Finances publiques : La France en alerte rouge

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue. C sens public débat chronique reportage expertise de nos invités c'est ce que nous proposent tous les jours sur public sénat pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons et voici le sommaire de ce 22 octobre combien les émeutes vont-elles coûter à la France ? A court terme, les dégâts sont déjà chiffrés à plus d'un milliard d'euros. Mais quelles conséquences sur la consommation, sur l'activité économique et sur la dette ? Les taux à 10 ans ont dépassé les 5 % aujourd'hui pour la première fois depuis 2002, qui va payer ? Comment sortir de cette spirale de défiance ? C'est notre premier débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, le congrès du Rassemblement national ce week-end à Orléans.

À ceux qui viendraient à Orléans ce week-end avec l'intention de provoquer des affrontements ou de commettre des violences, je veux adresser un avertissement sans ambiguïté, les forces de sécurité seront présentes en nombre. Comme le dit le préfet, il y a des enjeux sécuritaires pour le ministre de l'Intérieur. Comment éviter les affrontements alors que de nombreuses associations et partis de gauche organisent une contre-manif ? Il y a des enjeux politiques pour Jordan Bardella. Est-il fragilisé par les révélations sur son antisémitisme ? Et puis l'enjeu présidentiel pour Marine Le Pen. Comment capitaliser sur les violences de ces derniers jours ? C'est un congrès sous haute tension que l'on vous raconte dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, vous pouvez participer en direct à

notre émission en scannant notre QR code. Que pensez-vous des conséquences économiques des émeutes ? La facture du 17 octobre risque de peser lourdement sur nos finances publiques. Marion Lompageux. Hier, un cap symbolique a été atteint. Le taux d'emprunt de la France à 10 ans a dépassé le seuil des 5%. Un niveau inédit depuis 2002. Cette hausse est la conséquence d'inquiétudes persistantes concernant l'état des finances publiques françaises. Comme avant chaque budget, le Sénat audite des économistes. Cette année, ils sont unanimes sur la perspective négative de l'économie française. Les banques vont devoir répercuter la hausse des taux souverains dans les crédits accordés aux ménages et aux entreprises.

Ça c'est très négatif pour l'investissement. Dans les modèles macroéconomiques, peu importe ce que vous utilisez, ça a un impact objectivement très négatif. Quand on voit les prévisions du gouvernement qui justifient 1 % de croissance l'an prochain par un rebond de l l'investissement des entreprises et des ménages, on est assez sceptique. On voit que la situation sociale se dégrade notamment, donc je pense que ça va être de plus en plus difficile de faire accepter les efforts qui sont effectivement sans majorité parlementaire et dans un climat social tendu avec des manifestations prévues ce week-end et un appel à la grève générale lancée pour le 5 novembre. Ceux qui misent sur l'économie française se font rares.

Je pense que du point de vue des investisseurs, ce qui va compter c'est pas tant est-ce que l'un ou l'autre des camps gagne, c'est le risque qu'aucun des deux et que rien ne se passe en fait. Evidemment dans ce contexte là, le fait d'avoir un mouvement social important n'arrange pas les choses, très probablement. Mais je dirais que le plus inquiétant là-dedans c'est l'instabilité politique. C'est le fait que depuis 2024 il n'y a plus de budget qui est voté, il n'y a plus du budget qui est voté parce qu'il n'y a pas de majorité au Parlement. Le ciel de l'économie va continuer à s'assombrir. L'agence de notation Moody's doit réexaminer demain la note de la France. Elle la classe actuellement triple A avec une perspective négative,

ce qui signifie qu'elle envisage d'abaisser cette note. Et on débat sur cette alerte sur nos finances publiques, j'accueille Vincent Capocanelas, Bonsoir, vous êtes sénateur centriste de la Seine-Saint-Denis et membre de la Commission des Finances. Isabelle Thys Saint-Jean, bonsoir et bienvenue. Vous êtes économiste, professeur à l'université Sorbonne Paris Nord. Clémence Lemestre, bonsoir, bienvenue, directrice adjointe de la rédaction des Echos et j'accueille pour la première fois comme éditeur d'alice Fanny Guinochet, bonsoir, bienvenue, Fanny, ravie de vous compter dans notre équipe, vous êtes éditeur d'alice économique sur France Info et donc pour Sens Public, on va commencer par le coût, la facture à court terme, on parle de ce milliard d'euros pour la France, Vincent Capocanelas,

qui portera cet effort supplémentaire ? C'est l'Etat, c'est les régions, c'est nous au final ? Vous parlez du du milliard, qui est issu du coût des émeutes. Des émeutes. Écoutez, un, il y a une partie qui va être par les assurances, par les collectivités, par l'Etat lui même pour un certain nombre de dégradations qu'il a subies. Et puis, il va y avoir une diffusion dans l'économie, malheureusement. Il y a un effet récessif. Il y a un certain nombre d'entreprises qui

qui vient aggraver la perception que les marchés, malheureusement, ont de nos finances publiques, de notre capacité à les maîtriser. Oui, effectivement. J'ai une question toute simple et je ne suis pas sûr que la réponse soit

facile Isabelle Thyssen-Jean mais comment on chiffre, comment on arrive à dire tiens ces émeutes elles nous coûtent déjà un milliard d'euros ? Alors il y a des comparatifs qui ont été faits avec les épisodes précédents donc ça c'est déjà un premier Il y a un deuxième élément qui est, en gros, on regarde le nombre de commerces qui ont été dégradés. Alors la difficulté, c'est les stocks des commerces. Donc là déjà, ça devient plus, voilà. Et puis on regarde les bâtiments publics et on fait des évaluations en fonction des investissements qu'on connaît, voilà. Et puis on essaye de faire un total. Donc c'est quand même assez compliqué à faire. Et effectivement, là, on voit que ça tourne entre plusieurs centaines,

un milliard, chiffrage un peu haut peut-être, je sais pas. Mais ça n'est qu'une toute petite partie du coût. C'est ce que vous disiez, monsieur le sénateur. Le coût, c'est bien sûr, il y a celui-là. Mais le coût, c'est aussi un coût économique beaucoup plus large, qui est l'impact que ça a sur la confiance des ménages, des entreprises, c'est-à-dire la consommation. Alors qu'on est déjà... L'un des problèmes qu'on a en ce moment, c'est que les gens ne consomment plus, ils épargnent ceux qui peuvent. Puis il y a toute une autre partie de la population qui décroche et qui n n'arrivent pas à consommer. Donc là, on va aggraver cette situation. On aggrave la situation des entreprises et on y reviendra peut-être.

On aggrave le regard qu'ont les investisseurs sur les marchés financiers. Ça c'est un de nos chapitres. Et donc ça, il faudra y revenir parce que ça se coûte aussi, c'est assez lourd. Oui, chapitre majeur dans notre débat, ce regard des investisseurs étrangers, des marchés financiers, de ceux qui détiennent majoritairement la dette française, on en parlera longuement. Mais je reste sur la consommation quand même, Clémence Le Maître. Est-ce qu'on sait quel secteur souffre ou vont souffrir dans les prochaines semaines ? Par exemple, je voyais le tourisme, le fait que d'ores et déjà, on annonce qu'il y a des touristes en moins quoi oui il y a le tourisme il ya le commerce de détail puisqu'effectivement il ya eu beaucoup de cas c'est il y en a

beaucoup qui est en centre-ville on a eu la publication du climat des affaires je crois que c'était aujourd'hui et en fait ils baissent en octobre sachant que donc le climat des affaires. En gros, on interview des chefs d'entreprise un peu pour savoir dans quel état ils se sentent et comment ils voient l'avenir. Ça a été fait avant les émeutes de ce week-end. Donc ça doit être encore pire maintenant. Et donc ça augmente les industriels sont plutôt encore confiants bizarrement enfin tant mieux en revanche tout ce qui est commerce de détail ça baisse de trois points et c'est vraiment le signe que ce que vous disiez la confiance commence à être entamée les ménages vont éviter les centre ville puisque on voit comment ça se passe

les touristes ne vont plus venir à paris ils n'ont pas envie de se retrouver au milieu des émeutes surtout qu'elles ont vraiment lieu en centre ville et donc tout ça ça peut vraiment se transformer en fait en choc économique durable, vous l'aviez dit dans le reportage au début le gouvernement il pense il a fait son objectif pour son projet de loi de finances de croissance de 1 % ce qui était déjà assez optimiste et pas beaucoup par rapport à d'autres pays de rente. Voilà, exactement. Et là, si la crise continue, cette crise sociale va transformer en crise économique et donc la croissance sera probablement moins d'un pour cent. Donc on voit tous les éléments d'une espèce de grosse boule de neige qui va grossir, grossir, grossir.

– Parce que derrière il y a un budget à voter, évidemment ce sera aussi un thème de notre débat, mais peut-être un mot des collectivités locales et notamment des mairies, vous êtes en prise directe, ici au Sénat avec les élus et les maires. Le degré d'inquiétude, alors il y a l'inquiétude sécuritaire évidemment pour ce qui va se passer ce week-end, mais l'inquiétude économique. On sait que les budgets des collectivités locales sont déjà particulièrement contraint. Qu'est-ce qu'ils nous en disent ? Oui, je crois que les maires ont le sentiment comme tous les acteurs économiques, comme tous les Français, comme toutes les institutions, qu'à tout moment il y a un risque nouveau qui se matérialise. Et on a malheureusement connu des émeutes, déjà antérieurement,

on sait bien que ça part très vite et que c'est très difficile à arrêter donc il y a un climat de véritable inquiétude et qui s'ajoute aux questions sur le projet de loi de finances, sur une nouvelle baisse des dotations des collectivités. Et le Sénat joue son rôle pour être à l'écoute des collectivités et avoir une discussion avec le gouvernement. Les collectivités locales, c'est 70 % de l'investissement public. Donc il faut quand même qu'on garde le minimum de croissance et qu'on veille à ça. Donc on aura un débat avec le gouvernement, je pense que c'est l'ensemble des bancs du Sénat pour défendre la cohésion locale finalement, c'est la cohésion sociale aussi et ce qui tient le pays ce sont

quand même les démocraties de proximité, là on s'est échangé, on s'est discuter, mais il faut encore en donner un petit peu les moyens. On essaiera d'y veiller. Et puis avec cette question de la marge de manœuvre budgétaire. Le chapitre sur l'étranger, je me tourne vers vous, Fanny Hinochet. Comment est perçue la situation de la France ? Est-ce qu'il y a un impact économique des violences ? Les images de voitures brûlées, les affrontements, les pillages, les saccages, c'est évidemment une très mauvaise pub pour la France. On n'a pas tous les chiffres concernant l'impact sur le tourisme vous en parliez mais c'est vrai que sur les touristes étrangers on voit déjà des annulations en cascade parce que les américains comme les asiatiques qui sont le gros

des touristes qui viennent dans l'Hexagone et bien ils n'aiment pas bien l'insécurité il faut pas oublier aussi le tourisme d'affaires plusieurs entreprises notamment là aussi des grandes entreprises américaines qui ont des salariés dans l'Hexagone ont transmis des messages sur le thème de la prudence en leur disant qu'il fallait par exemple sinon reporter ceux qui pensaient venir reporter leur séjour donc c'est de la perte nette de chiffre d'affaires surtout à quelques encablures mine de rien de Noël et de la période des fêtes et c'est un peu dommage parce que la France est talonnée sur le tourisme on est la première destination touristique du monde, on s'enorgueillit Cocorico mais on est est talonnée par l'Espagne, et là, c'est des petits points

qui nous grappillent, ça pourrait nous coûter notre première marche sur le podium. Effectivement, donc mauvaise nouvelle, on l'a dit, pour les hôteliers, pour les restaurateurs, ça c'est pour le touriste, alors il y a aussi des conséquences directes sur les marchés boursiers. Et ça on le voit, le CAC 40, c'est l'indice de la place de Paris avec les 40 plus grandes entreprises, il a été très secoué ces derniers jours. Là, pareil, il a chuté encore aujourd'hui parce que ça traduit quoi ? Les détenteurs d'action de nos fleurons français, des Sanofi, LVMH, des grandes banques, des grands assureurs comme AXA, comme BNP. Ils sont pour beaucoup étrangers, une grande part. Ils voient ces images en boucle sur leurs écrans.

Eh bien, ils se disent face à ce chaos et à des scènes de chaos, le réflexe c'est quoi ? C'est de vendre leurs actions. C'est le même processus côté dette publique. Les créanciers, là aussi, souvent on l'oublie, ils sont majoritairement étrangers. Ce sont des fonds de pension, des fonds de retraite, des fonds de pension asiatiques, japonais, américains. Eh bien là, face à ces images de Paris, du centre de Paris avec des CRS et des affrontements, des pillages, qu'est-ce qu'ils font ? Ils prennent peur. Et donc on peut faire le lien direct aussi, je le disais dans les titres, avec ce taux d'emprunt pour la dette qui dépasse les 5%. On n'a pas vu ça depuis 2002. 5 ,1%.

On a passé vraiment un cap. Parce que des émeutes, on le disait, il y en a déjà eu. En 2023, par exemple, on se souvient qu'il y avait eu des émeutes suite à la mort du jeune Naël. Mais les marchés n'avaient pas paniqué. Là, ce qu'il se passe, c'est que depuis, on a une crise sociale. La donne, elle a changé. On a des revendications sociales. On a une journée de mobilisation sociale qui est prévue le 5 novembre. On a des gilets jaunes qui appellent à de nouvelles mobilisations samedi prochain. Donc ça, c'est la crise sociale. S'il y ajoute une crise politique depuis 2024, on le disait très bien dans votre reportage, vous avez eu la dissolution et une instabilité politique qui fait qu'on a une classe politiques qui n'arrivent pas à prendre un budget,

donc forcément les marchés, ceux qui nous prêtent nos créanciers, ils se disent bon la France a du mal à faire des réformes ça c'est pas nouveau, là vraiment pour remettre les finances publiques dans le vert, c'est pas tout de suite que ça va arriver, mais ils se disent en plus aujourd'hui, et c'est là le changement de paradigme, et en plus, la France a perdu sa capacité à rétablir le calme, d'où le fait qu'ils augmentent leurs primes de risque et qu'on ait ces taux d'emprunt à 5%. – Allez on termine avec l'écart avec nos voisins rapidement Fanny. – Là aussi c'est la claque, l'Allemagne c'est 3 3 ,4 % on est même passé à 3-3 cet après-midi l'Italie qui était un mauvais élève 4 ,4 et demi pour cent

l'Espagne 4 pour cent même du côté des Etats-Unis ça fait des années qu'ils empruntent beaucoup plus cher que nous et bien non, là on était à 5 % donc vous voyez et ça, ça va se chiffrer en milliards d'euros on n'a pas encore la facture mais on sait que ce sera des milliards d'euros de charges de la dette Merci beaucoup Est-ce que ça peut Clémence Lemest On est à 5-1 pour la France. Donc ça, c'est ce qu'on emprunte, ou un tout petit peu moins, ce qu'on emprunte à 10 ans pour rembourser la dette. C'est ça. Ça peut encore augmenter. Enfin, c'est pas un plafond de verre, pourquoi ça peut encore augmenter dans les prochains jours ? C'est pas que ça peut, c'est que ça... Alors, non, le taux, la charge de la dette va encore augmenter. Le taux, on sait pas, mais il a pas l'air tellement parti

pour repasser sous la barre des 5%, c'est à voir, effectivement pour la première fois depuis 13 ans on est au-dessus des Etats-Unis alors qu'ils sont beaucoup plus endettés que nous 40 000 milliards de dettes c'est ça ? Ils sont beaucoup plus grands que nous quand même Ils sont beaucoup plus grands et ils ont le dollar Mais même en plus de centèges de pire ils sont ils ont le dollar mais oui non il y a de fortes risques que ce que je vous disais c'est que cette boule de neige elle continue à grossir les investisseurs s'inquiètent et en plus il y a ce côté peut-être presque auto-révélateur ou que à force de dire que ça va mal et de dire il y a un risque la dette augmente est ce que ça va pas effectivement arriver donc il y a

quand même ce risque en même temps on voit bien qu'avec un taux à 5 % c'est quand même très fort et c'est surtout que ça va continuer à augmenter ses intérêts ce 5 % il est important mais c'est surtout ce que ça coûte à l'état chaque année chaque année c'est-à-dire que là en 2026 on est a a priori sur 79 milliards à la fin de l'année en 2030 donc je fais un petit saut en avant mais enfin bon c'est que dans 4 ans en 2030 on va dépasser les 125 milliards d'euros de charges de la dette c'est-à-dire pour les gens qu'on prenne c'est seulement, seulement le remboursement des intérêts. 125 milliards. Et ça représentera à peu près 3 ,7 % du PIB. C'est énorme. On n'avait pas choisi les mêmes dates, mais si on compare par rapport à 2020, c'est intéressant. On était à 30 milliards.

Et donc, effectivement, on est à près de 80 milliards cette année. On annonce 91 milliards en 2027. Ça veut dire que c'est le premier budget de l'État. Ça y est, on y est. Oui, il y a un effet boule de neige. Il y a une accélération de nos difficultés. L'opinion a pris conscience de tout ça et ça va très vite maintenant. On est un peu sur un toboggan, donc il faut qu'on se ressaisisse et il faut qu'on On restaure la confiance, on est au bord de difficultés plus importantes. D'aucuns diront qu'on est au bord du gouffre. Donc voilà, il faut garder son calme, mais donner des signaux clairs, voire de de maîtrise de nos propres débats, je pense dans ce qui se passe à l'Assemblée, dans ce qui se passe dans la rue.

Il faut qu'on restaure la confiance et le dialogue, montrer qu'on est un pays qui sait débattre autrement que par les invectives ou que par la casse, ça c'est une première chose. Et il va falloir aussi montrer qu'on évite d'ajouter des dépenses et qu'on essaye de garder quand même un petit peu de croissance, ça ne va pas être simple dans tout ça. Mais voilà, on est à un moment donné où l'étranglement financier lent qui était déjà en train d'opérer est en train de s'accélérer. Voilà donc il faut vraiment se resseigner. Alors le ministre de l L'économie, alors il essaye de, c'est son rôle aussi, de positiver. Il le dit, la signature de la France, elle est reconnue, elle est solide. On écoute Roland Lescure.

Je le réaffirme ici, la signature de la France est solide. Notre balance des paiements courants est équilibrée, nos atouts sont reconnus, ils sont énergétiques, ils sont technologiques, ils sont financiers, notre secteur financier est solide, nos banques comptent parmi les meilleures de la zone euro et les mieux capitalisées. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que la France emprunte encore facilement ? C'est vrai si on regarde les émissions d'obligations exercées par le Trésor. En fait, on place notre dette de plus en plus chère, mais vous avez toujours à peu près deux fois plus d'opérateurs,

d'investisseurs qui sont prêts à acheter de la nouvelle dette émise. Donc ça, c'est vrai. Si on regarde, il y a un autre élément qui est tout à fait juste, qui consiste à dire qu'on n'est pas dans la situation de la Grèce au moment où ça s'effondre. Pourquoi ? Parce que ce qu'il faut regarder, c'est, si vous voulez, la richesse totale du pays. Oui, il y a une administration publique au sens large qui est fortement endettée. Mais de l'autre côté, vous avez de l'argent qui est dans le pays et qui donc est en capacité de faire face et de financer ce déficit globalement. Alors évidemment, comme ça se passe pas comme ça

et qu'on est dans une économie ouverte avec une financiarisation, une mondialisation, ça rentre, ça sort. Mais si on fait le bilan global de la France en termes de capitaux qui rentrent, qui sortent, etc., effectivement, on n'est pas du tout dans une situation dégradée. Ça veut – C'est ce qu'on appelle la balance des paiements ? – Voilà, ça ne veut pas dire que la situation n'est pas problématique. Je ne dis pas du tout ça, mais je dis que les fondamentaux ne sont pas aussi catastrophiques que ce qu'on entend dans le débat public. Et deuxième élément, sur l'histoire de la boule de neige. On n'y est pas encore. Au sens strict des économistes, nous n'y sommes pas encore. C'est le moment où... Parce qu'une dette, ça se roule.

C'est-à-dire, vous ne remboursez pas toute votre dette chaque année. Ce que vous faites, c'est qu'il y a une partie qui arrive à échéance. Vous vous ré-endettez. Et puis il y a la partie du déficit qui fait que vous vous en était d'accord c'est donc c'est ça le mécanisme profond de la dette pour l'instant on arrive à le pousser ça devient juste peut-être la boule de neige ça devient problématique au moment où on n'arrive plus alors justement on va ouvrir ce débat Isabelle Thyssen-Gent cette question peut-être de l'étouffement moi je vais je vous donne la parole tout de suite Fanny mais quand on fait un débat d'aide j j'ai mes petites marottes on regarde l'horloge de la dette elle déroule et c'est en direct ah oui mais oui mais pardon

mais moi je peut-être que je suis pas un économiste mais moi ça me fait peur ah bah oui mais 3614 milliards 3 614 milliards d'euros 3614 milliards d'euros moi je vois ça je me dis c'est inarrêtable ça n'arrête voilà je pourrais la mettre en début d'émission et à la fin et on ferait le conduit parce qu'il faut l'abondre mais non c'est pas important non je ne dis pas que c'est pas important mais mettez en parallèle là là le pibe le produit intérieur brut c'est à dire la richesse créée vous allez voir ça augmente de la même manière on est à 119 % du PIB on était à 60 enfin bon moi je ne suis pas d 'accord avec vous et alors vous posez la question de l'effet boule de neige dans une interview à la tribune dimanche ce 18 octobre la présidente de la cour des comptes

amélie de montchalin elle disait attention si nous ne maîtrisons pas la trajectoire de la dette nous courrons le risque d 'un étouffement financier alors justement c'est quoi un étouffement financier et c'est effectivement que petit à petit on l 'a très bien vu vous l'avez donné vous avez donné ces chiffres 2020 30 milliards 2028 je crois on dépasse la barre des 100 milliards d'euros juste pour la charge de la dette les intérêts de la charge de la dette pour que les téléspectateurs aient en tête par exemple le budget de la défense aujourd'hui c'est autour de 70 milliards d'euros donc ça devient le premier poste devant

l'éducation nationale et devant après sur les fondamentaux économiques on peut se rassurer en se disant nos fondamentaux économiques ne sont pas mauvais, on a effectivement par exemple une épargne privée qui est importante sauf que je suis pas très sûre que les français aient très envie de mettre deux mains à la poche pour financer la dette française mais ça c'est un débat qu'on peut on a des faits fondamentaux, on a un pays effectivement avec une administration qui tient la route, qui lève l'impôt tout ça, ça rassure les marchés mais ce qui est intéressant de voir c'est que le problème ça n'est plus les fondamentaux économiques, le problème les marchés le disent, c'est la situation sociale et politique. C'est ça qui crée cette crise de défiance dont on parle.

Et ça on le voit très bien, dissolution 2024 et là on voit aujourd'hui les flottements autour

et peut-être encore plus grave. Est-ce qu'il faut craindre ça ? Je crois d'abord qu'on a notre destin en main et qu'il faut prendre les bonnes décisions à temps sans essayer d'en faire trop et de ne pas tenir. C'est quand même la maladie française, d'annoncer dans des lois de programmation budgétaire, etc., qu'on fera des efforts qu'on ne fait pas. Et juste pour situer quand même les choses, il y a eu un rapport au début de l'été, au mois de juillet, avec quatre économistes d'obédience assez diverse, qui nous ont notamment indiqué que pour stabiliser la dette, il fallait faire ce qu'on appelle un ajustement budgétaire à la hauteur de 125 milliards, en gros sur un quinquennat, sur cinq ans. Aujourd'hui, les économistes, compte tenu de la baisse des perspectives

de croissance, compte tenu de la montée des taux, nous disent « attention, au lieu de 125 milliards sur cinq ans, on sera plutôt plus proche des 180 ou des 200 milliards. » Alors ça montre simplement cette accélération des Donc ça fait 40 milliards, allez, je simplifie d'économie par an. Mais simplement la donne économique est en train de changer et c'est beaucoup plus difficile pour nous de rembourser déjà les intérêts de la dette. La dette, je n'en parle même pas. Et tous les 15 jours, France Trésor avec des équipes formidables a aimé de la l'année prochaine on va y mettre plus de 350 milliards de dettes

quand même qui est nouvelle pour tenir juste nos charges d'intérêt et si à un moment donné on a moins de preneurs de cette dette là sera le véritable problème c'est vrai qu'aujourd'hui on a deux fois deux fois et demi plus de preneurs mais simplement chacun sursouscrit pour être sûr d'un avoir à un moment donné l'inversion peut être assez brutale alors pour vous répondre à ce moment là oui on aura la troïka on aura la commission européenne on aura le fmi on aura la banque centrale européenne mais qui interviendront sans doute mais qui nous imposeront de prendre un certain nombre de mesures je crois que les marchés ont compris que pendant les 6 prochains mois il ne se passera pas grand chose encore faut-il qu'on ait un budget pour éviter ça le moins pire possible le moins récessif possible

le moins irritant possible qui puisse passer et puis ensuite après la présidentielle doit venir des réformes mais il faut encore arriver là en bon état si je puis dire et souhaiter que les interventions extérieures n'aient pas à intervenir c'est quand même humiliant pour la mais certains font ce calcul effectivement de se dire après tout attendons je crois qu'il faut qu'on soit responsable il y a des efforts à faire et c'est dans ce contexte qu'il va falloir voter enfin essayer de voter un budget c'est le thème de la la chronique de Stéphane Duguay dans une minute. Mais je voudrais revenir sur un article que vous publiez aujourd'hui, Clémence Lemes, parce qu'il faut quand même questionner le bilan du Président de la République.

C'est Renaud Honoré qui signe le roman noir des années et Macron, la décennie qui a mis le feu à la dette. Qu'est-ce qu'on retient de cet article ? Je cite pour lui, « Le budget, c'est de l'intendance ». En fait, on retient que pendant les années Macron, Emmanuel Macron, les des finances publiques, ça ne l'intéressait pas. Il préférait avoir une action politique. Il dit aussi que c'est de vouloir maintenir le déficit sous les 3 % qui a coûté son deuxième quinquennat, si on peut dire, à François Hollande. Donc il dit que les 3 vous m'en parlez pas et en fait donc il dit c'est de l'intendance, c'est pour les autres et puis à partir de la crise des gilets jaunes en fait il a commencé à laisser filer les dépenses et puis après il y a eu le Covid

et puis après il y a eu la guerre en Ukraine et puis la guerre en Iran. Et donc, à chaque fois, au lieu de dire on va essayer de faire des efforts, dès que quelqu'un venait te taper à la porte en disant en gros j'ai besoin d'argent, que ce soit des entreprises qui veulent des baisses d'impôts, que ce soit, je sais pas, des catégories professionnelles ou sociales qui veulent une hausse des aides, par exemple, sur l'énergie. À chaque fois, en gros... Alors, je caricature, évidemment, mais il a dit oui, OK, donnez-leur de l'argent. Et donc, on se retrouve, en En fait, avec des dépenses colossales et des rentrées d'argent qui n'ont pas du tout suffi à compenser ça. Et parce que ce qu'il tablait au tout début de son premier quinquennat,

qui était la croissance et l emploi, va permettre en fait de pouvoir fonctionner comme ça. Certes, mais pas si on dépense énormément. Et donc en fait, Renaud a vraiment repasse 10 ans de macronisme et 10 ans de dérive des finances publiques. C'est peut-être pour ça que c c'est pas si facile de donner 10 milliards aux lycéens, Isabelle Thys-Saint-Jean. Oui, alors enfin, sauf que là on est vraiment dans une situation où il y a un incendie énorme et qu'il faut absolument éteindre cet incendie. Parce que si on raisonne... Oui, mais c'est comme ça qu'on a éteint tous les incendies précédents avec le carnet de chèques. Sauf que là en plus il se trouve que c'est des investissements d'avenir. Là je vous rejoins. Financer la jeunesse, l l'éducation, l'enseignement supérieur c'est

des investissements d'avenir et honnêtement on est dans une situation qui fait que vous m'avez déjà invité à plusieurs reprises et je vous ai déjà à plusieurs reprises cité le taux d'effort de recherche. On est à 2-2, c'est une honte absolue on ne fait pas cet effort là et donc bon donc 10 milliards si vous voulez dans l'intégralité de l'incendie dans lequel on est. Si ça permet de calmer les choses il faut le faire, il faut absolument éteindre cette incendie. Mais les agriculteurs demandent beaucoup d'argent aussi parce qu'ils sortent d'un été caniculé je ne vais pas vous faire la liste de toutes les professions qui sont en Il faut effectivement ce que nous demandent les marchés si on lit toutes les analyses

qui sont faites des agences de notation, ce qu'ils demandent c'est un rétablissement crédible dans la durée avec une vraie perspective. Et deuxième chose qu'ils demandent, c'est le fait que politiquement les choses se résolvent. C'est-à-dire que oui on arrive à passer un budget et qu'il y ait cette crédibilité là et que du coup la France parce que l'effort, alors on n'en est pas à mon avis à 200 milliards, on est plutôt à 150 milliards. Mais attention, il y a un effet récessif si vous allez trop fort. Si vous allez trop fort et ça ne s'est pas pris en compte dans la note de mes collègues. Donc moi, c'est pour ça que je dis toujours pas trop vite, lentement, mais sûrement. Oui, avec une trajectoire à laquelle on se tient. Et puis, avec quelque chose qui soit acceptable.

Mais c'est ce qu'on n'arrive pas à faire. C'est-à-dire que même les trajectoires d'annonce, on les ne tient pas. – Le pari macroniste qui avait été celui… – On n'arrive pas à voter des budgets non plus, je vous redonne la parole dans un instant, monsieur le sénateur. 10 milliards pour les lycéens, il faut les lâcher là ? – Je pense qu'il n'y a pas que d des sujets budgétaires dans le malaise de la jeunesse et des lycéens notamment, il faut vraiment ouvrir un dialogue. Qu'il y ait une part financière, oui sans doute, d'autant qu'il vaut peut-être mieux mettre une part aujourd Aujourd'hui, il faut mettre beaucoup plus de mains pour éteindre l'incendie plus grand. Mais ça ne peut plus être la logique du pays. La politique d'échec, c'est fini, ça ne marche malheureusement plus.

Regardez, on était en train de dire que le budget a été construit sur 1 % de croissance. Là, les économistes nous disent qu'on sera plutôt proche de 0 ,5 si tout va bien. Donc même les hypothèses budgétaires dont on nous dit que c'est pour avoir un déficit de 5%, aujourd'hui, recalculez, on sait tous ce que ça mène à à 5-2, 5-3. Donc il faudra que la copie du Sénat fasse des économies ailleurs. Si on lâche de l'argent pour telle ou telle catégorie, notamment la jeunesse, qu'on est tous attachés à la jeunesse, il faudra faire des économies en face, c'est ça la réalité c'est difficile mais il faut qu'on fasse attention parce que voilà, on n'avait pas aujourd'hui, enfin il y a 3 mois les mêmes hypothèses, on pensait que la croissance serait supérieure on pensait

que les taux d'intérêt ne seraient pas à ce niveau Voilà, vous l'avez dit, 150 points de base ou plus 1 ,5 point en quelques semaines. Alors il faut expliquer là. Le point de base c'est l'écart entre le taux d'emprunt français et le taux d'emprunt allemand. 1 ,1 et l'Allemagne à 3 ,4. Et on était à 3 ,50 à peu près au début du mois de septembre. Et donc ça a aussi un impact sur l'économie, sur l'immobilier, sur la confiance des entreprises, sur la capacité des français à pouvoir dépenser aussi ça. Allez, on parle du budget parce qu'on est au cœur des enjeux, là c'est en train d'être discuté avec deux questions qui viennent de nos téléspectateurs, Basile qui nous écrit de Paris, est-ce que ce budget passera encore par

un article 49 .3 de la constitution on va on va l'évoquer ça évidemment forcément et puis alors il ya philippe qui regarde du côté des grandes fortunes philippe qui nous écrit de dijon les grandes fortunes dont les finances sont dans un verre éclatant ne pourrait -elle pas être mise un peu plus sa contribution évidemment la question de la justice fiscale, c'est au cœur des nos débats budgétaires et au cœur de cette élection présidentielle. On va écouter. Tiens d'abord le Premier ministre, c'était dans son allocution télévisée du 7 octobre, il en on appelait à la responsabilité du Parlement. Écoutez. L'opposition a le droit de contester. Le texte peut être évidemment discuté, amendé, modifié, ligne à ligne s'il le faut.

Mais c'est la responsabilité du Parlement, sa première des responsabilités que de donner un budget au pays. J'en appelle donc au patriotisme de chacun pour que les échanges engagés aboutissent aux compromis nécessaires. Comment éviter l'enlisement des débats budgétaires au Parlement ? C'est le thème de la chronique de Stéphane Duguay. Tout de suite ! On se penche donc sur ces débats budgétaires avec vous, Stéphane, c'est vrai que la situation générale du pays, ça complique encore plus ces débats budgétaires. Oui, parce que pour le moment, le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale sont examinés du côté de l'Assemblée nationale avant d'arriver au Sénat.

Les députés ont mis en pause l'examen du projet de loi de finances, le budget de l'État avant-hier pour se consacrer au projet de loi de financement de la Sécurité sociale car il leur restait beaucoup d'amendements à étudier et l'examen, eh bien, il prend du et ne se passe pas vraiment comme le gouvernement l'espérait. C'était prévisible évidemment, il n'y a pas plus de majorité que l'an dernier. La copie du gouvernement a déjà été largement modifiée. Et oui c'est le jeu du débat parlementaire et encore plus quand il n'y a pas de majorité, des propositions du gouvernement qui sont rejetées, des amendements qui sont adoptés. Un exemple, les députés ont refusé la baisse du plafond de l'abattement de 10 % dont bénéficient les retraités. En tout cas, la copie actuelle en l L'Etat

des députés est loin de faire les 54 milliards d'euros que voulait économiser le gouvernement. Loin de réduire aussi le déficit public à 5 % en 2027 contre 5 ,4 % cette année, on le rappelle. Le ministre des Comptes publics

Le ministre de l'économie en tout cas ne compte pas déroger à l'objectif de 5 % de déficit en 2027. Il l'a dit sur RTL hier, soit les parlementaires sont capables de nous y amener, soit on les y emmènera avec des outils constitutionnels. Il y a deux outils qu'il a imagé ensuite. Voilà ce qu'il a dit, on a deux glissières de sécurité, le 49-3 et les ordonnances sur l'autoroute budgétaire. Si on a une sortie de route, on fera jouer les glissières. C'est également le souhait de nombreux parlementaires. Oui, c'est ce qu'a dit par le rapporteur du budget à l'Assemblée nationale, le député LR Philippe Juvin. Il en joint Sébastien Lecornu à engager la responsabilité de son gouvernement avec l'article 49-3 au plus vite. Mais c'est risqué.

Qui dit 49-3 dit possibilité d d'être renversé par une motion de censure. C'est ce qui était arrivé d'ailleurs à l'ancien Premier ministre Michel Barnet, premier ministre entre septembre et décembre 2024. Il était invité sur ce plateau ce matin dans la matinale Bonjour Chez Vous. Et il demande lui aussi à Sébastien Lecornu d'utiliser le 49-3 ? Prendre le risque du 49-3, je pense que le provise devrait le prendre. Il faut prendre le risque du 49-3 ou faire des ordonnances pour que la France ait un budget au minimum travaillé, tenter de réduire ce qui peut être réduit comme comme dépenses publiques et pour réduire le déficit, et puis arriver aux élections qui sont le moment où on pourra redonner un tour d'opée une nouvelle dynamique avec un nouveau président,

accompagné, je l'espère, d'une nouvelle majorité absolue. En revanche, si le gouvernement Lecornu est censuré comme le gouvernement Barnier pendant l'examen budgétaire, il y a toujours la possibilité de mettre en place une loi spéciale mais ça n'est qu'une prolongation temporaire des crédits, ça ne remplace pas le budget et ça n'améliorera clairement pas l'état des comptes publics. Et puis il y a une dernière hypothèse, les ordonnances, même si cela ne s'est jamais fait sur un texte budgétaire. Oui, c'est une procédure très particulière qui est prévue par la Constitution pour l'activer. Il faut qu'au bout de 50 jours pour le budget de la Sécurité sociale et au bout de 70 jours pour le budget de l'État, le Parlement ne se soit pas prononcé définitivement sur ces textes.

Cela nous emmène au 26 novembre pour le budget de la Sécurité sociale et au 17 décembre pour le budget de l'État. Ensuite, avec les ordonnances, le Premier ministre aurait les mains libres pour mettre en œuvre le budget qu'il souhaite. Merci beaucoup Stéphane Nuguet pour toutes ces informations. Les ordonnances, tiens, on va se concentrer un peu là-dessus. Vincent Capocanelas, est-ce que c'est là moins mauvaise des solutions ? Démocratiquement, ça interroge. Parce que ça veut dire que, pour le coup, il n'y aurait aucun vote et qu'on donnerait le sentiment que la démocratie ne sert à rien et que finalement, un texte rédigé par la administration est déposée, devient la loi pour tous et permet le consentement à la loi.

Alors j'aurais dû poser la question différemment, la moins mauvaise des solutions pour rassurer le marché financier peut-être ? J'ai aussi un deuxième sujet d'inquiétude sur les ordonnances, c'est qu'il y a eu beaucoup de dispositifs fiscaux qui ont été ajoutés un peu en chambre, un peu en dernière minute, dans ce projet de loi de finances. Et je pense que classiquement, c'est souvent le cas, il y a beaucoup de difficultés d'écriture, de rédaction de cette loi de finances et qu'habituellement on amende en cours de débat parce qu'on se rend compte que telle disposition a tel effet, telle difficulté juridique qui est posée. Et je pense que les ordonnances ne sont pas praticables juridiquement. Il faudrait les modifier, qu'on ne pourra pas le faire, on n'a pas le droit de le faire.

Donc je pense plutôt que la solution 49 .3 serait la bonne et ça suppose que le Premier ministre indique clairement qu que des solidaristes, si j'ose dire, sont destins de celui du projet de loi de finances et qu'il indique qu'il faut un projet de loi de finances, qu'il faudra enlever les irritants, bien évidemment, qu'il faudra essayer de désactiver des éléments qui sont récessifs pour la croissance, qu'il faudra faire au mieux, mais permettre qu'ils passent par un certain nombre d 'abstentions et qu'après, s 'il doit y avoir un débat de censure, il ait lieu après. Je pense que ça serait responsable. Au moins, il y aurait un projet de loi de finances. Après, ceux qui veulent censurer, censureront. Mais mieux vaut un gouvernement éventuellement censuré avec un projet

de loi finance pour le pays. Ça rassurera tout le monde, permettra de délivrer les prestations, de faire fonctionner l'État et ça sera déjà une garantie. Il faut découpler les deux choses. Clémence Lemes, les premiers débat à l'Assemblée et notamment aux commissions des finances. Là, je me place côté marché financier. Je ne suis pas sûr que ce soit très rassurant. On évoquait avec Stéphane le rejet de la baisse du plafond de l'abattement de 10 % par dont bénéficient les retraités. On n'a pas le sentiment que les députés, pour l'instant, sont prêts à faire des sacrifices ou à nous faire faire des sacrifices. On l'a vu en commission des finances. Le Premier ministre a dit « J'attends que vous soyez responsables », parce qu'on se souvient des débats de l'année dernière qui avait été

quand même vraiment la foire d'empoigne à l'Assemblée nationale. Et en fait, on a vu dès la commission des finances que ça n'allait pas du tout être des discussions responsables, tout de suite, les députés de part et d'autre de l'échiquier politique ne se sont absolument pas mis d'accord. Et à tel point qu'ils ont tellement mis des amendements chacun dans leur coin qu'ils ne voulaient plus rien dire, qu'ils ont fini par rejeter en fait en commission des finances les discussions qu'ils avaient eues et le projet de loi de finances est arrivé à l'Assemblée nationale telle que présentée par le gouvernement et avec de nouveau des discussions dans tous les sens et vous parliez du nombre d'amendements qu'il y avait eu en fait ils en ont examiné que 800 il aurait en reste 2600 à examiner

donc c'est absolument colossal et il ya des environnements qui vont dans tous les sens et la seule chose qu Ce qu'on voit pour l'instant, c'est qu'on a l'impression que les députés sont complètement inconscients et complètement déconnectés de ce qui se passe dans le reste du pays. Chacun est dans son couloir et à la présidentielle dans moins d'un an. donc moi je veux qu'on vote ça, moi je veux qu'on vote ça, moi je veux qu'on vende ça. Un compromis ? Sûrement pas. Et donc on se demande en fait où ça va aller et c'est pour ça le 49-3 peut-être, mais ce sera forcément avec un risque de censure en fait. Est-ce qu'il n'y a pas un peu, je voudrais bien qu'on termine là-dessus avec ce mot, un peu d'arrogance à la française dans ce qu'on est en train de vivre.

Béltice Saint-Jean, non mais je ne sais pas, genre ça ne peut pas nous arriver, on est la France, voilà, on est un des pays les plus puissants d'Europe et donc on ne sera à jamais vraiment rappelé à l'ordre par la patrouille, les marchés financiers, le FMI. Je ne sais pas si c'est ça. C'est quoi l'expression anglaise ? « Too big to fail », c'est ça, trop gros pour tomber. Oui, oui, j'ai l'impression que, plus exactement, on est dans un système où les contraintes sont absolument multiples. Il y a vraiment... C'est vrai qu'on est dans un moment où les enjeux sont absolument considérables. Je veux C'est-à-dire les guerres aux portes de l'Europe, le cauchemar climatique, l'irruption de l'IA, une économie française qui n'allait déjà pas bien, une

polarité absolue des débats politiques. Et donc, tout ça, des gens, quand même toute une partie de la population, je reviens là-dessus, qui décrochent, on a des taux de pauvreté qui sont... Voilà, on bat des records, quoi. Donc on a toute une série de choses qui sont... C'est comme si c'était un système multicontraint et qu'on voit pas le débouché. Alors attention, on n'est quand même pas les seuls. C'est-à-dire qu'il y a quand même... C'est des enjeux qui nous dépassent en très grande part et qu'on retrouve quand même dans un certain nombre. Il n'y a qu'à voir les mouvements sociaux en ce moment en Europe. La question des tensions sur les marchés financiers. Oui, la France subit en ce moment une tempête particulière,

mais c'est dans une hausse générale des taux d'intérêt. Donc moi, ce n'est pas l'arrogance à la française. C C'est... On a l'impression d'un système qui est... Comme s'il n'y avait plus de solution, quoi. Donc là, c'est là où la parole politique est absolument à distance. D'abord, Fanny, rapidement, et vous auriez le dernier mot. En fait, il me semble qu'on paye surtout des années d'errance et d'irresponsabilité, quels que soient les camps, puisque effectivement, vous l'avez dit, c'est multi-contraintes. Le climat, les guerres, l'IA. Mais tous nos voisins sont soumis exactement, en tout cas en Europe, aux mêmes difficultés, même certains avec encore plus de difficultés. La différence et ce que l'on paye cash aujourd'hui, c'est le fait qu'on n'a pas fait de réforme.

On n'a pas choisi de faire un certain

à voir Henri Pley sur les exemples portugais et espagnols, pour savoir comment ils s'en sont en partie sortis. Est-ce qu'on est aveuglé par arrogance, monsieur le sénateur ? Je crois d'abord qu'il vaut mieux les réformes choisies que les réformes subies. Ensuite, le maître mot, c c'est la lucidité. On est au bord d'un certain gouffre et il faut se remettre sur un esprit de responsabilité collective. Le Sénat travaillera sur cette loi de finances. En première lecture, assez rapidement je pense parce que ça ne va pas durer très longtemps à l'Assemblée malheureusement. L'Assemblée c'est quand même 17 milliards qui ont été votés. C'est un tweet du rapporteur général d'aujourd'hui qui rappelle qu'hier soir il était à 17 milliards de dépenses.

Nous on fera des économies, on va essayer de proposer une voie là-dessus. Le Sénat fera son travail. Esprit de responsabilité, on ne peut pas se payer l'arrogance et il faut le respect pour C'est vrai que c'est compliqué parce qu'il y a la question du pouvoir d'achat, l'ajustement budgétaire, l'investissement dans l'avenir, dans les nouvelles technologies, dans l'IA, dans la transition écologique. Mais là, il s'agit simplement de restreindre le champ de vision, de se dire comment stabiliser la situation financière, faire un budget pour six mois. Après, on verra le débat de la présidentielle. Mais assurer les quelques mois qui viennent, ce serait déjà pas si mal. Merci beaucoup. Merci à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat.

Évidemment, Clémence Le Maître, on vous lit dans les colonnes. Des échos, je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat.