Européennes, 1 an après : l'extrême-droite a-t-elle pris le pouvoir ?

C'est lors du second débat de ce sens public qui nous ramène un an en arrière ces élections européennes marqué remporté par le Rassemblement national en France, marqué ailleurs par une percée de de l'extrême droite. On va se poser plusieurs questions. Quels alliés Jordan Bardella et ses amis ont trouvé au Parlement européen ?

Ça se passe à droite. Comment ont-ils détricoter le pacte vert cette cette ambition écologique européenne ? Et puis que pèse la France au sein de la puissante Commission européenne ?

C'est l'équivalent du gouvernement. Avant de répondre à ces questions, notre spécialiste Audre Betas nous ouvre la porte du Parlement. Il y a un an, le Parlement européen a fait un grand pas sur sa droite.

Les libéraux et les écologistes ont été rétrogradés. Ah ou l'extrême droite renforcée, elle se partage entre trois groupes politiques du jamais vu. L'agricultrice Célinear est quant à elle membre des Républicains.

Nouvellement élu, elle siège au PPE, la droite européenne, le groupe le plus fourni qui devient désormais pivot. En fait, c'est le PPE qui fait sa majorité. Parfois avec les groupes dit d'extrême droite souverainiste.

Quelquefois ça peut être des alliances avec les Ru justement avec le le centre. Euh mais dans tous les cas, c'est maintenant le PPE qui fait la bascule. Quit a travaillé avec l'extrême droite de Jordan Bardella.

Il y a pas de de difficultés à reprendre certains amendements ou à travailler en commun. Euh de toute façon, tous les députés sont élus. Il n'y a pas de raison de considérer que ce sont des des sous-députés.

Pourtant, une telle alliance n'avait jamais eu lieu au Parlement. Il y avait d'abord la règle du coordion sanitaire qui était stricte, c'est-à-dire que il y avait aucun aucune passerelle entre la droite et l'extrême droite. Par ailleurs, il y avait une réalité arithmétique, c'est-à-dire que la droite et l'extrême droite ensemble ne formaient pas une majorité.

Il pouvait y avoir une majorité centrale ou une majorité euh centre gauche, il y a pas de majorité d'extrême droite. La réalité arithmétique a changé dans ce mandat. Et dans cette arithmétique, les libéraux où siègent les macronistes perdent du terrain.

Notre groupe Renew, les libéraux sommes rétrogradé au 5e groupe sur 7 au lieu du 3è groupe où on était un peu les faiseurs de roi, faiseurs de majorité. Donc on a peut-être perdu un peu quand même en influence. On a cette chance de pouvoir être porté par le président de la République Emmanuel Macron qui est vu véritablement comme le représentant d'un pays qui est le moteur de l'Europe.

L'objectif c'est de tout faire pour sauver l'un des actes majeurs de la précédente mandature, le pacte vert européen. Il doit permettre de respecter les accords de Paris mais subit les coups butoir de la droite et de l'extrême droite. socialistes et démocrates tentent aussi de sauver ses acquis et ne comprennent pas les nouvelles alliances du PPE.

Mais je pense que la logique du PPE est la mauvaise parce que la dynamique de l'extrême droite européenne qui est aujourd'hui une vraie dynamique partout en Europe, on voit la montée de l'extrême droite, elle est d'abord et avant tout europhobe. Elle elle elle n'est contre le modèle européen. Et quand on est le PPE et quand on est au gouvernement dans plein de pays européens, on ne peut pas se permettre d'être antie-européen.

Pour l'heure, la nouvelle majorité droite extrême droite ne s'est exprimée que sur des amendements ou des textes non contraignants, mais elle pourrait être remise en cause si l'Union européenne veut se montrer forte face aux États-Unis, à la Chine ou à la Russie. On se demande si l'extrême d'orat n'a pas pris le pouvoir au Parlement européen avec Fabien Keller. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes député européenne du groupe Renw Renaissance. Mari Gaillard, bonsoir et bienvenue. Vous êtes docteur en histoire, spécialiste des questions européennes, enseignante à à Science Po et vous publiez figure de l'Europe.

C'est aux éditions du Cavalier Bleu. J'accueille Richard Verli. Bonsoir Richard, bienvenue à vous.

Vous êtes correspondant France Europe pour le média Blic. Sophie Dravinel évidemment et resté à mes côtés et elle est toujours éditorialiste politique. Merci Sophie.

Euh Fabien Keller, on est un an après ces ces élections, à quelques jours près, c'était le 9 juin. Euh l'extrême droite est-elle effectivement devenu incontournable au sein de ce Parlement européen ? Euh, je ne dirais pas incontournable, ce serait leur donner une trop grande place, mais ils sont devenus très nombreux.

H H et la majorité historique, hein, la coalition autour du centre auquel j'appartiens avec le PPE et les socialistes, ben connaît désormais une majorité alternative composée du PPE et des trois groupes d'extrême droit. Donc de temps en temps le PPE et ben il choisit l'extrême droite. Il l'a fait récemment sur l'organe d'éthique qu'il a refusé.

Il l'a fait pour remettre en cause par exemple le programme Life, un programme qui aide à la biodiversité. Bon, c'est pour des financer des projets sur le sur le terrain et puis c'est une sorte de menace permanente euh qui pourrait prospérer. Enfin, on a vu que au dernière à la dernière série de votes, il y avait un ensemble d'amendements qui ont été votés comme ça.

Euh donc c'est inquiétant parce que la l'histoire de l'Europe, c'est le compromis, la concertation, la modération. C'est pas brutal, c'est pas violent, c'est euh quelque chose où on respecte les États-membres, on respecte les sensibilités, on essaie de construire une vision partagée. On on on a vu euh l'hémicycle effectivement, le PPE.

Donc il faut rappeler que au sein de ce groupe, il y a par exemple le parti euh LR, les Républicains euh français, donc en tête 188 députés, ensuite les socialistes et démocrates. Effectivement 3e 4e position, on trouve deux groupes de d'extrême droite et le groupe centristé. Ça veut dire que c'est presque le le la culture du compromis, ce que vous nous décrivez euh au niveau européen qui est qui est qui est bousculé là depuis euh depuis 1 an.

Oui, c'est bousculé en même temps. On on l'a vu venir, je veux dire depuis 2009, on parle de manière régulière de la montée de l'extrême droite à chaque élection européenne. 2014, ça avait été déjà fort, 2019 encore plus.

Mais là, ce qui change effectivement, c'est la rétrogradation du groupe Renw et du groupe vert et la montée en puissance. Et ce ce que vous disiez, c'est-à-dire le fait qu'il y a du coup un PPE qui est quelque part renforcé parce que il peut chois il peut jouer de l'alliance et donc faire pression sur Renw ou euh les socio-démocrates en disant bah moi, si vous êtes pas d'accord avec moi, j'ai une autre majorité. Euh et et il fait ça souvent au risque un peu de perdre son âme parce que comme c'était dit dans le documentaire, ce sont des partis qui sont avant tout anti-uropéens euh et le PPE a une tradition proeuropéenne même s'il faut quand même dire que jusqu'en 2021 le fidèche de Victor Orban siégeait au PPE et que les gaulistes ont toujours siégé au PPE alors qu'ils n'ont pas toujours été proeuropéens.

Donc c'est un parti ambigu comme tous les partis européens d'ailleurs. Ouai. Euh Richard Verly, les citoyens français et européens, est-ce qu'ils ont forcément conscience de ce qui est en train de se jouer au Parlement, de ce coup de barre à droite quoi, d'une certaine façon et pu peut-être même aussi de ce de ce cordon sanitaire, c'est le terme qu'on emploie souvent, qui n'existe plus dans certains cas au sein du Parlement, mais je dirais que oui, ils en ont indirectement conscience puisque le Parlement européen reflète quand même ce qui se passe dans les Parlements nationaux au sein des 27 États membres.

Donc au fond, ce basculement que vous évoquez, d'abord un, cette minorité qui n'est pas tout à fait de blocage, mais qui peut l'être euh à savoir celle de la droite nationale populiste, elle existe aussi dans beaucoup de pays membres. Et puis la tentation de l'alliance entre la droite traditionnelle et cette droite nationale populiste, elle existe aussi dans de nombreux pays membres. Donc je crois que de ce point de vue-là, le Parlement européen reflète une donne des 27 Étatsmembres.

Après, ce que les citoyens sûrement ne comprennent pas ou peut-être n'en ont même pas idée, c'est qu'au Parlement européen, c'est une révolution encore plus grande parce qu'effectivement, c'est un parlement où une majorité composite avait l'habitude de travailler ensemble. Mais ça, pendant la campagne, les partis ne le disaient pas trop. Mais en réalité, les socialistes, les libéraux et les conservateurs une fois élus travaillaient ensemble.

Bah maintenant, c'est plus tout à fait vrai. Ouais. Euh et si si on regarde un peu dans le détail euh Marion Gaillard de ces parties euh d'extrême droite, est-ce qu'ils sont est-ce qu'ils veulent tous quitter l'Europe ?

Est-ce que enfin voyez, c'est euh c'est plus subtile que ça, quoi. Beaucoup plus. Et puis alors déjà, il faut commencer par dire que notre chance entre guillemets, c'est qu'il soit divisé.

Oui. Il n'y a pas un bloc d'extrême droite, il y a trois parties. Donc le groupe ECR ou siège les frères d'Italie de Georgia Méloni ou le Pich Polonais par exemple.

Et puis ensuite les Patriotes pour l'Europe où siège le fidèche de Victor Orban et le Rassemblement national. Et puis enfin le nouveau groupe Europe des nations souveraines où domine l'AFD qui a été exclue par le groupe de Marine Le Pen parce que ils sont pas assez fréquentable pour Marine Le FD c'est l'extrême droite allemande. Voilà donc il y a toujours plus infréquentable que soit à l'extrême droite ce qui fait qu'ils sont divisés en trois groupes.

Ils sont opposés sur un certain nombre de choses. Enfin je parle sous le contrôle de Fabien Keller mais notamment le lien à la Russie quand même qui a longtemps été un problème entre ces deux entre ces deux groupes. Mais ils votent quand même souvent ensemble sur beaucoup de choses et ils ont en commun cette europhobie.

Maintenant presque plus personne ne dit qu'ils veulent sortir depuis le fiasco du Brexit. C'est la question que j'allais vous poser ou dans parmi ces députés des trois groupes d'extrême droite dont on parle, est-ce qu'il y en a encore qui assume vouloir déconstruire ou même sortir de l'Europe ou en tout cas la déconstruire ? Comment quel discours il porte ?

Moment oui, il y a un moment où il l'affirme, c'est au moment du budget parce qu'il votent contre. Ils sont contre des politiques européennes. Là, c'est net et clair.

H pour tout le reste, c'est assez ça dépend mais c'est assez amusant entre guillemets de voir par exemple le groupe euh dit des patriotes qui rassemble à la fois Victor Orban, très prusse. Oui. Et très anti-européen et euh euh le RN, le Rassemblement national français.

Et on voit monsieur Bardella s'enfoncer dans sa chaise quand il faut lever la main euh pour certains votes. En fait, il bouge pas. pour qu'on ne voit pas son opinion, on n'est pas toujours obligé de lever la main parce que il y a des guides he des leaders par groupe et donc de manière à un petit peu masquer son vote.

Par exemple quand on parle de la Russie puisque Orban est au côté de la Russie et le RN n'ose pas bien juste pour bien comprendre pardon alors c'est très c'est un peu semblé technique mais ça veut dire que Jordan Barda ne lève pas la main mais il vote quand même ou on vote pour lui. En fait, on vote pour lui. On vote pour lui.

Mais le vote individuel à ce moment-là n'est pas visible. C'est un vote par majorité. Et le président de séance qui connaît bien ses groupes additionne les voix des groupes.

Donc on a non seulement son siège est souvent vide, mais souvent il ne vote pas. Il a trouvé cette opportunité en fait Orban, écarté du du PPE parce qu'il se radicalisait de de plus en plus qui était non inscrit, c'est-à-dire seul et le RN qui voulait avoir un groupe à sa main. et c'est deux intérêts convergents qui ont conduit à la création de ce groupe.

Chez ECR, c'est pas très bien non plus puisqu'il y a le piche polonais qui est très qui est là et on a par exemple les démocrates suédois qui portent très mal leur nom qui c'est sont des gens d'extrême extrême droite. Mais Richard Verly, si on veut détourner un avion, faut monter à bord. Donc c'est peut-être ce que sont en train de se dire ces ces députés européens des différents courants d'extrême droite.

Oui, moi je serais moins nuancé. Ce sont toujours des groupes qui pour l'essentiel veulent la déconstruction de l'Europe communautaire telle qu'elle est. Ils la veulent.

Ils veulent, on pourrait même dire la en l'air cette Europe là. Elle ne leur convient pas. Sauf que d'abord, elle rapporte à un certain nombre de pays, ne l'oublions pas.

Donc les chèqus sont toujours bienvenus. Madame Méloni en sait quelque chose. Et puis deuxièmement, dire qu'on veut casser l'Europe aux électeurs, c'est plus compliqué.

Monsieur Wilders qui vient de faire tomber le gouvernement au Pays-Bas, le leader du Parti de la liberté, il a commencé à le dire pendant sa campagne puis au dernier moment, il s'est calmé parce qu'il voyait bien qu'il y avait une réticence. Donc la force de l'Europe, la force de l'Europe, mais c'est terrible de dire ça, c'est qu'elle reste dans l'esprit des gens, même ceux qui votent pour la droite nationale populiste, elle reste suffisamment pour qu'on ait peur de la détruire, mais croyez-moi, de l'intérieur, s'ils peuvent la saper, la miner le plus possible, ils ne s'en priveront pas. Bon, il y a ce qui se passe depuis un an au sein du Parlement européen et puis Sophie, il y a une nouvelle ou éème vague populiste en Europe.

Et bien effectivement et la victoire même étroite he du conservateur polonais Carole Navroki en Pologne. Alors, je parle pour l'or pour la prononciation de son nom, je me trompe peut-être. C'est pas grave.

Mais en tout cas, il a été élu le 1er juin et ça a sonné comme un coup de tonner, sauf que en fait 15 jours auparavant, donc le dimanche 18 mai au Portugal, il y a eu d'autres élections des élections législatives et qui sont quasiment passées sous silence en Europe alors que quand même elles ont fait émerger un parti d'extrême droite chega comme le premier parti d'opposition et c'est un fait historique. Et là, je vais citer le chercheur Léonard, pardon Yve Léonard dans la conversation. Pour la première fois en 50 ans de vie démocratique, l'un des deux parties phares du système politique longtemps qualifié de résilient est supplanté par une formation qui rejette les valeurs essentielles du 25 avril et l'héritage de la révolution des œillets consacré par la Constitution d'avril 1976.

Le 25 avril 1974, on s'en souvient, c'était le renversement de la dictature de Salazar. Aujourd'hui, le parti Shega est là. Et le parti Shega, ça veut dire ça suffit.

André Ventura, leur leader qui est un agitateur notoir et est un admirateur surtout de l'Américain Steve Banon. Évidemment, qui a beaucoup conseillé et influencé Donald Trump, même influence Maga America Great Again américaine qui a joué en Pologne cette absolument. Le nouveau président polonais qui est un jeune historien de 42 ans sans histoire sans expérience politique était ouvertement le candidat de Donald Trump et d'ailleurs une ministre extrêmement maga Christine Noem est venue elle juste avant le 2e tour mettre dans la balance le soutien des Américains à la défense de la Pologne et le président élu était allé pendant sa campagne recevoir le soutien de Donald Trump donc à la Maison Blanche.

Oui. Avec quelle conséquences pour l'Europe ? parce qu'elles sont importantes voir inquiétantes.

Oui, absolument. Et la Pologne c'est quand même la 6e économie de l'Union. Sa population est équivalente à celle de l'Espagne.

On s'en souvient, son budget militaire est aussi extrêmement important et elle était un pilier pour Paris et Berlin face aux États-Unis, à la Russie. Et évidemment euh aujourd'hui la situation là-bas est extrêmement compliquée. On pense aussi au vent populiste qui a soufflé en Roumanie, même s'il ne s'est pas confirmé, à la Slovaquie et à son président Robert Fitzo et qui est un camarade du hongrois, Victor Orbane.

Et puis on pense aussi à la Chiki où il y a aujourd'hui un gros scandale lié au Bitcoin, un ministre qui a été pris dans les rais de de dons de Bitcoin absolument indécents et à l'ancien premier ministre Andre Babis, alors là aussi je me trompe sans doute dans la prononciation mais qui est déjà en tête des sondages pour les législatives qui vont se tenir en septembre prochain. Alors, c'est un peu un drôle d'oiseau hein cet ancien premier ministre mais lui aussi avait sa casquette magar rouge typique de sa formation. Effectivement, c'est la référence d'une certaine façon avec Fabien Keller, ce sentiment que les partis nationaux populistes ou d'extrême droite, employons la terminologie que l'on que l'on veut, ils rentrent dans l'alternance finalement, ils viennent au pouvoir, ils en ressortent.

Est-ce que c'est encore un événement qu'ils y reviennent ? Ils sont au pouvoir dans plusieurs Étatsmembres en Europe. Il donc en Italie, madame Mélonie, en en Hongrie, on en a parlé en République tchèque.

Il participe au pouvoir dans plusieurs autres. On a vu heureusement que au Pays-Bas Ville d'ER n'a pas tenu en fait, il ne tient pas. Il ne la pratique du pouvoir est très ex ma question la banalisation à l'œuvre quoi.

Sûr, bien sûr. C'est extrêmement dangereux. C'est pour ça d'ailleurs que Marine Le Pen et Jordane Bardella ont décidé de les réunir en France là dans Loiret dans quelques jours.

Une sorte de démonstration de puissance. Oui. Le 9 juin à l'occasion de la journée anniversaire des élections il y a un an.

Voilà. Et donc j'ai envie de dire c'est cela appartient au Français et aux Européens. Donc la question c'est de d'expliquer cette désinformation que nous subissons, des informations dans laquelle à la fois les Russes et l'extrême droite sont les champions, ils travaillent main dans la main, qui nous ont mis un certain nombre d'idées dans la tête.

Par exemple, un exemple difficile hein sur la migration. Moi, je travaille sur ce dossier précédent mandat, on fait un paquet des règles communes. Effectivement, il faut pas qu'il y ait autant de gens qui rentrent illégalement.

Donc travaillons, on se remonte les manches et puis il faut que les gens soient mieux accueillis et les personnes dont on a besoin parce qu'on a besoin de travailleurs, organisons leur venu, c'est euh les talents. Ces textes maintenant demandent à être mis en application. J'ai la certitude, je suis convaincu que la situation va s'améliorer.

Mais eux, partie d'extrême droite, font exister événements dramatiques, des assassinats par des migrants, des moments difficiles comme aux îles Canaries qui sont réels mais qui sont en quelque sorte sous le sous sous un focus incroyable démesuré, donnant aux gens le sentiment dans leur salon quand ils regardent la télé que ça va se passer chez eux. Donc il y a une désinformation, une panique, une polarisation que monsieur Trump entretient puisque lui président quand même d'un grand pays porte les mêmes les mêmes idées et d'une certaine manière les crédibilises. Pour rebondir sur ce que disait Thomas Hug sur la banalisation, est-ce que vous diriez que le rapport de la France avec George Méloni participe à cette banalisation ?

J'entendais les mots l'autre jour, il y a deux jours d'Édouard Philippe très aimable à l'égard de Georgia Mélonie. Est-ce que vous pensez qu'il y a une forme de banalisation là aussi ou est différent ? Oui.

Oui. Et elle est redoutable. Elle est extrêmement performante.

Elle a son premier geste c'est d'aller voir les Européens parce qu'elle a une grosse dette. Elle a besoin de l'argent européen. C'est le plus gros plan de relance Covid.

J'entends vos arguments, Fabine Keller, mais je vais quand même donner la parole à à nos autres invités experts et et vous pourrez répondre après peut-être Marion Gaillère pour commencer. Enfin voilà, c'est ce que les électeurs ont choisi il y a un an, hein, pardon. Et et il y a il faut aussi qu'on se regarde dans la glace, quoi, collectivement, à la fois le le le Parlement sortant sur son incapacité à convaincre, la Commission européenne et cetera et cetera.

Tout à fait. C'est-à-dire que il faut pas s'étonner que des votes aient des conséquences. Donc, on a le Parlement européen qui a été élu par les citoyennes et les citoyens.

Ça s'appelle la démocratie. Ça s'appelle la démocratie. Après, s'ils ne sont pas contents avec ce qui se passe au Parlement européen, bah il faudra qu'ils en tirent les conséquences.

Maintenant, je rejoins quand même tout à fait Fabien Cler sur le rôle de la désinformation, le rôle des réseaux sociaux et de certaines chaînes d'information que nous ne citerons pas qui amplifie Oui, mais peut-être aussi la pardon nous interromp peut-être aussi la difficulté ou parfois l'incapacité des instances européennes aussi à se faire comprendre, à être accessible, à mettre en avant le le tout le travail positif qui peut être fait aussi complètement. Il y a un déficit de communication qui est très très important, ça c'est sûr. Vous avez vu qu'il y a quand même de plus en plus de campagnes de de publicité européenne pour le plan Covid par exemple dans le métro et cetera.

Donc il y a des choses qui sont mises en place mais il y a d'autres choses qui sont très difficiles à faire parce que la Commission européenne par exemple n'a pas du tout la main sur ce qui se passe dans les médias de chacun des Étatsmembres ou à force ce qui se passe par exemple dans les écoles de chacun des Étatsmembres hein. Donc c'est compliqué aussi. Donc c'est vrai qu'il y a un déficit de communication.

L'Europe a sa part de responsabilité, les États aussi. Dans la banalisation de l'extrême droite et notamment de Georgia Melonie, il y a aussi une responsabilité très forte d'Ursula Funderlion dans la dernière année avant les élections européennes où elle s'est promenée partout avec Georgia Méloni en banalisant de sorte l'extrême droite. Donc tout le monde a sa part de responsabilité aussi. sur le migratoire, je serai un petit peu plus mitigé parce que je pense que le p migratoire qui a été adopté juste avant les élections européennes notamment pour tenter de convaincre les électeurs de ne pas voter pour l'extrême droite va déjà très très loin et répond à une partie de l'agenda politique de l'extrême droite notamment sur la définition de pays sûr ou l'externalisation des politiques migratoires.

Non, ça c'est après ça vient d'être les pays s oui mais l'externalisation elle est inscrite dans le pact migrateur elle existe depuis 2016 avec la Turquie rentre pas trop dans le détail si vous voulez bien. Richard Verli même question un peu sur le parce que bon évidemment tout le monde dit attention banalisation de l'extrême droite très bien mais enfin bon les il y a il y a des millions d'électeurs en France et ailleurs qui ont voté pour ces listes. Oui parce que l'idée ce qui est attaqué à mon avis alors là je vais mettre un petit peu ma casquette suisse et la Suisse vous le savez n'est pas membre de l'Union européenne alors que elle a abrité très tôt le mouvement fédéraliste européen.

C'est l'idée européenne qui est attaquée. Ne nous l'urons pas. Alors moi je crois pas du tout au déficit de communication et pardon quand on voit le type d'affiche dans le métro de la Commission européenne, on se dit que c'est vraiment de l'argent mal dépensé, ça ne ressemble à rien, c'est affreux et ça décourage quiconque aime l'Europe.

Donc franchement de ce point de vue non, il y a un problème politique très sérieux qui est l'idée européenne, l'idée que on est dans un ensemble commun, qu'on fait mieux les choses ensemble et que on sert mieux les citoyens ensemble. Et bien une partie de l'électorat n'y croit plus et il n'y croit d'autant moins que il y a un vent qui souffle des États-Unis d'Amérique, puissance vers laquelle tout le monde regarde naturellement, qui dit occupez-vous. Si chacun s'occupait de ses affaires, ça irait beaucoup mieux.

Bien évidemment, Donald Trump peut le dire. On voit bien que ça ne marche pas tout à fait. Lui, il peut le dire compte tenu de son statut de première puissance mondiale, mais c'est ça que les gens voient.

Donc, je pense que le gros déficit, c'est l'idée européenne. Et puis il y a un autre souci, c'est que l'Europe a perdu les jeunes. Elle les perd les jeunes.

Regardez l'élection polonaise qui vient d'avoir lieu. Regardez très précisément les catégories sociales et les catégories d'âge qui ont voté pour le candidat dont vous venez de parler. Les jeunes ont voté largement pour Navreing.

Je vais vous donner une anecdote. Il y a 10 jours, j'étais, vous savez, moi en Suisse, je suis on m'appelle Euroturbo. Tellement je suis européen, on m'appelle Euroturbo.

Je vais à Lausanne il y a 15 jours donner une conférence à l'initiative du mouvement européen suisse. Ça existe dans la salle une cinquantaine de personnes. Que des sexagénes et plus.

Que des sexagénes et plus. Donc, on a un problème. Si l'Europe, si l'idée européenne, je parle pas des institutions, oublions-les un instant.

Si l'idée européenne ne mobilise pas la jeunesse, ça va commencer à être foutu. Alors, vous vouliez rajouter un mot et ensuite je viens vers ? Je voulais juste dire que effectivement c'est déjà le cas.

Il y a 20 ans, les 19 des 18 24 ans ont voté majoritairement contre le traité constitutionnel européen euh il y a 20 ans exactement. Donc ça c'est un premier point et sur les conférences. Oui, quand j'en fais aussi notamment pour le mouvement européen, il n'y a que des sexagénes.

Je confirme. Alors, qu'est-ce qu'on a qu'est-ce qu'on a loupé Fabienne Keller ? Parce que peut-être et et je vais prendre ma part de de de journaliste du monde médiatique qui a souvent considéré que l'Europe était un repoussoir et que moi on en parlait mais on se portait dans les dans les journaux télévisés.

J'en ai présenté quelques-uns. Mais quand même peut-être ce sentiment que l'Europe nous protège pas vraiment. Est-ce que c'est pas ça le le loupé principal ?

Alors d'abord j'ai envie de vous répondre. Si vous pouvez quand vous vous allez en vacances en Italie vous soigner, prendre des médicaments sans regarder, c'est parce qu'il y a une agence européenne du médicament. On en a profité pour les vaccins COVID.

Si vous pouvez acheter un appareil électronique, un téléphone, ce que vous voulez, n'importe où et vous en servir avec des en sécurité, c'est parfait. Si vous êtes un petit entrepreneur qui produit les mêmes appareils, en Europe, vous pouvez les vendre partout. Vous avez un supermarché intérieur.

Sauf que ça c'est en grangé pour tout le monde, c'est normal. L'euro, c'est normal. La libre circulation, c'est normal.

C'est acquis. Personne n'imagine qu'on puisse un jour le remettre en cause. Donc c'est plus difficile de vendre cet idéal sur le fait qu'il y a que des personnes âgées.

Ça dépend des conférences, des heures dans la journée. Venez à Strasbourg dans 10 jours. Il y a une grande rencontre organisée par le Parlement européen.

On les fait venir parce que les jeunes, il faut il faut organiser par nous interrompre sur le je repose la question sur le le la capacité de l'Europe à nous protéger ou à donner nous donner le sentiment qu'elle nous protège. On est en pleine négociation sur les droits commerciaux avec les États-Unis. avec l'impression qu'il y a pas vraiment de réponse européenne, qu'on est planqué sous le qu'on est planqué sous le bureau en disant sur ce sujet là.

On n'est pas planqué du tout. C'est très simple, c'est une compétence exclusive de la Commission européenne. Donc ça dépend pas du Parlement.

Bon, donc ça non, non, non. Ah alors attendez, on est un organe démocratique donc rien ne se fait sans discuter et on le fait tout le temps. Le conseil se réunit tout le temps, le parlement se réunit tout le temps dans des commissions spécialisées et la commission, elle interagit tout le temps avec nous et avec le conseil.

Donc on en a en parler. La commission est restée calme. Elle a ses deux plans.

Elle a le premier plan et et le second. C'est pas la première fois. Trump le coup d'avant il l'avait aussi fait les droits de doigt.

Ouais. Je vais même vous annoncer une bonne nouvelle. On va peut-être pouvoir mettre s'il confirme ses droits de douanes élevés début dans quelques jours ou de semaines, on va peut-être pouvoir mettre en œuvre la taxe gafa comme une mesure de rétorsion qui est prévue dans notre texte et qui super ne nécessite pas l'unanimité mais qui peut être pris avec une majorité inversée.

Là je rentre dans la techno, c'est trop compliqué. Donc sur les droits de douane nous sommes puissants. L'Europe est forte.

Non, pas le sur la défense européenne, on a été capable d'annoncer un plan de 800 milliards et regardez tous les pays européens, chacun ou souverain, ont décidé d'investir plus dans leur défense et aussi la Suède et la Finlande qui était neutre d'entrer dans le temps. Donc, on est puissant quand on veut mais on a un immense défaut, c'est quand on décide, c'est un compromis. Un compromis, ça satisfait personne complètement.

Donc c'est beaucoup moins clinquant, c'est beaucoup moins violent, visible. que des slogans des extrêmes et là on est structurellement faible en communication et donc il est important de parler un peu plus d'Europe de dire les choses de donner des éléments et j'allais vous remercier ess doute pas c'est souvent on essaie de le faire vous vous parliez des des droits de douan je vous propose d'écouter le la réaction ou l'arsenal entre guillemets de mesure. C'est le commissaire européen au commerce et la sécurité économique qui nous en parle, Maros Sevkovic.

Pour nous défendre, nous sommes prêts à utiliser tous les outils de notre arsenal de défense commerciale pour protéger le marché unique de lieu, les producteurs de lieu et les consommateurs de lieu. Nous commencerons par améliorer notre système de surveillance des importations pour suivre le flux d'importation en temps réel en alimentant notre action par des informations opportunes. Et comme l'a dit la présidente Van Derlenle, à cet effet, nous allons mettre en place une task force spécifique.

Bon, j'ai bien entendu tous vos arguments, mais euh Richard Verly, enfin, on a toujours ce sentiment que c'est que que tout est long et compliqué, quoi, quand on quand il s'agit de donner une réponse euh rapide à un pays comme les États-Unis. Je me souviens de l'Inflation Reduction Act qui a été voté par la précédente administration, celle de Joe Biden, qui fonctionne un peu comme un aspirateur à projets, notamment à projets environnementaux. L'Europe a eu du mal à répondre forcément, rapidement.

Oui. Alors, d'abord, prenons les paris. Vous semblez certain ou un peu près certaine que la taxe sur les gars femmes va entrer en vigueur ?

Non, je l'espère. Je l'espère. Euh c'est un instrument effectivement c'est un instrument de puissance dont dispose l'Union européenne compte tenu de la domination des gars femmes de ces géants de l'internet américain sur le marché intérieur. juste dire que l'Union européenne est totalement dépendante de ces géants du numérique, que la Commission européenne travaille sur des systèmes informatiques européens et que vous-même, le Parlement européen, vous avez réussi la chose extraordinaire il y a quelques semaines, de donner le contrat de l'intelligence artificielle linguistique pour la traduction à une entreprise américaine.

Donc c'est une folie absolue. C'est une folie absolue. Donc oui à taxer les gars femmes mais attention aux conséquences parce que la rétorsion sur ce plan, elle peut être importante.

Moi ce que je crois c'est qu'il y a eu il la Commission européenne est parfaitement consciente très précisément comme a essayé de le dire Sevkovic des domaines où ça fera mal et des domaines où on peut faire mal aux États-Unis. Sauf que ce qui manque, vous l'avez dit Thomas jusqu'à maintenant, c'est que la Commission européenne n'a pas montré ses muscles. C'est une stratégie.

Moi, j'ai pensé au début que c'était peut-être la bonne stratégie mais l'exemple chinois montré que c'était pas le cas. Alors les Chinois ont montré leur muscles et ils ont gagné. Bon, il nous reste une on verra.

Il nous reste quoi 12 13 minutes dans ce débat. Il a un dernier chapitre ultra important qui est le Green Deal, le pacte vert et donc on va y consacrer du temps. Mais peut-être sur cette question des droits de dou avis ?

Non, c'est important. La réponse européenne ça. Moi, je suis je pense que c'était pas mal même si effectivement l'exemple chinois, je suis d'accord fait douter mais l'idée de maintenir un dialogue n'était pas complètement idiote.

Et puis par ailleurs et puis par ailleurs, nous ne sommes pas la Chine et je rejoins Fabien K. Nous avons une faiblesse mais qui a à la fois notre beauté et notre force, c'est d'être une union de démocratie. Donc on est moins efficace qu'un dictateur ou qu'un Trump qui se dirige vers la dictature.

Oui, certes, nous sommes des démocraties mais c'est beau et il faut le défendre. Je crois que ça c'est très important et donc nous restons dans le dialogue. Voilà, ça me semble important.

Et donc on peut pas parce qu'il y a des pays qui veulent pas du tout taper très dur sur les sur les Américains, d'autres qui veulent le faire. Donc on est comme vous le disiez dans un compromis forcément mais soit on est tout seul soit on fait des compromis. Comme promis on parle du Green Deal tout de suite avec Stéphane Dugayet.

Re bonsoir Stéphane. Puisque l'un l'un des changements les plus visibles de ce nouveau rapport de force au sein du Parlement européen, c'est le pacte vert qui avait été, on le rappelle lancé en 2019. Oui, le pacte vert Thomas c'était la politique phare de la nouvelle Commission européenne d'Oursula Funderle.

En 2019, l'Allemande issue du groupe de droite au Parlement européen, le PPE venait de prendre son poste de présidente. Le contexte de 2019, il était particulier. Il y avait eu de nombreuses manifestations pour le climat partout en Europe cette année-là.

Les verts au Parlement européen avaient gagné 18 députés. La commission a donc choisi de mettre l'accent sur la lutte contre le changement climatique. Nous n'avons pas encore toutes les réponses, mais aujourd'hui marque le début d'un voyage et pour l'Europe, c'est un peu comme envoyer l'homme sur la Lune.

Le pacte vert européen est très ambitieux, mais nous serons également très prudents dans l'évaluation de l'impact de chaque mesure que nous prenons. Alors, cet homme sur la lune dont a parlé Oursaula Van Derlon, c'est un objectif ambitieux, celui de ramener le continent européen à la neutralité carbone en 2050. Et alors ça cela signifiaéit quoi concrètement ? que l'Europe baisse ses émissions de gaz à effet de serre à un niveau absorbable par la nature.

Pour y arriver, un objectif intermédiaire. Il a été ajouté qu'en 2030, les États européens et réduit de 55 % leurs émissions de gaz à effet de serre par rapport à celle 1980. Et ces objectifs évidemment ça passait par tout un paquet de de mesures qui ont tout été voté jusqu'à l'an dernier.

Oui, ces mesures concernent tous les domaines, l'énergie, l'industrie, la biodiversité par exemple l'interdiction des ventes de voitures neuves avec des moteurs thermiques en 2035, sauf que sous l'effet du contexte international notamment la guerre en Ukraine mais aussi des manifestations d'agriculteurs partout en Europe, à l'approche des élections européennes de 2024, et bien il y a eu une opposition grandissante à ce pacte vert. opposition consacrée par les résultats des élections européennes avec une poussée de l'extrême droite et de la droite à droite justement le PPE qui est pourtant le parti de la présidente Oursula Van der Lyon a voté en novembre avec les groupes d'extrême droite pour assouplir une réglementation de lutte contre la déforestation et donc la la présidente de la Commission européenne a on va le dire revu sa copie sur ce pacte vert ou tout à fait Thomas un changement sémantique déjà on ne parle plus de verre mais de propre et surtout on parle plus de compétitivité la commission a d'ailleurs lancé un nouveau paquet de mesures appelé Omnib bus pour simplifier les normes des entreprises. Des simplifications qui viendraient encore édulcorer un petit peu plus les mesures et les ambitions du pacte vert.

Un pacte d'ailleurs dont plusieurs groupes d'extrême droite unis derrière Jordan Bardella demande la suspension. Merci beaucoup Stéphane. Alors c'est peut-être moins puissant qu'aux États-Unis.

Les mots, les méthodes sont évidemment pas les mêmes qu'avec Donald Trump, mais quand même le l'Europe, elle est en plein backlash en plein retour en arrière. Fabien quel est sur le sujet du développement durable ? C'est le risque.

Donc nous on lutte contre. Ouais. Euh la question c'est dans dans ces vents adverses, comment pouvoir lâcher sur un délai sur peut-être des certaines catégories d'entreprises qui sont trop touchées par une réglementation tatique mais de pas renoncer à l'essentiel et puis malheureusement peut-être que cet été ou cet automne va nous ramener des inondations comme à Valence des feux de forêt impossible à à maîtriser des variations de température énormes et et on Mince le changement climatique il est il est pas loin.

Et cette vallée suisse qui a quand même un peu un vallée avec cette coule avec avec le glacier qui s tout à fait la fonte des glaciers qui a conduit traduit cette coulée de bout. Mais on sait que les catastrophes climatiques ne provoquent pas forcément de de mobilisation citoyenne en faveur de des des plans de lutte contre le réchauffement. ça active plutôt les complotistes malheureusement hein.

Alors peut-être que ces catastrophes qui sont réelles est très impressionnantes et bravo d'ailleurs aux autorités suisse. Non mais tout le monde était évacué et tout hein. Euh ça veut dire que c'est un coût en fait un coût qui est considérable.

Un exemple simple pour nous tous bien sûr, les alternances de sécheresse et de d'excès d'eau, ça crée des problèmes de sous-sol, donc des problèmes de fondation pour toutes les maisons. C'est un phénomène qu'on a déjà connu pendant la sécheresse de 2003 et ça va venir beaucoup plus fréquemment. Donc ça va finir par avoir un coût qui est réel.

Il y a pas seulement l'altération à l'environnement, il y a le coût économique que ça représente. Donc tout ça, parlons-en sans plus paniquer trop les gens parce que voilà, il faut arrêter peut-être de de les stresser. C'est notre travail de prendre en compte ces enjeux de long terme.

Et ne jetons pas ces règles qui pour l'essentiel sont très efficaces puisqu'elles concernent l'agriculture, les entreprises, les transport, les particuliers de manière à limiter ce réchauffement climatique mais qui se traduit surtout par des variations en fait de température d'humidité qui ont des conséquences catastrophiques. Marion Gaillère, quelle est l'ampleur du détricotage de ce de ce pacte vert ? On on en est où là ?

Ben, il y a eu donc comme ça a été dit le recul sur la déforestation. Ouais. Et c'était intéressant d'ailleurs là-dessus aussi de de voir euh que euh les le Parlement européen a voulu aller même plus loin que les Étatsmembres mêmes puisqu'il s'agissait à la fois de reporter la date d'entrée en vigueur mais aussi d'alléger les contraintes pesant sur sur la les entreprises.

Et là, heureusement, les Étatsmembres ont résisté. En général, c'est plutôt l'inverse, mais là, on a eu et et c'est typiquement un exemple de majorité alternative, hein, là où le PPE a voté avec avec les trois partie d'extrême droite. Donc là-dessus, c'est quand même très grave.

Il y a aussi le recul sur la directive vigilance qui oblige les entreprises CS3D, voilà, qui oblige les entreprises à à vérifier sur toutes leurs chaînes de valeur qu'il y a bien un respect des droits humains et un respect des normes environnementales. Et là, le vote a été beaucoup plus large qu'une majorité alternative puisque si je ne m'abuse, une partie de Renw, une partie des SCD et une partie des verts a voter aussi ce détricotage. Et donc ça, j'aimerais bien quelques explications éventuellement là-dessus parce que on voit bien que il y a des logiques à l'œuvre qui sont très très inquiétantes et vous le disiez, le danger, il est pas demain ou après-demain, il est ici et maintenant dans chaque problème que nous connaissons partout.

Je vais vous rededonner la parole mais mais Richard Verly, il y a peut-être aussi la la capacité euh du des instances européennes à balayer devant leur porte. Si on prend euh ce qu'on appelle la CSRD, donc c'est l'obligation de bilan extrafinancier qui était imposé après année année après année à des entreprises des plus grosses. On va simplifier le CAC 40 en France jusqu'au PME côté en bourse, ça devait prendre plusieurs années, ça a été retardé d'un an.

Bref, 800 pages et des chefs d'entreprise qui pour beaucoup s'arrachaient les les les cheveux. Il y a peut-être une petite part de complexité abusive. Qu'est-ce que vous en pensez Richard ?

Moi, je pense qu'il y a de la complexité abusive mais je blâmerai pas le Parlement européen et je blâmerai même pas la Commission. Ce sont quand même des sujets très compliqués. Et n'oublions pas que aux États-Unis où aujourd'hui on sait ce qui se passe, il y a aussi dans des domaines des des législations très compliqué mais le système est beaucoup plus libéral.

Au fond, je pense que la difficulté, c'est que la Commission européenne, les institutions européennes dans leur ensemble prennent des décisions qui sont incontestablement bonnes pour l'avenir de la planète et pour l'avenir du climat, mais que très souvent ces décisions se superposent à une rigidité administrative dans certains pays qui est déjà terrifiante. La France étant le meilleur exemple et à ce moment-là, vous avez une superposition de normes qui devient absolument indigeste. C'est ça la grande difficulté.

Et j'ajoute que pour le plan vert, il y a alors là structurellement un problème. Ce plan vert, il y a une mesure très symbolique que les gens comprennent qui est la taxe carbone aux frontières. On cesse d'importer des matériaux, par exemple des jouets fabriqués en Chine qui climatiquement parlant ne sont pas correctes.

Aujourd'hui, vous pensez vraiment qu'on va y arriver alors qu'on a besoin de la Chine dans les négociations commerciales avec les États-Unis ? Comment on va faire ? Alors que cette mesure, je pense qu'elle fait partie de ce que tout le monde comprendrait et que tout le monde soutiendrait.

Malheureusement, la réalité de l'économie n'est pas tout à fait favorable. C'est c'est vrai que le droit environnemental, que ce soit européen ou français, il il pèse de plus en plus lourd en nombre d'articles vient de K et et c'est pour la bonne cause puisqueil s'agit de défendre la planète, sauf que il fonctionne pour une partie de ceux celles et ceux qui utilisent comme un repoussoir. Donc comment on trouve la la bonne mesure ?

Voyez ce que je ben il faut travailler avec les acteurs. C'est ce qu'essaie de faire la commission. Appelle ça la comitologie en réunissant des représentants des entreprises des des association d'environnement environnemental aussi et de trouver un compromis.

Il y a dans certains textes un dispositif que je trouve assez efficace qui est de faire différentes catégories d'entreprises par exemple auquel on impose des règles et elles sont d'autant plus lourde que la l'entreprise est grande. Voilà, c'est un principe assez sain. Ça marche dans les textes de régulation du numérique.

C'est c'est pas mal du tout parce qu'on a toujours les très gros qui mettent les petits devant. C'est c'est un peu une règle de négociation. Quant à ceux qui acceptent certains textes de manière surprenante à cause de leur groupe, on voit qu'il y a toujours un effet de l'influence nationale.

H et encore plus accentué quand il y a des élections proches. Voilà. Et il y a des euh donc ça peut expliquer certains votes surprenants.

Ça peut donner des votes surprenants. Enfin, les groupes européens ne représente pas tout à fait c'est pas tout à fait la même chose que le parti politique français qui en a par exemple les LR français sont très à droite du groupe PPE. Moi, je suis très proche des PPE polonais qui s'appelle la plateforme civique.

C'est monsieur Tosque qui est président en exercice sur beaucoup de choses. On on est d'accord alors que monsieur Bellami a plus de de votes conjoints avec le groupe ECR. Donc on voilà, c'est compliqué.

Chacun a son sa culture politique, son histoire hein qui est qui est pas la même. Par exemple, les Espagnols, ils ont du mal avec les règles. Je pense que c'est un héritage de la période franco, tout ce qui est euh voilà surveillance, ils n'en veulent pas du tout parce que c'est pas possible dans l'Espagne démocratique d'aujourd'hui.

Donc c'est très intéressant, c'est compliqué. C'est compliqué, c'est ce que j'allais vous dire mais c'est très humain et c'est très riche parce qu'il y a aussi plein de choses très bien qu'on fait dans différents Étatsmembres qui peuvent être une source d'inspiration. Vous souvenez peut-être les dépôts de plainte dans les pharmacies, c'était une idée espagnole pendant le Covid.

L'Espagne le pratiquait depuis très longtemps. D'ailleurs, malheureusement, je crois que ça s'est arrêté et c'est bien dommage. Donc, il y a il y a plein de bonnes idées partout en Europe qu'on qui peuvent nous servir à construire des politiques communes.

Et puis c'est un marché un marché de 450 millions d'habitants de consommateurs qui attirent toujours. La Bulgarie va passer à à l'euro le 1er janvier 2026. Si on écoute là-dessus, le commissaire européen à l'économie.

Pour la Bulgarie, l'euro apportera des avantages tangibles aux citoyens et aux entreprises, des coûts de transaction moins élevé, une épargne protégée, davantage d'investissement, un commerce accru, des taux d'intérêt plus bas et une zone euroélargie qui signifie également une plus grande stabilité et une plus grande aide internationale pour l'Euro. Malgré tout ce qu'on a dit Richard Verli, la le l'Europe et l'Union européenne et euh sa monnaie unique, ça ça fonctionne quand même encore comme un comme un aimant. Oui, ça attire bien évidemment parce que c'est derrière ça, il y a la stabilité, il y a le sentiment euh d'avoir une grande monnaie.

C'est quand même important pour un pays. Ça donne un statut. Après, est-ce que d'un et là, j'ai pas regardé la question suffisamment près, mais qu'en pensent les marchés financiers ? ser il faut que je regarde ça de près mais je ne pense pas que l'entrée de la Bulgarie dans l'euro soit un tel atout pour l'euro.

Il est un atout pour la Bulgarie. Est-ce qu'il est pour l'euro ? Je laisse la question ouverte mais là je donne mon joker.

J'ai pas encore regardé mais regardons ce qui va se passer ce qui risque de se passer. Je vais vous dire et c'est ça qui est inquiétant. Il va se passer ce qui s'est passé dans tous les pays qui sont rentrés dans l'eurou.

Vous allez avoir un boom des prix immobiliers dans les grandes villes bulgares. Ça s'est passé partout. H le boom des prix immobiliers, il va avoir il va être le résultat d'investisseurs internationaux qui vont arriver.

Les Bulgares, la classe moyenne de ces grandes villes va en être évincée et à la fin, elle va se mettre à détester l'Europe. Je je voudrais pas terminer là-dessus quand même. Allez, un dernier mot 20 second.

Peut-être qu'il y a des entreprises bulgares qui de ce fait sont voilà plus facilement exporter en Europe. Peut-être que ça pourra encourager certains jeunes talents bulgar à retourner dans leur pays pour investir parce que le sujet majeur pour la Roumanie et la Bulgarie, c'est la perte des talents. En tout cas, l'Europe, elle est heureuse de d'intégrer plus complètement cet état membre qu'elle a Bulgarie.

Merci beaucoup. Merci à tous. Je vais rappeler le titre de votre livre Marion Gaillère figure de l'Europe publié aux éditions du cavalier bleu.

Richard Verli, on vous lit évidemment avec intérêt dans le média suisse blic. Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat. Euh tiens, notez que vous pouvez, on vient de voir ces photos, enfin Viviane Meer, cette photographe passionnante, talentueuse qui était passée évidemment sous les radars et qui est devenue une icône de la photographie bien longtemps après sa disparition.

C'est l'album de Reporteur sans frontière. Vous pouvez aider Reporteur sans frontière en en achetant cet album. Je vous donne rendez-vous demain.

Ce sera vendredi exceptionnellement, on sera là à 18h émission spéciale pour l'arrivée de public Senat sur le canal 8 de la TNT. On est très heureux de vous retrouver sur ce canal 8. Bye bye.

Le canal 13. Merci à toutes et à tous. Encore une fois.

Notez que l'invité de la matinale demain sur le canal 8, ce sera la mère de Nant, Johanna Roland. Belle soirée. [Musique] [Musique]