Rumeur et fake news : comment lutter contre l'emballement ?

La camionnette blanche, radioscopie d'une rumeur, un film signé Christophe Boltanski et Jean Bulot, documentaire assez effrayant, disons-le, qui nous pousse à nous arrêter sur ce vieux phénomène de la rumeur qu'on connaît bien, qu'on a beaucoup étudié, mais qui semble avoir pris une dimension un peu nouvelle et peut-être un peu dangereuse avec les réseaux sociaux. Ce sont justement des questions que nous allons nous poser avec nos invités, François-Noël Buffet, bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Rhône, président de la commission des lois ici au Sénat et je rappelle que vous êtes avocat de métier.

Jean-Bernard Schmit, bienvenue à vous également. Vous êtes directeur de l'école W, créée par le CFJ, centre de formation des journalistes, dont vous êtes aussi directeur délégué, co-fondateur et directeur général de Spicy, plateforme de documentaires, et vous venez de publier avec Thomas Huchon, Anti Fake News, chez First Edition, First Edition, pardon, et vous êtes spécialiste de la lutte contre la désinformation. Grégoire Cousin, bienvenue à vous également.

Vous êtes anthropologue et historien spécialiste de la question Rome, chercheur associé au centre Georg Simmel de l'École des hautes études en sciences sociales. Hugo Mercier, bienvenue à vous également. Chercheur en sciences cognitives à l'Institut Jean-Nicod, qui est un centre de recherche du CNRS, auteur de ce livre, Panne de la dernière pluie, paru chez Human Sciences, et auteur également de cet autre livre, Dans l'énigme de la raison.

Merci à tous les quatre d'être avec nous. Le cas d'école qu'on connaît bien, c'est la rumeur d'Orléans, 1969, qui laissait croire à un trafic de femmes organisé par des commerçants juifs de la ville. Jean-Bernard Schmit, qu'est-ce qui différencie euh cette rumeur autour de la camionnette blanche qu'on vient de découvrir dans ce film et la rumeur ?

Est-ce que c'est l'ampleur, notamment donnée par les réseaux ? Est-ce que c'est ça la différence ? Indéniablement.

C'est à dire, le mécanisme de la rumeur, je pense qu'on en reparlera, il est à peu près toujours le même et là depuis des centaines, voire des milliers d'années. Hélas, bon, ça, ça ne change pas. Ce qui change, c'est l'ampleur que Alors, globalement, Internet et les réseaux sociaux vont pouvoir lui donner.

D'abord, la la facilité déconcertante des de fabrication de fausses pièces. Ça ça a beaucoup changé. Aujourd'hui, chez vous avec un logiciel de montage, vous trafiquez une photo, vous trafiquez une vidéo, vous pouvez très vite faire des pièces, des fausses pièces, des faux documents.

Donc ça c'est et qui vont pouvoir apparaître comme quasiment des preuves très très vite évidemment de fausses preuves mais des preuves très très vite avec une illusion de de de vérité incroyable. Donc ça c'est une première chose. La deuxième chose bien évidemment, c'est la capacité de diffusion exponentielle des réseaux sociaux.

Avec et on le voit bien dans le doc d'abord un phénomène incroyable, ce sont ces quasi directs, les lives qu'on peut faire sur Facebook, sur Insta qui font que des anonymes ou plus ou moins influenceurs et influenceuses prennent la parole comme ça en direct et disent on vient de me raconter une histoire, on me dit ça, ça se passe comme ça. Évidemment comme d'habitude sans l'ombre d'un commencement d'une preuve. Donc il y a ce côté direct et puis il y a la force exponentielle de diffusion des réseaux sociaux grâce notamment au partage, au like, aux commentaires et aux effets plus que pervers des algorithmes.

Peut-être qu'on approfondira cette question là. Des algorithmes qui vont faire en sorte que à partir du moment où il y a des mots-clés, à partir du moment où il y a beaucoup de partages, et bien on va vous repousser en permanence en permanence les mêmes contenus. Tout ça évidemment, ça fait que les rumeurs que l'on connaît hélas depuis des années et des années et des années prennent une dimension incroyable et une force incroyable avec les réseaux sociaux.

Et ça crée des monstres François-Noël Buffet, c'est frappant quand même cette ampleur prise par les par les rumeurs du fait des réseaux sociaux. Il y a évidemment la force de frappe, le périmètre c'est plus à l'échelle d'une petite ville ou d'un petit village, c'est à l'échelle du monde même. C'est c'est frappant même en tant qu'utilisateur de réseaux sociaux, en tant qu'observateur de de du débat public.

C'est même assez effrayant. Parce que le principe de la rumeur il est aussi vieux que le monde quasiment. Vous le direz sans doute.

Son usage à vocation j'allais dire de déstabilisation le monde politique le connaît mais d'autres dans d'autres lieux évidemment c'est très utilisé ce que vous rappelez parfaitement juste c'est que la technologie l'immédiateté de l'information l'immédiateté de sa diffusion et de sa diffusion sur le plan quasi planétaire enfin disons les choses telles qu'elles sont fait que ça devient une arme terrible et comme on consomme aujourd'hui de l'immédiateté et qu'on ne va plus sur le fond qu'on s'est dispensé de réfléchir souvent sur les sujets qui nous sont proposés c'est cette société un peu folle nous emmène là-dessus et bien immédiatement ça fait une vraie information la rumeur court court court ça c'est absolument abominable je j'avais noté tout à l'heure une phrase de un grand confrère qui était maître Maurice Jaffer qui qui a plaidé au début du siècle dernier et qui disait au tribunal dans dans une affaire je repense à phrase sur la rumeur je repense à phrase exacte chassez-la c'est un truie cette prostituée qui tire le juge par la manche il parlait de la rumeur dans une affaire qu'il plaidait pour dire que les choses ne sont pas nouvelles la question est de savoir maintenant comment on peut lutter contre ça parce que je ne crois pas beaucoup à la gentillesse des uns et des autres et à la correction ou à la réserve la question maintenant c'est c'est le contrôle de ce de ce quasi dérapage en tous les cas de ce danger je le crois Hugo merci vous croyez-vous à la raison du récepteur à sa clairvoyance à sa lucidité ou non effectivement on se laisse aller très facilement parce que c'est un peu facile et puis ça met du piment dans la vie peut-être tout à fait je pense qu'il y a un peu de ça je voudrais revenir sur la question précédente des différences entre la rumeur d'Orléans et la rumeur dont on parle aujourd'hui je pense qu'il y a un autre facteur qui a peut-être joué un rôle c'est le rapport assez différent qu'avaient les habitants d'Orléans à l'époque et les les habitants des banlieues de qui nous concernent maintenant aux institutions et à la police en particulier dans le sens où les habitants d'Orléans en fait le seul comportement vraiment qu'ils ont ça va être d'éviter un peu ces magasins d'y aller à plusieurs plutôt que d'y aller seuls. Donc les magasins dans lesquels les les jeunes filles ont pensé étaient étaient kidnappées. Et donc les accusations sont aussi graves dans les deux cas.

Donc on voit que le passage à l'acte est très différent. Et c'est possible qu'une des raisons, c'est que les habitants d'Orléans ils ils font encore quand même assez confiance aux autorités et ils se disent "Bon bah s'il y a vraiment un problème, la police va intervenir." et donc ils osent pas vraiment intervenir eux-mêmes.

Alors que là on est dans une situation dans laquelle pour des rumeurs à nouveau d'une gravité similaire, euh vu que ces gens-là ne pensent pas forcément que la que la police va les soutenir ou que d'autres institutions vont les soutenir, du coup ils bah ils ils essaient de ils essaient de de se faire justice eux-mêmes. Euh Grégoire Cousin, effectivement, ce qu'on remarque aussi entre la rumeur d'Orléans et ce type de rumeur auquel on assiste aujourd'hui, c'est que la cible finalement est quand même toujours la même. Ce sont plutôt des minorités, plutôt des personnes qui n'ont pas forcément accès aux médias, plutôt des personnes sur lesquelles circulent aussi des légendes depuis des années.

Oui, non, je me ? Bah, la rumeur d'Orléans a a été travaillée en sur le thème de du fond anti- de l'antisémitisme européen. Cette rumeur-là à mon avis devrait être travaillée sur la question du fond de l'anti-tsiganisme européen.

Parce que la question de l'enlèvement des enfants par les Roms ou par les Tsiganes est un vieux schème qu'on retrouve depuis très très longtemps dans la littérature de Victor Hugo à au Club des Cinq, c'est quelque chose qui revient en permanence. Et ce qui est étonnant, c'est à quel point ces schèmes sont récupérés euh dans euh des des lieux, des espaces où on se dirait "Bon, est-ce que les gens qu'on voit sur ces vidéos ont lu Victor Hugo avec l'enlèvement d'Esmeralda ou ?" C'est-à-dire que c'est c'est des schèmes euh culturels qui sont extrêmement puissants Ancrés, très ancrés.

Très ancrés qui reviennent et qui reviennent et qui sont à peu à peu près impossibles à déraciner. Ça c'est ça c'est une constante Jean-Bernard Schmitt aussi sur cette question de la rumeur, c'est C'est même sur un fond de racisme. Enfin je veux dire il y a pas d'autres mots.

C'est c'est et d'antisémitisme. Alors toutes les rumeurs n'ont pas comme objet le racisme et l'antisémitisme, mais énormément de rumeurs euh ont ont ont cet objet-là. On parle évidemment de la rumeur d'Orléans.

Bon, remonter Là, c'était les les Juifs. Les Juifs quand même au Moyen-Âge étaient accusés d'empoisonner les puits d'eau. Euh on parle des enlèvements d'enfants et cetera.

Bah il y a eu euh je on peut parler d'une autre rumeur par exemple concernant les migrants. Vous savez le le fait que des municipalités iraient subventionner euh l'arrivée de migrants. Alors d'abord ça a été le cas en Seine-Saint-Denis, puis en fait dans plein de villes de de régions de province euh où cette question devenait un peu plus épineuse ou non d'ailleurs.

Donc une fois de plus, il y a toujours une idée de l'autre, on en parlait, de celui qui est étranger, de celui qui est différent, de celui qui va venir me prendre les choses. Et ça pose quand même la question que vous souleviez un petit peu, c'est il est extrêmement difficile, on le sait, quand je dis difficile, c'est impossible et ça fait partie de la définition même d'une rumeur, d'en imaginer, d'en trouver l'origine. Si si on en trouve l'origine, ce n'est pas une rumeur.

C'est c'est ça fait partie du du principe. En revanche, on peut se dire qui a intérêt à un moment ou un autre à faire courir une rumeur. On ne le sait évidemment pas du tout à chaque fois.

Ce qui est sûr, ce qu'on sait qu'on sait, on a eu il y a eu des enquêtes, il y a des sujets qui ont été faits là-dessus sur certaines rumeurs qui étaient quand même téléguidées, alimentées dans le but de faire polémique, de déstabiliser un adversaire, d'utiliser une question cruciale et épineuse et épidermique d'actualité pour Mais par qui, par quoi ? Par des communautés, des groupes politiques, des groupes Alors sur la rumeur précisément de 2019, nous on avait travaillé le la la cette question-là à travers la la la mise à l'agenda de la présence des Roms euh globalement en 2010 par Nicolas Sarkozy, en 2013 par Manuel Valls. Donc il y avait ce fond de mise à l'agenda de cette population.

D'accord. Ce qui s'est passé, c'est que à l'échelle très locale à Bobigny, Saint-Denis et cetera, Il y a eu des cas documentés de manipulation et de lancement de rumeurs sur des questions de combat politique, c'est-à-dire qu'on a accusé la mairie de financer la cantine que pour les Roms ou de faire inscrire les Roms sur des listes électorales de manière illégale et cetera. c'est très orchestré. orchestré.

Par contre, ça c'est au moment de en quelque sorte après l'acmé de 2010-2013-2014-2015, on a encore ce genre de choses. Et puis en fait, ce qui est très particulier avec cette histoire en 2019, c'est qu'on est au moment on est au moment où ça redescend en fait. Les Roms ne sont plus au centre de l'actualité médiatique ni politique depuis 4-5 ans.

ça continue de se propager. où vous avez cette explosion de violence. Et c'est là où la causalité ou la responsabilité politique et médiatique se pose, c'est-à-dire voilà, c'est-à-dire ?

On lance de de l'huile sur le feu et puis ça brûle 5 ans plus tard. Est-ce que quelle est la relation entre les ? Enfin, c'est le c'est le chercheur qui pose la question. de savoir d'où ça vient effectivement, François-Noël Buffet.

Qui est le menteur zéro si j'ose cette ? C'est très compliqué malgré les évolutions législatives qui protègent. On a essayé de de donner des outils juridiques.

Vous savez, il existe des choses, mais naturellement, on arrive jamais à aller au bout. Les enquêtes bloquent pour des raisons soit techniques, soit juridiques avec notamment des sièges de de de sociétés qui ont des qui animent des réseaux qui sont à l'étranger, aux États-Unis, bon pas les citer, qui empêchent des actions. Donc finalement, au bout du compte, on sait pas.

Tout ça est souvent couvert d'ailleurs par le secret. On nous dit "Mais non, on peut pas vous révéler parce que c'est un on n'a pas à révéler les gens qui utilisent notre réseau ou qui qui le font fonctionner." Donc c'est une c'est un outil compliqué, enfin une structure très compliquée pour lutter contre cela.

Malheureusement, ce que vous dites est exact. C'est souvent utilisé à des fins de lutte contre des groupes de personnes, des situations raciste mais c'est aussi utilisé à des fins strictement personnelles pour essayer d'obtenir un objectif que l'on n'arrive pas à obtenir autrement que en déstabilisant l'adversaire par ces moyens-là. Enfin, c'est le truc le plus exécrable qui existe.

Malheureusement, je pense que ça va être très compliqué de lutter contre cela compte tenu des technologies modernes d'aujourd'hui. On aura peut-être des réactions de très court terme mais mais c'est difficile. Et puis ce qui est assez étonnant dans le le documentaire que l'on vient de voir c'est que y compris les plaintes à la police on dit oui, il y a des plaintes qui ont été déposées finalement jamais personne n'a déposé plainte.

Jamais personne n'est allé au bout du système. Donc ça c'est quand même assez étonnant y compris d'ailleurs à certains égards on peut se poser la question pourquoi informé de cette situation la police elle-même n'a n'a pas réagi tout de suite pour essayer de de de de voir vraiment si ça tenait ou si ça tenait pas. Peut-être que ça aurait évité que ça dure trop longtemps.

Donc on en arrive à des vengeances physiques et des agressions extrêmement fortes absolument inadmissibles. Alors pour qu'une une rumeur circule, il faut évidemment des gens pour la faire circuler. Qui fait ?

Qui colporte des allégations sans ? Vous, moi, y a-t-il un profil ? En tout cas dans le documentaire, on nous parle notamment des jeunes.

Écoutez. Ces jeunes en fait ils ils n'écoutent pas les radios classiques. Ils regardent pas la télévision ou des chaînes historiques, les canaux historiques.

Euh ils vont préférer aller chercher de l'information à ils vont préférer s'informer euh sur des réseaux sociaux comme Snapchat par exemple où là il va y avoir finalement une transmission d'informations complètement débridée. Euh et les gens qui vont donc transmettre et diffuser cette information, parfois même la créer en fait euh aucun contrôle ne s'exerce sur eux. Alors ça c'est ce qui est dit dans le documentaire.

Moi je vais vous citer juste cette étude qui vient de paraître d'un sondage Ipsos qui nous dit justement un peu l'inverse que 40 % des 16-30 ans s'informent via des médias généralistes sur un support traditionnel type télévision, radio, presse avec quand même un chiffre qui peut-être nous nous ramène à ce débat. 35 % de ces jeunes 16-30 ans s'informent en discutant avec leurs proches. Est-ce que là aussi on tient euh la source du problème, c'est-à-dire la façon dont on s'informe et les supports sur lesquels on s'appuie pour s'informer et donc les proches, c'est un peu du grand n'importe ?

Ah bah alors alors en l'occurrence, les proches euh dans le cadre d'une rumeur, on sait que ça va être du grand n'importe quoi puisque même on connaît ce phénomène qui est une sorte de réappropriation, de création d'un tiers de confiance lorsqu'une rumeur circule, c'est-à-dire qu'à un moment ou un autre, vu que vous avez évidemment pas l'information sur d'où elle vient et cetera, vous finissez par réintégrer un de vos proches dans le récit pour dire "Ah mais c'est le le le mari de ma tante qui m'a raconté ça ou qui a été témoin de ce C'est c'est un phénomène hyper normal et très et documenté en l'occurrence. le fait tous un peu, plus les ? Les jeunes alors les jeunes, bon là on parle d'une d'une frange qui est somme toute assez large. 15-30 ans, c'est quand même assez large.

Parce que il y a quand même un phénomène qui est vrai chez les plus jeunes et pour le coup en tant qu'acteur des médias et et et aujourd'hui formateur, euh je pense que les plus jeunes quand même ont beaucoup de mal à aller sur des sur des supports traditionnels. Alors ils peuvent aller sur des supports traditionnels via les réseaux sociaux, ce qui sont plutôt une plutôt une très bonne chose. Hélas, on sait que pour beaucoup, la majeure partie de ce qu'ils vont lire et surtout euh répercuter va se partir des réseaux sociaux.

Et il y a une chose importante quand on parle de proches qui est un tout petit peu sous-entendu dans ce que dit euh l'intervenant euh dans le doc, c'est que il y a le même niveau de crédibilité surtout entre un média entre guillemets, professionnel, traditionnel et un proche. C'est ça le plus dangereux. Toutes les paroles se valent.

Mais toutes les paroles se valent. Ça, c'est pareil, on sait que c'est un des grands principes sur les réseaux sociaux, tout se vaut. Vous pouvez être un expert sur une question et un escroc qui dit n'importe quoi, vous avez, et d'ailleurs souvent c'est hélas le cas, beaucoup plus de chance d'être cru et d'être euh répercuté si vous êtes un escroc parce que vous avez une une influence plus grande et cetera.

Donc, toutes les paroles se valent. Euh l'expertise n'apparaît plus comme un élément différenciant pour toute une partie de la population. y a une crise de confiance. est bien vue.

Bien sûr. Parce qu'il y a une crise de confiance aussi dans les médias traditionnels, dans les médias mainstream. C'est-à-dire que on voit d'ailleurs dans le documentaire que lorsque les médias dits traditionnels, officiels s'emparent de cette question de la camionnette blanche, que ce soit TF1, il y a déjà plusieurs reportages, c'est-à-dire ça ne suffit pas à faire taire la rumeur.

On ne les croit pas eux non plus. Tout à fait. Alors, euh c'est sûr que le le les rumeurs ne s'installent que quand il y a un déficit de confiance vis-à-vis des médias traditionnels ou des des autorités traditionnelles.

Faudrait juste insister sur le fait que la rumeur est pas toujours une une chose négative, au sens où déjà dans certains contextes, comme par exemple des contextes professionnels, euh les rumeurs qui se diffusent ont tendance à être vraies en fait. Donc, si vous savez si vous entendez parler que quelqu'un va être promu ou quelqu'un va être viré, en fait c'est on a tendance à ça a tendance à être vrai parce qu'on connaît ces personnes-là, c'est des petits mondes, les informations ont tendance à être justes. Donc, toutes les rumeurs ne sont pas fausses.

Et par ailleurs, en fait, si on se met du point de vue des Roms, euh bah peut-être qu'il y avait des rumeurs qui circulaient selon lesquelles il y a des gens qui allaient les attaquer parce qu'ils avaient des camionnettes et qui pensaient que Effectivement, moi j'ai été informé par les Roms eux-mêmes qui m'ont appelé en disant "Il y a des rumeurs qui disent qu'on va être attaqués." En préparant cette émission, on a retrouvé cette rumeur qui avait provoqué en 1903, alors je remonte encore plus loin, le pogrom de Kichinev, dans l'actuelle Moldavie, et je vous vois faire oui de la tête, vous vous connaissez cette rumeur. Elle venait cette fois des médias eux-mêmes.

Un jeune garçon chrétien est retrouvé mort, un média russe suggère que c'est un juif qui a tué l'enfant. Bilan, 3 jours d'émeutes antisémites, 47 juifs tués, 92 blessés, 700 maisons et boutiques pillées ou détruites. Est-ce que ça veut dire et là on en revient à cette responsabilité des médias pour le ?

Dès qu'un média crédibilise une rumeur, il en fait une information et là c'est catastrophique et et peut-être que ça pose des questions pour nous tous médias d'ailleurs faire attention à ce qu'on relaie, à ce qu'on dit parce qu'on nous sommes des médias dits crédibles. Je pense qu'il y a pas que la question des médias crédibles, c'est-à-dire que on se vous posiez là tout à l'heure la question de à qui profite la rumeur. Une des choses que moi j'avais pas vu en 2019 et que je comprends maintenant, c'est que la rumeur rapporte d'une certaine manière beaucoup d'argent aux gens qui postent la rumeur si le c'est reposté des milliers des des milliers des milliers de fois.

Ah, il y a un rapport mercantile ? Moi je suis persuadé que les vidéos que j'ai vu sur YouTube avec 1 million de vues, elles ont rapporté en publicité à leur hauteur. Alors je ne connais pas très bien comment ça fonctionne mais Non mais vous avez entièrement raison, il y a eu alors pour le coup un gros travail de documentation qui a été fait sur l'argent du mensonge.

Récemment une enquête notamment de de Haute Favre qui est passée sur Complément d'enquête sur France 2, il y a eu pas mal de de travaux. Moi j'ai personnellement travaillé là-dessus sur la façon dont euh le les les producteurs de mensonges gagnent de l'argent avec leur mensonge. Vous avez un cas euh très emblématique aux États-Unis et là c'est souvent très mauvais modèle.

Vous avez un cas très emblématique, c'est un personnage qui s'appelle Alex Jones. Je sais pas si vous savez qui est Alex Jones qui est voilà un conspirationniste mais pas tenté euh soutien fervent entre autres de Donald Trump mais c'est pas la seule chose évidemment, antisémite, raciste, tout ce que vous pouvez imaginer qui avait euh des chaînes euh sur tous les médias, sur toutes les plateformes sociales pardon, YouTube et cetera qui accumulait plus d'un milliard de vues sur YouTube, multimilliardaire. C'est un très bon exemple de personne qui a gagné énormément d'argent avec le mensonge.

Donc c'est une une vraie motivation, vous avez raison. Hugo, merci. Monsieur, je vais revenir donc sur le sur Kishinev.

Et là dans dans Faut pas faut pas avoir l'illusion que c'était un endroit où tout allait bien entre les populations locales et les autres enfin les populations juives locales. Bien entendu, il y avait déjà des conflits énormes sous-jacents, il y a eu des pogroms, enfin toute cette région et ce cette période sont émaillées de pogroms. Et donc la la rumeur en fait joue plus un rôle d'a priori de justification, donc ces gens-là, ils ont envie d'attaquer la population juive.

Et du coup, c'est bien pratique d'avoir une une raison pour le faire. Par ailleurs, ça leur permet à la fois de de vérifier que le que ils vont avoir le soutien de l'État en fait des des pouvoirs publics qui vont pas les empêcher dans leurs dans leurs exactions. Et en fait, on voit bien que c'est que ça joue un rôle un peu de de de justification post-hoc parce que il y a pas de rapport entre la rumeur elle-même et les actions, c'est-à-dire que ce qui se passe à Kichinev, c'est les magasins d'alcool vont être pillés, les femmes vont être violées, ce qui a aucun rapport avec le fait que que un enfant aurait été kidnappé en fait, c'est pas du tout c'est il y a aucun lien direct entre la rumeur et les actions des gens.

Donc ces gens-là avaient envie de s'en prendre aux juifs de toute façon et ils trouvent une excuse dans la rumeur. On a vu qu'une rumeur se propageait sur fond de racisme, de mensonge évidemment et puis et puis peut-être sur fond de recherche de popularité. Celui qui donne l'information se crée une petite notoriété.

Alors avant à l'échelle d'un village ou d'une petite ville, mais aujourd'hui à l'échelle d'une région ou d'un pays. Écoutez. C'est l'ère des influenceurs et il faut avoir de plus en plus de vues, de plus en plus de influence, croit-on, et donc comme c'était le sujet qui faisait parler, tout le monde voulait le hashtag du moment.

Et oui, François-Noël Buffet, là aussi, ça touche à quelque chose de très complexe, c'est presque l'ego de l'humain qui a envie de se faire connaître et celui qui a l'information ou qui prend l'habit du justicier en disant "Je vous préviens de ce danger." devient populaire, d'où le nombre de vues et alors ce cercle vicieux terrible de plus de Il n'y a pas pire que l'ego de l'humain. Exactement.

Qui permet tout. Et les gens osent tout, on va dire l'avait dit différemment, mais euh c'est un outil absolument magique, enfin les réseaux sont un outil absolument magique pour celui qui veut exister, il suffit qu'il trouve le bon sujet et en quelques minutes, en quelques clics, il devient quelqu'un de connu, de suivi, c'est assez assez étonnant. Je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure sur le rôle des médias et leur crédibilité.

Il est évident que lorsque on a entendu aux informations quelque chose, c'est forcément la vérité. Moi, je me souviens, il y a quelques années maintenant, nombreuses, un grand quotidien du Rhône avait pris comme slogan "Si c'est dans mon journal, si c'est dans le Progrès, c'est que c'est vrai." C'est un slogan absolument risqué.

Extraordinaire, oui, mais qui est toujours dans la tête des gens, en tous les cas, on l'a vu dans le journal, mais beaucoup de gens me disent "Ça a été écrit dans le journal, on l'a lu ce matin." ce qu'on peut saluer et trouver vrai à la base, c'est-à-dire que le métier de journaliste est justement une espèce de filtre entre Je suis bien d'accord. D'où le rôle essentiel, j'y arrive, d'où le rôle essentiel des médias dans la capacité à vérifier l'information, à la contrôler, à recouper, de façon à donner une information qui soit certaine, quelle qu'elle soit d'ailleurs, euh au au téléspectateur, au lecteur euh ou autre.

C'est un peu la règle de la preuve, hein, vous savez, dans le métier d'avocat qui était le mien, moi, mon premier patron, quand il m'a reçu, je suis arrivé, il m'a dit "Vous savez, François-Noël, il y a plusieurs règles, mais il y en a une en particulier, votre client va aller sous au tribunal une fois, il sera condamné, et vous, vous allez y aller tous les jours pour défendre les gens. Un argument, une pièce. Prouvez toujours ce que vous avez à dire." Je crois que c'était une règle que j'ai essayé de respecter.

Et qui est aussi une logique de journaliste. Mais exactement, c'est pour ça que je vous dis que c'est absolument essentiel. Grégoire Coudert.

Non, je pense j'étais en train de me dire la la question de de du rôle des médias, il est également à À quel moment est-ce que vous devez intervenir dans la naissance d'une telle ? C'est-à-dire que la rumeur de la camionnette blanche en train de renaître en ce moment à Marseille, euh d'une jeune femme à partir d'un d'un poste d'une jeune femme sur TikTok qui dit qu'elle a été on aurait essayé de l'enlever dans une pharmacie de la gare Saint-Charles, et euh voilà, elle raconte juste ça. J'ai regardé tout à l'heure, le poste a fait 16000 partages, des milliers plusieurs milliers de commentaires, 200000 likes.

Euh les les les jours les la presse locale c'est a fait deux articles ou trois articles pour essayer de de dire que c'est pas vrai. Mais dans quelle mesure est-ce que ça alimente la rumeur que de rebondir trop tôt ou est-ce qu'il faut y aller tout de ? Moi j'ai vraie question hein, c'est une vraie question à laquelle il est difficile d'avoir une réponse parce que si on n'en parle pas, il y a aussi toute une un état d'esprit complotiste qui va dire "Ils n'en parlent pas, ils ne ils ne disent pas la vérité, ils ne disent pas ce qui se passe sur le terrain." C'est un cas spot.

C'est une question fondamentale et on l'a vu alors la puissance totale au moment depuis le Covid. C'est-à-dire que vous êtes les médias traditionnels, les les journalistes professionnels sont pris dans une contradiction totale. Euh à quel moment donne-t-on une portée importante à une rumeur qui devient non pas dans son essence, mais par les effets qu'elle produit une information.

En l'occurrence, l'information la rumeur des des la camionnette blanche là en l'occurrence est est totalement fausse, infondée. Ce qui devient une information c'est euh les les lynchages, c'est les émeutes qui peut y avoir autour et là ça ça rentre clairement dans le champ de l'information. Le moment où ce cette frontière est franchie est fondamental. qui fait qu'on croit à une rumeur Hugo ?

Est-ce que c'est parce qu'elle fait ? Parce qu'elle fait appel à la partie reptilienne de notre ? Parce qu'on prévient d'un ?

Qu'est-ce qui fait qu'on y ? En effet, donc le on sait qu'on a plus tendance à accepter des informations qui portent sur des dangers potentiels et dans l'ensemble c'est un un raccourci ou une heuristique qui est qui est assez raisonnable. Dans ce cas si vous me prévenez de quelque chose et que et que je l'accepte et qu'en fait bon il y avait pas vraiment de danger, bon le le coût que je j'ai payé moi est assez modeste.

Alors qu'à l'inverse si je je ne vous crois pas et qu'il y avait un vrai danger, là je peux vraiment en effet me faire attaquer. Donc il y a des risques assez importants. Donc c'est sûr que les gens ont tendance à croire plus facilement les choses qui portent sur des donc les informations, les rumeurs qui portent sur des dangers et être plus inform- plus intéressés.

Il y a vraiment un biais de négativité donc les les journalistes sont plus intéressés par parler des choses négatives parce que les audiences Et oui. sont plus intéressées par par écouter des choses négatives. C'est de l'instinct de survie presque, c'est savoir ce qui met en danger.

Ça peut être fait, tout à fait, tout à fait. C'est presque animal. assez logique.

Et là où là où ça a une conséquence peut-être plus intéressante encore pour les rumeurs, c'est que ça joue aussi au niveau de la transmission, c'est-à-dire que de la même manière que moi je suis intéressé par des informations sur des risques potentiels, je vais aussi remercier d'une certaine manière les gens qui m'apportent de telles informations en les en étant en étant en montrant de la gratitude, en les pensant plus compétents parce qu'ils nous ont donné des informations utiles. Et donc ça crée une motivation à tout un chacun. Donc pas donc les influenceurs, eux en effet, ils peuvent vraiment gagner de l'argent directement, mais l'immense majorité des gens qui relaient ces rumeurs ou les gens qui les relayaient avant que les influenceurs n'existent en tout cas sur les réseaux sociaux, c'était des gens qui le faisaient parce qu'en effet ils comptaient un petit peu à prévenir leurs voisins et du coup se faire voir un petit peu mieux. en recherche de notoriété dont je parlais tout à l'heure et d'ego.

Et vous avez pardon pardon juste il y avait un autre biais, vous avez raison, et qui qui joue à fond sur les réseaux sociaux et dans ce genre de phénomène, c'est le biais de confirmation, c'est-à-dire cette propension naturelle que nous avons tous à aller plutôt croire les informations qui vont dans le sens de ce que nous croyons a priori. Et ça ça joue à fond aussi parce que c'est évidemment si vous avez envie de croire à cette rumeur, ben vous n'allez retenir que les infos informations en tout cas faits ou qui vont dans ce sens-là. Et donc aller répercuter également dans ce sens-là.

On est face à un phénomène qui traumatise des groupes, qui crée de la haine, de la violence verbale et physique. Dans le film, on voit que les seuls qui soient condamnés par la justice, ce sont ceux qui sont passés à l'acte, qui ont frappé ou insulté, mais quid de ceux qui ont simplement et je le dis entre guillemets, simplement fait circuler la rumeur. N'ont-ils pas eux aussi une énorme part de ?

Pourtant, rien n'a pu leur être reproché. Écoutez. Il n'existait pas de loi anti-rumeur en 2019, il n'en existe toujours pas.

On a vu qu'il y avait eu quelques tentatives de réguler les internets en disant qu'on allait mettre en place des euh des des comités enfin de de de régulation et cetera. On est pas très bon là-dessus, hein. On a pas encore réussi à transférer ou à à à à prendre toute l'expérience de l'auto-régulation dans les dans les médias classiques et de et de la la faire exister dans les médias modernes que sont les réseaux sociaux.

Alors évidemment, je me tourne vers vous François-Noël Buffet, il nous dit "N'existait pas, il n'existe toujours pas de loi anti-rumeur." C'est vrai qu'on va la justice va sanctionner ceux qui sont passés à l'acte, ceux qui ont été violents du fait d'une rumeur, mais tous ceux qui ont retweeté, répété, on peut pas les condamner. Non, en réalité euh la législation est récente.

Euh 2004, c'est pas si vieux que ça pour les les premiers textes. En ce qui concerne les plateformes de modération, c'est un texte récent également 2021 avec une difficulté à à à mettre en œuvre les choses même si on offre la possibilité au plaignant de saisir le tribunal judiciaire, une capacité à pouvoir éventuellement interdire la publication. Euh on peut élargir, ça c'est un avantage, aux sites miroirs, c'est-à-dire à ceux qui ont repris, mais quant à identifier celui qui est à l'origine, ce qu'on disait tout à l'heure, et qui finalement est l'origine du mal, disons ça comme ça. même aux intermédiaires, François-Noël Buffet, même ceux qui se sont contentés d'avoir relayé. on ne sanctionne pas les intermédiaires, c'est exact. il y a une part de responsabilité, vous êtes ? il y avait un texte qui a essayé de de de d'avancer dessus qui était dit la loi dite Avia, pour laquelle le Conseil constitutionnel a sanctionné Mais oui. euh en disant "Non, vous ne pouvez pas aller aussi loin parce que vous il y a un risque d'atteinte aux libertés individuelles et ainsi de suite." y a un tabou autour de cette On est assez démunis en fait.

Ouais, c'est ça, mais il y a un tabou autour de cette censure et et je le comprends évidemment, on le valide tous, pas de censure, mais comment trouver l'équilibre entre euh oui, être libre de s'exprimer et en même temps ne pas s'exprimer en disant n'importe quoi qui a des conséquences ? Euh à l'incitation à la haine raciale est quand même un délit en France. bien sûr.

Et là, vous avez quand même un certain nombre de gens qui euh tiennent des propos haineux qui Oui, ça oui, mais ça il y à visage découvert euh dont on a les vidéos et d'après Samir dans le reportage aucun aucune de ces personnes n'ont été poursuivies. Donc déjà avant de s'attaquer aux intermédiaires, si on pouvait s'attaquer aux producteurs des vidéos, ça serait déjà C'est quelle la théorie et puis il y a la pratique en pratique effectivement C'est très difficile mais c'est vrai qu'il y a un texte on l'a vu quand même. En fait souvent c'est il faut on peut s'attaquer à ceux qui répercutent s'il y a des incitations à la haine, s'il y a un phénomène de harcèlement, s'il y a des appels à la violence.

Là comme vous avez des délits qui sont pour le coup très identifiés et totalement condamnable c'est dans ces cas-là. Le texte est là mais est-ce que pour autant les condamnations sont ? Alors les condamnations bon on le sait par exemple alors c'était un peu dans dans un cas un tout petit peu différent puisque c'était le harcèlement et cetera en bande en meute notamment avec l'affaire Mila et ça il y a des des procès, il y a des condamnations.

Bah d'abord combien de personnes on va chercher réellement par rapport à la masse de de de de messages qui sont émis, c'est déjà une première chose. La justice est assez dépourvue sur ces questions-là, il y a très peu de magistrats, ça a un tout petit peu été augmenté bon mais c'est vrai que c'est difficile, il y a une plateforme de de pour d'alerte en fait et de recensement des des menaces et des des messages de harcèlement. Enfin c'est pareil c'est c'est il y a peu de moyens donc c'est très difficile.

Moi je pense que Alors oui c'est quoi la solution c'est quoi la ? C'est pareil ce qui se profile avec les plateformes est pas très encourageant il y a voir ce que Elon Musk veut faire sur de de Twitter donc on sait que hélas ça viendra pas de là peut-être qu'on pourrait imaginer une réponse législative au niveau européen mais on arrête pas de le dire et ça n'arrive pas bon donc bon moi je veux dire je pense qu'il faut notre seule chance c'est en amont. C'est de faire de l'éducation.

Au sens où les les les les gens ne ne le public lorsqu'il voit arriver ce genre d'informations, ce genre de message, je devrais pas utiliser le terme information, ce genre de message en fait, sur les réseaux sociaux, se pose des questions. Je dis C'est pas facile, hein, attention, je suis pas en train de dire que c'est simple, mais se pose des des questions. Au moins Juste avoir l'esprit critique sur sur sur le message qu'il aurait Exactement, c'est-à-dire ne croit pas systématiquement, n'a pas le réflexe immédiat de reposter, de retweeter, de de liker, et cetera.

Sans vérifier la source, sans vérifier la source. une première base, c'est un une première chose. Mais c'est un métier, Jean-Bernard Schmidt, c'est C'est c'est tout ce qu'on apprend dans quand on est journaliste, c'est-à-dire que c'est presque apprendre un métier aux jeunes en leur disant voilà, vous recevez une un message, apprenez à avoir l'esprit critique.

Bah il y a il y a Aujourd'hui, l'éducation nationale ne donne pas de cours d'esprit critique. Ça n'existe pas. Ça c'est Mais ça c'est normal, hein, c'est c'est Je pense que c'est quelque chose de de de complexe, de nouveau, de transverse surtout, avec plusieurs matières, et on se rend compte que ça sert dans toutes les matières.

Disons, et je ne suis pas le seul à le dire, euh plusieurs euh d'autres personnes avec moi, depuis longtemps, euh plaident pour clairement l'inscription de de de cours d'esprit critique, en gros, apprendre à démêler le vrai du faux dès le plus jeune âge dans les programmes scolaires, que ça devienne un des savoirs fondamentaux, au même titre que lire, écrire, compter, démêler le vrai du faux, ça veut dire on ne reviendra pas en arrière dans les flux d'informations, ça n'est pas possible, il y a même toutes les chances pour que ça ne fasse qu'augmenter et s'aggraver. Il faut donner donc ce au au au au plus jeunes, hélas, parce que les plus anciens, les plus âgés, ça sera difficile de de de revenir là-dessus, aux plus jeunes, tout de suite les clés pour être armés face à ces flux d'informations totalement euh fous furieux. C'est la clé, l'éducation, Grégoire ?

Euh je serais plus euh pessimiste, en fait, moi, sur sur sur la possibilité. Euh je Enfin, je reviendrai sur sur ce que je disais tout à l'heure. Enfin, là, il me semble que la répression des délits déjà inscrits, comme les les délits de haine raciale, devraient absolument être une priorité euh en terme de de contrôle des des des de la production en fait que euh en espérant que petit à petit ça d'une certaine manière ces producteurs de contenu deviennent des formes de médias un petit peu plus respectueux une fois que un certain nombre de personnes auraient été condamnées.

Euh on a quelques collègues dans des associations qui essaient de se battre contre les les les contenus haineux à l'égard des tsiganes en en ligne. Hmm. Il n'y a jamais ils ne sont jamais suivis par personne sur ces questions-là.

Ça ça n'intéresse absolument personne. Hmm. Et vous François-Noël ça veut dire que peut-être pour une fois on c'est pas une loi de plus qu'il faudrait ou un texte ou Je pense que les textes sur les propos haineux la haine raciale ils existent tout ça c'est leur mise en œuvre qui est compliquée.

Euh il faudrait sans doute des moyens de justice plus importants une organisation spécifique et une capacité à réagir extrêmement rapidement parce que la réalité c'est la rapidité de la réponse qui compte. Euh au-delà de la condamnation qui est absolument essentielle c'est la rapidité de la réponse. Donc là on est sans doute un peu juste.

Et je crois que la part éducative reste essentielle. Hmm. On ne fera jamais face à euh l'ensemble de ces messages qui sont distribués euh de partout diffusés partout.

Et donc c'est d'apprendre que tout n'a pas la même valeur. Que le tweet de monsieur X ou monsieur Y ça a sans doute pas la même valeur que le conseil scientifique que telle institution reconnue sur le plan national ou international et que avant de de se lancer dans une une diffusion de ce message bon on est sur un regard critique. C'est un travail de fond qui est considérable.

Et qui va à l'inverse de l'état d'esprit des gens aujourd'hui qui est l'immédiateté des choses. Les outils existent il faut peut-être qu'on ait de déployer les moyens pour réagir encore plus vite. Mais que le problème de fond comme toujours ça reste un problème de comportement individuel d'éducation et de capacité à rester critique et de manière à ce que par ailleurs il y a un effort tout aussi important de la part des institutions des politiques des journalistes en terme de crédibilité de leur travail parce que chacun a dans son sa communauté de vie, j'allais dire, euh 90 % ou 80 % de gens sérieux et 20 % de gens pas sérieux.

Et c'est ces 20 % de de gens pas sérieux qui posent problème. suffisent à faire naître des rumeurs. ça, il y a des des organisations, il y a des dans le métier que j'exerce, bah il y a un ordre, enfin que j'exerçais, pardon.

Il y a un ordre professionnel qui est chargé de de de de traiter, de prendre des décisions, des sanctions. Euh bah il faut peut-être que dans d'autres secteurs ce soit la même chose pour crédibiliser les choses et puis que chacun se se donne cette responsabilité-là. Que chacun se responsabilise.

Absolument. Et puis euh et que chacun se responsabilise et que prenne conscience que la la force du message à la télévision, la force du message dans un réseau est est d'une puissance extraordinaire. Attention donc quand on fait circuler une information, quand on retweete, quand on répète.

Merci, merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission. Merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine. À très bientôt sur Public Sénat.