure information des bâtonniers où l'intervention du juge des libertés la détention comme cela se fait en matière d' écoutes téléphoniques je crois votre réponse est importante parce que vous avez dit en préambule tout à l'heure je les relevés que un magistrat ne renoncer à aucune des prérogatives que lui donne la loi le miroir c'est qu'un magistrat ne peut pas faire plus que ce que nous demande la loi au risque de se perdre je crois que c'est une question centrale dans le cadre de notre commission et je serai très intéressé par les propositions que vous aurez à faire je vous remercie écoutez vais effectivement moi je ne peux pas me substituer bien évidemment législateur qui est souverain mais c'est vrai que il ya aussi une seule zone d'ombré sur le plan législatif sur les fadettes parce que ce n'est pas réglementée ce n'est pas expressément expressément je dirais visé par par le code de procédure pénale alors que les écoutes elles sont très encadrées et c'est vrai que s'agissant d'une profession dont le secret professionnel doit être absolument protéger que sont la preuve profession d avocat mais c'est les avocats en matière judiciaire mais ça peut être aussi les médecins la presse on pourrait envisager effectivement que on encadre que l'on encadre les les les demandes de fadettes c'est quoi les fadettes c'est les factures détaillées 1 c'est pas c'est des numéros de téléphone des factures détaillées et à partir du moment où effectivement on demande les fadettes de deux personnes qui appartiennent à des professions juridiquement protégée parce qu'elles sont dépositaires d'un secret professionnel effectivement on pourrait envisager que soit beaucoup plus encadrée par la loi par le code de procédure pénale les réquisitions sur ses sales est oui merci madame la procureure je ne m'a pas des petites questions toutes simples à vue avez vous rencontré madame mais loubet avant d'être à la cour d'appel est-ce que vous l'aviez déjà rencontré par le passé jamais pas même quand elle était lectrice au moment où vous étiez au cabinet de madame madame royal ok autre question toute simple vous avez vous nous avez dit que madame roulettes se dit l'objet d'une enquête s'était réveillée hier dans la presse mediapart on a fait un très très long article bon donc c'est plutôt de notoriété publique il ya un autre article de mediapart qui est sorti sur les questions de me les affaires judiciaires de monsieur platini mettant en cause un autre magistrat monsieur de bach il est indiqué d'ailleurs que vous avez fait remonter direction des services judiciaires un signalement pourquoi dans des éléments qui semblent assez similaires ce qui à chaque fois il ya un avocat des remontées d'informations potentiel trafic d'influencé et c'est pourquoi dans un cahier une ouverture d' enquête et dans l'autre uniquement un signalement la dsg il ya monsieur le président de temps quand je suis cette saisie par des magistrats du pays 9 2 [Musique] propos sur des écoutes qui peuvent mettre en cause ces deux magistrats que vous citez c'est début juin et le 14 juin j'en informe la direction des services judiciaires comme c'est mon devoir je ne peux pas je ne peut plus exercer le pouvoir disciplinaire à l'égard de madame houlette parce que elle va partir que je n'ai pas le temps de mettre en place une procédure d'avertissement et s'agissant de l'autre magistrat je ne peux rien faire parce que il ne dépend pas de mon autorité il est magistrat à la cour de cassation donc le 14 juin j'adresse au directeur des services judiciaires deux signalements sur des faits susceptibles de pouvoir constituer des manquements déontologiques par rapport justement au recueil des obligations déontologiques des magistrats que je vous ai cités même jour et ça va la direction des services judiciaires je n'entends plus parler de l' affaire concernant le magistrat de la cour de cassation ce qui se passe dans la sphère de la chef du pnl c'est que la sphère ayant révélé cette possible mise en cause fait l'objet d'une ouverture d'information et les écoute continue et sur ces écoutes donc sur ces airs comme si on regarde toi il y à de nouveaux éléments susceptibles de nouveau de mettre en cause l'ancien chef du bénef nous sommes le 12 juillet et le juge d'instruction qui reçoit ces écoutes me transmet un soit transmis maintenant transmet par dont un soit transmis aux pf qui ensuite me le transmettra aux fins de denquête trafic d'influencé à ce moment là effectivement je considère que les deux affaires peuvent être liés la fête à laquelle j'avais donné un traitement judiciaire et la sphère qui venait de l'instruction et donc j'en vois la procédure originale qui avait donné lieu à un traitement judiciaire au pnn à charge pour lui de réunir à la fois le signalement et sera transmis du juge et mon propre nous sommes mon propre signalement pour que le programme de paris en soit c'est merci pour ces précisions dernière toute petite question il ya eu une révélation du canard enchaîné encore une nouvelle fois d'une enquête contre mes collègues parlementaires notamment pour abus de confiance qu'on est pour expurger le débat juridique c'est bien le parquet de paris pour abus de confiance il a compris avait est-ce que cela fait l'objet d'un format de remontée d'informations à votre niveau de l'ouverture d' enquête en mars dernier selon le canard enchaîné est ce que vous trouvez ça normal que ce soit le même parquet dont un des membres est destinataire de dommages et intérêts qui ouvre une enquête pour abus de confiance sur le même sujet j'ai manqué à quoi vous vous le canard enchaîné a révélé mercredi pas plus tard que mercredi dernier qu'il y avait une enquête préliminaire ouverte pour abus de confiance contre le président de mon groupe parlementaire plusieurs de mes collègues et des salariés de la france insoumise avec ce que vous avez été destinataires de remontée d'informations rendant les circulaires de 2014 informations sensibles personnalités politiques ce terrain il se trouve que dans la partie parmi les partis il y à un des procureurs qui devait toucher des dommages et intérêts dont l' enquête préliminaire est l'objet est-ce que c'est tout à fait une enquête en question face à des remontées d'informations est-ce que vous avez été destinataires de remontée d'informations madame madame sordo je me crois dans l'obligation d'intervenir la commission denquête n'est en aucune façon une commission où chaque parlementaire quel que soit son statut viennent faire ses courses des dossiers en cours donc vous répondez comme vous souhaitez le faire mais j'attire quand même sur le fait que nous avons une régularité des procédures nous avons déjà l'on nous l'avons rappelé à de multiples reprises des jalons de séparation des pouvoirs est déjà longue enquête en cours je trouve particulièrement discourtois la question qui vient d'être posée par le président est sans doute discourtoise mais évidemment fondée mais je vous écoute madame la procureure générale il me semble je parle ce contrôle de mon collègue qu'on a une remontée d'informations hier ou avant-hier le simple les suite de révélations du canard enchaîné jean qui ont maintenant pousser à la vente et la formation c'est entendu yanbu qu'à une dernière question et servant la dernière est très courte parce qu'après on reçoit le ministre de l'intérieur merci présent elle est très courte que j'ai pas prévu d'intervenir c'est juste pour revenir sur des déclarations vous avez fait madame la procureure générale juste l'histoire des zones d'ombré a aussi abordé à notre collègue mooch ou est ce que tu peux nous en dire un peu plus sur sur ce que sont ces zones dont est ce qu'elle vous ont finalement posé problème parce qu'on semble le dire il ya des zones d'ombré dans les pratiques du plf et puis on passe un peu dessus sans trop savoir ce que c'est et puis une deuxième chose est ce que le parquet national financier vous semble compétent pour enquêter sur la violation du secret professionnel parce que sinon c'est finalement pour ça qu'il ya eu l affaire des fadettes on se demande un peu ce que ça vient faire ce que ça vient faire là au milieu et si oui est ce qu'il ya une autorisation qui a été demandé par le pnf et si oui à qui et puis tu es là je peux pas je peux pas ajouter plus que ce que j'ai dit un jeu on m'a demandé un rapport j'ai fait part à la chancellerie de mes observations il ya une inspection je peux pas rentrer dans les dents dans dans les détails c'est une affaire qui est sous le contrôle maintenant de l'inspection du service de l'inspection générale de justice merci ma procureur général merci à l'avocat général pour vos réponses