Aurore Bergé, ministre chargée de l'Égalité femmes/hommes et de la Lutte contre les discriminations - 30/03

BFM Radio, Guillaume Daray.

Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver pour BFM Politique. Marine Le Pen sera demain si elle pourra ou non se présenter à l'élection présidentielle. Est-ce que ce serait un scandale démocratique ? Nous poserons la question à notre invité aujourd'hui, c'est Horreur Berger. La ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre la discrimination. Elle nous révélera aussi les mesures pour mieux protéger les plus jeunes face aux violences sexuelles. Mais avant cela, c'est le journal avec Ronald Gatrange.

Bonjour Guillaume, bonjour à tous. Nous sommes 48 heures maintenant après le séisme de 7,7 sur l'échelle ouverte de Richter qui a frappé la région birmane de Dagueng. Les secours tentent toujours de venir en aide aux survivants dans des montagnes de débris, parfois entre deux répliques, totalement dépassés par l'ampleur du drame. La junte au pouvoir a fait état hier soir de 1644 morts et d'au moins 139 disparus. Raphaël Redon. Les secouristes tentent d'intervenir dans ce bâtiment. Quand soudain, une réplique. Vite, il faut fuir. Les nouvelles secousses ressenties en Birmanie compliquent le travail des secouristes, déjà colossal.

Dans certains quartiers, les habitants sont livrés à eux-mêmes pour retrouver des survivants. Ici, Winluin écarte les briques, une par une.

Nous avons nous-mêmes soulevé les décombres et sorti les gens. J'ai été témoin de cela. Il y a encore beaucoup d'endroits où il y a besoin d'aide et qui n'ont pas encore été pris en charge par les secours.

Deux jours après le séisme, l'ampleur des dégâts se révèle peu à peu. Ces images satellites montrent les quartiers avant, puis après les secousses. Le patrimoine culturel de la Birmanie n'a pas résisté. Comme ce monastère bouddhiste, désormais en ruine, seule une statuette est restée debout. Sur ce lac des montagnes birmanes, un habitant filme son village flottant détruit. Comme ce jeune garçon sur son embarcation, des milliers de birmans ont tout perdu. Les suites de l'affaire du petit Émile à présent. Nous sommes un an, jour pour jour, après la découverte du corps du garçon de deux ans. On prend la direction d'Aix-en-Provence. On retrouve Alexia Elisabeth.

Bonjour Alexia, vous êtes devant la chapelle des pénitentgris. C'est là où la famille d'Émile a ses habitudes. Effectivement. Et ce matin, Philippe Védovini, le grand-père d'Émile, a pu être aperçu dans cette chapelle des pénitentgris. Dans le centre-ville d'Aix-en-Provence, pour cette première messe depuis sa sortie, libre de garde à vue. Ambiance feutrée, discrète ce matin, alors que les fidèles ont été accueillis un par un. Aucun visiteur extérieur n'était autorisé pour cet office qui s'est tenu jusqu'à 11h30 ce matin. Les volets des fenêtres donnant sur rez-de-chaussée avaient été fermés. Rien ne filtrait. Impossible donc de savoir si le prêtre a eu des mots pour Émile, justement.

Un an, jour pour jour, après que ses ossements ont été retrouvés sur un chemin de randonnée du Haut-Vernay. Il faut dire qu'un autre événement a fortement marqué cette communauté religieuse. Il s'agit du décès du père Giglio, le prêtre qui avait baptisé Émile. Toujours éthique, la volonté affichée par le grand-père du garçon est de reprendre une vie normale après cette séquence judiciaire cette semaine. Merci beaucoup Alexia, avec Clémence Fournival pour BFM TV. A rendez-vous à 13h, je vous retrouve pour un numéro exceptionnel d'affaires suivantes avec Dominique Rizet. Émission consacrée à cette affaire. 14h, autre rendez-vous à ne pas manquer.

Votre document long format, ligne rouge, enquête exceptionnelle sur la disparition et la mort d'Émile. Avant de laisser la parole à Guillaume, ce nouveau palier franchi par Donald Trump autour du Groenland. C'est dans une interview à NBC, le président américain affirme que Washington finira, je cite, par avoir le Groenland et il n'écarte pas le recours à la force. Je n'exclus rien, dit le 47e président américain. Guillaume Daré, BFM Politique, Guillaume qui reçoit Aurore Berger, la ministre chargée de l'égalité, femmes-hommes et de la lutte contre les discriminations. Je retrouve à 13h. BFM TV, BFM Politique, Guillaume Daré.

Bienvenue à tous dans BFM Politique, notre invitée ce matin, Aurore Berger. Bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes la ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. À mes côtés, pour vous interroger ce matin, Amandine Attalaïa, éditorialiste BFM TV. Bonjour, Amandine. Et Ludovic Vigon de La Tribune, dimanche, notre partenaire. Bonjour, Ludovic. On va évoquer différents sujets avec vous, la lutte contre les discriminations, comment lutter également contre l'antisémitisme.

Vous allez répondre, pour le gouvernement français, à une lettre qui a été intéressée directement par l'ambassade américaine sur la question, justement, des discriminations aux entreprises françaises. Mais on va débuter par ce qui va être l'actualité politico-judiciaire de ce début de semaine, puisque c'est demain que Marine Le Pen connaîtra son sort dans l'affaire des eurodéputés du Front National. Je vous rappelle que le parquet a requis 5 ans de prison contre elle, 300 000 euros d'amende et 5 ans d'inéligibilité.

Aurore Berger, est-ce que ce serait, à vos yeux, un problème démocratique si Marine Le Pen était inéligible et ne pouvait pas se présenter à la prochaine élection présidentielle ?

C'est une décision qui sera d'abord une décision judiciaire. Elle aura des conséquences politiques, mais ce n'est pas une décision politique, c'est une décision de justice. Et quand on est parlementaire ou quand on est membre du gouvernement, on ne peut pas dire autre chose que de dire que c'est la justice, rien que la justice, toute la justice qui doit prévaloir, quand bien même, évidemment, ça aura des répercussions qui sont des répercussions politiques.

Alors ce matin, Marine Le Pen s'est confiée à la tribune dimanche et elle explique, je cite, « Avec l'exécution provisoire, les juges ont un droit de vie ou de mort sur notre mouvement, mais je ne crois pas qu'ils iront jusque-là ». Est-ce que l'exécution provisoire, sans qu'il y ait tous les recours en justice qui aient été épuisés, ça vous choquerait ?

Mais en fait, je ne peux pas être choquée ou pas.

L'exécution provisoire, c'est le fait qu'elle soit immédiatement inéligible.

J'entends bien, mais moi, je n'ai pas à être choquée, comme je n'ai pas à être satisfaite non plus d'une décision de justice. Moi, demain, je ne serai ni satisfaite ni choquée. Je prendrai acte d'une décision de justice qui aura été rendue dans le cas, vraisemblablement, de détournement d'argent public, c'est-à-dire de l'argent des Français et des Européens, et de savoir si cet argent a été utilisé comme il devait être utilisé, ou si cet argent a été détourné à des fins politiques.

Est-ce que c'est, pour préciser, à la justice ou aux électeurs de décider si Marine Le Pen peut être élue, si on élargit le débat ?

Mais d'abord, il y a une loi, et une loi à laquelle Marine Le Pen elle-même ne s'est pas opposée quand elle était parlementaire. Quand la loi a été changée en 2016 pour permettre qu'il y ait des peines d'inéligibilité, c'est-à-dire l'impossibilité de se représenter, elle était déjà députée. Elle ne s'est pas opposée à cette loi.

Mais l'inéligibilité est automatique, de toute façon, ce n'est pas vraiment la question.

Elle n'est pas automatique, c'est une décision de justice qui décide si elle doit être inéligible ou pas, et si l'inéligibilité est immédiate ou si elle peut être différée. Mais ça, c'est le cadre de la loi. Et les parlementaires font la loi ou la défont. Et je n'ai pas entendu d'ailleurs le Rassemblement national déposer ces dernières années une proposition de loi pour revenir sur ces principes-là. Et quand la loi a été changée, le Rassemblement national ne s'y est pas opposé. Donc pourquoi s'y opposerait-il aujourd'hui ? Parce que ça les concerne.

Donc en fait, on ne peut pas en permanence avoir des appréciations à géométrie variable en se disant, ça concerne mon propre parti politique, donc la loi est mauvaise. Ça concerne un autre parti politique, donc la loi doit être appliquée avec la plus grande des rigueurs. La loi doit être appliquée, point, à la ligne. Moi, je n'ai pas la connaissance du dossier comme celle qu'ont les juges. C'est à eux de dire si, oui ou non, il y a eu détournement d'argent public et si ce détournement justifie que ça aille jusqu'à inéligibilité et exécution provisoire.

Et ensuite, il y aura un autre temps qui sera un temps politique pour savoir les conséquences que ça pourrait évidemment entraîner, le fait qu'elle puisse à nouveau être candidate ou qu'elle ne puisse pas être candidate.

Mais est-ce que vous ne craignez pas la réaction de Marine Le Pen si elle est condamnée à une peine d'inéligibilité qui prendrait effet immédiatement ? On a vu, par exemple, ces derniers jours, Marine Le Pen parler à nouveau de censure du gouvernement.

Mais c'est sûr que ça aura des conséquences politiques. Je crois d'ailleurs que le précédent gouvernement, le gouvernement de Michel Barnier, a sans doute aussi souffert des conséquences politiques de ses décisions judiciaires puisqu'il y avait déjà les réquisitions. Et on a vu l'attitude du Rassemblement national changer, être plus agressif vis-à-vis de Michel Barnier après les réquisitions. Mais encore une fois, les réquisitions, elles ne sont ni dues à Michel Barnier ni dues à François Bayrou aujourd'hui. Elles sont dues d'abord aux décisions qu'a pris le Rassemblement national et la manière avec laquelle ils ont ou pas utilisé ou détourné de l'argent public.

Donc ce qui se joue demain, Orberger, c'est 2027 et la survie du gouvernement de François Bayrou ?

Ce qui se joue demain, c'est une décision de justice qui doit être rendue dans un contexte qui est compliqué, je pense, pour les magistrats parce qu'ils devraient normalement réussir à s'extraire d'un contexte politique auquel tout le monde les ramène en permanence. Et c'est ça la grande difficulté aujourd'hui de la justice. C'est comment d'ailleurs juger sur les faits, rien que les faits, et en droit, et jamais en opportunité.

Mandine.

Oui, et est-ce que vous pensez que ça aura des conséquences majeures sur l'avenir du Rassemblement national ? Est-ce que Jordan Bardella, pour vous, est un candidat sérieux, si jamais Marine Le Pen ne peut pas être candidate en 2027 ? Ça, c'est le choix qui sera celui du Rassemblement national.

Ils ont déjà évoqué l'idée d'un ticket. Est-ce que le ticket serait inversé demain avec Jordan Bardella à l'Élysée et Marine Le Pen à Matignon, si jamais elle était empêchée de se présenter ? Ce n'est pas à moi de le dire. Moi, ce que je veux, c'est battre le Rassemblement national dans les urnes. Quel que soit le candidat, quel que soit celui qui sera numéro 1 ou numéro 2, notre responsabilité, c'est d'arriver à le battre parce que les valeurs, les principes et les idées qui sont celles du Rassemblement national sont complètement opposées à celles que nous, nous portons. C'est ça notre enjeu.

Et quand on voit le sondage Harris Interactive qui est aujourd'hui dans le JDD qui donne le Rassemblement national, qu'importe les hypothèses dans votre camp, entre 34 et 37% au premier tour, est-ce qu'il n'y aurait pas, on y revient encore, mais une difficulté démocratique à ne pas voir la candidate qui a déjà réuni 13 millions de voix d'électeurs en 2022 ne pas être présentes à une élection où ils sont donnés à plus de 34% au premier tour ?

Oui, mais on oublie un peu le point de départ. Encore une fois, le point de départ, ce n'est pas la décision de justice, c'est ce pourquoi on est devant un tribunal. Ce pourquoi ils sont devant le tribunal aujourd'hui, c'est est-ce que, oui ou non, ils ont détourné de l'argent public, c'est-à-dire notre argent ?

Oui, mais on peut aussi considérer que les électeurs français tranchent en 2027,

s'ils estiment Marine Le Pen non digne d'être élue ? Vous imaginez les conséquences de si je répondais oui à votre question ? Et dans les autres cas, ça veut dire que quand c'est un détournement d'argent public, finalement, on écraserait la décision de justice et on dirait que c'est aux électeurs de franchées. Et dans d'autres cas, dans tous les cas, il faudrait que ce soit aux électeurs de tranchées, peu importe les raisons pour lesquelles vous êtes devant le tribunal.

Mais c'est quoi la solution ?

Si c'est un délit, si c'est un crime, on va jusqu'où, en fait, quand on raisonne de cette manière-là ? On ne peut pas raisonner comme ça quand on est, encore une fois, en responsabilité, que ce soit parlementaire ou que ce soit au gouvernement. Si on considère que la loi est mauvaise, on la change et ça, c'est la responsabilité des parlements.

Quelle est la bonne solution politique pour battre Marine Le Pen, comme vous le dites ? Quel est le candidat, la candidate qui l'a mieux placée pour battre Marine Le Pen ?

C'est d'abord, nous, avoir des résultats avant de savoir qui sera notre candidat. Et déjà, espérer en avoir un unique, parce que c'est sûr que si on multiplie les candidatures de celles et ceux qui sont aujourd'hui au centre et à droite, alors oui, on lui donne d'autant plus de possibilités de pouvoir remporter l'élection présidentielle. Mais c'est déjà, maintenant, tout de suite, être au travail. C'est ce qu'on fait quand on est au gouvernement, on est au travail. Et c'est garantir qu'on ait des résultats, qu'on ait des résultats sur la vie quotidienne des Français. Parce que c'est ça qui est attendu.

Quand vous regardez les attentes qui sont celles des Français, c'est des attentes sur leur pouvoir d'achat, sur leur santé, sur l'école, sur la question de la lutte contre les violences, sur des valeurs et des principes aussi, qui doivent être réaffirmées, comme la laïcité, par exemple.

Quand vous dites qu'il faut avoir un seul candidat, question courte, réponse courte, ça veut dire que vous êtes favorable à une primaire qui aille de renaissance aux Républicains ?

La primaire, parce que je pense que la primaire, c'est la pire des solutions pour désigner un candidat, parce que les primaires ne désignent jamais des candidats qui gagnent. Donc vous, pas de primaire. Et crée beaucoup de ressentiment, mais c'est espérer faire tous nos efforts, et tous les efforts nécessaires, pour garantir qu'il y ait un seul candidat, je crois, de la droite et du centre. Donc du socle commun aujourd'hui.

C'est-à-dire que ça peut être Bruno Retailleau, votre candidat, en 2027 ?

Mais ça veut dire que pour l'instant, je ne sais pas qui sera le ou la candidate. Ce que je sais, c'est qu'à partir du moment où on travaille ensemble et où on gouverne ensemble, la logique, c'est qu'on puisse ensuite porter une candidature qui soit commune. Encore faut-il qu'on se mette d'accord. Avant de se mettre d'accord sur le candidat, sur le projet qu'on a envie de porter.

Est-ce que vous, question courte à l'effort, vous vous préparez aussi ? Parce que vous aviez dit que les femmes devaient aussi avoir de l'ambition. Vous vous préparez pour de l'instant ?

Je vois que sur la ligne de départ, en permanence, on n'aligne que des hommes. Donc oui, peut-être qu'on pourrait accepter l'idée d'élargir cette ligne de départ, mais surtout, le sujet aujourd'hui, c'est de travailler, d'avoir des résultats. Et donc vous vous préparez quand même ? Mais moi, je travaille. J'ai été nommée pour travailler. J'ai été nommée pour garantir que les violences faites aux femmes diminuent. J'ai été nommée pour garantir que la lutte contre l'antisémitisme soit tout en haut de l'agenda. Donc moi, je veux continuer à travailler.

Et après, les Français jugeront s'ils considèrent que les valeurs des uns et des autres, la clarté des uns et des autres, font qu'ils peuvent être un bon candidat ou une bonne candidate.

Mais alors oui ou non, vous pourriez être candidate ?

C'est pas comme ça que la question se pose.

C'est pas exclu ?

C'est pas exclu, parce que par principe, ça ne doit pas être exclu quand vous faites de la politique, d'avoir de l'ambition. Il ne faut pas mentir aux Français, il ne faut pas faire semblant de ne pas avoir de l'ambition, sinon on n'est pas ministre. Et sinon, on n'essaye pas, encore une fois, d'obtenir surtout des résultats.

Aurore Berger, vous évoquiez il y a un instant, justement, la question du ticket entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Jordan Bardella était cette semaine en Israël. Pour la première fois, un responsable de ce parti a été invité officiellement par le gouvernement israélien. Il a présenté le Rassemblement National comme, je cite, « le rempart, le meilleur bouclier contre l'antisémitisme ». Qu'est-ce que vous avez pensé de ça ?

Cette image, elle me fait beaucoup de mal. Parce que cette image, c'est le musée d'Yad Vashem.

Absolument, Jordan Bardella d'Yad Vashem.

Yad Vashem, c'est le musée sur la mémoire de l'Holocauste, sur la mémoire de la Shoah, sur la mémoire de celles et ceux qui ont subi le pire génocide qui ait existé dans l'histoire de l'humanité. Et ça nous rappelle, et ça nous ramène aussi, à ceux qui ont fondé le Front National, dont Jordan Bardella est l'héritier en ligne directe. Souvenez-vous, je crois que c'était d'ailleurs sur un de vos plateaux, les difficultés qu'il avait à reconnaître ce qu'avait été Jean-Marie Le Pen, c'est-à-dire un homme qui a été condamné dans notre pays, ce n'est pas du fantasme, condamné dans notre pays pour des paroles négationnistes, relativistes, des paroles antisémites.

Et souvenez-vous de la campagne, il y a quelques mois, des élections législatives. Jordan Bardella a passé sa campagne des législatives à s'excuser pour les candidats qu'il avait investis, parce qu'ils avaient investi des candidats aux propos antisémites. Donc ça, ce n'est pas il y a 40 ans, il y a 30 ans, il y a 20 ans, c'est il y a quelques mois. Quelle autre partie passe sa vie à s'excuser des candidats investis sur l'antisémite ?

Et donc la visite de Jordan Bardella à Yad Vashem était déplacée selon vous ?

Moi, déjà, il a été invité, au-delà du gouvernement israélien, il a été invité par un parti politique et un parti d'extrême droite. C'est ça aussi qu'il faut quand même rappeler pour la visite qui a été celle de Jordan Bardella. Et cette visite, elle ne doit pas effacer ce qu'a été, et je crois sincèrement, ce qu'est encore le Rassemblement national. La difficulté dans laquelle on est aujourd'hui, c'est qu'on a une explosion des faits d'antisémitisme depuis le 7 octobre. Depuis les attentats islamistes perpétrés par le Hamas en Israël, c'est une explosion de l'antisémitisme dans notre pays. Et ce sont des outrances systématiques et quotidiennes de la France insoumise.

Et donc face à ces outrances systématiques, le RN, en ne disant rien, devient un rempart. Et on oublie en fait que derrière ce silence, il y a et il y avait encore quelques semaines des candidats

qui étaient des candidats aux propos antisémitiques. Vous partagez l'analyse du CRIF qui aujourd'hui dit qu'il y a une forme d'insincérité du combat du Rassemblement national contre l'antisémitisme et qui refuse toujours par exemple d'inviter le Rassemblement national à l'annuel dîner du CRIF. Vous comprenez ce choix qu'ils font ?

En fait, je dis aux Français juifs dans notre pays que ce qu'ils vivent est absolument intolérable et insupportable et devrait soulever la société toute entière. Parce que l'antisémitisme, ce n'est pas que l'affaire des Juifs, l'antisémitisme, c'est l'affaire de la société. Et je leur dis aussi qu'on ne peut pas jouer notre avenir sur un tapis vert. On ne peut pas en fait se dire partir du principe qu'ils auraient changé et payer pour voir. Moi, je n'ai pas envie de payer pour voir. Je n'ai pas envie de les avoir demain au pouvoir pour savoir si vraiment ou pas ils étaient sincères sur la question de l'antisémitisme.

C'est un sujet qui est trop grave, qui est trop important, qui est trop structurant, qui est trop existentiel en fait. Non pas juste pour les Français juifs, mais pour l'ensemble de la société pour se dire, on va lancer les dés, on verra ce qui sort au moment de la présidentielle et on verra si on avait raison ou pas de leur faire confiance. parce que ce parti, par l'histoire qui est la sienne, par les candidats, encore une fois, qui ont été investis il y a quelques semaines à peine, montrent qu'il y a encore évidemment des relents qui sont des relents antisémites. Donc moi, je pense qu'il ne faut pas prendre le risque de les avoir au pouvoir pour vérifier leur sincérité au pouvoir.

Quand Bruno Rotaillot explique qu'à ses yeux, l'antisémitisme d'extrême droite est désormais résiduel, vous êtes d'accord avec lui ?

Je pense qu'il est, dans l'expression, il est devenu résiduel. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il est effacé ? Résiduel, c'est déjà trop. C'est déjà trop en fait, résiduel. Parce que c'est zéro antisémitisme, la règle. Vous le Rotaillot a tort de dire ça ? Non, il n'a pas tort dans le sens où, en effet, ils essayent de gommer au maximum ce qu'ils ont été. Et je pense sincèrement ce qu'ils sont pour un certain nombre d'entre eux. Preuve encore, les candidats qui ont été investis. Les candidats investis, ce n'est pas du fanta, ça ne sort pas de ma petite tête.

C'est qu'à un moment, il y a des gens qui ont eu l'étiquette du Rassemblement national pour se présenter devant les Français et qui tenaient des propos négationnistes.

Mais alors, entre l'extrême droite et l'extrême gauche, qui est antisémite à vos yeux ?

Je pense que vous avez un parti qui est celui de la France Insoumise qui, aujourd'hui, joue matin, midi et soir avec l'antisémitisme.

Vous diriez formellement que la France Insoumise est antisémite ?

Je pense qu'il donne un permis aux Français de pouvoir être antisémite. Parce que, en fait, Jean-Luc Mélenchon, c'est le Jean-Marie Le Pen d'aujourd'hui, en fait. Jean-Luc Mélenchon, c'est les petites phrases, c'est les petites blagues nauséabondes. Quand vous prenez des propos comme celui qu'il a tenu il y a peu de temps, en disant qu'on va leur couper les cheveux en quatre pour en faire des édredons. Jean-Luc Mélenchon, c'est un homme cultivé. Ce n'est pas quelqu'un d'inculte. C'est un homme cultivé, qui connaît très bien l'histoire et les références historiques. Ça, ça ne peut pas être autre chose qu'une référence directe à Auschwitz. C'était lors d'une réunion publique à Brest.

À Auschwitz, où on rasait les cheveux et les crânes des enfants, des femmes, des hommes, pour ensuite les commercialiser et en faire des matelas. Ça, c'est une référence directe.

Quand vous passez toute la campagne des européennes... Mais la France Insoumise aurait torturé justement qu'ils ne sont pas condamnés judiciairement pour antisémitisme. Que leurs propos ne tombent pas sous le coup de la justice.

Parce que je pense que, encore une fois, déjà, ils donnent un permis très clair de l'être. Parce que c'est toutes les semaines que vous avez ces outrances-là. Quand vous prenez l'affiche qui a été faite concernant Cyril Hanouna, c'est quoi ? Là encore, Jean-Luc Mélenchon dit « Ah, on ne savait pas. Moi, l'iconographie des années 30, les affiches des années 30, je ne les ai jamais vues. Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire d'un collégien ou d'un lycéen pour les découvrir. Et là encore, il est suffisamment cultivé pour savoir exactement ce qu'il vit.

Mais pareil, vous diriez formellement que Jean-Luc Mélenchon, à vos yeux, est antisémite.

Mais est-ce que cette affiche est antisémite ? Mais lui ? La réponse est oui. Est-ce que cette référence dont je vous parlais sur Auschwitz est profondément antisémite ? La réponse est oui. Et je peux continuer, malheureusement, la liste comme ça. Mais vous dites qu'il est intelligent. Il le pense ou pas ? J'en sais rien. Je pense que lui espère créer une forme d'électoralisme à travers ça qui est délétère. Qui est déléguée pour les Français juifs. Qui aujourd'hui, à 92%, à 92%, disent que LFI est un parti antisémite. Et disent que LFI leur met des cibles dans le dos parce qu'ils ont peur, aujourd'hui, de l'antisémitisme qui existe dans notre pays.

Et qui est délétère parce qu'en plus, ils donnent le sentiment que, en fait, ça pourrait plaire à une partie des Français. Qu'il y ait une partie des Français qui serait séduit par l'antisémitisme dans notre pays. Et je trouve que ça, c'est dangereux. Et qu'on ne joue pas, encore une fois, avec l'antisémitisme.

Juste, vous diriez qu'à vos yeux, le plus dangereux, c'est le RN ou LFI ?

Je pense qu'il y en a un qui se dissimule et qui cherche à dissimuler son histoire, son passé. Mais dès qu'il est confronté à une échéance électorale, on voit réactiver, en fait, un certain nombre de ses membres. C'est le RN. Et je vois que LFI, par la manière avec laquelle ils légitiment, ils rendent possible l'antisémitisme dans notre pays, sont un marche-pied électoral, formidable au RN, mais au-delà d'être un marche-pied, ils sont une espèce de gomme magique qui permet d'effacer l'ardoise du RN et du Front National sur la question de l'antisémitisme.

Et est-ce que, dans ce contexte, vous considérez qu'une loi supplémentaire pour lutter contre l'antisémitisme est nécessaire ?

Oui. Oui, je le pense. Moi, c'est pour ça que j'ai relancé les assises de lutte contre l'antisémitisme. Avec quel objet, quel outil ? Ce n'est pas pour me faire plaisir ou faire de la com. C'est parce que, tous les trois jours, vous avez un Français juif dans notre pays qui subit une agression antisémite physique. Physique. Qui d'autre pourrait accepter ça ? Les Français juifs, c'est moins de 1% de la population française, mais ils concentrent sur eux 62% des actes antireligieux. C'est une surreprésentation manifeste. Manifeste.

Donc, ça pose deux questions que moi, j'ai posées à des gens qui sont spécialistes, justement, qui est à la fois la question de l'éducation, parce qu'on voit bien qu'on est en train de perdre une génération aujourd'hui. Moi, je pense qu'il n'y a pas de génération perdue. Il y a des combats à mener. Et ces combats, il faut les mener aujourd'hui et maintenant. Sinon, oui, on aura un fossé qui va aller malheureusement croissant.

Donc, c'est l'éducation, la manière avec laquelle on enseigne à nos enfants dès le plus jeune âge sur ce qu'a été la Shoah, de manière à ce qu'on garde en mémoire et en tête notre histoire, mais surtout des principes et des valeurs, qu'on lutte aussi sur ce qui se passe dans l'enseignement supérieur.

Justement, Orberger.

Et la question de la sanction, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit que l'antisémitisme, il a évolué, il a changé, il s'est renouvelé. C'est la question de la haine des complexes d'Israël. C'est la question de l'antisionisme. Et peut-être que ça supposera qu'on change la loi.

Justement, on disait, cette étude réalisée par l'Institut Harris pour le CRIF et l'Institut du Travail ne vous a pas échappé, qui évoque le fait religieux en entreprise, avec 40% des jeunes, par exemple, qui jugent acceptable le fait de refuser le contact avec certains clients selon leur religion, 46% selon leur sexe, 42% acceptable de refuser de s'asseoir là où une personne de l'autre sexe s'est assise. Qu'est-ce que ça vous inspire, ces chiffres ? Est-ce que ça vous inquiète ?

Évidemment, mais ça devrait collectivement nous inquiéter. Refuser de s'asseoir, c'est-à-dire que Ludovic Vigogne pourrait refuser de s'asseoir sur le siège d'Amandine Atalaya parce que c'est une femme ou inversement. On en est là, on trouve ça acceptable et normal, acceptable de le verbaliser, acceptable de le faire, acceptable de le voir, alors que la question justement de l'égalité entre les femmes et les hommes, normalement, et au sein même de cette génération, ce sont plutôt des combats qui sont menés et qui sont portés. Mais on accepterait d'oublier ces combats en matière d'égalité parce que le fait religieux justifierait finalement qu'on puisse accepter de telles dérives.

Donc oui, je pense que le fait religieux, malheureusement, est beaucoup trop présent aujourd'hui dans notre société. Je pense que beaucoup Français le regrettent parce que la religion, c'est d'abord l'intime, c'est ce qui nous appartient à nous, intimement, personnellement, et qui n'a pas à être revendiqué, en fait. Et je crois qu'il y a ce besoin-là à un moment de fait de liberté religieuse, mais de discrétion aussi religieuse qui est importante. Et il y a des sujets spécifiques aussi sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Justement, question très précise de Ludovic Vigogne.

Est-ce que vous diriez, comme Bruno Retailleau l'a fait mercredi, vive le sport à bas le voile ?

Dans le sport, moi, je considère qu'aucun signe religieux ostensible n'a sa place. Aucun signe religieux ostensible. Parce que je pense que quand vous entrez sur un terrain de sport, vous portez le maillot qui est le maillot de votre équipe et que vous laissez aux vestiaires vos opinions religieuses, mais vos opinions politiques aussi. Et que le sport doit être un lieu qui est un lieu de liberté et qui est un lieu d'émancipation et qui permet justement de se réaliser de manière différente, de la manière que la culture est un lieu de liberté et d'émancipation. Et qu'en permanence, remettre le fait religieux, quelle que soit d'ailleurs la religion, est un problème.

Et après, il y a un sujet spécifique de pourquoi le sport est visé. Et le sport est visé par des tentatives qui sont des tentatives d'entrisme et d'entrisme islamiste sur lesquelles il ne faut rien laisser passer.

Aurore Berger, dans un instant, vous allez répondre directement à l'ambassade américaine qui a écrit aux entreprises françaises sur la lutte contre les discriminations. Et puis, vous nous révélerez les nouvelles mesures que vous proposez justement pour protéger les plus jeunes face aux violences sexuelles et sexistes. A tout de suite.

BFM Radio. FM Politique. Guillaume Daré.

Vous êtes bien sur BFM Politique. Notre invité ce matin, Aurore Berger, ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Alors, Aurore Berger, justement, plusieurs entreprises françaises, on me l'a appris hier, ont eu la surprise de recevoir un courrier de l'ambassade américaine leur demandant purement et simplement de supprimer au plus vite leur programme de diversité si elles souhaitent continuer à travailler avec l'État fédéral américain.

Alors, l'ambassade explique que cela fait suite à un décret qui a été signé par le président américain Donald Trump le premier jour où il est revenu à la Maison Blanche et qui vise à mettre fin à tous les programmes pour la diversité. L'ambassade explique que ça s'applique également et obligatoirement à tous les prestataires et les fournisseurs de l'État américain. Qu'est-ce que vous répondez ce matin à l'ambassade américaine aux États-Unis ?

Déjà qu'il y a la loi française. Et en droit français, il n'y a pas de discrimination positive. Par contre, il y a une loi sur l'égalité entre les femmes et les hommes et l'égalité salariale. Il y a des droits sociaux qui sont associés. Il y a un principe qui est celui d'un principe de non-discrimination, évidemment, que ce soit discrimination liée à l'origine, que ce soit discrimination envers les personnes LGBT. Et ça, c'est la loi française. Et la loi française, elle va continuer à s'appliquer. Il y a ensuite des entreprises qui allaient plus loin, de manière positive. Je pense à des entreprises qui ont devancé la loi, qui ont créé des congés paternités avant que ce soit possible.

Et ça, il est hors de question qu'on empêche nos entreprises de porter des progrès sociaux, des droits sociaux supplémentaires. Et donc, on suit la situation de très près, avec Éric Lombard, qui est le ministre de l'économie,

pour voir comment accompagner les entreprises. Certains que les entreprises françaises, qui veulent continuer à défendre la diversité, ne perdent pas des contrats, ne soient pas punis par les Américains aujourd'hui. Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises nous disent

qu'elles n'envisagent pas de répondre à ce courrier, qu'elles vont juste en prendre acte, mais qu'elles ne vont pas répondre, parce qu'elles n'ont pas à répondre, en fait, à une forme d'ultimatum qui est posée aujourd'hui par l'ambassade des États-Unis dans notre pays. La loi française, elle doit pouvoir s'appliquer, et s'appliquer pleinement. Et nos entreprises, elles portent à travers le monde, et tant mieux, c'est aussi notre force. Ce n'est pas juste des enjeux commerciaux. C'est d'abord, évidemment, quand vous êtes une entreprise, des enjeux commerciaux. Mais c'est aussi des valeurs, des principes. Mais vous dites aux entreprises françaises,

n'en tenez pas compte.

On dit aux entreprises françaises, elles sont souveraines, les entreprises françaises. Mais d'abord, qu'il y a la loi française. Cette loi française, elle est au-dessus des ultimatums qui serait posée, évidemment, par l'ambassade des États-Unis. D'autre part, heureusement, beaucoup d'entreprises françaises n'envisagent pas de changer leurs règles du jeu. Tout simplement, déjà, parce que les consommateurs y sont attachés. Quand vous voyez aux États-Unis des entreprises qui ont renoncé à un certain nombre de politiques qu'elles avaient mises en place, vous voyez qu'il y a une désaffection des consommateurs. C'est plutôt réjouissant aussi de le voir.

De voir qu'à un moment, par nos actes d'achat, on a aussi un enjeu qui est un enjeu citoyen. Et qu'elles vont continuer, évidemment, à promouvoir ces valeurs. Diversité et inclusion, ce n'est pas forcément bien traduit. Ce sont des termes anglo-saxons. Mais nous, ce sont des politiques d'égalité et de lutte contre toutes les formes de discrimination. Et encore une fois, ça, c'est la loi. Et la loi, elle le vérifie. Et la loi, elle sanctionne même. Nous, sur les politiques d'égalité salariale, la loi sanctionne. Il y a plus d'une centaine d'entreprises qui, depuis qu'on a mis en place l'index, ont été sanctionnées jusqu'à 1% de leur chiffre d'affaires.

Tout simplement, quand elles refusent d'augmenter des femmes qui reviennent de congés maternités, quand elles mettent en place des grilles salariales qui seraient différentes. Et donc, ça, il n'y a aucune raison. Mais sur la question, vous vous diriez

que c'est de l'ingérence étrangère ?

C'est une forme, évidemment, d'ingérence. C'est-à-dire, c'est essayer d'imposer un diktat à nos entreprises, aux entreprises françaises qui sont évidemment souveraines sur des politiques meilleures, supplémentaires, qu'elles mettraient en place. Puis, je pense que ça impose aussi qu'on sorte d'une forme de naïveté, de naïveté européenne. L'Europe, ce n'est pas un continent à vendre à la découpe. Et encore une fois, nos principes, ce ne sont pas des principes à vendre à la découpe. Il y a des intérêts commerciaux à préserver parce que c'est des emplois. Les entreprises américaines en France, c'est 500 000 Français qui y travaillent. Donc, c'est des emplois, c'est des intérêts commerciaux.

C'est un enjeu qui est majeur pour nous, économique. Mais c'est aussi des principes et des valeurs qu'on défend, évidemment, à travers le monde et qu'on va continuer, évidemment, à porter, n'en déplaise, encore une fois, à l'ambassade américaine.

Et ça impose des mesures de rétorsion ou l'indifférence suffira ?

Déjà, pour l'instant, c'est les entreprises elles-mêmes qui ont été contactées et qui ont reçu ce courrier. Pas toutes, d'ailleurs. Elles sont en train d'essayer de recenser, en fait, les entreprises qui ont reçu ce courrier, cette forme d'ultimatum. Et pour beaucoup d'entre elles, elles nous disent, assez spontanément, encore une fois, qu'elles n'envisagent pas de répondre. Et après, la réponse, c'est une réponse qui n'est pas juste française, qui est une réponse européenne parce que d'autres filiales au sein de l'Union européenne ont commencé aussi à recevoir des courriers de ce type.

Donc, c'est pour ça que quand on dit depuis 2017 qu'il faut agir en européen, ce n'est pas pour se payer de mots. Vous n'êtes forts que parce que commercialement aussi, vous êtes forts. Et parce que le continent européen est puissant et qu'il doit être puissant en matière industrielle, en matière de réarmement au sens propre du terme. On a les plus grands groupes, d'ailleurs, dans notre pays sur la question militaire. Donc ça, ça doit être de nature aussi à démontrer ce que nous sommes, la force qui doit être la nôtre, française et européenne, et le niveau de réponse, évidemment, qu'on doit pouvoir apporter.

Aurore Berger, la semaine prochaine sera examinée au Sénat la proposition de loi que vous aviez portée quand vous étiez députée sur la question des violences sexuelles et sexistes. Est-ce que, en tant que ministre désormais, vous allez encore la modifier, proposer des amendements, faire des propositions, en particulier pour la protection des plus jeunes ?

Oui, parce que les violences sexuelles faites aux enfants, c'est un fléau absolu. On considère que quand on ouvre une salle de classe, c'est jusqu'à trois enfants qui sont concernés ou qui seront concernés par les violences sexuelles. C'est ce qui se passe dans l'intimité des familles, ça veut dire l'inceste. C'est ce qui se passe au sport, par exemple. Un enfant sur sept serait victime de violences sexuelles ou d'agressions sexuelles dans le sport. Donc on ne peut pas juste rappeler des chiffres, en fait. Qu'est-ce que vous proposez, alors ? On a une obligation.

Donc moi, là, ce qu'on va faire dans le cadre de cette loi, c'est d'imposer une formation obligatoire à tous les professionnels qui sont au contact des enfants, les professionnels de la santé, du médico-social, les enseignants, les animateurs culturels, sportifs, tous les professionnels sur la détection des abus sexuels. Parce qu'un enfant ne verbalise pas forcément, mais un enfant s'exprime quand même. Un enfant s'exprime sur les souffrances qu'il peut subir et envoie des signaux aux adultes que nous, parents, amis, proches, professionnels, on doit savoir décrypter.

Sur les troubles alimentaires, sur les troubles du comportement, sur des colères que les enfants exprimeraient alors qu'ils ne les exprimaient pas avant, sur les troubles du sommeil. Donc tout ça, on doit être formé. Parce que si on n'est pas formé pour détecter le plus tôt possible, on n'arrivera pas à endiguer ces violences-là. On n'arrivera pas à les repérer et surtout, on n'arrivera pas à empêcher d'avoir cette espèce de cycle infernal de réitération de la violence. C'est-à-dire qu'un enfant victime, c'est un amendement qu'on va déposer, gouvernement dès demain et qui sera examiné au Sénat jeudi en espérant qu'il soit largement adopté.

Parce qu'encore une fois, il faut détecter pour arrêter ce que subissent nos enfants, mais pour éviter que ça se répète. Parce qu'on le sait malheureusement, des enfants victimes d'abus, des enfants victimes de violences peuvent ensuite, à l'âge adulte, devenir soit à nouveau des victimes, soit eux-mêmes devenir des auteurs de ces violences-là.

Ça représente combien de personnes justement à former ?

C'est des millions de personnes. Ce sont nos enseignants, ce sont les médecins, ce sont les infirmiers, les sages-femmes, le personnel médico-social.

Dès la rentrée de septembre ?

C'est évidemment dès la rentrée et puis le faire de manière générale en formation initiale et en formation continue. Et là, pour le coup, évidemment, tout le monde nous a dit oui quand on a dit qu'il faut y aller pour garantir que cette formation puisse exister. Parce que, encore une fois, un enfant ne dit pas les mots des adultes, mais un enfant dit, exprime, montre. Et ça, il faut qu'on soit capable de l'entendre et d'entendre ces enfants-là pour les sortir des violences qu'ils subissent et surtout pour éviter, encore une fois, que ça se répète de génération en génération.

Sinon, on continuera à venir sur vos plateaux pour décrire, en fait, ces situations et ces réalités et on n'arrivera pas à les endiguer.

Est-ce que vous allez déposer un amendement pour rendre imprescriptibles les crimes sexuels contre les enfants au plan civil ? Je sais que vous le vouliez en tant que député, c'est plus présent dans le texte. Est-ce que le gouvernement le souhaite toujours ?

Malheureusement, ça a été rejeté à l'Assemblée nationale, mais moi, je veux qu'on y revienne et je veux qu'on ait à nouveau ce débat. Est-ce qu'on réussira à avoir une majorité de cette semaine ? Je l'espère de toutes mes forces, mais je sais qu'à un moment, on y arrivera. On y arrivera parce que c'est ce qu'on doit aux enfants. Aujourd'hui, c'est quoi la prescription ? La prescription, c'est dire qu'il y a un délai ou à l'issue duquel c'est plus possible de poursuivre celui qui a commis un crime. 30 ans aujourd'hui. 30 ans. Et qui est le pire des crimes, abuser d'un enfant, abuser de l'innocence d'un enfant. Et c'est dès le plus jeune âge.

Regardez le procès de Square Neck, il a abusé de sa propre petite-fille. Les victimes avaient pour la plus jeune d'entre elles un an. C'est ça dont on parle. C'est ça dont on parle. Et le traumatisme est tel, la culpabilité est telle, le silence est tel que ces enfants devenus adultes mettent parfois des dizaines et des dizaines d'années déjà à espérer essayer de se réparer, si tant est qu'on puisse se réparer et sortir de ça, mais à dire ce qu'ils ont subi. Et la justice, à la fin, leur dit cette phrase qui je trouve absolument terrible, c'est c'est trop tard. C'est trop tard. Il fallait dire avant. Il fallait parler avant. Moi, je veux qu'il n'y ait ni oubli ni pardon.

Je veux que ceux qui ont infligé ça à nos enfants sachent que jusqu'à la dernière heure du dernier jour, on pourra aller les chercher, qu'ils devront répondre de ce qui est le pire des crimes, c'est-à-dire avoir abusé d'un enfant.

Vous voulez aussi mieux déceler les violences des mineurs. Et quand on parle des mineurs, il y a aussi leurs parents. Il y a 15 mois, dans la tribune des manches, je vous avais accordé une interview, vous étiez alors ministre de la famille, pour dire que vous vouliez mettre en place des travaux d'intérêt général pour les parents défaillants. Est-ce que ça a vu le jour ?

Oui, ça y est, maintenant ça va être dans la loi. C'est une loi qui est en cours de discussion, vous le savez, au Sénat, qu'on a redéposée avec le groupe Renaissance sur justement la garantie que les parents qui, quelque part, ont failli, ont failli dans leur rôle, dans leur autorité parentale. Quand on est parent, c'est une responsabilité immense. Et cette responsabilité, c'est garantir l'autorité parentale sur la manière avec laquelle on va pouvoir élever nos enfants. Et donc, pour moi, il y a deux jambes sur lesquelles on doit marcher. C'est accompagner les parents, soutenir les parents, soutenir la parentalité, notamment sur ceux qui sont les plus fragiles.

Je pense aux familles monoparentales, mais c'est aussi quand il y a des dysfonctionnements manifestes, alors, il faut que les parents eux-mêmes soient sanctionnés. Parce que quand les parents eux-mêmes sont défaillants, se comportent mal, malheureusement, ils doivent pouvoir aussi en répondre. Parce que c'est aussi cette valeur d'exemplarité qui doit pouvoir exister vis-à-vis de nos enfants.

Aurore Berger, vendredi a été rendu le verdict d'un féminicide qui avait reconnu un fort retentissement médiatique. Mounir Bhouta qui a tué sa femme, Shainez Daoud, en 2021, en lui tirant dans les jambes, puis en brûlant vive. Il a été condamné à la perpétuité pour le meurtre de cette dernière. Aujourd'hui, Aurore Berger, nous sommes le 30 mars. Est-ce qu'on sait, déjà, sur les trois premiers mois de l'année, combien de femmes ont été tuées par leur mari, par leur compagnon, par leur ex-compagnon, par leur ex-mari ?

Nous avons 20 femmes, 20 femmes depuis le début de l'année 2025 qui ont perdu la vie parce qu'elles ont été assassinées par leur ancien compagnon ou conjoint. 20 femmes et 28 orphelins, 28 enfants qui n'ont plus aujourd'hui leur mère parce que leur mère a été assassinée, parfois devant eux, ou parfois, ils ont découvert la dépouille de leur maman. C'est ça, la réalité terrible et sinistre de la question des violences. C'est malheureusement à peu près équivalent. De toute façon, même un, ce serait toujours trop et absolument insupportable.

Et je crois qu'il y a encore quelque chose qu'on n'a pas réussi dans la société, c'est qu'on considère encore que les violences infligées aux femmes, ça reste une affaire privée. C'est une affaire de couple. C'est une affaire privée. Ce n'est pas une affaire de société. C'est une affaire de société. C'est une affaire de société quand on voit que ça existe dans tous les milieux sociaux, dans toutes les classes d'âge, dans tous les territoires. Personne n'est protégé. Il n'y a pas un profil type d'auteur de violence. Il n'y a pas un profil type de victime. Donc ça veut dire que c'est une obligation pour l'État d'abord. Jamais je ne me défausse pas. C'est d'abord la responsabilité de l'État.

Et beaucoup de choses, heureusement, ont progressé, notamment du point de vue judiciaire, des ordonnances de protection, des téléphones graves dangers, des bracelets anti-rapprochement, des tribunaux qui sont maintenant avec des tribunaux spécialisés, des pôles spécialisés. Mais il faut que toute la société se réveille. faire le 17, ce n'est pas de la délation. Composer le 17, ça peut être sauver une vie, ça peut être sauver une femme en danger, ça peut être sauver un enfant en danger. Et tant qu'on n'aura pas ce réflexe-là de l'ensemble de la société, quand on ne le traitera pas aussi médiatiquement, massivement, je crois qu'on manquera quelque chose.

Et manquer quelque chose, malheureusement, c'est manquer une forme de devoir collectif de vigilance qui peut sauver des vies et qui permet d'endiguer ce fléau.

Alors justement, la question des violences sexuelles et sexistes a été encore au cœur de l'actualité judiciaire ces derniers jours, notamment avec le procès de Gérard Depardieu. Il y a une tribune qui a été publiée dans le journal Le Monde où près de 200 avocats dénoncent qu'ils considèrent, je cite, comme le sexisme de l'avocat de Gérard Depardieu, Jérémy Assous. Les avocats qui signent cette tribune jugent que l'avocat de Gérard Depardieu s'en est donné à cœur joie, disent-ils, je cite, en matière de sexisme, de misogynie, allant bien au-delà de ce qu'il est convenu d'appeler, même de manière extrêmement large, les droits de la défense. Est-ce que vous auriez pu signer cette tribune ?

Je les remercie parce que je trouve que c'est important et bien que des avocats eux-mêmes s'en saisissent parce que ce que nous disent aujourd'hui beaucoup de victimes, c'est que si elles n'osent pas porter plainte, c'est parce qu'elles ont peur de l'épreuve même que représenterait le procès, la violence du procès. Évidemment qu'il faut de manière intangible garantir les droits de la défense et la présomption d'innocence. Mais pour autant, il y a une éthique. Il y a une éthique dans la pratique du métier d'avocat et sans cette éthique, je crois qu'il y a des règles et des principes qu'on n'a pas le droit d'enfreindre.

On l'a vu aussi dans le procès de Dominique Pellicot et des 51 co-accusés où Gisèle Pellicot a subi elle aussi un certain nombre je trouve de manquements à cette éthique. Et là, je crois, les avocats eux-mêmes le disent, au-delà des victimes présumées qui ont subi une forme d'interrogatoire, les avocats eux-mêmes le constatent sur des intimidations de leurs consoeurs qui défendaient les victimes présumées sur des remarques qui ne devraient pas exister, en fait, dans une salle d'audience.

Et donc, il y a des mots inacceptables pour vous lorsque, par exemple, l'avocate Gérard Depardieu dit des plaignantes que les femmes sont menteuses ou hystériques. C'est inacceptable pour vous d'entendre cela devant la justice aujourd'hui ? Je pense que,

encore une fois, les propos qu'on peut avoir vis-à-vis de consoeurs avocates, d'une forme d'intimidation, des propos qu'on peut avoir vis-à-vis des victimes présumées, elles sont victimes présumées que de la même manière qu'il n'est pas coupable encore et qu'il est présumé innocent. Très bien. Mais il y a, encore une fois, une éthique. Et il y a des propos qu'on ne devrait pas avoir. Interroger le passé sexuel d'une victime ne dit rien sur le fait qu'elle ait été dans cette affaire victime ou pas, par exemple.

Et ça, c'est l'épreuve que subissent en permanence les femmes qui ont été victimes de viol, qui osent porter plainte, qui osent affronter ce qu'elles estiment est une épreuve supplémentaire qui est celle de se retrouver devant la justice, où on va, finalement, faire une forme d'inquisition sur ce qu'elles sont, sur ce qu'elles ont été. Non. Ce qui est en jeu, c'est est-ce que, oui ou non, elles disent la vérité, est-ce que, oui ou non, elles ont subi ce qu'elles disent avoir subi et est-ce qu'il y a la possibilité de le démontrer ?

13 mai, 18 mois ont été requis contre lui. Est-ce que vous trouvez que cette peine, avec sursis, pardon, 18 mois avec sursis, en plaisantement avec sursis ont été requis contre lui, est-ce que vous trouvez cette peine proportionnée ?

Encore une fois, là, ce n'est pas à moi, je vais faire les mêmes réponses que celles que j'ai faites sur une toute autre affaire. Ce n'est pas à moi de m'exprimer. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, ces sujets et ces affaires sont prises bien plus au sérieux que ça ne l'était il y a 15 ans ou il y a 20 ans. Aujourd'hui, un tiers à peu près du travail de nos tribunaux, c'est sur la question des violences intrafamiliales, des violences sexistes, des violences sexuelles.

Donc ça veut dire que c'est traité, que c'est considéré, que c'est traité au plus haut niveau et ça envoie aussi un message double, un message aux victimes qui peut-être nous écoutent et le subiraient aujourd'hui de se dire que oui, la justice est là pour les protéger, les protéger et ça envoie aussi un message aux agresseurs

et de dire qu'on ne laisse rien passer. Et vous dites qu'il faut traiter tout ça avec sérieux. Est-ce que pour vous, c'est sérieux sur un autre thème d'avoir un débat aujourd'hui sur la possibilité de diffuser ou pas les films de Gérard Depardieu ? Ce que réclament certaines associations, c'est d'arrêter la diffusion des films de Gérard Depardieu. Est-ce que pour vous, c'est entendable ou est-ce que c'est complètement excessif comme proposition ?

Je pense que c'est un débat qui n'a rien à voir en fait. Et moi, je ne me suis jamais placée là-dessus. C'est-à-dire que je ne suis pas là pour faire ce qu'on appelle la cancel culture, etc. Ce n'est pas mon registre. Et je pense qu'aller sur ce type de terrain-là, malheureusement, ne va pas aider des femmes qui aujourd'hui nous écoutent et peut-être ont subi ou subirait des agressions sexuelles ou des viols. La question, elle n'est pas là. La question, elle se pose dans des cas très précis.

Dans des cas très précis, si dans un certain nombre de productions ou de films, il est avéré aujourd'hui que des scènes dont on estimait qu'elles étaient jouées n'ont pas vraiment été jouées et que des vrais viols ont pu être filmés. Là, évidemment, la question, c'est une dérive du combat féministe. Par contre, c'est excessif, je pense que c'est excessif parce que je pense surtout que ça ne sert pas le combat qui est le nôtre, qui est d'abord un combat sur le respect et sur l'égalité.

Et encore une fois, de la même manière que sur un plateau de tournage de cinéma ou sur un plateau de télévision ou dans un supermarché ou dans une exploitation agricole, peu importe en fait, partout où les femmes sont, elles doivent avoir accès à l'égalité et au respect. C'est uniquement ça qu'on demande et c'est uniquement ça qui doit de manière systématique être dans les faits.

Vous venez de la droite, vous avez été à l'UMP puis aux Républicains, qui ne vous a pas échappé cette semaine. Sept ans de prison ferme ont été requis contre l'ancien président de la République, Nicolas Sarkozy. Est-ce que vous trouvez que cette scène est démesurée ?

Vous voulez faire la même réponse ? Parce qu'en fait, si je dérive sur un sujet, je dériverai sur les autres. Je pense que ce n'est pas mon rôle. Moi, j'ai énormément de respect pour le président Nicolas Sarkozy et je continuerai à avoir énormément de respect pour lui. Mais est-ce que vous doutez de sa probité et de son honnêteté ? Je n'ai pas à commenter une décision de justice. Si je fais exception à ce principe, je fais exception à un principe qui est essentiel, constitutionnel, encore une fois, de séparation des pouvoirs.

Est-ce que vous doutez de sa probité ?

Non, mais je n'ai pas à répondre d'une quelconque manière. Je vois très bien ce que vous essayez de me faire dire. J'ai énormément de respect pour lui, de gratitude pour ce qu'il a fait en tant que président de la République. Mais je n'ai pas à commenter une décision de justice, quelle qu'elle soit.

François Bayrou lancera mardi une série de débats sur la question qu'est-ce qu'être français comme s'il était engagé. Pour vous, c'est quoi être français ?

Pour moi, c'est une idée. La France plus qu'une identité, c'est une idée. C'est des valeurs, c'est des principes. C'est la question de la laïcité. On voit bien qu'aujourd'hui, moi je pense que j'appartiens à une génération où des principes qui apparaissaient essentiels, irréversibles, le sont moins. Ils sont redevenus des combats. Des combats sur la République, des combats sur la laïcité, des combats générationnels aussi qu'on doit réussir à mener parce que si on ne les réussit pas aujourd'hui, alors malheureusement, on n'aura plus le même pays et la même idée de la France dans 10 ans ou dans 15 ans.

Donc c'est aussi le droit du sol

plutôt que le droit du sang.

Oui.

Aurore Berger, regardez ces deux photos qui sont en train de s'afficher derrière moi. Est-ce que vous êtes plutôt pour la mairie de Paris Rachida Dati ou Gabriel Attal ? Il y a un sondage de l'Institut Ipsos qui montre que la ministre de la Culture serait la meilleure candidate d'une liste d'union de ce bloc central qui raide LR à Renaissance en passant par le Modem et Horizon. Alors plutôt Rachida Dati ou Gabriel Attal ?

Rachida Dati est candidate, ce n'est pas le cas de Gabriel Attal.

Est-ce que vous la soutenez ?

Mais à partir du moment où elle est candidate ou elle est la mieux placée, oui, je pense qu'il faut qu'on la soutienne. Et je pense qu'à un moment, il faut que les uns et les autres acceptent parfois de soutenir le mieux placé, voire la mieux placée. Et je le dis à l'ensemble des forces politiques et du centre et de la droite. Parce que je vois qu'elle subit plus des attaques de la droite, d'ailleurs, de son ancienne famille politique, notre ancienne famille politique, qu'elle n'en subit du bloc central.

Alors justement, votre ancienne famille politique, en un mot, doit choisir un nouveau président. Sur ce nouveau président, plutôt Laurent Roquet

ou Bruno Rotaio ? Je me garderais bien de choisir parce que je ne suis pas sûre que j'aiderais quelconque candidat. Bon courage !

Il n'y a pas de solidarité gouvernementale, Bruno Rotaio, il est au gouvernement des mots. Vous pensez vraiment

que ça va l'aider si c'est moi qui donne mon avis ? Je ne suis pas certaine. Moi, ce que je sais, c'est que les campagnes internes sont les pires des campagnes donc je leur souhaite un bon courage.

Merci beaucoup, Aurore Berger d'avoir été notre invité ce matin. Merci Amandine, merci Ludovic. Vous restez bien sûr sur BFM puisque dans un instant, cette affaire suivante avec Ronald Gintrange et Dominique Rizet, une émission spéciale consacrée à cette affaire du petit Émile. Vous restez bien sûr sur BFM. On se retrouve très vite.