Dette, budget : la France au bord du gouffre ? - C dans l’air - 21.08.2026

-La perfection au masculin ... - M.Encaoua: Bonsoir. Bienvenue. C'est le scénario noir que redoutent tous les candidats à la présidentielle. Une crise financière qui viendrait percuter l'élection. 4,1 %, le chiffre n'a échappé à personne. C'est le taux d'emprunt de la France à son plus haut niveau depuis près de 20 ans. 64 milliards d'euros, c'est ce que devra débourser notre pays cette année pour rembourser rien que les intérêts. La France étranglée par sa dette à l'heure des choix budgétaires. Etonnamment, S.Lecornu veut pour l'heure faire des économies. Peut-il encore se le permettre? Bloc central, LFI, RN... Que proposent les candidats? Qui est le plus crédible? Nous attendons bien sûr vos questions Internet et SMS. Avec moi, P.Dessertine, économiste et professeur à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne, auteur de "L'Horizon des possibles". B.Jeudy, directeur délégué de "La Tribune Dimanche"

et éditorialiste politique. A.Malval, grand reporter au service politique de "Marianne". Et C.Antonin, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques. Votre dernier livre a été préfacé par un prix Nobel d'économie, P.Aghion. Merci à vous. Commençons par ce chiffre: 4,1 %. C'est donc le taux d'emprunt de la France à 10 ans. Il s'envole. Début janvier, il n'était que de 3,5 %. De quoi faisons-nous les frais? - P.Dessertine: Nous faisons les frais de notre situation à nous évidemment, et de la situation mondiale.

Ca ne tombe pas bien. Nous sommes très endettés et la dette mondiale n'a jamais été aussi élevée. Quand on compare, ça fait peut-être du bien... Les Américains viennent de dépasser les 40 000 milliards de dette. C'est astronomique. - M.Encaoua: On est à 3500 milliards, pour comparer. - P.Dessertine: Les Etats-Unis dépensent plus en intérêts de la dette... On ne fait que payer les intérêts de la dette. On paye plus en intérêts de la dette qu'en dépense militaire. On est dans une situation compliquée. En 2019, la dette française à 10 ans était empruntée

à moins 0,44 %. On est passés de ça à plus de 4. C'est une proportion très élevée. Quand les gens font très vite la multiplication, ça veut dire qu'on aurait un montant annuel de paiement de nos intérêts qui serait de plus de 140 milliards, de très loin le plus gros budget de la France. - M.Encaoua: Il y a quand même un mouvement mondial. On a des difficultés financières, une dette colossale... Tous les taux d'emprunt de la plupart de nos voisins augmentent? - C.Antonin: Tout à fait. Il y a eu un certain nombre de phénomènes. En 2019, on était au plus bas. Il y a eu ensuite la crise de la covid et une crise

énergétique. On a vu un regain d'inflation très fort qui explique une partie de la normalisation des politiques monétaires des banques centrales. Cela a un impact sur les taux d'intérêt qu'on paye aujourd'hui, qui sont demandés sur la dette des pays et notamment celle de la France. Mais il est vrai qu'on est loin d'être un cas isolé. Les Etats-Unis et d'autres pays de la zone euro... Peut-être à l'exception de l'Allemagne, qui est très vertueuse et peut se permettre de faire de la relance budgétaire en ce moment... Mais c'est vrai que d'autres pays... - M.Encaoua: Notre taux d'emprunt est supérieur à celui de l'Italie et de la Grèce. C'est très inquiétant? - C.Antonin: On paye aussi, à mon avis,

les fruits d'un attentisme politique qu'on voit depuis 2 ans. Ca fait 2 ans qu'on a des lois spéciales, qu'on n'arrive pas à avoir un vrai budget qui donne une direction de réduction ou de maîtrise des dépenses publiques. Ca a aussi comme impact de créer de l'incertitude. Les investisseurs sont un peu nerveux et demandent une prime de risque... - M.Encaoua: Ils ont peut-être aussi besoin de se rembourser un peu plus rapidement. Ils subissent aussi, ceux qui détiennent la dette, la hausse des prix? - P.Dessertine: Quand on raccourcit la durée de la dette... Quand on nous propose des emprunts à court terme, ça veut dire qu'on a

L'impact des hausses des taux qui augmente. On a encore de la maturité. La longueur moyenne de notre dette est relativement élevée, presque à 7 ans. Justement, on remplace pas tout de suite la très bonne dette à bas taux qu'on avait par de la très mauvaise dette au taux qu'on est en train d'avoir. - M.Encaoua: On a encore cette fenêtre. C'est déjà ça. Ce chiffre n'a pas échappé à Bercy, à S.Lecornu... Il s'y attendait, à une envolée rapide comme ça du taux auquel la France emprunte? - B.Jeudy: Je ne sais pas s'il s'attendait à une accélération de cette crise de la dette mondiale. Ca n'épargne pas la France. La France est dans une situation beaucoup plus vulnérable que la plupart des pays et même beaucoup des pays de la zone euro sont mieux placés que nous en termes de dette que notre propre situation. Donc pour S.Lecornu, ça aggrave sa situation politique et la situation du pays. La situation de S.Lecornu n'est pas très grave. C'est celle du pays qui est grave. Il était déjà devant un casse-tête pour faire son budget 2027.

Budget compliqué, année de la présidentielle... En 2026, ça a été très compliqué. Il a fait des concessions énormes à la gauche. Cette fois-ci, il ne peut pas faire de concession. Il est à l'os. Il a commencé à lancer des idées, la désindexation des retraites... Il a lancé plein de choses. - M.Encaoua: Ca complique l'équation. - B.Jeudy: On verra bien qu'il pourra sans doute pas faire grand-chose d'autre. La situation est bloquée au Parlement. On est dans une situation de crise politique. On ne peut pas voter de budget, sauf à trouver des accords avec la gauche comme en 2026. Pour S.Lecornu, ce sera donc très compliqué. La dette est l'otage de la présidentielle. - M.Encaoua: Quand on regarde les objectifs... Je ne sais pas s'ils vont évoluer et s'ils vont être revus

par Matignon... Pour l'instant, c'est de ramener le déficit à 4,9 % du PIB en 2027. C'est timide, par rapport à tout ce qu'on vient de décrire. On peut se permettre un effort si faible? Est-ce qu'il y a un débat qui commence à poindre au sein de la majorité relative, le bloc central, pour dire qu'il faut faire plus? - A.Malval: Vous l'avez dit mais je dirais même que la minorité du bloc central... Et c'est bien le problème. C'est pour ça que la France est dans cette situation depuis 2 ans. Il faut relativiser. Il y a des acheteurs pour la dette française. Pour une unité, on a 3 acheteurs. La dette française se vend donc très bien sur les marchés. On n'est pas du tout dans un scénario à la grecque ou d'autres pays qui ont été plus en difficulté sur un temps plus long.

On a une période d'incertitude politique qui s'est aggravée depuis la dissolution. On n'a pas les moyens politiques, avant la présidentielle, d'en sortir. - M.Encaoua: Mais il y a des députés dans le bloc central qui disent que ce budget ne va pas assez loin sur les économies et qu'il faudra faire plus, ou ce débat... L'équation politique est tellement impossible qu'il n'existe même pas? - A.Malval: Il existe mais par des députés qui prennent une relative indépendance par rapport au gouvernement de S.Lecornu et par rapport à leur propre avenir. Le fait de parler de la dette, d'une façon politique... La dette est aujourd'hui un élément politique majeur. Les différentes façons de l'aborder, que ce soit dans le bloc central, avec des candidats à la présidentielle

qui veulent inscrire la règle d'or dans la Constitution... Ils vont avoir des propositions... - M.Encaoua: 3 % de déficit... - A.Malval: Oui, pour faire plaisir à l'Allemagne, se rapprocher d'une situation à l'allemande... Ca, c'est une volonté politique. C'est aussi un paradigme politique dans lequel ils s'inscrivent. A l'inverse, du côté du RN comme de LFI, on a des propos radicalement différents. - M.Encaoua: On y vient dans le détail. Je vous interromps... C'est important. Vous avez dit qu'au fond, on a toujours des acheteurs, qu'il n'y a pas péril en la demeure. Vous êtes d'accord, P.Dessertine. On va voir ce qu'a écrit l'Inspection générale des finances...

Si on a une loi spéciale faute de majorité sur ce budget... Voici la citation. ... Qu'est-ce que ça veut dire, des risques majeurs? Est-ce que notre dette peut être attaquée par les marchés financiers? Est-ce qu'on peut vouloir la vendre à toute vitesse? - P.Dessertine: Vous avez raison de le faire. Il faut rappeler que la France est un pays puissant. Il faut que les Français comprennent bien. L'Etat lève chaque année plus de 1560 milliards d'euros Pour se financer.

C'est colossal. C'est Un pays qui a 6500 milliards d'épargne. C'est un pays riche. Pour les investisseurs, c'est un pays considéré comme solide. Il est surtout pas question de dire que la France n'est pas un pays solide. Elle a des fondamentaux solides. - M.Encaoua: Donc la dette reste crédible? - P.Dessertine: Sa dette est pour le moment toujours considérée comme d'autant plus attrayante qu'elle est associée à la dette allemande. C'est pour ça qu'on est sans cesse en train de regarder les Allemands. L'euro est une monnaie solide. - M.Encaoua: Sur l'Allemagne,

on est tout le temps en train de les regarder comme la zone de référence dans l'euro... Eux aussi, leur taux d'emprunt monte un peu mais c'est beaucoup moins. - C.Antonin: Ils sont à moins de 70 % d'endettement public. Il y a un gros différentiel. Il y a 15 ans, on était au même niveau. Le différentiel s'est creusé. L'Allemagne se permet en ce moment de relancer ses dépenses militaires, d'investissement d'infrastructures parce qu'elle s'est aussi donné des marges budgétaires qui lui permettent de le faire. Le problème de la France, c'est qu'on n'a pas su réduire les dépenses publiques et arriver à un équilibre budgétaire au moment où on pouvait le faire, donc on arrive dans cette situation compliquée. - M.Encaoua: Est-ce que cette dette est attaquable?

Est-ce que d'un coup, tous ceux qui la détiennent peuvent se dire qu'ils vendent? - C.Antonin: Comme le disait P.Dessertine, la question est la capacité d'un Etat à rembourser à l'avenir. Pour l'instant, il n'y a pas de problème. - M.Encaoua: La soutenabilité? - C.Antonin: C'est la capacité d'un Etat à dégager suffisamment de croissance dans le futur pour arriver à honorer ses engagements de dette et à payer ses créanciers. - M.Encaoua: Vous n'êtes pas d'accord avec F.Bayrou... B.Jeudy a joué peut-être les Cassandre, l'ancien Premier ministre. Il l'a redit hier. ...

- B.Jeudy: C'est son credo depuis quasiment sa 2e candidature à l'Elysée, la campagne de 2007... Il a porté ce discours jusqu'à Matignon lorsqu'il était Premier ministre. Il est tombé sur la dette. Il avait fait un constat très lucide. Après, il n'a pas été en mesure d'imposer ses recettes pour essayer de retrouver un chemin sinon vertueux, au moins essayer d'avoir un budget qui baisse vraiment le déficit, ce qui n'a pas été le cas des 2 dernières années. On va finir à 5,1 ou 5,2. On était à 5,1 les années précédentes et on prépare un budget à 4,9... Personne n'imagine qu'on y sera.

On sera au-dessus de 5. Surtout qu'on sera une année avant les présidentielles, avec les corporations qui vont réclamer chacune dans la rue ou ailleurs... On va donc rester à 5. Et surtout, c'est la perspective de voir la dette vraiment exploser. De ce point de vue, F.Bayrou avait raison. - M.Encaoua: On peut gagner l'élection présidentielle sur la dette? C'était le pari de F.Bayrou. - A.Malval: Pour lui, ça n'a pas fonctionné. Précédemment, les hommes politiques qui ont prôné la rigueur budgétaire n'ont pas réussi à mobiliser sur ce thème. C'était une autre époque. Ca n'avait pas le même poids dans le débat public aujourd'hui.

J'annonce qu'aujourd'hui se pose la question peut-être des générations. Je pense que ce clivage générationnel s'installe vraiment en France. Il donne à ce débat sur la dette une autre résonance. - M.Encaoua: Les Français ne peuvent plus supporter cette idée d'avoir un fardeau... - A.Malval: Ils ne peuvent plus vivre. C'est leur marge de manoeuvre. Ce dont on parle, c'est aussi la répartition des richesses de la France aujourd'hui... - M.Encaoua: Ca pourrait devenir une priorité pour les Français? - B.Jeudy: Ca a progressé dans l'ordre des préoccupations des Français. Il faut le reconnaître. F.Bayrou a aidé à faire émerger cette question et que les Français s'en préoccupent. Mais une fois que l'élection présidentielle commençait, les dernières élections présidentielles, à chaque fois,

ça s'est plutôt soldé sur des échecs pour ceux qui ont porté ce discours. Pour la prochaine campagne, tous ceux qui vont se lancer dans le concours des promesses mirobolantes, à mon avis, ils auront quand même du mal, pour une partie de l'opinion, à faire croire que tout ça est réalisable. En tout cas, il risque peut-être pour la 1re fois d'y avoir un débat où c'est: est-ce qu'on a les moyens de financer tout ce que dit ce candidat? - P.Dessertine: Ce sont des risques qu'on a connus dans le passé. Il peut y avoir une crise de confiance majeure des investisseurs mondiaux sur la dette française. Ce n'est pas possible.

Par exemple, au moment une élection, quand vous avez quelqu'un qui aura un programme qui va faire exploser la dette et qu'on se dit que ce n'est pas tenable... On peut avoir ce phénomène qui se produit aux prochaines présidentielles... - M.Encaoua: Donc vous êtes d'accord avec F.Bayrou? - P.Dessertine: Vous pouvez vraiment avoir cette réaction. Ce n'est pas la question de l'évolution lente. On s'enfonce doucement et on ne fait rien... Mais on peut avoir un phénomène spéculatif très fort d'un coup en disant que tout le monde va vendre de la dette française et que son taux explose. Ca s'est produit en Italie... - M.Encaoua: Ca provoque quoi? - P.Dessertine: Une explosion des taux. L'Italie, alors que les taux étaient bas, s'est retrouvée d'un coup avec des taux à 6 %. C'est intenable.

La Grèce a connu ça. Ca a été un cas très intéressant. C'est souvent... Le politique semble être celui qui domine et d'un coup, les marchés arrivent et le politique, qui a été élu sur un programme, fait absolument l'inverse parce qu'ils ont essayé de répondre à cette injonction. - M.Encaoua: Ca veut dire que la séquence présidentielle va être regardée sous l'autorité presque des marchés financiers? - C.Antonin: Bien sûr. Ce sera le juge de paix. La soutenabilité se dégrade clairement. Dans la mesure où la dette publique française est détenue à plus de 55 % par des investisseurs étrangers, on n'est jamais à l'abri qu'on envoie un très mauvais signal qui se traduise par une augmentation importante des taux d'intérêt. Cet argent est de l'argent en moins pour l'école, la santé...

Tout l'argent qu'on passe dans les remboursements de la dette et dans ce poste qui est quand même énorme, c'est de l'argent en moins. C'est en ça qu'il faut être vigilant. Après, je dirais que la France n'est pas dans la situation de la Grèce mais qu'elle est clairement dans une impasse politique. Il y a une telle incertitude en 2027 qu'il faut rester vigilant. - M.Encaoua: Alors comment réagissent les candidats à la présidentielle et que proposent-ils face à cette nouvelle alerte? - Des forêts parties en fumée, une sécheresse dévastatrice, des entreprises indemnisées...

Après les crises de l'été, il faut maintenant payer la facture. Lundi, en Gironde, S.Lecornu a sorti le carnet de chèques. Plus de 100 millions d'aides déjà annoncées. - S.Lecornu: On est sur des sommes tout à fait considérables. Ce ne sont pas que des mots. - Des dépenses imprévues alors que les comptes de la France sont dans le rouge et que le gouvernement doit trouver des économies, car après l'été vient l'automne et le casse-tête du budget. - J'ai eu l'occasion de dire que la France était assise sur un baril de poudre en parlant de sa dette publique. Il est urgent d'éteindre la mèche. C'est pourquoi ce budget 2027, malgré l'élection présidentielle, doit pouvoir continuer à réduire le déficit.

Il faut d'ailleurs qu'en 2026, on soit le plus proche possible des 5 % de déficit public. Il faut faire le maximum pour être en dessous des 5 % en 2027. C'est vital. - Le baril de poudre, ce sont les 3536 milliards d'euros de dette, avec à présent un taux d'emprunt à plus de 4,10 %. Un record depuis la crise financière de 2008. Mais alors, comment réduire le déficit? Parmi les économies envisagées, le gel partiel des pensions de retraite les plus élevées. Un sujet hautement inflammable. Hier, dans un message aux allures de mise au point, le Premier ministre a toutefois écarté certaines pistes, du moins pour le moment.

... A Matignon, faire les comptes, c'est aussi jouer sa survie. Les 2 prédécesseurs de S.Lecornu ont chuté au moment du budget, non sans avoir, l'un comme l'autre, sonné l'alerte. - M.Barnier: Notre véritable épée de Damoclès est notre dette financière colossale. Elle pourrait placer notre pays au bord du précipice. - F.Bayrou: Notre pays est en danger parce que nous sommes en risque de surendettement. - A l'approche de la présidentielle, la dette s'impose dans la campagne. M.Le Pen s'alarme des taux record auxquels emprunte la France. ... De l'autre côté de l'échiquier, J.-L.Mélenchon propose une solution radicale: une sorte d'ardoise magique. - J.-L.Mélenchon: Où se trouvent les 18 % de titres de dette? C'est dans les caisses de la banque centrale de chaque pays. C'est donc dans la Banque de France. Il suffit d'y aller, de les prendre, de les foutre

au feu et il n'y en a plus. Personne ne s'apercevra jamais que ça a disparu. - Effacer une partie de la dette... Une aberration, pour G.Attal. - G.Attal: C'est quand même délirant, ce qu'il raconte. La France est endettée. C'est un fait. C'est notamment parce qu'on a un modèle qui nous coûte très cher, et il veut qu'on dise à nos créanciers qu'on ne rembourse pas? - S.Lecornu doit présenter son projet de loi de finances le 30 septembre. Dernier budget des 2 quinquennats d'E.Macron. - M.Encaoua: On reviendra dans un instant sur l'effacement de la dette, la proposition de J.-L.Mélenchon.

Commençons par l'exécutif. Le Premier ministre semble décidé... Dans "Le Parisien", il a l'air de considérer cette piste comme assez centrale... De désindexer les pensions de retraite à partir de 2000 euros. Ca fait partie des pistes centrales. Et ce serait un ballon d'essai? Il va dans cette direction? - B.Jeudy: On a l'impression qu'il veut y aller. C'est ce qu'il met sur la table. Principale mesure pour faire des économies, essayer de gratter un peu d'argent... Ca peut rapporter entre 2 et 6 milliards suivant le système qu'on met en place...

Ils épargneraient une partie des retraités, les pensions les plus modestes... Donc il veut y aller, oui. Mais politiquement, il va y avoir un mur à l'Assemblée. Il n'y a pas de majorité sur ce point central. C'est le point qui a déjà fait chuter en partie M.Barnier. C'est celui sur lequel, plus globalement, est tombé F.Bayrou. Donc S.Lecornu va sans doute user de son sens du compromis, de la discussion... Il va aussi peut-être miser sur un point qui paraît un peu hypothétique, aujourd'hui, fin août, avant une présidentielle... C'est qu'au fond, il y aurait un certain nombre de partis qui auraient intérêt à laisser filer ce budget.

M.Le Pen elle-même dit que cette équipe ne sert plus à rien, qu'elle va la remplacer... Et donc qu'il vaudrait mieux voter un budget, le laisser passer, pour que chaque candidat fasse ensuite un budget correctif après, en arrivant après la présidentielle. - M.Encaoua: Donc S.Lecornu peut survivre? - B.Jeudy: Il peut miser là-dessus mais tout dépend de ce qu'il va mettre dans son budget. Pas sûr que le RN et qu'une partie de la gauche décident de laisser le feu vert à S.Lecornu. Ils ne l'ont pas fait sur le dernier budget. Ils ne l'ont pas fait sur le précédent. Les socialistes avaient laissé passer le dernier budget. Est-ce que le RN serait capable de faire ça?

Visiblement, ils misent un peu là-dessus. - M.Encaoua: Le RN a toujours voté contre tout ce qui allait ponctionner davantage les retraités, quelle que soit leur pension. Ca pourrait changer? - A.Malval: Non. C'est quasiment une unanimité de la classe politique à la veille des élections, même si certains... Dans le bloc central, vous pouvez avoir ce thème qui va émerger un peu chez les candidats comme G.Attal, mais sans qu'il y aille d'ailleurs très franco... En revanche, les retraités, les seniors, ont un poids électoral supérieur à leur poids dans la société, donc personne ne veut avoir l'impression de cibler cet électorat. A gauche, on répond tout de suite, quand on se pose cette question des retraités, même avec cet ajustement

qui consisterait à ne faire supporter cet effort que par les plus aisés... On répond tout de suite qu'il faut taxer le capital, qu'il y a d'autres leviers à actionner. Le Parti socialiste est contre aussi... Les Républicains... Tout le monde est contre. Pour revenir sur ce que disait Bruno, je ne vois pas le RN voter ce budget. Je pense qu'on va le faire traîner peut-être jusqu'à ce qu'il y ait des ordonnances avec, peut-être, des amendements qui auront été adoptés par l'Assemblée nationale où les députés auront réussi à s'entendre sur quelques points, et ensuite,

ce sera par ordonnance. Je ne les vois pas voter tout en faisant campagne sur des orientations radicalement différentes. - M.Encaoua: Il y a un bien-fondé économique à faire payer des retraités aisés? Est-ce que c'est juste? On sait que pour les plus aisés, ils gagnent mieux leur vie avec leur pension que certains actifs, qu'il y a aussi beaucoup d'épargne. C'est juste, économiquement? - C.Antonin: Moi, je considère que non. C'est un système assurantiel, qu'on a. Vous cotisez, et à votre retraite, vous avez en fonction de ce que vous avez cotisé. C'est le système qu'a choisi la France. Ce système tel qu'il existe... On a parfois tendance à l'assimiler à de l'assistance

alors que c'est vraiment un système d'assurance. J'ai du mal à comprendre qu'il y ait une rupture dans ce contrat d'égalité entre les retraités aisés ou riches... A partir de 2000 euros, je ne pense pas qu'on puisse être vraiment qualifié de riche, mais admettons... Une réforme du type de réforme des retraites serait beaucoup plus indiquée. En France, on travaille quand même beaucoup moins longtemps que dans d'autres pays. S'il fallait faire une réforme qui n'aura pas lieu, la dernière année d'un mandat, c'est évident, il faudrait aller sur une augmentation de l'âge de départ à la retraite. Il faut faire une vraie réforme d'envergure. - M.Encaoua: Jusqu'où il peut toucher au modèle social? C'est là que sont les principaux leviers d'économie? Est-ce qu'il y en a d'autres?

On sait ce qu'il ne va pas faire. Il ne va pas toucher aux aides au logement, au RSA, au crédit d'impôt à la personne, et maintenant, les retraités... Ca passe pas... Où sont les économies? - P.Dessertine: Il n'y en a pas. On est dans ce qui se passe sans arrêt depuis des années... Non seulement il n'y a pas d'économies, mais on va arriver bientôt sur les augmentations nécessaires. Quand on dit qu'il faut acheter les canadairs, ce sont des augmentations nécessaires. Le problème que nous avons, et c'est peut-être aussi un élément... Ca fait même pas 2 milliards d'économies,

si on prend à partir de 2000 euros. On serait avec un besoin de 28 milliards. De toute façon, vous ne répondez pas aux problèmes structurels. - M.Encaoua: Vous ne les voyez pas, les 28 milliards? - P.Dessertine: Même pas presque... La vraie question, c'est qu'il faut faire une réforme structurelle, capitale, de notre système. C'est ce qu'ont fait les autres pays européens quand ils ont remis à plat leurs dépenses publiques, y compris comme l'Espagne... Il y a eu aussi la crise suédoise, plus passionnante. Pour maintenir leur système social, ils ont remis leurs finances publiques à flot. Ils n'ont pas cassé leur modèle social pour réussir à avoir un équilibre budgétaire.

Il faut tout remettre à plat en se demandant ce qui est prioritaire. - M.Encaoua: Ils ont coupé dans quoi? - P.Dessertine: Vous avez 1560 milliards de rentrées d'argent. Sur cette somme, il faut voir ce qui est prioritaire. Quand vous êtes à autant de dépenses, vous vous dites qu'il n'y a plus rien... Donc on commence à dire qu'on va couper dans plein de choses... En France, nous avons cette logique qui a été stigmatisée par beaucoup en disant qu'on reconduit le budget de l'année dernière... Et si le budget n'est pas voté, on fait la loi spéciale pour reprendre le même budget. - M.Encaoua: Qui fera des perdants. S.Lecornu l'a rappelé. Les services de Matignon aussi. - C.Antonin: Je vous coupe, pardon...

On arrive à 5,9 % de déficit en 2027. Ensuite, en 2030, à 7 %. Il faut voir la trajectoire déviante qu'on pourrait avoir. Il y a l'idée qu'en 2030, il faut faire 125 milliards d'euros d'économies. Pour y arriver... On est à peu près à 25-28 milliards d'euros par an, en se disant qu'il faut le faire le plus rapidement possible. Avec la politique du rabot, ça ne marche plus. - M.Encaoua: Si on allait à la loi spéciale, comme l'explique S.Lecornu dans son tweet, on reprend

celle de l'année d'avant et du coup, ça fait des perdants, comme les agriculteurs, le BTP... - B.Jeudy: Bien sûr. Et toutes les nouvelles chartes qui ne seront pas... Les promesses qui ont été faites pendant l'année qui ne seront pas financées, dans le prochain budget... Donc les agriculteurs, d'autres professions... Vous allez avoir les pompiers qui vont réclamer leur dû, et après les feux de Gironde, c'est normal... Mais ça ne sera pas dans le budget. Il n'y a pas de budget. Vous allez faire monter encore un peu plus la contestation dans le pays faute de choix clairs.

Les 2 dernières années... Je dirais même depuis 2022. Déjà, les budgets du début du quinquennat ont été compliqués. On n'avait pas de majorité... Enfin, une majorité relative plus forte. C'est un 2e mandat où il n'y a pas eu de choix très clairs faute d'une situation très claire politiquement à l'Assemblée. - M.Encaoua: Vous avez des petites infos sur les choix budgétaires? Vous êtes dans le brouillard comme nous? - A.Malval: Sans m'avancer trop, je pense que S.Lecornu est dans le brouillard lui aussi... Cet été, il y a eu des galops d'essai. C'est décidé qu'on lance un peu dans le débat public pour voir

comment ça prend, à quel point les Français sont contre. C'est aussi comme ça qu'on gouverne, depuis quelques années. C'est un peu cette République des sondages. On regarde à quel point les gens sont hostiles, et s'ils ne le sont pas trop, on peut envisager un accord politique avec les forces un peu éparses à l'Assemblée nationale. Là, on voit bien que c'était le cas pour la question du doublement des franchises médicales. Il n'y aura pas de doublement mais il y aura une augmentation. Il est clair que ce budget doit financer des choses nouvelles. - M.Encaoua: Ce sera finalisé à la fin septembre. - B.Jeudy: Le budget de l'Etat est très préoccupant mais le budget de la Sécu devient encore plus préoccupant. C'est presque hors de contrôle. La dette a explosé, ces 5 ou 6 dernières années,

de manière exponentielle, inquiétante. Ce sera très douloureux, la reprise en main du budget. - M.Encaoua: On va regarder ce que proposent M.Le Pen et J.-L.Mélenchon. On l'a entendue dire qu'elle nettoierait les écuries d'Augias. On a regardé un peu son programme: suppression de certaines agences comme l'Ademe ou l'Office des forêts, la lutte contre la fraude sociale et le zéro immigration, qui permettrait des économies. Ce sont des gisements d'économies ou pas?

- P.Dessertine: On est très loin à chaque fois des 120 milliards qui sont vraiment le minimum. On a eu d'autres rapports disant que c'est 200 milliards... C'est plus structurel que ça. Vous aurez des éléments qui seront probablement décevants. On a vu d'autres pays européens... Au final, ça a fait très peu. Toutes les mesures qu'on nous explique en disant que la France... Ca fait un peu de bruit dans l'émission quand on les propose, mais à la fin d'année, quand on voit que c'est très loin de ce qui est attendu, personne n'en parle. Sauf que l'état de la dette ne cesse d'augmenter. Ce ne sont pas des solutions qui vont permettre structurellement de remettre les comptes de la nation à flot. On doit avoir une vraie réforme structurelle complète. C'est absolument capital.

C'est malheureusement le bilan que va laisser E.Macron sur 10 ans. 1500 milliards de dette supplémentaires... Là, on est en face de ce problème avec finalement... - B.Jeudy: M.Le Pen a raison de vouloir nettoyer les écuries d'Augias laissées par E.Macron. Mais ce n'est pas avec ces mesures qu'elle va les nettoyer. Elle ne va même pas faire un petit dépoussiérage. Elle ne s'attaque pas aux dépenses sociales, pas vraiment à la retraite... Elle veut rester sur les 62 ans... Elle ne réglera pas le problème si elle n'avance pas sur sa doctrine et sur cette question. - M.Encaoua: Et l'effacement d'une partie de la dette comme le propose J.-L.Mélenchon? On va revoir la manière dont il le présente. ... Il faut le prendre au pied de la lettre? C'est dans le programme des insoumis? Ca a des conséquences, sortir des traités? - A.Malval: Le prendre au pied de la lettre... Il y a évidemment une part de provocation. Il sait qu'il va provoquer un débat et une cristallisation de ce débat.

Il fait aussi plaisir à son électorat. La question de se dire qu'on ne va pas se laisser dicter l'élection par les marchés et qu'on a le pouvoir sur cette question de la dette... C'est important à gauche. Mais symétriquement, vous aviez un F.Fillon qui disait qu'on allait supprimer d'un trait un nombre de fonctionnaires... C'est un gage qu'on donne à un électorat de droite qui veut ces coupes drastiques dans la fonction publique. - M.Encaoua: Donc J.-L.Mélenchon le dit mais ne le fera pas? - A.Malval: Il y a un côté provoc. Ce qui n'apparaît pas très clairement dans sa formule, c'est que c'est juste une partie de la dette. On a eu beaucoup de débats ces derniers jours où l'argument

est parfois un peu caricaturé comme si ça avait spolié des petits épargnants, comme si c'était des banques privées qui n'allaient plus jamais prêter... Il s'agit d'une petite partie de la dette française. On a à peu près 600 milliards qui sont considérés dans cette mesure par J.-L.Mélenchon. C'est la dette détenue par la Banque de France dans ce qu'on appelle l'Eurosystème. C'est donc une petite partie. C'est une partie sur laquelle... On peut débattre de cet argument de savoir si c'est utile... Mais je ne dirais pas totalement que c'est absolument farfelu et que jamais le politique n'a dicté à l'économie

et d'ailleurs aux banques centrales des mesures, notamment justement quand M.Draghi, lorsqu'il était président de la Banque centrale, dit qu'il faut faire un "quoi qu'il en coûte" pour sauver la zone euro... Ca avait déjà eu une action performative sur les marchés. Et ensuite, un 2e totem des traités européens, qui était: jamais les banques centrales ne doivent monétiser la dette. Ca se fait sur le marché secondaire. Je terminerai juste en disant qu'elles perdent beaucoup d'argent. Pas autant que les 600 milliards de la Banque de France qu'elle détient de la dette française, mais elles perdent 20 milliards par an sur les rachats de ces titres et le paiement des intérêts aux banques privées. - C.Antonin: Je pense que c'est dangereux. Ca introduit une brèche.

C'est 20 % de la dette qui est détenue par la Banque centrale et par la Banque de France... Mais le problème, c'est aussi que vous faites ça... Juridiquement, c'est déjà pas possible. Il faudra convaincre l'Allemagne. - A.Malval: C'est une question politique. Si vous faites ça, vous risquez d'effrayer les investisseurs. Quand on commence à montrer que la Banque centrale est capable d'effacer d'un trait de plume la dette qu'elle détient, ça allège la dette publique, mais l'argent vaut beaucoup moins. L'euro risque de voir sa crédibilité entachée. Ca veut dire que c'est de la planche à billets et que la qualité de l'euro baisse. Ca a des conséquences sur l'euro. - M.Encaoua: Vous êtes d'accord avec ça?

- P.Dessertine: Totalement. - C.Antonin: L'Allemagne, dans les années 20, ne s'est pas illustrée... - P.Dessertine: Dans l'Histoire, c'est arrivé à plusieurs reprises, cette tentation du politique d'effacer la dette. - C.Antonin: D'autres pays l'ont fait. L'Argentine... L'Allemagne, dans les années 20, avec l'inflation... - P.Dessertine: Le Venezuela... C'est une catastrophe financière. Derrière, le problème, c'est que si vous êtes absolument à l'équilibre, vous pouvez vous dire qu'on s'en fiche, mais le lendemain, vous arrivez sur les marchés en disant que vous êtes toujours en déficit...

"Vous rigolez ou quoi? On sait que quand vous émettez de la dette, vous la détruisez." Chaque banque centrale détient une garantie de sa dette. Nous sommes en mutuelle garantie. C'est toutes les banques centrales européennes de la zone euro qui vont nous dire qu'on ne fait plus partie du club, donc on va dehors. Dans ce cas, je ne vous raconte même pas les conséquences. - B.Jeudy: C'est oublier ce qu'est l'euro. C'est une zone avec plusieurs pays et on dépend aussi des autres pays. J.-L.Mélenchon fait comme si on était tout seuls et qu'il n'y avait pas d'autres membres dans la zone euro. Ce qui est grave dans ce qu'il dit... Ce n'est pas une provocation. C'est écrit dans le programme depuis qu'il est candidat à la présidentielle. Il nous l'a déjà servi en 2012, en 2017, en 2022 et il nous ressert ça en 2027, programme bolivarien, vénézuélien qu'il défend depuis le début. Il assume totalement et il assumera sans doute devant les patrons réunis à Roland-Garros, la semaine prochaine.

Ce serait le pire signal que la France puisse envoyer. C'est la pire des recettes que puisse proposer un candidat. - M.Encaoua: Une autre priorité s'invite. Après le carburant, les prix des fruits et légumes s'envolent. Les équipes de "C dans l'air" sont allées dans un camping dans le Pas-de-Calais où tout est à l'euro près. - Prendre la route des vacances, c'est parfois faire seulement quelques kilomètres. Au pied d'une ancienne usine dans le Pas-de-Calais, ce camping affiche complet. La moitié des vacanciers cet été vient de la région, comme Virginie. Elle habite à 1 heure 30 d'ici. - Chez moi, j'habite en appartement, au 4e étage, pas de jardin particulier... Quand on arrive ici, on a notre petit coin vert à nous. On peut s'oxygéner, être au calme.

- Elle occupe chaque été cette parcelle pendant 3 semaines avec ses 2 enfants. - Ici, on est dans la pièce principale du chalet. La cuisine, la salle à manger... Et ici, on rentre dans l'espace nuit. La caravane en elle-même est accrochée directement au chalet. Le fait de ne pas être dans un grand espace, ça fait qu'on se retrouve... On passe des soirées ensemble à rigoler, à partager des choses, à rigoler, à parler... On est à 150 km donc on peut faire l'aller-retour facilement, sur le plein de gazole.

On n'a pas à faire 2 ou 3 pleins pour aller en vacances. - Cette employée dans une friterie n'a pas d'autre choix que de veiller sur les dépenses, même en vacances. - Pour les sorties extérieures, on maîtrise un budget qui n'est pas exorbitant. On fait en sorte de faire des bonnes sorties qui ne coûtent pas très cher. On est entre 100 et 150 euros par semaine pour leur faire plaisir et qu'ils passent aussi un bon moment. - Je remarque qu'il y a des activités qui sont un peu

chères et qu'il faut faire parfois un peu attention? - J'ai conscience de l'argent à dépenser, etc. - A 37 ans, Virginie n'a jamais voyagé en dehors de sa région. Son budget est trop serré. Alors elle aimerait que la question du pouvoir d'achat soit au coeur de la présidentielle. - Que ce soit remis en question, qu'on puisse vivre sans forcément regarder son compte en banque avant de sortir, que les gens puissent manger ce qu'ils veulent sans pouvoir se restreindre... Ce serait bien. - Dans les allées du camping, Michel... - Les cailloux, c'est pour tout le monde! - Et Sylviane ne ratent aucune après-midi pétanque. - Quand il fait trop chaud, on commence à 17h. - Le couple de retraités vient ici depuis 38 ans. Ils ne vivent qu'à 15 km du camping, mais se sentent dépaysés à chaque fois.

Ce jour-là, balade au marché. - On vient ici, on est en vacances. On n'est pas en retraite. - On profite avant d'attaquer l'hiver! - A l'heure de la retraite, Sylviane et Michel espéraient pouvoir enfin profiter. - Je vais prendre 600 g, s'il vous plaît. - Mais ils sont encore en train de compter. - Au lieu de prendre des grands biftecks, on prend des petits. On réduit. - Ca vous inspire quoi, de devoir compter quand on a travaillé... - Ca nous fait chier! C'est le cas de le dire. C'était pas comme ça avant. Maintenant, on galère. On est toujours en train de regarder si on peut ou pas... C'est de pire en pire. Tout est plus cher. Et quand on est passés à l'euro, ça a été le pompon. Ca a décuplé. - Sylviane était auxiliaire de vie.

Michel a commencé à travailler en métallurgie à 15 ans et demi. Dans un contexte où le gouvernement demande à tout le monde de faire des efforts, le couple a conscience que leurs petites pensions de retraite ne vont pas augmenter tout de suite. - Je touche une retraite de 1500 euros. Quand vous avez travaillé 42 ans, que vous avez commencé jeune,... Avant, c'était 50 heures par semaine. Maintenant, à peine 35 heures... Je trouve que c'est faible. - On a travaillé toute notre vie. Le Smic nous a rattrapés. Il a doublé. Ce n'est pas normal. On doit être au Smic, nous, au moins. Il y a de l'injustice là-dedans. - Sylviane et Michel votent à chaque élection. S'ils ont habituellement le coeur à gauche, l'an prochain, ils scruteront avec attention les programmes économiques

de tous les candidats sans exception. - M.Encaoua: Il en dit long, ce reportage, sur ce que vivent les Français, qui sont dans un camping à quelques kilomètres de chez eux. - A.Malval: Lorsqu'on regarde les sondages, le pouvoir d'achat se classe dans les premières priorités des Français pour les campagnes présidentielles. Néanmoins, ça ne veut pas dire que ça reste au moment du vote le 1er déterminant. En toile de fond, c'est très présent. Mais après, les gens vont se déterminer sur d'autres sujets, sur l'immigration, sur des éléments qu'ils ne citent pas en numéro 1

dans les sondages. Aujourd'hui, quand on regarde les questions de pouvoir d'achat, ce qui pouvait être mis en 2d plan il y a quelques années... On est dans un monde d'insécurité globale. L'insécurité financière ressentie par les gens en fait partie. Elle se double de cette macro au niveau de l'Etat... On a l'impression que tout le système est en faillite et que ce sera aux Français de payer l'addition. C'est quelque chose que les Français... Les Français vivent un quotidien douloureux fait

de restrictions et de peurs et se disent qu'on va leur enlever ce qu'ils ont acquis. Vous parliez de contrat social... C'est ce qui se passe aujourd'hui. Ce qui est dangereux aujourd'hui, outre la question de la dette et du surendettement, c'est la faillite du contrat social. Les gens n'y croient plus. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que peut le politique? Quelles vont être les promesses qui vont pouvoir être données aux gens sur ces thèmes? Par rapport à leurs salaires... Il y a quelque chose... On a vu beaucoup de retraités dans ce reportage. Les actifs ont le sentiment de ne plus pouvoir vivre de leur travail. - M.Encaoua: Daniel fait le lien entre ce pouvoir d'achat et la situation de la dette. Question.

Les deux sont liés? Si on arrive à se désendetter, on pourra donner davantage dans les salaires? - C.Antonin: Bien sûr. C'est tout le paradoxe. Quand vous avez un poids du paiement des intérêts de la dette qui est le 2e poste après l'Education nationale, il est évident que c'est de l'argent que vous nous pouvez pas mettre pour aider les ménages en cas de hausse du prix du carburant, etc. Forcément... Dans le reportage, il y a une conjonction de phénomènes, l'incertitude au Moyen-Orient, qui a entraîné la flambée des prix de l'énergie... - M.Encaoua: Jusqu'où ça peut monter?

On est à 2,5 % d'inflation. Ce n'est pas beaucoup par rapport à nos voisins. - C.Antonin: On était à 0,3 en début d'année... - P.Dessertine: Ce reportage est passionnant. Depuis le début, on est sur des milliers de milliards. Là, on est sur l'euro. C'est lié. C'est la même crise. La crise financière est une crise sociale. On parle de baisse du pouvoir d'achat. On est dans une dégradation où... On parle de 2 % d'inflation. Mais au quotidien, les personnes qui font le plein pour leur travail ou pour amener leurs enfants au centre de loisirs

et qui regardent combien elles payent leurs courgettes ou tomates... Ce n'est pas 2 %, c'est beaucoup plus cher. "J'ai une détérioration de la manière dont je vis." On mène une vraie réflexion sur la manière dont la France va devoir retrouver une croissance. Ce que n'avait pas fait F.Bayrou, c'est qu'il ne parlait que des finances publiques. C'est que négatif. On doit avoir une réflexion sur la manière... - M.Encaoua: Elle est où, la nouvelle croissance? - P.Dessertine: C'est les nouvelles technologies, le fait qu'on doit penser que le dérèglement climatique va nous permettre de créer des nouvelles valeurs.

C'est devant nous. On a 6500 milliards d'épargne en France. C'est un pays riche. On a la capacité d'investir. Il ne faut pas investir dans le passé, dans la dette qui finance les dépenses d'autrefois. Il y a moins de 150 milliards d'investissement par an... - M.Encaoua: La ministre de la Transition écologique considère qu'il y a un financement à trouver dans l'épargne... ... - C.Antonin: Vouloir flécher l'épargne des Français vers des investissements liés au développement durable, c'est une bonne idée.

Il suffit de créer les produits. - M.Encaoua: Des produits financiers? - C.Antonin: Oui. Des produits financiers qui seraient orientés vers les énergies propres. - M.Encaoua: Sans le consentement des épargnants? - C.Antonin: Avec! C'est très important. Soit un grand emprunt, soit avoir des produits financiers... Vous parliez de contrat social. L'idée d'épargne forcée, au contraire, ça délite le contrat social. Il faut que ce soit fait avec la confiance des épargnants. Tout le monde voit qu'il y a un dérèglement climatique. Tout le monde a envie de participer et de proposer des investissements de ce type. C'est une bonne chose.

C'est une bonne idée. Dans l'économie française, il y a plein de problèmes à résoudre. Il y en a un qui est la smicardisation de l'économie. En France, quand vous êtes au niveau du Smic, vous avez beaucoup de mal à avoir une progression de votre salaire. C'est un des problèmes à traiter. On a des rapports qui s'empilent. A un moment, il faut agir. - M.Encaoua: C'est les entreprises qui décident. - C.Antonin: Oui, mais il y a la question des charges. Vous avez eu une mise en place de trappes parce qu'il y a un allégement des charges au niveau des bas salaires. Il faudrait permettre aux bas salaires d'augmenter,

ce qui permettrait aux gens de progresser sur leur vie active et de pouvoir se payer davantage au moment de la retraite. - M.Encaoua: Le pouvoir d'achat, c'est ce qui a suivi E.Macron, quasiment dès le début, avec la crise "gilets jaunes". - B.Jeudy: Quand on regarde la décennie du président Macron, sa politique, il y a une rupture avec la crise des "gilets jaunes". Il règle la crise des "gilets jaunes" en faisant un chèque de 18 milliards. Derrière, il ne redémarre pas la politique

qu'il voulait mettre en place... Ensuite, des crises en série, le carburant, avec l'Ukraine... Tout ça ne suffit pas en excuses... Je crois que même E.Macron a largement minoré la question de la dette. Il a cru au ruissellement, que la politique de l'emploi repartirait, et qui est repartie à un moment, allait permettre de pouvoir trouver des marges de manoeuvre... Ca n'a pas été le cas, quand on fait un bilan un peu sommaire de cette décennie. A l'arrivée, les crises qu'il a dû supporter ont fait qu'il a fait exploser la dette. - M.Encaoua: C'est lui, le responsable?

- B.Jeudy: Sur la décennie, lui. Il est au pouvoir. Ses prédécesseurs n'ont pas fait mieux. Ils ont aussi laissé... Vous disiez qu'en 15 ans, si on remonte à la crise de 2008... La France, à cette époque, était à peu près au niveau de l'Allemagne. Je me souviens d'un jeune homme politique qui s'appelait B.Le Maire qui avait dit que si on ne prenait pas les mesures d'assainissement de nos finances publiques, nous décrocherions de l'Allemagne. C'est exactement ce qui s'est passé. 15 ans plus tard, il y a un océan entre nos 2 pays en termes d'endettement. L'Allemagne a aussi des gros problèmes démographiques... - M.Encaoua: La cerise sur le gâteau, c'est le chômage

qui repart à la hausse. C'est un pari perdu d'E.Macron. Gros plan sur les "NER", ni en emploi ni en retraite. Nous sommes allés à la rencontre de ces quinquagénaires sur le carreau. - 7h30, l'heure du départ pour le fils de Valérie. Un moment difficile, car si Kevin part au lycée, Valérie reste chez elle. A 52 ans, elle ne trouve pas d'emploi. - J'ai un décalage par rapport à sa journée. J'ai plus ce cadre où je suis obligée de me préparer... Je ne suis pas forcément le modèle à suivre.

C'est lourd. - Ancienne gestionnaire comptable, Valérie passe ses journées à candidater. Mais à chaque fois, c'est la même réponse. - "Sans nouvelle de notre part dans un délai de 3 semaines à compter d'aujourd'hui, veuillez considérer que votre candidature n'est pas retenue". C'est une réponse négative. Ca fait déjà largement plus de 3 semaines et je n'ai aucune nouvelle. Je ne sais pas quelle est la problématique sur ma candidature. Je ne saurai rien. - Selon elle, il y a bien une raison à ces refus: à 52 ans, Valérie est considérée comme senior par les employeurs, avec l'idée qu'elle serait moins à l'aise avec les outils numériques. - On a suivi les évolutions informatiques, les évolutions managériales. J'ai du mal à comprendre ce type d'arguments. C'est pas écrit. C'est dit. C'est subtilement suggéré, plutôt. Il y a une espèce de pression. C'est pas voulu négativement, mais des collègues pouvaient me dire

"à ton âge, ça va être plus difficile"... On est nourris, quelque part, de tout ça. Pourquoi? Parce qu'on a plus de 50 ans. - En France, 21 % des 55-61 ans se retrouvent sans emploi ni retraite. En Haute-Marne, Jean-Noël, 58 ans, part en promenade dès qu'il le peut. - Prendre l'air et surtout avoir une activité créative pour me sortir d'une recherche d'emploi assez astreignante. - Sans emploi depuis 2020, il a développé une activité de photographe pour compléter ses 1500 euros de chômage. - C'est rester actif.

Si on se démotive en restant devant la télé, ce n'est pas la télé qui va prendre le crayon pour rédiger des lettres ou pour aller au-devant des contrats. - Bonjour! Ca va? - Oui. - Le cinquantenaire peut compter sur le soutien de ses parents. - Tu n'as pas eu de nouvelles des 3-4 entreprises que tu avais contactées? - Non. C'est resté lettre morte. - Je suis arrivé dans mon entreprise, je connaissais rien. J'ai fait 36 ans dans la même entreprise. C'était comme ça, à l'époque. Les gens n'avaient pas à chercher beaucoup.

- La contradiction est assez forte. On oblige les gens à aller jusqu'à 64 ou 67 ans, mais on ne les embauche pas. Comment on va faire? J'aimerais que le ministre du Travail commence à se poser la question. C'est bien beau de dire qu'on diminue les aides, qu'il n'y a qu'à traverser la rue... Moi, j'ai traversé la France entière pour trouver des emplois. Et on n'a rien. - Un sujet sensible dans un contexte de vieillissement démographique. D'ici 10 ans, la majorité de la population active

aura plus de 45 ans. - M.Encaoua: Là encore, un reportage qui illustre un problème spécifique à la France. C'est moins le cas chez nos voisins, notamment en Allemagne, dans les pays scandinaves... Les seniors sans emploi... Pourquoi on n'y arrive pas? - P.Dessertine: On a eu la crise financière, la crise sociale... Le chômage qui monte, ça veut dire la crise économique. En France, on a le double phénomène jeunes-seniors. Les jeunes sont dans la même situation.

Je dirais même... Dans les autres pays, ça commence à inquiéter avec l'arrivée de l'IA. Les boîtes de la tech n'embauchent plus de jeunes. En France, on a les 2 côtés qui ne vont pas. C'est une énorme préoccupation. Aujourd'hui, on a cette question de la manière dont on peut intégrer la jeunesse rapidement dans des emplois avec un coût pour les acteurs économiques qui soit supportable. De l'autre, il y a le fait que les seniors, avec leur expérience... La question de la réforme des retraites est fondamental. Mais là, naturellement, on ne peut pas la faire. Le monsieur dit: "Je veux bien travailler jusqu'à 67 ans, mais donnez-moi un travail." - M.Encaoua: Question.

Qu'est-ce qui se passe, en France? Pourquoi à partir de 57 ans, on ne peut plus des aînés dans les entreprises? - C.Antonin: C'est une bonne question. En partie, le coût du travail. On considère qu'un senior coûte cher. Il y a un vrai enjeu sur la formation, dont on ne parle pas assez. La formation est insuffisante. En France, si vous n'êtes pas hyperspécialisé, et c'est vrai pour les jeunes... Des démarches ont été faites pour améliorer les choses, mais c'est insuffisant. A l'ère de la révolution technologique

qu'est l'IA, on a besoin de cette formation. Il y a des pays où, quand vous perdez votre travail, notamment les pays scandinaves, vous pouvez avoir des formations en étant rémunéré à des salaires généreux. En France; C'est un problème. Le taux de chômage des seniors est à 5,5 %. Il est bas par rapport au taux de chômage général. On est beaucoup plus bas, mais le problème, c'est qu'ils restent pendant près de 12 ans au chômage. - M.Encaoua: C'est la durée... - B.Jeudy: On a augmenté le taux d'emploi des plus de 55 ans ces dernières années.

L'âge de départ à la retraite a été repoussé aussi. Il y a 4 Français sur 10 de plus de 55 ans qui sont sans emploi. Ca paraît peu... Mais par rapport à nos voisins européens... C'est un pari manqué d'E.Macron - M.Encaoua: C'est un pari perdu? - B.Jeudy: Il avait fixé quelques données, dont le fait de ramener le plein-emploi, de revenir sous les 7 %. On y est arrivé, mais on est reparti de l'autre côté. Là, c'est plus de 8. Certains experts nous parlent de 9.

Ca nous renverrait aux mauvaises années des quinquennats précédents. C'est la part visible de l'échec d'E.Macron sur son 2e mandat. - A.Malval: Sur l'employabilité des seniors... Le coût du travail n'est pas forcément le critère le plus pertinent. Les femmes sont davantage touchées. Leur salaire est inférieur à celui des hommes. Pour les seniors, c'est elles qui subissent une double discrimination. Elles subissent beaucoup plus tôt des périodes de chômage. A partir de 55 ans, elles sont beaucoup moins en emploi que les hommes. Il y a un écart de 4 points, ce qui est énorme. Dès 45 ans, vous avez... Il y a la question des ruptures de carrière,

ce qui était déjà le cas... Les femmes ont été pénalisées par la réforme Borne des retraites... Avec la réforme Borne, les carrières hachées, ça a été un peu réparé. Lorsque vous êtes une femme qui est restée souvent dans la même entreprise et qu'à 47 ans, on vous met dehors parce que vous êtes dans des corps de métiers comme les RH, la communication, le marketing, la 1re variable d'ajustement des entreprises, c'est plus dur de retrouver un travail qu'un homme. La double discrimination des femmes est très présente. - M.Encaoua: Qu'est-ce qui explique cette reprise du chômage? - P.Dessertine: Les perspectives ne sont pas bonnes. Hier, on a eu des chiffres sur le moral des chefs d'entreprise, qui s'améliore. Quand la consommation est faible, de façon automatique... Quand ça ne marche pas, le chômage augmente. Au début, tout ce qui va être contrats temporaires, ça diminue.

Après, il n'y a plus d'embauche. On est dans la dégradation classique associée à 0,8 % de croissance, si tout va bien. On a frôlé la récession. L'emploi se dégrade toujours par les 2 extrêmes. - M.Encaoua: Ca va durer? - C.Antonin: Pour l'instant, on voit difficilement comment ça pourrait s'améliorer. On a repoussé les réformes des retraites. Sur les raisons qui font qu'il y a une progression du chômage ces derniers mois... On a analysé qu'il y avait plusieurs facteurs. Il y a les défaillances d'entreprises.

Au moment du covid, on a mis l'économie en sommeil. On a les destructions aujourd'hui qu'on a évitées avant. L'apprentissage a été largement réduit. Il y a un aspect coût du travail qui joue. - B.Jeudy: La réforme du RSA... - C.Antonin: Vous avez cette conjonction de facteurs qui explique pourquoi on est aujourd'hui à 0,8 %. - M.Encaoua: Nous revenons à vos questions. Question. - P.Dessertine: C'est 2 choses. C'est terrible pour la France. Et ça montre qu'on peut redresser. La Grèce a redressé sa situation de manière spectaculaire. Ils ne sont pas dans l'état dans lequel on les a connus il y a 10 ans. Donc c'est faisable. Les Grecs vous en parleraient en vous disant que c'est énormément d'efforts. Mais rien n'est perdu, quand même. - B.Jeudy: La Grèce, c'est la perspective d'un vrai reset qui viendrait de l'extérieur par les institutions extérieures.

On a imposé aux Grecs un régime très difficile d'austérité. Pour le coup, on ne connaît pas l'austérité en France, mais on la connaîtrait pour de vrai. Beaucoup s'interrogent, y compris parmi des personnalités politiques éminentes. "Comme on n'est pas capables de le faire nous-mêmes, peut-être qu'il faudra accepter que ça vienne de l'extérieur." C'est assez terrifiant. - P.Dessertine: En gros, le FMI. - M.Encaoua: Question. Qui détient la dette française? - C.Antonin: Elle est détenue à la fois par la France, des banques, des investisseurs institutionnels, la Banque centrale,

qui en détient 20 %... Vous avez aussi une grande partie, plus de 57 %, par des étrangers. - M.Encaoua: Qui? La Chine? - C.Antonin: Non, pas forcément. D'autres pays de la zone euro, d'autres pays développés. Essentiellement les banques dans ces pays. Le problème, c'est... Le Japon, qui a une dette publique qui est au-delà de 200 % du PIB... On a tendance à dire que ce n'est pas grave parce que les Japonais détiennent leur dette. Mais en France, c'est les étrangers qui détiennent en majorité la dette. - M.Encaoua: Est-ce que la dette américaine, qui s'envole,

pourrait entraîner d'autres économies dans sa chute? - P.Dessertine: C'est clair. L'augmentation des taux... C'est très dangereux. Le contexte mondial est en très forte tension sur les risques de la dette. Ce qui se passe avec D.Trump amplifie la crise. Crise militaire, crise géopolitique... Il n'y a pas pire. Ca entraîne des flambées des taux d'intérêt. Les investisseurs ont peur de ne pas récupérer leur argent, donc les taux montent. Quand les taux ne sont plus soutenables, on ne vous prête plus. - M.Encaoua: Question. - B.Jeudy: Jusqu'à présent, ça a été le cas.

Il y a eu des réformes de retraite successives qui... Jusqu'à présent, elles n'avaient jamais été remises en cause. Cette année, il y a eu une remise en cause d'une réforme des retraites. Là, elle a été mise sur pause, suspendue. On peut s'interroger. C'est un très mauvais signal envoyé par la France, notamment vis-à-vis de ses créanciers. Est-ce que le prochain président aura le courage de reprendre une réforme des retraites? Quoi qu'il arrive, il y sera obligé. Y compris ceux qui disent qu'ils ne le feront pas, ils y seront obligés. - C.Antonin: On va à rebours des pays européens. Il n'y a pas une exception française qui fait qu'en France, on peut se permettre

de ne travailler que jusqu'à 62 ans. - M.Encaoua: Question. - A.Malval: Il ne s'agit pas de taxer les retraités. C'est gelé... C'est un tout petit coup de rabot. Evidemment que la question de la taxation des très riches se pose aussi. Elle reviendra dans le débat politique. C'est une question politique. - M.Encaoua: Question. - P.Dessertine: L'épargne n'est pas cachée sous un lit. Elle est dans le système économique. C'est elle qui détient la dette française, notamment pour les assurances-vie.

- M.Encaoua: C'est un levier potentiel? - P.Dessertine: Non. Il faut l'utiliser différemment. - C.Antonin: Et puis, sur des investissements productifs qui peuvent permettre d'augmenter la croissance, comme sur l'IA. Le meilleur moyen de réduire la dette, c'est d'avoir de la croissance. - M.Encaoua: On va s'arrêter là. On le souhaite! Merci à tous les 4 d'avoir été là.