LE TALK : Vers une république fédérale française ? En Afrique, la fin de l’illusion électorale ?

Bonjour à tous et tous. Salut Kyle, salut Axel, salut. Salut Bugsy, salut Sergio, salut Frédéric, salut Walter, salut Shouja, salut Gentleman, salut Hortess, salut à toutes celles et ceux qui nous rejoignent.

Bienvenue dans le TO de France info. 2h tous les jeudis pour décrypter l'ctu en direct sur Twitch, TikTok et franceinfo.fr avec deux thèmes et de fois deux invités pour répondre à vos questions dans le chat et débattre. mot pour vous dire que je suis content de vous retrouver après de longues semaines.

Comme vous le savez sans doute, j'ai fait une une vilaine chute chez moi et j'ai pris un peu de de repos forcé avec au bout du compte rien de cassé, un visage qui a repris une forme à peu près humaine mais des lunettes un peu de maquillage et puis beaucoup de plaisir donc à vous lire. Merci pour vos petits messages de pron rétablissement et je referme la parenthèse hématome contusion et confusion au programme de ces 2 heures de 17h à 18h l'idée d'une République fédérale à la française alors que le premier ministre a promis un grand acte de décentralisation. On ira relire peut-être Proudon, théoricien de l'anarchie pour qui la propriété c'est le vol, mais pas que.

On verra certainement que les promesses de décentralisation autant que l'idée fédérale viennent et reviennent dans le tempo qu'impose les crises. Qu'elle disparaisse aussi vite qu'elle s'invite comme solution miracle mais que peut-être cette fois-ci sera la bonne. Ce sera en tout cas jusque 18h. 18h heure à laquelle nous prendrons de la hauteur beaucoup de hauteur pour dézoomer sur la map monde et nous irons voir ce qui s'affire sur le continent africain.

Pendant une heure nous allons parler d'Afrique ou plus justement des Afriques. l'Afrique au pluriel, l'Afrique immense, les Afriques qui vont revenir les tentations autoritaires, les Afriques en proie au poussé djihadistes et l'Afrique quand il en frontière qui n'a pas dit son dernier mot certainement ce sera jusqu'à 19h pour les pour l'instant. Il n'est jamais que 17h9 passé de 27 secondes à Paris.

Et alors que Grisaille grise dans le que la grisaille grise pardon dans le ciel de novembre au cimetière du Montparnas sommeille depuis 1865, vous ne le saviez pas, vous le savez désormais. Pierre- Joseph Proudon, philosophe classé parmi des socialistes anarchistes et utopistes qui eut en son temps quelques idées sur le principe d'une fédération pour organiser la vie des citoyens. et 160 ans après sa mort.

Ça tombe bien, nous sommes en 2025. Alors que depuis plusieurs mois se succèdent les gouvernements et qui et qu'à qui mieux mieux ont prédit la fin de la 5e République, la tentation fédérale jetée hier par la fenêtre, recalé le lendemain sur le banc des loufoqueries, revient frapper aux portes des solutions drapé de séduisants àour. Bonjour Émilie Zapelski.

Bonjour. Salut Émilie, tu es éditoriste politique, consultante en communication de crise. Tu as fondé l'agence Émilie Conseil.

À tes côtés Dorian Dreu salut Dorian. Salut Ludo, tu es tu es tu es politique, tu es politologue, expert associé à la fondation Jean Jèes, directeur d'étude de l'Institut Bonafidé. C'est quoi l'institut Bonafidé ?

L'institut Bonafidé, c'est un institut d'enquête quanti kali comme on le comme on le on le résume pour celles et ceux qui ont lu ou enfin vu surtout la série la fièvre. Voilà, c'est un institut qui fait qui fait des des sondages, des enquêtes d'opinion qui traquent un peu les signaux faibles de la société euh et qui s'éloigne un peu de ce qu'on appelle le prête à sonder, c'est-à-dire qui va aller poser des questions ou fouiller des des sujets qui sont peu analysés dans l'opinion et et qui va aussi analyser ce qui structure le débat public. C'est l'institut Bonafidé qui est rattaché au sein d'une agence de communication qui qui était poniffidé voilà qui a été créé par Robert Zarader il y a quelques années.

Comme ça on sait d'où tu parles dans le chat. Je rappelle les règles. Vous posez toutes les questions que que vous voulez.

Je les passe aux invités. Soyez sympa, vous oubliez pas le point d'interrogation pour que je vois que c'est une question et puis bah restez courtois et bienveillant. On est sur le le service public, s'il vous plaît.

Parmi les grands chantiers annoncés par Sébastien Lecornu, un grand acte de de décentralisation et des politiques de Tubor qui vont plus loin en appelant à évoluer vers le fédéralisme. Un projet dont les régions quittent leur congrès aujourd'hui seraient les grandes gagnantes. L'idée d'une République fédérale à la française, c'est pas de nouveau d'Orient.

Non, c'est presque très sèquement lié à l'histoire et à la construction de euh de la République de la République française ou des République. un débat qui a traversé euh et qui revient comme ça régulièrement euh à travers l'évolution de de notre vie politique et de la construction de de nos Républiques, nos différentes Républiques et qui revient, c'est une petite tendance, un débat qu'on on voit revenir ressurgir un peu comme la proportionnelle, ça fait partie des des serpents de mer un peu de la vie de la vie politique française et qui revient qui ressurgit notamment au des moments ou à certains moments quand on traverse ce qu'on appelle des crises politiques ou institutionnelles et particulièrement quand l'État très centralisé montre où des moments de faiblesse ou des incapacités à à répondre au grands défis de l'époque, au défis économiqu, écologique et politique qui traversent qui traversent la société. Quand voilà l'appareil centralisé et l'État apparaît affaibli, et bien revient la tentation de de la tentation fédéraliste, la tentation d'une d'une République fédérale comme on la voit fonctionner d'ailleurs autour de nous hein.

On prend souvent l'exemple de l'Allemagne notamment mais aussi des des États-Unis. C'est euh voilà, il y a quelque chose qui relève presque du du euh du du réflexe de se dire quand euh notre République centralisée ne fonctionne pas, on a tendance à vouloir regarder ailleurs si ça fonctionne tout aussi bien et à vouloir calquer euh euh calquer des des modèles. Donc le débat est pas nouveau, il est euh il est presque ancré dans aussi l'histoire des idées politiques françaises.

Tu citais Proudon notamment d'autres grands théorciens voilà qui ont qui ont qui ont qui ont réfléchi à à ces sujets là. Mais je pense qu'il faut pas le délier de quand est-ce que ces débats reviennent. y reviennent à l'occasion d'une crise institutionnelle ou politique comme on l'a vit et à laquelle on s'est habitué presque depuis un an et demi.

Et il revient également à chaque fois qu'on reparle des lois de décentralisation et pareil les lois de décentralisation depuis 86 c'est un peu la ritournelle de chaque nouveau premier ministre qui a un bingo comme ça dans ses discours de politique générale. Il doit parler d'impôts, il doit parler de la proportionnelle, il doit parler d'un changement de méthode et il doit parler aussi de de d'un package de de décentralisation. Fait partie du Mingo, des déclarations de politique générale, les fameuses DPG qui s'enchaînent beaucoup en ce moment, plus que d'ordinaire.

Émilie. Euh oui, je pense qu'il y a cette idée de tentation au moment des crises, mais il y a un véritable mouvement quand même qui s'inscrit en France. Euh c'est vrai qu'on est toujours entre les Jacobins, donc un état fort ou les Girondins, un petit peu plus de pouvoir pour les collectivités et on a navigué euh là-dedans avec un état qui est toujours très très fort mais avec des phases de décentralisation euh dont tu as parlé euh euh sur euh notamment dans les années 80, ensuite en 2015 quand même assez fortement où on a décidé de donner notamment le développement économique aux régions, aux intercommunalités, donc le rassemblement de plusieurs communes.

Donc les départements en sortent un petit peu affaiblis, on va dire, et plus responsable du social. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu quand même des étapes de cette décentralisation. C'est un mouvement qui a lieu.

Donc c'est pas c'est sûr qu'on se pose plus la question à moment de crise et encore plus en ce moment parce que l'instabilité politique est telle et l'État et le gouvernement est en telle difficulté queon se dit bah c'est peut-être mieux proche des gens au niveau des collectivités. Il y a aussi cette idée que bah proche des gens on a plus confiance, on va mieux s'occuper de moi, on peut quand même plus facilement s'occuper de mon logement, mon emploi, même mon entreprise et tout ça, mes enfants si c'est à côté, si on connaît un peu le territoire. Donc voilà, je trouve que c'est quand même une question qui est posée depuis toujours en France.

Par contre, alors moi quand on utilise le mot fédéralisme, je me dis mais on est dans un autre monde parce que enfin voilà, l'Allemagne, même les États-Unis, c'est pas du tout la même chose. Et avant qu'on arrive là, mais je sais pas, il faudra 100 ou 200 ans parce que notre culture elle est pas du tout là. Euh Allemagne, je prends un exemple, euh l'équivalent de des régions, c'est les Landers.

Euh mais ils ont une un pouvoir euh budgétaire, je sais pas, c'est cinq fois plus élevé je crois, ou même peut-être plus que les régions. On n'est pas du tout prêt, l'État français n'est pas du tout prêt à donner euh autant aux régions pour le moment. Après que la discussion a lieu, surtout dans ces moments-là, je trouve que c'est intéressant.

En plus avec quelqu'un le Cornu, je trouve que c'est plus crédible avec le Cornu, Sébastien Lecnu parce que c'est quelqu'un qui vient aussi de ce monde-là. Il a été sénateur, il a été président de conseil départemental, donc il sait ce que c'est et il est aux fonctions en tant que premier ministre. Donc c'est intéressant d'avoir ce personnage là.

Ça m'aurait un petit peu plus choqué et d'ailleurs, on a vu que euh de la part d'Emmanuel Macron euh c'est resté un petit peu des paroles et on n'est jamais allé plus loin que les paroles. Là, on sent qu'il y a quand même une véléité d'aller un petit peu plus loin et je mettrai un autre bémol, c'est que c'est pas dans notre culture et avant d'arriver à un fédéraliste, c'est très loin. Et aussi euh ça coûte de l'argent en fait.

On s'est rendu compte que 2015 c'était sympa de réduire quoi. On avait 27 régions, c'est ça. On est passé à 13.

Euh bah il y a eu des doublons, il y a eu il y a des hôtels de région qui sont restés d'un côté et de l'autre alors que les régions fusionnées. Euh il y a des personnes qui n'ont pas été euh de toute façon on vient pas, c'est la fonction publique territoriale. Euh donc ça reste il y a euh des compétences partagées.

Je parlais des régions et des intercommunalités pour le développement économique et on voit que parfois elles font la même chose. Donc c'est c'est bien et en même temps c'est difficile de pas euh voilà de de contrôler au niveau budgétaire. Je crois que les dernières études vraiment avaient montré que ça avait plutôt augmenté les coûts.

En tout cas, on n' pas réduit du tout les coûts avec cette réforme territoriale de la loi de 2015. Alors dans le chat WR, le cadrage est stylé. Merci, merci à ceux qui bossent dans l'ombre.

Alors, ils bossent pas dans l'ombre mais ils bosent par contre derrière les vitres et ils sont très [rires] nombreux. On les remerciera en fin de stream. Merci double, merci pour eux en tout cas parce qu'effectivement on les entend pas.

Moi je les vois, vous les voyez pas et c'est grâce à eux que qu'on nous voit. Euh plus des réactions et des questions. Marteau par exemple qui dit "Est-ce qu'on pourrait imaginer de se calquer sur le modèle suisse ou est-ce que c'est l'Europe qui bloque ?

Euh salade de tomate tartiflette nous dit à chaque femme présidentielle on a le même baratin. Euh Scarou dit les solutions miracles émergent lorsque les populistes sont en campagne. Oui.

Euh Allo répondra dans le désordre bien sûr au lieu de faire des plans sur la comète, il faudrait juste que les élus respectent les citoyens et se plient à leur volonté et à rien d'autre. Euh Horthèsz qui dit "Ne serait-ce pas non plus une forme d'au d'échec déguisé de l'État qui se retrouve incapable de répondre aux attentes des Français d'Orient Droy." Oui, ça fait plein de euh ça fait un cadrage stylé aussi dans l'ordre des réponses à avoir euh sur le respect des euh des citoyens.

Bah oui, évidemment avec ce paradoxe là qui est que quand on parle de de fédéralisme, généralement ce qu'on sous-entend derrière, c'est rapprocher du pouvoir au local et donc changer l'autonomie de pouvoir et l'autonomie de pouvoir politique et budgétaire et de le rapprocher du local. Et avec un paradoxe euh en France qui est que je crois qu'on est l'un des deux trois pays dans le monde qui a le plus d'élus au mètres carrés et par habitant. si on on compte l'ensemble des élus à l'échelle municipale, départementale, régional, le parlement bien sûr.

Et puis donc il y a il y a il y a il y a quand même un un un nombre d'élus par habitants qui est très important et pour autant une lecture dans l'architecture institutionnelle si on peut enerfin avec un mot un peu un peu dans le bingo des des des analyses politico-institutionnelles. l'architecture institutionnelle qui qui qui a peu de lisibilité en réalité parce que les compétences sont sont différentes de à différentes échelles et aussi parce que il y a des compétences ou des lieux de pouvoir dans lesquels il n'y a pas de vote direct. Je pense par exemple on regarde l'échelle municipale entre les intercommunalités euh les syndicats mixtes ou autres, le citoyen se perd dans qui décide de quoi.

Il y a il y a dans il y a il y a une série moi que j'adore toujours citer, c'est la série Game of Thrones où on entend souvent un des un des conseillers dire le pouvoir réside là où les hommes et les femmes se le figurent. et et et on voit que dans la réalité, il y a la tentation en tant que citoyen de voir dans l'éluxité notamment le maire une zone de pouvoir alors que on lui demande donc toujours tenter plus de de résoudre les problèmes et son pouvoir politique ne cesse de s'amenuir à mesure qu'on crée comme ça des instances dans lesquelles généralement les votes se font au 3è tour une fois qu'on a élu les conseils municipaux et les maires et dans lequel le citoyen a peu de peu de place déjà et peu de de d'impact. Donc il y a un sujet de lisibilité, il y a un sujet aussi euh effectivement dans les tentations populistes euh il y avait une question là-dessus.

On est dans un moment euh euh qui qui est qui est une une tendance internationale. La tendance internationale aujourd'hui, elle est au recul de la démocratie. Euh c'est la première fois depuis 20 ans, en 2025 où le nombre de d'habitants dans le monde qui v en démocratie est inférieur à ceux qui vivent dans des autocracies.

C'est la première fois ces dernières années, on le mesure depuis 2022-2023. C'est c'est le VDEM Institute qui est un institut suédois qui qui mesure ça où euh euh on a basculé dans l'autocratisation du monde. La démocratie ne progresse plus sur la planète. ce sont les autocraties et les pouvoirs autoritaires qui gagnent du terrain.

Et donc il y a cette tendance internationale qu'il faut pas euh minorer et cette tendance de crise euh nationale dans lequel effectivement c'est un peu bah le l'entre dans lequel surgissent les monstres hein euh c'est-à-dire cette tentation autocratique, cette tentation de populisme politique qui réveille des pulsions un peu autocratiques. Donc on est on est quand même dans cet environnement là et c'est toujours la question qui se pose quand on veut changer des organisations politiques ou de régime politique, c'est il y a jamais de meilleur moment mais il y a des moments d'instabilité où en tout cas des forces antidémocratiques gagnent du terrain et et s'attaquent au fond même de la démocratie. donc qui amène à se poser la question de est-ce que c'est un moment où on peut comme ça réorganiser complètement en profondeur notre notre régime politique qui est aussi très lié à notre histoire, à notre culture démocratique, mais ce qui ne devrait pas empêcher d'imaginer des des aménagements possibles dans nos institutions telles qu'elles existent.

Après, il y avait une question sur l'Europe. Alors, l'Europe bloque pas. on on à un moment où on parle énormément de souveraineté, on a la souveraineté d'organisation de notre état et et de notre organisation politique qui est pleine qui est pleine et entière. on pourrait passer dans les années qui viennent à la 6e République, la 7e, la 8e. on peut on peut organiser sans sans que ça ennuie euh personne à part celles et ceux qui gouvernent et encore que euh en revanche, il y a il y a un sujet que je trouve euh euh intéressant, c'est que euh par rapport au au moment où ce débat revient euh il y a il y a une tendance qui euh qu'il faut rajouter dans dans la machine un peu de l'habitude, c'est que dans les moments de crise et et on en vit aujourd'hui, les crises, elles sont multiples, elles se superposent, elles sont institutionnelles et politiques, Mais mais ça ça concerne surtout les élus qui qui n'arrivent pas à se dépétrer de leur leur situation dans laquelle ils sont eux-mêmes plongés.

Il y a il y a quand même une société qui vit en parallèle de cette crise politique, qui vit des crises économiques, sociales, presque sociétales et dans ce moment-là euh euh il peut y avoir une tentation aussi de repli sur la proximité, sur le local, sur ce qu'on maîtrise, sur ce qu'on voit, sur les solidarités du coin de la rue, du euh dans son immeuble à l'étage ou vraiment de de enfin pas de repli mais en tout cas de réappropriation de son espace. Et c'est là où ça peut être intéressant de d'imaginer un débat comme ça sur comment est-ce qu'on réorganise le pouvoir politique et notamment le pouvoir politique local à un moment où euh euh les enjeux de proximité sont très forts. On avait l'Institut BFIN avait conduit un un baromètre qui s'appelle le baromètre de la réconciliation.

Et une des une des tendances qui remontaient beaucoup, c'est que les gens se figuraient la réconciliation de la société euh possible surtout à l'échelle locale, surtout dans une réconciliation de proximité, dans de nouvelles formes de solidarité, dans de nouvelles formes de cohésion sociale, dans de l'hyperproximité. Donc le local comme ça regagne de l'intérêt en ce moment aussi parce que il y a voilà ce sentiment queà l'échelle nationale ça fonctionne plus, que à l'échelle nationale les débats sont ultra polarisés, que à l'échelle nationale on ne peut plus discuter sans conflictualité, que à l'échelle nationale le politique n'arrive pas à se dépétrer de sa mélace dans laquelle il s'est mis tout seul. Et donc réinvestissons les échelles plus locales ou plus de proximité.

Émilie. Oui, je pense que je je reviens sur la question solution miracle populisme et tout ça. Alors, je sais pas, je regardais justement dans les sondages, c'est pas forcément les parties d'extrême qui sont toujours le plus favorable he pour plus de décentralisation.

Plutôt pas hein, plutôt pas parce que bah évidemment quand on veut être un petit peu autoritaire et qu'on veut essayer de gérer tout, bah c'est plus facile d'avoir un état fort et de cro croit aux communes par exemple et met le regard un œil un peu circonspect forme plusit. Ouis. Bon, en même temps, on a de plus en plus, par exemple quand on voit à l'extrême droite de d'élus locaux, donc ça va probablement changer aussi parce que plus ils exercent le pouvoir localement, plus il va y avoir aussi des envies de de pouvoir localement.

Donc ça, il faut voir ça. Après, sur l'Europe, en effet, ça ça n'empêche pas. Je crois que c'est vraiment la la confiance qu'à l'État vis-à-vis des collectivités, la répartition, qu'on peut se faire des compétences.

C'est ça qui est plus difficile à à organiser. L'argent aussi parce que souvent l'État délègue mais il délègue pas les moyens. Donc ça laisse les collectivités assez euh en position très difficile hein.

Euh on le voit avec les départements, j'en parlais, ils sont responsables de tout ce qui est social, ils ont de moins en moins de budget donc c'est très difficile. Les régions, les intercommunalités ont un petit peu plus de marges, mais on voit les communes très difficiles aussi. Euh donc plus on leur donne des compétences, mais si on leur donne pas les moyens, c'est ces missions impossibles.

Mais je pense que c'est vraiment vis-à-vis des responsables politiques de l'État euh que c'est plus difficile de lâcher euh les reennes. Euh on parle souvent plus de déconcentration que décentralisation. La différence c'est que vraiment décentralisation c'est les compétences qui sont données aux collectivités.

La déconcentration c'est le pouvoir de l'État euh au local. Donc les préfets par exemple euh c'est pas inintéressant. c'est comment l'État euh euh travaille localement d'une manière plus intelligente et pas de Paris donner des ordres.

Donc avoir des représentants locaux comme les préfets qui connaissent les territoires et qui travaillent avec les élus. Euh donc l'État est plus a plus de facilité à faire de la déconcentration et je pense qu'Emmanuel Macron quand il parle de décentralisation, c'est plutôt de la déconcentration qu'il fait euh et ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Euh c'est pas la même chose mais voilà, je pense que c'est vraiment un blocage euh qu'on a.

Après euh oui, moi je suis d'accord hein, c'est un peu un naveté de faiblesse aussi de l'État de dire "Bon bah on va déléguer ça." C'est aussi aller dans le sens de ce que tu disais. C'est-à-dire que les citoyens bah se disent "C'est peut-être mieux un pouvoir qui est proche de moi, moi j'ai plus confiance et tout ça." Ça paraît plus cohérent aussi, c'est du bon sens et du pragmatisme.

Donc oui, quand l'État est un peu affaibli, bah il sort un petit peu ce tru là en disant "Allez, on va faire ça, ça va être super. Vous voyez, on est bien, on va donner un petit peu de nos responsabilités. Bon, il y a souvent des mauvais coups derrière, surtout quand on est en plein pleine discussion budgétaire parce que les collectivités, elles en prennent souvent plein dans la figure de réduction.

Euh donc voilà, il y a en fait c'est un c'est un truc qui paraît simple mais c'est très complexe parce qu'il y a des enjeux très très différents des uns des autres. H mais encore une fois, je trouve qu'on va très très lentement et avec c'est vrai 80 après 85 après 2015, c'est lent mais c'est quand même des pas qui qui sont marqués et je pense que chacun voit dans les régions ou quoi l'activité de leur collectivité qui est qui est quand même assez importante. Alors c'est c'est long.

Salade tomate tartiflette, on adore ton pseudo salade tomate tartiflette. [rires] Salut continue à nous soir. Oui ça absolument la salade un peu moins mais la tartiflette.

Oui, c'est Macron qui a asséché les collectivités, faut nommer les décisionnaires un peu, nous dit cade tomate tartiflette. C'est vrai que depuis l'élection d'Emmanuel Macron à la présidence de la République en 2017, il y a aucune loi qui a poursuivi les trois premiers actes de décentralisation. Donc 82, 2004, 2015.

Macron était même plutôt un grand centralisateur, non ? Depuis, il s'est pas passé grand-chose. Oui.

Euh, tu parles de déconcentration. Effectivement, il a théorisé euh sa sa présidence ou en tout cas sa manière d'exercer le pouvoir a été très tôt euh théorisé comme assez centralisé et beaucoup partant de lui. Et donc c'est un peu le paradoxe de de l'époque, c'est-à-dire que c'est peut-être le moment où si on regarde les cycles serait celui on serait dans le moment d'une nouvelle loi de décentralisation ou et ou déconcentration très fort qui prolongerait les actes les actes précédents.

Et c'est en même temps pour reprendre une formule très macronienne, le moment où on n' jamais eu un état aussi centralisé aussi du fait des crises notamment au moment de la crise sanitaire avec une ultra centralisation des décisions autour de quelques personnes en haut de l'État et il y a un moment où on vit aussi un phénomène qui s'accélère, c'est l'hyperprésidentialisation qu'on avait déjà commencé à observer avec Nicolas Sarkozy dans voilà qui était premier quinqu Kena, enfin le premier unique quinquena Sarkozy où on parlait déjà d'hyperprésidence. Ce phénomène là, c'est accéléré. On le voit d'ailleurs même en ce moment à un moment où on devrait où tout le monde devrait avoir un peu les mains dans la tambouille parlementaire et où on devrait vivre un grand moment de démocratie parlementaire tant attendu, tant espéré de débats dans les imicycles ou autres.

Il y a la moitié de l'éché qui est politique qui a le regard viré sur 2027 euh et une partie de la classe politique qui dit "Ouais, attendez ça, on peut négocier mais ça c'est à renvoyer à l'élection présidentielle, ça pourra pas être tranché avant ni autrement." Donc on on vit avec un un grand paradoxe dans une vie politique qui est de d'aimer parler de de décentralisation, d'aimer euh euh la promettre sans trop savoir laquelle on promet derrière euh et en même temps d'être voilà dans ce cette ultra centralisation du pouvoir politique aux mains d'un chef de l'État et d'un chef de gouvernement. plutôt d'un chef de l'étention parce que voit bien que la par les temps qui courent le pouvoir quand on est chef du gouvernement et donc premier ministre est plus compliqué à à à exercer.

Mais tu tu parlais du mot de confiance, je trouve qu'il est assez euh euh central en fait dans ce débat là. C'està dire que quand on regarde la conscience, il y a les enquêtes notamment les fameuses enquêtes du SVPOV qui qui sont publiées chaque année en février sur la confiance des Français dans la vie politique et en quoi les Français ont-ils confiance. faudrait Bruno Cotz qui nous prenne une dépression en direct et donc si Bruno Cotz était là [rires] d'une manière très déprimée, il dirait on est rentré et il l'a écrit comme ça dans l'air de la défiance généralisée des Français envers les institutions politiques démocratiques et envers les responsables politiques à l'échelle nationale.

Les derniers qui résistent à peu près encore et pour combien de temps ? de c'estàd qu'on croise, qu'on connaît qui résout les problèmes du quotidien du bout de la rue. C'est encore ceux qui qui résistent le plus pour combien de temps encore ?

Ce sont ceux aussi qui rendent les premiers leur tabliers de plus en plus. C'est et d'ailleurs on est dans une sur le mandat là qui qui s'achève en 2026 sur le dernier mandat d'élection municipale. On est dans un record historique sans précédent le nombre de démissions de maire mais aussi de conseils municipaux. ce qui ce qui pourrait mais c'est un autre débat mais euh aussi à à un moment réfléchir est-ce qu'on va pas dans au crash démocratique sur les élections municipales 2026 avec des difficultés pour constituer des listes et des difficultés pour bah presque d'attractivité démocratique de ces fonctions-là qui sont de plus en plus exigeantes euh qui qui sont de plus en plus démunis face au au problèmes des gens avec des des pouvoirs qui se déportent ici et là et qui franchement pour la plupart du temps relèvent du du du sacerdoce quoi. c'est il faut porter sa croix quand on est élu local énormément de responsabilités assez peu de reconnaissance mais après tout on vient pas forcément là pour de la reconnaissance mais mais en terme de de d'engagement d'indemnité ou autre la la plupart des des élus des des conseils municipaux c'est c'est pres des engagements quasi bénévoles Wendy dans le chat on dit bah effectivement le redonner plus de de de pouvoir au pardon aux régions que pardon je portais c'est très Bien à midi c'est quand même un défaut, c'est quand tu vis dans une région pauvre, tu n'as pas de moyen pour faire des transitions écologiques.

Par exemple, je vis dans une région dans la diagonale du vide, on supprime des trains et on a pas de prime pour acheter un vélo électrique contrairement à Paris par exemple. Ben, c'est super intéressant cette question et je justement je me notais la question de l'équité territoriale, c'est-à-dire comment on fait quand on délègue un peu ce pouvoir là pour que bah si j'habite une région, je sois pas défavorisé par rapport à une autre. C'est aussi c'est au-delà des infrastructures, c'est sur des subventions, sur des aides, enfin il y a plein de choses comme ça.

Donc en effet, c'est pour ça qu' c'est bien d'avoir les deux le pendant enfin l'État et en même temps les collectivités et de voir comment on peut gérer cette équité territoriale. C'est pas impossible, c'est juste c'est compliqué mais c'est possible que si on dit que on ne reste à l'état que le régalien donc finalement il reste beaucoup de choses quand on enlève le régalien. Oui, mais euh et qui touche la vie du citoyen, sa vie de tous les jours.

Oui, mais je prendrai un exemple sur développement économique. Pourquoi ça serait l'état qui s'occuperait des vélos Wendy par des des des primes pour le vélo électrique par exemple ? Bah, c'est-à-dire que si c'est que sur les régions ou des communes ou quoi, certaines vont le faire, d'autres non.

Et certains citoyens vont envie que ça se fasse sur leur territoire mais ils auront pas la possibilité. Donc c'est c'est ça l'équité. C'est ça.

C'est si je suis sur un territoire, pourquoi j'ai pas la même chose que sur un autre ? et comment voilà et donc ça ça peut s'organiser. L'État par exemple sur le développement économique sur les entreprises, il s'occupe des grosses grosses grosses boîtes.

Les régions s'occupent des boîtes un petit peu plus petites et quand elle voit un cas d'une grosse entreprise, elle sollicite l'État. C'est pas super bien fait parce que justement elles ont pas la main par exemple pour rentrer suffisamment dans le capital d'une grosse boîte quand quand il y a des problèmes et qu'elle veut sauver des emplois sur son territoire. Elle est obligée de solliciter l'État.

Mais ça se fait quand même. Il y a aussi des cas où c'est efficace. Euh donc ça c'est vraiment un travail de dentelle pour savoir euh comment je peux euh rendre la compétence plus efficace si elle est à la fois par l'État et à la fois par les régions ou de temps en temps par l'un ou par l'autre parce que c'est mieux.

Euh je pense aussi ça a beaucoup d'atout de se dire que les territoires ont quand même la main euh d'abord et on l'a dit on narrête pas de le dire d'une façon différente mais la proximité. Je connais mon territoire, je connais les acteurs euh économiques, universitaire, je connais les manques, je connais les biens, je sais euh que ma démographie a besoin euh de de voir de voir des gens arriver. Euh s'ils arrivent, comment je loge toute la famille ?

Est-ce que j'ai du logement ? C'est tout ça. Les maires, les intercommunalités, les régions, alors peut-être moins les régions parce que c'est un peu plus large encore mais connaissent ce territoire. l'État, bon euh il connaît pas forcément tout quoi.

Il vient même les experts de l'État, enfin les fonctionnaires parfois ils connaissent pas tout et c'est et c'est moins facile de s'occuper d'un territoire. Donc ça a quand même une logique. Ça a une logique aussi pour essayer de je pense à des filières industrielles ou des de connoter un petit peu le développement des territoires par rapport à ce qu'ils ont comme ressource ou savoir-faire et de se dire bah moi voilà j'ai j'ai mon budget, je suis assez costaud pour me dire je vais être le plus fort en là bah on parlait de transition écologique, ça peut être sur une filière écologique.

Il y a par exemple des des territoires dans le nord qui ont fait ça sur l'hydrogène, qui ont fait ça sur les piles à combustible, je pense au haut de France et tout ça. Donc voilà, ça permet si j'ai pas d'argent et si j'ai pas de marge de manœuvre et un peu de pouvoir, bah je peux rien faire et j'ai envie mais je peux rien faire. Si j'en ai un peu, ça commence à être intéressant.

En France, oui, on est un peu dans l'entre quoi. On peut un peu mais on peut pas trop. Il faut le papa l'État, appeler le papa état pour quand on veut vraiment faire des actions plus grandes.

Mais voilà, il y a il y a il y a du bien. Moi, je trouve qu'il y a du bien dans l'équilibre. Moi je moi ce que je ressens sincèrement, c'est que je pense qu'il y a besoin d'une phase supplémentaire de décentralisation et qu'on y coupera pas.

C'est sûrement pas le meilleur moment parce que bah le parlement est ce qu'il est, mais je suis persuadée que ça sera dans les clous un moment ou un autre, peut-être pour la présidentielle 202, mais ça sera important de le faire. Et toutes ces questions autour de la démocratie, de la du manque de confiance et tout appellent à ça justement. Euh donc je pense que ça sera euh obligatoire.

Par contre, c'est pas le meilleur moment en ce moment, même si Sébastien Lecnu est très volontaire, mène des il faut il faut le dire hein, il mène des consultations. Là, il a consulté les préfets. Euh il consulte à droite à gauche pour savoir comment le faire.

Euh il veut aller vite. Il dit que ça va passer euh au Sénat avant la fin de l'année. Bon, on sait pas si le gouvernement sera toujours là d'ici là.

Donc ça ça laisse beaucoup de points d'interrogation sur une éventuelle loi dans ce domaine. Circonspection à ma droite. Oui, enfin pas circonscription mais euh circonscription mais euh c'est c'est vrai qu'il va y avoir tout le débat très théorique un peu comme on l'a là ou ou autre et puis après euh bon ben laoublesse c'est quand il va falloir passer à la pratique.

On parle de fédéralisme, on est dans dans l'étape ultime de la décentralisation qui nécessiterait qui nécessiterait un changement de constitution parce que constitution le le l'indique, le la République est une et indivisible. Et donc un changement de constitution, ça veut dire ben ça passe notamment par réunir ce qu'on appelle le Congrès, donc réunir le Parlement en congrès et c'est une mécanique peut-être une petite majorité quelque part. Voilà, c'est une mécanique qui est qui est au 3/5e en plus, il me semble.

Il faudrait vérifier si on a droit à un appel à un ami. Il faudrait [rires] faudrait appeler Benjamin Morel qui qui qui est très doué sur les enjeux constitutionnels et sur les enjeux territoriaux en plus et et régionaliste qui qui a écrit des choses assez passionnantes dessus. Mais ça demande un peu de technique parlementaire constitutionnelle à un moment où on on a du mal à voter un budget.

Voilà, c'est c'est et et du coup ce point technique moi dans la réflexion m'amène à à l'autre sujet qui est celui des consultations. Bon ben c'est bien de consulter les préfets. Enfin, c'est bien ceux qui font vivre la déconcentration et la décentralisation.

Mais à partir du moment où on touche à un sujet d'organisation du pouvoir politique, d'organisation de nos institutions, d'organisation du rapport entre les institutions, le pouvoir politique et les citoyennes et les citoyens, moi je je je pense que le on ne peut pas échapper à euh une forme de grand débat ou de convention citoyenne ou dit d'outils un peu innovants qui justement associent celles et ceux qui vivent le rapport à l'État, le rapport au pouvoir politique, le rapport aux institutions qui le vivent dans leur vote et dans leur chair au quotidien. Euh euh c'est c'est aux gens qu'il faut demander aussi leur avis et qu'il faut associer à euh à ces consultations. Alors le problème c'est que c'est jamais le bon moment pour faire des consultations avec euh avec avec les citoyens.

Mais il faut prendre ce temps-là. C'est justement un bon euh exemple de convention citoyenne, s'il en fallait une nouvelle, pour euh aussi avoir le le pas que le regard des praticiens, des institutions, euh celles et ceux qui sont nommés ou élus pour les faire vivre telles qu'elles existent, mais aussi associer celles et ceux qui les vivent de l'autre côté pour les imaginer tel qu'elle pourraient être. Et peut-être qu'on on a aussi besoin de ce grand moment de comment est-ce qu'on réadapte notre logiciel institutionnel aux nouvelles exigences de exigences démocratiques de la société.

Harold pose pose une question dans le chat mais on va pas y répondre. Euh Harold nous demande pourquoi ne pas confier une partie de l'Assemblée à des citoyens tirés au sort sans lien avec aucun parti ni syndicat ? C'est hyper intéressant comme question.

Ça peut faire l'objet d'un autre stream. On sort un peu du parce que ça amènera une discussion très longue mais très intéressante. Mais voilà.

Euh Bandini lui dit est-ce qu'il y a des politiques qui réclament une République fédérale ? On peut peut-être poser la question autrement. Est-ce qu'il y a des hommes et des femmes politiques, des élus qui n'ont pas tellement intérêt à un processus vers vers une République fédérale ?

Ben c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire que les parties un peu euh d'extrême d'extrême d'ailleurs parce que c'est le RN tout comme la France insoumise, c'est euh la France insoumise n'est pas un parti d'extrême gauche et Zapelski, [rires] c'est un parti à la gauche de la gauche. Voilà. Sinon dans le chat sauter à la figure.

Oui. Oui. Donc en tout cas, c'est des partis euh qui donc je citais le Rassemblement national ou la France insoumise était peut-être moins favorable à ce genre de décentralisation, mais de plus en plus, on voit que ça bouge là-dessus.

Euh mais quelle était la question ? J'ai perdu le fil. Est-ce qu'il est-ce qu'il y en a qui n'auraient pas du tout intérêt ?

Euh euh on on voit que c'est une idée qui qui prospère qui prospère en sinus quoi. Mais c'est toujours plus simple, on peut le comprendre quand on a un gouvernement de tout décider si caricature de Paris plutôt que de partager les compétences. Souvenez-vous au moment du Covid c'était un sketch un peu.

On disait bah on laisse faire les collectivités. Ah ben non, mais c'est pas possible, on va faire des règles comme ça autoritaires. En fait, il y a plus d'autorité si on garde pas mal de compétences de la part de l'État et sinon il faut partager.

Donc c'est toujours plus difficile. Là, on en parle beaucoup aussi parce que il y a le Congrès des régions en ce moment et donc une des premières à demander ça, c'est le Xitani, c'est la présidente Carole Delga de de région de France qui porte ça parce que évidemment ils sont ils sont directement concernés. J'allais dire que c'est un peu comme ça que ça serait parti, c'est que la plupart du temps, il y a un parti enfin les régions sont d'un côté politique, l'État est de l'autre et il y a une espèce de guégar qui se passe à chaque fois et c'est un peu systématique quoi.

Donc c'est un peu un jeu de rôle en fonction de où je me situe, du côté de l'État ou du côté des collectivités. Voilà. Donc c'est un peu ça.

Après ce que je trouve quand même intéressant dans ce débat, c'est aussi tout ça et et tu parlais aussi de la mise en œuvre. Ça ça dans l'idéal ça nous permettrait un peu d'évaluer bah justement les politiques publiques et de savoir lesquels sont mieux et à quelle échelle en fait. Quelle échelle est la plus pertinente ?

Est-ce que c'est au niveau de l'État ? Est-ce que c'est au niveau de la région ? Selon quand je parle du logement, on parle beaucoup de décentraliser la politique du logement, mais il y a des avantages, il y a des inconvénients sur on pourrait faire bah le développement économique, on en a parlé, l'apprentissage, il y a tout ça et logiquement ça devrait nous faire réfléchir sur qu'est-ce qui est mieux, à quel endroit, qu'est-ce qu'on fait mal aujourd'hui et ça nous ferait un peu évaluer cette politique publique qu'on évalue jamais, il faut le dire.

L'État a beaucoup de mal à évaluer tout ça. Les régions peut-être le font un peu plus mais ça serait quelque chose d'intéressant. Après sur les conventions citoyennes et tout ça, le problème c'est que on en a tellement rabâché avec un peu une entoureloupe à la fin, c'est-à-dire c'est le grand chef qui décide.

Euh moi je trouve que les gens ils sont super sérieux, ils participent vachement bien à ces conventions. Ça se fait toujours très bien comme au grand débat mais c'est un peu arnaque au bout du compte parce que euh les idées sont pas prises en compte hein. Convention citoyenne sur le climat, ça a été quand même un sketch hein. 200 mesures et je crois qu'il y en a pas une qui a été appliquée.

Il y en avait deux qui étaient retenues et pas une qui a été appliquée. Donc oui, je suis d'accord qu'il faut du débat autour de ça sûrement mais euh il faut que le cadre il soit assez clair en tout cas [rires] avant de commencer le débat quoi. Oui oui oui.

Il faudrait il faut que les règles du jeu soient soient clair et qu'il y ait toujours l'écueil dans ce type de dispositif euh participatif. Mais il y a il y a il y a un truc assez rigolo, je enfin pas pas du tout rigolo mais original dans le dans ce débat là, c'est que ce qui il y a un moment où vont se croiser les fédéralistes et et ceux qui qui portent un peu ces enjeux de République fédérale avec un autre courant euh de manière plus originelle, c'est plutôt les courants libéraux ou où qui se qui se présentent comme tel. Je crois par David Lissard parler de la République des maires à un moment.

Euh le swing tank génération libre de qui avait été créée par Gasparkening à l'époque a beaucoup travaillé sur justement beaucoup plus de de décentralisation euh d'autonomie euh euh politique à l'échelle des euh des régions ou euh ou des communes. Et donc il y a il y a il y a comme ça un peu euh ce ce moment original où euh quand on pense République fédérale, on pense à des courants plutôt à gauche ou des courants de pensée hérité de de euh de la gauche et euh et comme ça qu'ils vont être repris ou en tout cas retravaillés euh peut-être dépoussiérés d'une certaine manière ou vu avec d'autres lunettes par les courants plus libéraux ou libertariens qu'on associe plutôt à droite de de politique David Lisnard, c'est enfin président de l'association des maires de France. Donc c'est aussi euh prêché pour sa paroisse au moment où on est là.

Peut-être que quand il sera ministre, s'il était ministre, serait encore autre chose. Enfin voilà, c'est ou ça c'est c'est le paradoxe euh aussi le paradoxe et dont on parlait tout à l'heure sur comme ça cette cette ce scepticisme qu'on entretient à l'égard par exle d'un président de la République qui centralise beaucoup, qui a énormément de pouvoir par rapport à d'autres organisations politiques, il y a ce scepticisme et en même temps c'est l'élection présidentielle qui mobilise le plus et qui qui passionne le plus. Bon, on est une République un peu comme une autre où on vit avec traversé par des paradoxes quand on regarde l'organisation de notre pouvoir parce que les institutions aussi valorisent la figure du président.

Peut-être qu'on serait passionné par le l'élection d'un alors je sais pas d'un président de région de je sais pas comment on appelle c'est notre histoire c'est notre histoire c'est notre culture et on se bat avec ça parce qu'on a envie de changer mais on a du mal on est toujours voilà on a on aime bien élire presque un roi et puis après on aime bien le démonter enfin il y a un côté quand même une répétition quand même de de notre histoire et de ce qu'on ce qu'on fait et ça ouais c'est notre culture quoi. Et on a aussi une classe politique qui est le produit des institutions telles qu' existent aujourd'hui. On en a la preuve avec ce qu'on vit, cette espèce de de cauchemar de crise à répétition depuis la dissolution depuis un an et demi où on fait on dramatise une situation qui est d'une banalité absolue dans toutes les dans tous les régimes parlementaires autour de nous.

C'estàd que vivre en majorité relative, c'est plutôt la norme. C'est à l'inverse, c'est plutôt l'exception comme ça d'être en majorité absolue et de dire "On appuie sur tous les boutons, on fait ce qu'on veut, tout passe et puis de temps en temps on lâche un amendement au milieu de la nuit. euh aux oppositions ou autre.

Donc et on aurait pu il y a depuis un an et demi, on en a parlé ici, on en parle quasiment tous les jours maintenant, je pense que ça ça doit gonfler les gens. Je pense même ça nous gonfle un peu nous-même de le de le fameux compromis, le fameux changement de culture démocratique, le fameux la recherche de coalition, le ce qui est la banalité d'une démocratie parlementaire. On voit la difficulté dans laquelle on on a aujourd'hui une classe politique qui n'arrive pas à rentrer là-dedans, qui est toujours dans un logiciel de majorité absolue ou d'opposition et qui qui qui il qui a des années lumières de ce changement de culture démocratique.

Donc imaginez une autre organisation de l'État, le enfin le gap quoi, il est il est ils ont pas Est-ce que c'est parce qu'on arrive pas à la mettre en scène pour pas la vision quoi. Enfin c'est c'est c'est pas un problème de description, c'est pas un problème de mise en scène tout ça en fait. de de pratique politique, on pas l'habitude de ces dramaturgie peut-être.

Bah, c'est surtout que il y a il y a une paresse parce qu'on est dans le confort et la facilité, voilà, de se dire que quand on n'est pas en majorité absolue, ben on est forcément dans une opposition. Donc comme ça, ben on s'énerve dans l'assemblée, ça fait des capsules vidéos sur Twitter, ça mobilise les sympathisants, voilà et et quand on est dans une majorité absolue, ben il y a assez peu d'efforts à faire puisque tout peut-être voté quasiment ou pas. On a le souvenir avec le quinquena le quinquena précédent qui avait laissé d'ailleurs l'image cit l'image du député Playmobil finalement qui avait assez peu de valeur ajouté qui votait qui appuyait puis puis il y a quand même un événement aussi dans notre assemblée c'est qu'on on se retrouve avec plus de 4 enfin 126 je sais plus combien ils sont mais députés du Rassemblement national et on avait pas du tout l'habitude enfin il y a une il y a un pouvoir qui est pris de plus en plus une montée en puissance et faire des compromis y compris avec l'extrême droite comme le font certains pays du nord, c'est pas du tout dans les mœurs françaises jusqu'à maintenant.

On a eu très peu de ce cas de figure de députés extrême droite autant présent et peut-être même plus à l'avenir à l'assemblée. Donc c'est pas c'est pas notre culture. Ouais, c'est pas notre culture.

On a un peu le fantasme de d'avoir une vision. D'ailleurs, c'est si vous si vous entendez un peu les uns et les autres, c'est un peu ce qu'il demandent aujourd'hui disent. on sait pas où on va, il y a pas de vision, il y a pas de direction, il y a pas d'orientation vraiment précise, ce qui est un peu clair hein, parce que il y en a il y en a vraiment pas.

Euh mais c'est comme c'est un peu un fantasme he de se dire ça parce que la plupart du temps, bah Chirac, il a une vision puis finalement il a fait tout l'inverse. Mitan, c'était un peu la même chose. Donc euh donc mais on a on a en tout cas ce fantasme de se dire il faut un homme ou une femme, j'espère un jour qui a une vision pour la France et qui va emmener le pays là-bas.

Et c'est mieux qu'on soit tous globalement en tout cas en majorité d'accord pour y aller. Et l'opposition fait juste pour rectifier, pour essayer d'aménager ça. On a encore cette croyance et peut-être que c'est bien, c'est c'est aussi une bonne façon de voir les choses hein, plutôt que euh de manière pragmatique morceau par morceau, construire un programme de gouvernement.

On a on a Ouais. On n' pas du tout la même façon d'aborder les choses que les pays nordiques. Sébastien le Cornu, le premier ministre dit "Je alors pardon, c'est un peu long mais je fais vite.

Je proposerai un principe simple, celui de l'identification d'un seul responsable par politique publique. Il s'agira soit d'un ministre, soit d'un préfet, soit d'un élu. Il ne faut pas décentraliser des compétences, il faut décentraliser des responsabilités avec des moyens budgétaires et fiscaux et des libertés y compris normatives.

Euh à entendre le Premier ministre en fait si le gouvernement paraît s'imposer priori hein pour les politiques régaliennes et les préfets pour leur déploiement, il faudra s'adresser à quels élus locaux ? Pourquoi le reste ? Pour quel truc ?

Pour Bah, c'est c'est compliqué c'est très compliqué. C'est tout ça qui est c'est c'est exactement ce que je disais. C'està-dire queon en fonction des politiques un autre é Oui, mais ça va pas se chambre, ça va être encore plus compliqué parce que parfois sur certaines politiques, ça va demander des moyens qui vont dépasser forcément ce qu'auront les collectivités.

Je pense au logement par exemple, c'est très complexe parce que dans le logement, vous avez le logement privé, vous avez le logement social, vous avez le logement très social, vous avez la construction, vous avez la réhabilitation, donc vous avez aussi la transition écologique. En fait, dès qu'on prend une politique publique, mais c'est intéressant de de travailler là-dessus, je pense que c'est un chantier super intéressant parce que tout de suite dès que vous prenez une brique, bah c'est plein de trucs transversalement qui sont qui sont dedans. Et donc mais après ça se fait déjà ce qu'il dit par exemple je vous prendrai un programme que qui a été lancé ça s'appelle territoire d'industrie.

Il y a un élu et un un industriel sur chaque territoire qui sont responsables d'organiser le territoire pour donner le maximum de budget flécher des budgets qui sont normaux he qui sont là de comment on appelle ça ? de droit commun euh et les flécher spécifiquement sur l'industrie. Et ça marche plutôt bien euh quand on délègue ça.

Là où il a raison le cornus, c'est quand on sait clairement à qui on doit s'adresser, quoi. Et c'est ça qui est difficile en France, c'est que quand vous êtes par exemple si vous je sais pas, il y en a peut-être qui ont cherché à créer leur boîte ou avoir des aides, mais c'est juste l'horreur. C'est la chambre de commerce, le département.

C'est horrible. [rires] Il y a je sais pas combien il y a de guichets. On dit toujours qu'il va y avoir un guichet unique mais c'est juste affreux. ou quand on veut être représenté à l'international, c'est pareil, on rentre dans un truc où euh c'est c'est pas possible de s'y retrouver, quoi.

Et euh et c'est tout ça qui faudrait essayer d'éclaircir. Mais bon, après euh en plus, il rajoute la liberté normative, ça c'est pareil, c'est un peu une arlésienne, hein. Euh euh on dit un peu d'expérimentation pour les territoires, mais alors dès qu'ils ont un peu la main, l'État flippe et donc se dit "Qu'est-ce qu'ils vont faire ?

Ils vont prendre du pouvoir ? Ouh là là ! Euh, il essaie d'arrêter ou en tout cas de bien contrôler.

Ça va pas être facile hein. Chers amis des 17h51 17h52 même quasiment. Euh est-ce que nous avons enfin on en a pas fini, on peut en parler pendant des heures avec le nos comment dire notre idée de notre idée fédérale.

Est-ce que vous voulez qu'on parle un peu de budget ? Je suis sûr que vous avez très envie qu'on parle de budget. Voilà dans le chat on se fait on se fait quoi ?

On se fait 7 minutes de budget. Voilà, l'idée cit de parler d'un petit peu d'autres choses. C'est quand même l'actualité.

Euh Sébastien Le Cordu, donc le Premier ministre s'est rendu hier soir à la conférence des présidents du Sénat, une réunion des présidents de groupe et des commissions censées définir l'ordre du jour parlementaire. Une réunion lors de laquelle il a appelé le Sénat la responsabilité en vue des débats budgétaires. S'il a censure sur le budget, alors il y aura démission et donc dissolutions, je ne serai pas le premier ministre qui fera une passation de pouvoir avec Jordan Bardelac.

Qu'est-ce qu'il a voulu dire par la Sébastien le Cornu ? C'est euh c'est une forme de pression euh à dire euh s'il y a une dissolution euh en l'état actuel, c'est aujourd'hui euh le Rassemblement national qui euh qui serait élu et donc euh il y a comme ça une forme un peu de raccourci qui est de dire euh si vous votez pas le budget, il y aura une dissolution et donc vous serez responsable d'amener l'extrême droite au pouvoir à Matignon. Bon ça reste à vérifier les dynamiques électorales sont ce qu'elles sont. bien malin celui ou celle qui pourrait dire qui sortirait vainqueur d'une élection législative anticipée comme bien malin était celui ou celle qui prévoyait d'être plongé là-dedans il y a un an et demi.

Donc ça c'est toujours faut toujours avoir de la prudence je pense dans dans dans ces hypothèses ces hypothèses là. Ce qui est sûr, c'est que on on ne se donne pas les moyens du tout de de trouver un budget de compromis ou de trouver des compromis dans ce budget. C'està-dire que pour justement dans la configuration actuelle trouver des éléments de compromis, bon déjà il faut être deux à le vouloir et pas certain que tout le monde aujourd'hui à l'Assemblée nationale fasse le le ce travail là de d'aller vers et d'aller vers le compromis.

Et surtout, ça demande deux choses. Ça demande de la confiance et ça demande un peu de sérénité et de temps parce que la démocratie demande du temps. Euh on n'est pas justement euh dans une assemblée générale d'une grande boîte où on suit le règlement intérieur, on vote vite et et on fait défiler les slides du point.

Ça demande du temps, ça demande de ça demande du temps de débat et ça demande de la sérénité de débat. Et depuis le début de l'examen de ce budget et chaque jour qui passe enlève de la sérénité, rajoute de la pression, rajoute de la tension et donc ça va devenir très compliqué d'imaginer assez de sérénité pour pour euh pour pour trouver des euh des voies de compromis qui sont pas impossibles hein parce que il y a des axes majoritaires dans dans dans l'opinion qu'on peut trouver. La question de la taxe du par exemple, c'est aujourd'hui aujourd'hui des axes ultra majoritaires de soutien sur ce sujet-là.

C'est un objet. Alors, je dis je veux pas ouvrir le débat. Est-ce qu'il faut être hugmaniste ou pasiste ?

Mais il y a un axe majoritaire. Il y a des axes majoritaires, même dans des électorats plutôt à droite qui soutiennent c'est on on voit des choses bouger avec comme ça satisfie de l'opinion après de 75 ou 82 % suivant suivant les sondages. S'il y a des majorités dans la société euh elles peuvent aussi se construire dans les assemblées.

Et donc plus on grille de cartouches comme ça d'arriver à montrer que on peut trouver des compromis sur des objets symboliques et politiques, plus on on s'empêche le droit d'imaginer un un budget. pris sur la question d'une dissolution, il y a il y a un débat très constitutionnaliste de à quel jour, à partir de quel jour, on pourra plus dissoudre parce que le temps d'organiser des élections, d'installer une nouvelle législature. Il y aura pas le temps de de trouver un budget avant le 31 décembre, ce qui est un peu le le tic tac, quoi.

Donc on on ne se donne pas mais on ne s'est pas donné de toute manière depuis un an et demi les conditions pour justement changer de méthode et changer de culture démocratique. Je suis pas je suis pas complètement d'accord mais je suis un peu j'ai un peu l'impression d'être la ravi de la bande depuis le début depuis 15 jours parce que je vois les choses un peu différemment mais bon déjà tu n'es pas d'accord sur quoi sur quel sur le fait que ça soit un bourbier et qu'on arrive pas au compromis mais ce qui est vrai mais je trouve qu'il y a des choses positives optimisme naturel c'est mon optimisme naturel ou ça doit être ça en tout cas bon sur la question de Sébastien le cornu vis-à-vis de Jordan Bardella bah il essaie toutes les cartouches qu'il peut ça fait partie des leviers qu'il a en disant ou là là attention risque du RN Donc soyez sympa les gars, faites passer le budget au moins abstenez-vous, laissez passer le budget. Il en a pas beaucoup des cartes à jouer donc il joue toutes à plein comme il peut.

Donc voilà, ça c'est une stratégie. Moi je le trouve quand même plutôt malin, plutôt agile depuis le début. Euh depuis 15 jours, voilà, on pensait que sa peau, elle était cramée le cornu 2 qui durerait pas beaucoup plus que le cornueu 1.

Bah finalement ça dure un petit peu. Et il passe comme ça les étapes. Chaque à chaque jour suffit sa peine, mais voilà, je trouve que quand même il se débrouille.

Euh après sur l'histoire du compromis et tout ça, c'est très difficile parce que on n'est pas habitué à ça, qu'on a une assemblée vraiment très morcelé et que chaque parti politique veut avoir son sa réussite, son trophée pour dire au sien vous avez vu euh le PS par exemple, vous avez vu j'ai eu ça, le RN, vous avez vu machin et tout mais quand même moi je trouve que ça discute je trouve que ça discute sur des sujets qu'avant avant ils étaient même pas débattu ces sujetsl Là, tu parles de la tax Zucman. Moi, je me souviens qu'il y a 2 ans, il y a eu un un amendement du modè sur justement taxer les dividendes et tout, mais ça a pas fait long. Enfin, franchement, ça ça a très peu pris dans les médias, dans le débat public, à l'assemblée.

Alors que là, on en parle vraiment et on essaie de chercher comment on peut faire, est-ce qu'on peut faire moins, est-ce qu'on peut faire plus ? Il y a quand même tous ces sujets là. Il y a chacun qui se positionne et on voit un petit peu bah les vrais visages parce que le RN qui est en train de se vendre comme un parti super libéral en fait il est hyper ambivalent.

D'un côté il est social, de l'autre côté il est libéral. D'un côté il vote des impôts, de l'autre côté il veut séduire les entreprises. Enfin c'est n'importe quoi.

Ça n'a ni que ni tête. On moi je trouve qu'on les confronte pas assez à cette réalité. Ils essayent de se débrouiller pour en sortir vainqueur.

Moi, je suis pas sûr que au fin de la fin du fin, si on regarde dans les détails. Après, certains électeurs regardent même pas dans les détails, mais mais voilà, je trouve que voilà ça ça discute euh ça prend position. C'est comme une espèce de répétition du compromis et une répétition des 2027 la présidentielle avec chacun qui qui a ferm un petit peu ses ses arguments et tout ça.

Et dessous, c'est des choix de société qui sont derrière tout ça. Euh comment on s'y prend ? Est-ce qu'on r une sur les dépenses ?

Qu dépenses ? Comment enfin oui, comment on s'y prend pour récupérer un peu d'argent si on on tient notre modèle socialment la les retraites ? C'est tout ça en fait qu'on pose comme question et c'est super important.

Moi je trouve que c'est pas Alors évidemment ça crie, ça râle, ça ça joue dans son camp, ça ça fanfaronne mais ça c'est le jeu politique aussi hein de et derrière je trouve qu'il y a des choix. Bah oui, parce qu'en plus tu dis il y a pas de enfin il faut du temps mais on en a pas de temps parce qu'il faut après moi je moi j'en ai un peu marre qu'on dramatise le truc euh de dire euh on y enfin voilà si ça ça va pas puis on peut pas faire dissolution parce que ça en fait euh je pense que la France elle a des institutions je suis pas spécialiste he mais assez solide l'année dernière on nous a fait tout un sketch en disant s'il y a pas de budget les fonctionnaires ils sont pas payés on va on va pas pouvoir lever les impôts et tout bon ça va quoi. On n'est pas on peut arriver à s'organiser hein même sur des sur des questions qui sont pas tranchées parce que on n' jamais été face à ces questions.

Je crois qu'on a suffisamment quand même d'intelligence et de cerveau pour trouver des solutions surtout si c'est pour l'intérêt de notre pays quoi. On va pas se tirer une balle dans le pied alors que la situation elle est déjà assez complexe. Mais voilà, je trouve que dans tout ce marasme il y a plein de choses qui sont quand même assez positives.

Même si c'est éprouvant, même si c'est parfois c'est un peu désespérant. Moi je trouve enfin je trouve qu'il y a des choses quand même qui émergent qui n'émergaient pas avant. 17h59 passé de 58 secondes.

Euh ben je j'ai une petite question à vous poser mais non c'est vraiment l'heure. Mais donc c'est l'heure du mot de la fin ou du mot de la suite d'Oriu ? Ben du mot de la suite moi je je suis tombé dans un petit pessimisme institutionnel récemment à la faveur des des débats.

Moi je je pense qu' parang Guigour. Euh non, je je je pense qu'on au-delà des questions du budget, au-delà des questions de qu'est-ce qui va se passer le 31 décembre ou dans les semaines qui viennent, il y a un piège dans lequel il faut pas tomber. Bon, en tout cas, il faut que la classe politique n'y tombe pas.

C'est de s'éloigner de ce moment de démocratie parlementaire, de s'éloigner de ce moment de ce débat pour revenir dans cette obsession toxique de l'élection présidentielle en alignant un discours derrière de dire tout ce qui se passe à l'Assemblée, c'est de la tambouille, je m'en lave les mains et ça ne m'intéresse pas et ça n'est que de l'accord d'appareil. Le vrai sujet, c'est l'élection présidentielle. à trop déployé ce discours-là, on va euh euh petit à petit fabriquer la tentation autocratique et fabriquer la tentation euh autoritaire, c'est-à-dire, on prend le risque de de de laisser penser que la démocratie parlementaire ne fonctionne pas, que euh les questions de débat budgétaires et tout ce à quoi on assiste et la la configuration dans laquelle on est depuis un an et demi ne fonctionne pas.

Et donc euh peut-être mieux vaut et bien centraliser les pouvoirs ou euh concentrer les pouvoirs. C'est aussi le jeu et ce que porte l'extrême droite notamment dans son héritage et dans son ADN euh euh philosophique ou d'idées politique. Il y a toujours eu cette tentation césariste des institutions.

Donc je pense qu'on est dans un moment où il faut pas penser que que dans les jours qui viennent et les semaines qui arrivent, mais aussi de qu'est-ce qui prépare et va cadrer l'opinion en terme de démocratie à un moment où il y a 8 français sur 10 qui considèrent que la démocratie ne fonctionne pas bien dans notre pays. Je pense que ça doit être aussi un curseur à intégrer. Voilà pour le personnel politique de ne pas oublier qu'on vit et que la société vit dans un moment ce que moi j'appelle la démoanxiété, c'est-à-dire vraiment ce sentiment que nos institutions ne fonctionnent pas.

Attention à ne pas créer de de euh de euh des réalis des des prophéties autoréalisatrices de euh qui amèneraiit à penser qu'effectivement nos institutions ne peuvent pas fonctionner alors que le cadre institutionnel permet euh aux politiques de s'adapter à peu près euh tout y compris la configuration dans laquelle on est. Merci Lauriandaski le mot de la fin de la suite. Ouais, moi je dirais qu'il faut dédramatiser sur ce budget parce qu'il faut passer le cap.

Il faut passer le cap parce qu'il y a plein de choses à décider. On parlait de la décentralisation, mais il y a plein de lois qui sont restées dans les cartons, fin de vie, agriculture, enfin, il y a plein de choses à faire. Donc, il faut un peu dédramatiser, avancer, être un peu constructif, ça plaide un peu pour ce que dit le cornu au Sénata, essayer, voilà et que les parties glissent un peu, ils ont leurs symboles, ils ont leur tréfait symboles et qu'ils y aillent quoi. 18h2 41 secondes.

Merci Amy Isabelski, merci Dorand Andreu dans le chat, vous restez avec nous. On fait une très courte pause en fait. On va faire une pause de quelques minutes quand même.

On va parler d'Afrique euh d'Afrique au singulier mais surtout d'Afrique au pluriel. L'Afrique les Afriques qui ici à la gueule de bois après l'illusion des urnes et le retour de régimes autoritaires et qui voit ailleurs ces destins contrariés par des poussées djihadistes. Ce sera jusque 19h.

Rendez-vous dans 2 3 4 minutes. Le temps d'accueillir nos deux prochains invités. Vous restez ici, vous ne bougez pas.

À tout de suite. Merci. [musique] 18h7 passé de allez 2 secondes.

Merci d'avoir patienté ces quelques minutes. Je vois que vous êtes toujours aussi nombreux. Le premier thème vous a visiblement beaucoup intéressé et visiblement le deuxième semble vous intér vous intéresser aussi.

C'est une très bonne nouvelle pour nous, pour vous et pour moi. Merci d'avoir patienté. On quitte la France, Paris, Matignon, la tombe de monsieur Proudon, celle de monsieur de Tocville pour aller poser nos bagages en Tanzanie, au Cameroun, en Côte d'Ivoire.

Nous partons en Afrique où les armes parfois se sont imposées contre les urnes, où les les poussées djihadistes contrarient les ambitions économiques. Nous partons en Afrique ou dans les Afriques au pluriel, un continent frontière d' 1,4 milliards d'habitants composé de 54 pays et qui certainement méritent un judicieux pluriel. Bonsoir. 18h passé de semaine, on peut dire bonsoir.

Bonsoir Saba. Bonsoir c'est vous êtes journaliste, écrivain, chercheur, associé et président du centre international d'études et de réflexion sur le SL. Et effectivement, j'avais déjà eu le plaisir de vous avoir alors que nous parlions du Maroc.

Rebienvenue chez vous. Merci beaucoup. À vos côtés, salut Nathal.

Nathaniel Charbonniier, grand reporter à la rédaction internationale de Radio France. Tu es spécialiste entre autres parce que tu es spécialiste de plein d'autres choses de l'Afrique de l'Ouest et du CEL. Oui, c'est des régions que j'aime bien et que je connais le mieux mais l'Afrique c'est grand.

Ah ben ben justement alors en préambule pour qu'on définisse bien ce dont on va parler pendant une heure parce que le thème est large et c'est un peu ambitieux de parler des Afriques ou de l'Afrique pendant 1 heure, c'est au moins notre ambition. Est-ce qu'il est pertinent de parler d'Afrique comme on parlerait d'Europe ? Est-ce qu'il est pertinent de parler d'Afrique au singulier ?

Est-ce qu'il ne faut donc pas plutôt parler d'Afrique au pluriel Nathaniel ? Euh bah c'est comme on a 2 heures. Non mais si vous prenez alors si on prend la comparaison, vous prenez un espagnol ou un portugais et vous allez chercher un Lituanien, franchement quelle est la cohérence entre les deux ?

Quelles sont les choses communes ? Choses qui sont pas communes ? Bah c'est pareil en Afrique en fait.

Si vous allez en Afrique de l'Ouest et que vous arrivez au Sénégal ou Côte d'Ivoire et qu'on vous dit bonne arrivée, vous êtes en terrain francophone, si vous allez au Kenya, on vous accueille avec un parapluie très à l'anglo-saxone en fait avec des mentalités qui ne sont pas du tout les mêmes. que oui, évidemment et puis je je passe le le Maghreb et après le l'Afrique vraiment du Sud, je connais moins mais si vous allez au Maghreb sont pas les mêmes personnes, sont pas les mêmes problématiques, sont pas les les mêmes coutumes, les mêmes habitudes. Il y a autant d'Afrique qu' y a de pays en Afrique.

Enfin, c'est mon avis. Mais non, non, c'est tout à fait exemple. Il y a plusieurs réalités.

L'Afrique est très diverse, très diversifiée. Les réalités du Séchelle ne sont pas celles du Mali. le réalité de l'Afrique du Sud ne sont pas cell du Tchad.

Euh dans un pays où il y a moins de 20 % qui ont accès à l'électricité, d'autres pays où c'est 80 %. Donc il y a beaucoup de réalités sur le plan du développement économique, sur le plan des réalités sociales, sur le plan des avancées politiques. Oui, on a raison de parler de les Afriques au lieu de parce que la globalisation en fait elle elle ne révèle pas les angles morts des réalités.

Il y a des partis. Donc si on globalise comme ça, on passe à côté de la réalité. L'Afrique en tant qu'antité géographique, c'est un continent.

Mais à l'intérieur de l'Afrique, il y a 54 pays avec des réalités différentes, avec aussi la répartition puisqu'on sait que il y a cinq grandes régions géographiques. L'Afrique du Nord, l'Afrique du Sud, l'Afrique centrale, l'Afrique orientale et l'Afrique australe. Donc les réalités peuvent être différentes d'une région à une autre et à l'intérieur même d'une région.

C'est pour ça qu'il est plus judicieux de parler de les Afriques plutôt que de l'Afrique de façon globalisante. Et je pourrais même ajouter un petit détail, il y a un mouvement en ce moment qui vise à faire que l'Afrique sur les cartes, les map mondes soit la taille réelle de ce qu'elle devrait être. Elle serait plus grande.

Elle serait beaucoup plus grande. C'est un continent mais gigantesque. Ce sont des milliers et des milliers de kilomètres qu'il faut parcourir pour aller d'un côté à l'autre.

Et c'est vrai que les Européens, les occidentaux pour mettre en valeur leur continent à eux, on rétrécit l'Afrique et il y a un mouvement qui vise à dire "S'il vous plaît, remettez l'Afrique à son échelle réelle et vous verrez que c'est pas un petit continent en l'Afrique, c'est immense. C'est gigantesque." Alors, ramener à l'échelle, donc ça fera un continent plus gros.

Comment ? Non, il y a il y a le découpage qui a été fait a été fait à une époque où bon l'Afrique n'avait pas droit au chapitre et beaucoup de partis ont presque été. Je permet de vous couper.

Il y a D qui dit "On peut-être aussi souligner l'importance du rôle colonialiste de la France dans l'histoire de certains pays d'Afrique, notamment le Cameroun. Le fait même que certaines frontières africaines étaient tracées par les coloniaux européens au 19e siècle si pardon c'est dit." Oui.

Au-delà de la France c'est le découpage en Afrique est très artificiel. Quand vous passez, un ami gambien me disait que entre la Gambie et le Sénégal euh quand les il y a une rue seulement qui se passe des villages, quand les impôts du Sénégal viennent, les gens traversent pour aller se réfugier en Gambie. Le temps que les services des impôts repartent, ils reviennent.

Donc, vice-versa, il y a à quand il y a eu euh la conférence de Berlin, il y a eu des tress les tracés des pays africains sont complètement artificiels. Vous vous retrouvez aujourd'hui avec des procès des tracés qui ne correspondent absolument pas réalité. Les gens disent même pour caricaturer un peu qu'il y a des gens qui sont au Niger qui qui ont leur champ au Nigéria ou des gens qui ont qui sont dans tel pays et qui ont leurs toilettes dans l'autre pays et cetera pour pour montrer justement le caractère très artificiel du découpage qui a été fait et qui ne correspond pas aujourd'hui aux réalités africaines.

Ça c'est vrai. Euh on peut prendre un autre exemple, c'est le Burkina Faso. Vous avez les mossis qui sont majoritaires au Burkina Faso, mais vous en trouvez aussi au Togo, vous en trouvez au Niger d'ailleurs.

Vous en trouvez un petit peu dans dans dans toute cette partie de de l'Afrique de l'Ouest et si on prenait le le Burkina Faso réel avec uniquement cette particularité des des mossis et le pays n'aurait pas du tout la même forme que ce qu'il a aujourd'hui. Donc c'est vrai que les frontières ont été tracées au 19e siècle et et ce qu'on peut aussi ajouter quand même c'est que ça a été fait à la hache avec les occidentaux mais aussi parfois à l'initiative des africains qui eux-mêmes avaient des intérêts locaux à défendre et qui ont fait que les occidentaux qui connaissaient pas forcément non plus toujours ces régions se sont mis à à plaider d'une certaine façon pour que la frontière passe plutôt ici que là. Je pense pas que c'est ça non.

En réalité, quand l'Afrique a accédé à l'indépendance à partir des années 60 et qu'il y a eu la création de l'organisation de l'unité africaine, l'idée a été de geller les frontières telles qu'elles sont. Personne ne s'est engagé dans le dans la façon dans une démarche de redessiner les frontières. On parle du Burkina Fasso.

À l'époque, le Burkina, c'était la haute Volta et la basse Volta. La Côte d'Ivoire et le Burkina étaiit presque le même pays. Un pays s'appelle la haute Volta, l'autre la basse Volta.

Voilà, la Volta est un cours d'eau. Euh mais euh les africains avaient choisi la solution du moindre mal. En 1964 lors de la cré en 1963, le 24 mai 1963, lors de la création de l'organisation de l'unité africaine qui est l'ancreion africaine aujourd'hui, le choix a été fait dégeler les frontières irréalistes parce que on ne voulait pas entrer dans une guerre de territoire qui serait bon qui allait promber le développement et qui allait créer.

Donc on on a choisi cela et on se retrouve aujourd'hui à gérer cette situation. beaucoup le débat est un peu tabou mais il il commence à émerger. Les gens se disent puisque les frontières ne correspondent pas à nos réalités sociales, à nos réalités, est-ce qu'il ne faut pas les changer ?

Bon, les gens se disent il y a plus d'inconvénients à les changer qu'à les garder aujourd'hui à se satisfaire de d'une situation qui n'est pas confortable. Alors, on peut aussi ajouter que ça a une incidence politique parce que évidemment moi j'ai des mossis qui m'ont dit "Mais jamais on ne votera pour une autre ethnie à la tête du pays." Donc je pense que les africains ont aussi ce ce débat là à avoir à savoir jusqu'ù on va dans la défense de sa communauté et est-ce que un jour ou l'autre on devrait pas peut-être dépasser cette façon de faire cette façon de de voir le pays de d'arriver à à dépasser le le problème ethnique qui est vraiment un problème important en Afrique ? pas dans tous les pays mais dans dans beaucoup de pays.

Et puis on parlait des problèmes de frontières dernièrement, alors là on repasse un petit peu plus haut, Maroc, Algérie et le le front polissario et où là c'est pas réglé. On voit bien que les problèmes des frontières, il est un petit peu partout dans dans dans le continent. Oui, la question ethnique est une question importante pour les pays africains.

La construction des États-ntions, le sentiment d'appartenir à une nation n'est pas souvent évident dans certains pays par rapport au sentiment d'appartenir à une ethnie ou à une communauté. Et je crois que malgré la la l'avènement du multipartisme et la démocratisation, le travail n'a pas été fait par les partis politiques qui se sont construits, qui ont profité. Euh je suis euh de l'ethnie AUSA au Nigéria par exemple.

On sait que on est majoritaire donc on a on n' pas développé la conscience nationale pour que les yubaent votent pour un candidat AOA ou que les AOA votent pour un candidat yubba et on se retrouvait dans ce piège là et ce travail reste aujourd'hui encore à faire pour éviter que lorsqu'il y a des scrutins, qu'ils soient locaux, nationaux ou même une élection présidentielle que les gens votent plus pour leur ethnique que pour le programme, on se retrouve encore avec ce piège. Mais ce travail doit être fait à mon avis dans la construction des États africains. du reste encore du chemin et on peut ajouter encore deux petites choses.

La première si on prend le sel, c'est que il y a quandme aussi des frontières qui sont illusion sont des peuples on parle des toekc mais on peut parler des toekc pardon mais on peut parler des peules. Ce sont des populations qui bougent énormément et franchement c'était pas la frontière qui faisait qu'ils allaient à droite ou à gauche. Ce sont les puits d'eau. sont les caravanes commerçantes qui fait que on allait dans une telle direction et qu'on passait par tel endroit et tel endroit et notamment les puits d'eau qui sont quand même le le le repère essentiel quand on traverse le le le désert.

Oui, il y a des pays où là on a travaillé là-dessus où euh le taux euh d'identification, c'est-à-dire la détention d'une carte nationale ou d'un passeport est de moins de 15 %. parce que les gens ne voient pas l'intérêt et pour eux quand tant qu'ils peuvent bouger sur des territoires pour aller trouver leur pâturage pour aller trouver leur point d'eau, ils n'ont pas besoin de carte d'identité. C'est même surprenant pour eux qu'à la frontière quelqu'un leur dise où candidaté.

Non, nous c'est nous appartenons à cet espace et pour nous on n'a pas besoin de carte d'identité justement parce que pour eux les frontières sont totalement illusoire ce qui les intéresse et c'est pour ça qu'on se retrouve dans avec des communautés qui ont été évoquées comme les Toirges, les Peules ou même d'autres communautés pastorales avec des transhumances des gens qui font de la transhumance du Niger jusqu'au nord du Togo ou même du Niger jusqu'en Centrafrique sans sans aucune considération pour eux les frontières n'ont aucun sens et le la détention tion d'une pièce d'identité pour s'identifier n'a pas d'importance. Ouais. Sans compter que il faut parfois des jours ou des semaines pour relier un village quand on est dans des zones complètement isolées et il y a beaucoup d'enfants qui sont pas déclarés ou qui sont déclarés vraiment très très tard voir des fois pas la même année.

Alors peut-être de moins en moins, mais ça c'est ce que je dis a été vrai pendant des dizaines d'années où l'inscription sur l'état civil, on on il faut avoir conscience et ça c'est valable sur toute la planète. c'est que euh pendant des dizaines d'années, ce sont les occidentaux qui ont donné les critères sur lesquels on allait s'appuyer pour être reconnu. C'est valable à l'ONU, euh c'est valable pour plein de plein de d'organismes internationaux.

Euh c'est les les Tibéta alors c'est vraiment la parenthèse mais on souffre puisque à une époque où ils auraient dû se faire reconnaître, ils sont pas fait reconnaître et et une fois que la porte s fermée, c'est trop tard. Donc tout ça pour dire que euh les occidentaux ont mis en place des critères qui sont pas forcément que mauvais. Il y a des fois où c'était très bien d'avoir certains critères, d'avoir certaines règles, d'avoir certaines règles de communauté.

Donc tout n'est pas acheté et tout n'est pas bon. Mais il faut avoir ça en tête, c'est que c'est une vision très occidentale qu'on a essayé d'appliquer à l'Afrique et que l'Afrique à sa façon bah s'est rebellé à certains endroits ou n'a pas joué le jeu sur certains points euh avant d'y adhérer plus tard euh sur d'autres. Je pense que nous avons embalisé les les contours du thème qui va nous nous préoccuper, nous intéresser en tout cas encore pendant 30 40 bonnes minutes.

Euh je parlais tout à l'heure des des dérives d'autoritaires. Alors c'est pas propre à l'Afrique hein, mais en tout cas pour revenir à l'actualité, c'est pas nouveau non plus sur le continent africain. Si on regarde les dernières élections par exemple au Cameroun par exemple, on a Bia qui prête serment pour un 8e mandat sur fond de tension de poste électoral des élections contestées.

Enzenie, une présidente qui a investi malgré les violences lors de l'élection, des arrestations, des centaines de morts. Est-ce que la contestation est plus forte qu'avant ? Pourquoi l'illusion des urnes s'est terminé ?

Il y a un réveil ou bien il y a une dérive autoritaire qui finalement devient acceptable ou ou qui s'installe ? Oui, je crois que c'est une question, c'est un programme de mais mais absolument c'est intéressant de voir moi pour moi euh de regarder un peu la trajectoire de la démocratie un peu en Afrique lorsque il y a eu l'accession à l'indépendance dans les années 60, il y a eu la période des pè fondateurs avec euh des partis uniques et puis à partir de 63 déjà le premier coup d'état a eu lieu le 67 et puis 68 le coup d'état au Mali, 74 le coup d'état au Niger il y a eu une période de reflux de la démocratie. d'apprentissage, d'hésitation et puis dans les années 90 avec après le discours de la bol et les conditions intérieures, le discours de la bol qui a été prononcé par le président Mitteran qui avait dit à l'époque que la France allait conditionner son au développement par rapport au à l'évolution démocratique des pays.

En tout cas, dans les pays francophones, il y a eu une vague avec la période de conférence nationale, la Sénie, l'organisation des élections au Bénin, au Congo et cetera, au Niger et puis à dans les années 90 2000 et puis on s'est retrouvé avec le reflux qu'on a connu, les modifications constitutionnelles. On parle plus de coup d'état mais il y a des chefs d'état africains qui ont modifié la constitution, qui ont fait ce que les gens appellent le coup des constitutionnels pour rester, qui ont sauté le verou de la limitation de mandat. Et on se retrouve aujourd'hui dans cette situation malheureusement avec ces modifications constitutionnelles et une volonté de confiscation du pouvoir.

On a parlé de Paul Bya qui a 92 ans qui est président depuis 43 ans. On a parlé ou on peut parler d'autres euh qui ont moins que lui mais qui sont restés au pouvoir aussi longtemps. Et puis la présidente de Tanzanie qui vient de se faire élire dans des conditions, on parle de entre 800 et 2000 morts euh pour qu'elle puisse rester au pouvoir.

Qui a très rapidement proclamé le résultat et qui s'est fait investir présidente. Donc il y a aujourd'hui à mon avis un reflux de la démocratie par rapport à la période qu'on a connue dans les années 90 2000. Mais je l'espoir c'est que les gens continuent de se battre, les gens croient à la démocratie y compris au Sahel où il y a des régimes militaires qui se sont installés.

Il y a beaucoup de gens qui sont en prison, d'autres qui sont en exil mais qui continuent à se battre. Et je crois que c'est ce talent là, cette résilience que l'on trouve doit être encouragé et il faut que on retrouve la démocratie parce que si on regarde un peu la situation de l'Afrique, la période où l'Afrique a le plus avancé, ce sont des périodes démocratiques. Donc on a besoin de démocratique.

Non mais il il y a bon, il y a un problème aussi d'argent. [rires] Il faut on dit souvent follow the money. Il faut suivre l'argent et c'est vrai que on n pas la les les pays occidentaux n'ont pas toujours aidé les africains à prendre en charge permet de te couper.

Il y a Roger Soleil dans le chat qui disait "La dérive autoritaire, est-ce que ça vient pas ça vient pas de nulle part finalement mais bien de l'influence et l'ingérance de la France et de l'Occident et on appelle ça le néocolonialisme. Est-ce que c'est l'héritage de tout cela ? Bah je sais pas, c'est compliqué de tout mettre sur soit sur le dos de l'un, soit sur le dos de l'autre.

Je crois que ce sont des deux parties et il y a des moments où ça nous intéresse nous d'avancer dans une telle direction et l'autre partie va il va aussi parce que elle y a des intérêts. Donc on peut pas dire c'est tout la faute à l'un, c'est tout la faute à l'autre. Il y a il y a des choses qui sont intéressantes.

Par exemple, si j'ai 2 minutes, je peux vous raconter quelque chose sur le Burkina que je connais bien. Euh vous avez un à l'époque avant que l'agent arrive, vous aviez un président élu. C'était euh le cas sur ces 10 dernières années euh et vous avez donc un système démocratique qui été mis en place.

Mais tous les vendredis matins à 8h à 9h du matin dans le centre de Guouagadougu, vous avez euh les chefs coutumiers qui se rassemblent et qui viennent faire une sorte de parade sur l'histoire d'un roi qui se déclare la guerre puis ne la déclare pas. Enfin, il y a tout un jeu comme ça très traditionnel qui se passe au plein cœur de de Wagadouu. Vous avez pas le droit de prendre de photos, c'est pour ça qu'on en parle pas beaucoup.

Et autour de ce chef coutumier, de cette petite parade, cette petite rassemblement traditionnel, en fait, il se passe beaucoup de choses. Il se passe autant de choses que des fois au sein du gouvernement quand il va travailler, je sais pas quel jour du conseil des ministres au Burkina Faso. Ce que je veux dire par là, passe quoi par exemple ?

Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que bah c'est tous les chefs coutumiers sont là et quand il y a des problèmes, ça permet de résoudre certains problèmes sans passer forcément par l'outil démocratique que nous on connaît ici en France. C'est un autre système qui a une puissance énorme qui vient vivre avec le second qui est la démocratie et le fait qu'il y a un président de la République, des ministres et cetera. Mais il y a aussi ces chefs coutumier qui existent et qui ont un rôle énorme et certaines euh certains problèmes de la nation euh trouvent leur solution dans ces rassemblements coutumiers autant que dans les rassemblements politiques.

Oui, c'est tout à fait exact. Il y a les légitimités traditionnelles et religieuses que l'on connaît. Par exemple, il y a à Gaoo dans le contexte actuel ou de crise au Sahel, ce qu'on appelle le collège de Gao.

Le collège de Gao, c'est un rassemblement de chefs traditionnels qui se réunissent chaque semaine chez un d'entre eux pour délibérer sur les questions en instance, c'est-à-dire même sur les conflits qu'il y a ou des ou anticiper même sur les conflits. Il délibère, il décide, il accompagne et la population suit. Donc il y a ces mécanismes traditionnels à mon avis qu'on aurait pu capitaliser et l'horreur a été peut-être de les avoir évacués parce que euh les nouveaux élus locaux que ça soit au conseil municipal, au conseil départemental se sont souvent mis en conflit avec ces autorités euh disant que nous on a une légitimité démocratique, on vient des urnes et on n'a pas su construire, on n pas fait su faire cet attelage là qui aurait pu avoir sa sa qualité et je pense que ça c'est des choses que l'on regarde aujourd'hui.

Ce sont des soupapes he ce sont vraiment des soupapes de cohésion sociale. Au moment où beaucoup par exemple les groupes djihadistes essaient de d'opposer les communautés les unes aux autres. Ce mécanisme de légitimité traditionnelle est quelque chose de très innovant.

Et je peux vous dire que les Burkinabés euh quand on leur parle euh des chefs coutumiers, ils ont autant de respect dans le regard pour les chefs coutumiers que pour les politiques qui les dirigent. Donc c'est dire que c'est encore très présent, y compris dans le quotidien, dans la vie, dans ce qui fait la vie euh des Burkinabés. Et en effet, je pense que ce cette façon de penser, cette façon de faire, on la retrouve dans différents pays africains avec d'autres rassemblements sur d'autres communautés.

Mais le l'esprit est là. L'esprit est là. Et en fait, c'est comme aussi moi j'ai ça m'a donné parce que j'ai j'étais aussi au Sénégal, j'étais beaucoup euh vous savez les masques africains et je trouve qu'il y a il y a il y a quelque chose de de de qui qui est à creuser sur ça.

À savoir que en Afrique, on a des masques comme ça qu'on se met euh au-dessus du visage. Ça veut pas dire que c'est pour se cacher, ça veut pas dire mais on on on sait avancer avec plusieurs visages l'un derrière l'autre d'une certaine façon. Comment les nouvelles générations d'électeurs influencent-elles les dynamiques politiques sur le continent ?

Là, il y a une Non, c'est absolument il y a il y a Oui. Et je crois que c'est ça l'espoir de l'Afrique contesté aussi. Il y a une volonté quand même lorsqu'on voit aujourd'hui toute la génération 2.0 euh le dynamisme qu'il y a.

J'ai un pays africain que je ne citerai pas parce que je vais y retourner un jour. euh dit euh euh le pays avait les gens avaient suspendu internet mais les jeunes ont trouvé le moyens avec le VPN de continuer à avoir accès à internet pour pouvoir se connecter, pour pouvoir euh être en en contact avec les réalités. Donc il y a aujourd'hui un dynamisme qui est qui qui qui est très révélateur de la situation du continent et qui moi me donne espoir.

Je vais donner un exemple précis lorsque de l'influence justement de ce jeune sur sur la politique. Vous savez, en novembre 2019, le président Macron avait dit à à Bruxelles à marge d'un sommet de l'Union européenne, oui, je vais réunir les pays du G5 Sahel à à Paris et voilà. Donc, alors que les chefs d'état africains du G5 n'avaient pas été préablement informés et ont appris cette annonce là de comme tout le monde à la radio.

Mais c'est la jeunesse africaine qui s'est mobilisé à l'époque pour dire "Vous n'êtes pas des sous-préfets, vous n'y allez pas." Alors que certains chefs d'état étaient prêts à venir, ils se sont repliés parce que il y a eu cette pression de la jeunesse à travers les réseaux sociaux qui a influencer leurs décisions. Ça c'est un phénomène nouveau.

Avant on pouvait justement dans dans le cadre de ce que les gens appelaient à la France Afrique faire un certain nombre de choses. Aujourd'hui, le dynamisme de la jeunesse fait que beaucoup de choses ne peuvent pas se faire. Je le souvenir que du président Tanja qui à l'époque disait dans une négociation avec Areva, même si moi je vous j'accepte aujourd'hui de vous donner le permis minier, je mais les jeunes qui sont là, je ne peux pas les affronter.

Donc il y a aujourd'hui un dynamisme de la jeunesse avec les réseaux sociaux, avec la modernisation, avec la politisation entre guillemets dans le sens positif qui fait que ces jeunes ont une certaine influence sur le choix démocratique sur la vie politique de leur pays. Suffisant pour s'opposer à des poussées djihadistes par exemple. Euh ça c'est une fa une transition.

Non mais alors là c'est le côté peut-être plus sombre de ce qui vient d'être évoqué. Euh c'est que si on prend le sel, il y a des zones entières où les enfants ne sont pas allés à l'école depuis 10 ans. Donc ce sont des enfants qui ne savent pas lire, qui ne savent pas écrire.

Et la seule le seul outil de communication reste donc le téléphone avec là une sorte d'éducation uniquement par l'image et le son et euh et et avec la désinformation qui peut y avoir sur les réseaux sociaux et cetera et cetera. Donc là, on entre dans une partie qu'on ne connaît pas. C'estàd qu'on ne sait pas ce que ça va donner.

On ne sait pas ce que vont donner ces jeunes qui auront été privés d'école euh quasiment toute leur vie et qui auront grandi uniquement avec les réseaux sociaux et avec le téléphone portable. Parce que ça c'est aussi la l' une des choses qu'on peut signaler en Afrique, c'est qu'il y a pas eu la il y a pas eu le le téléphone filaire. Euh, on est passé de pas grand-chose au téléphone portable avec des émetteurs qui qui sont très puissants et euh et de nombreux enfants ne sont pas et ne vont pas à l'équivent pas lire et ça c'est un vrai problème pour maintenant et les années à venir.

On sait pas ce que ça va donner. Oui, c'est c'est absolument Je crois que souvent euh lorsqu'on parle de du terrorisme en Afrique, de la question djihadiste, on oublie toute la dimension scolarisation. Moi, pour moi, un le mal le plus grand quand l'heure du bilan viendra, c'est celui de l'école.

Il y a des dans des pays du SAL aujourd'hui 23 % 20 % 19 % d'écoles qui sont fermées du fait de la menace terroriste et en raison de la progression géographique de la menace puisque la menace progresse sur le plan géographique dans les pays du Séel mais déborde même les pays du S pour arriver maintenant dans les pays du golfe de Guinée que ça soit le Bénin, que ça soit le Togo ou la Côte d'Ivoire. Donc cette poussée de la ménage djihadiste a fait que un des une des cibles privilégiées des djihadistes, c'est l'école. Ils se disent que c'est l'école occidentale qui a créé tout le mal qu'il y a.

Par exemple, un mouvement comme Boko Haram veut dire en haous, l'école est un péché. Donc c'est ils ont surfait là-dessus. Ils ont fait en sorte que une bonne génération de de jeunes africains en tout cas du Sahel ne sont pas allés à l'école et vont devenir demain eux-mêmes.

C'est une sorte de bombe à retardement puisque les djihadistes en faisant en sorte que ces gens n'aillent pas à l'école leur enlèvent tous perspective et les rendent recrutable par eux-mêmes. Beaucoup de jeunes adhèrent dans le mouvement djihadistes. Non pas parce que ils sont ils adhèrent à l'idéologie djihadiste ou à l'idéologie religieuse, mais parce que il n'y a aucune perspective pour eux.

Le djihadiste, un jeune disait que dans un livre qu'on avait écrit euh sur le Boko Haram, voyage au cœur de Boko Haram, un jeune DJ, moi c'est Boko Haram qui m'a donné mon premier emploi parce que pour lui, il n'y a pas autre perspective que d'aller travailler pour Bokoam. Et ça, je crois que les la destruction de l'école, c'est un pour moi le mal le plus grand que les groupes jihadistes ont fait au pays au pays du S, au pays africain. Et on peut ajouter que il y a l'école dans sa globalité et puis après vous avez les filles et là vous avez encore un autre problème qui vient s'ajouter parce que les filles sont les premières à arrêter l'école pour plein de raisons.

Si vous allez vous allez me dire on s'éloigne du problème du djihadisme, oui et non mais si vous allez complètement à l'est dans le Somal où je me suis rendu une fois qui est touché par des sécheresses, par des invasions de criquet, dès qu'on a besoin de main d'œuvre, ce sont les filles en premier qui qui sont réquisitionnées et qui arrêtent l'école. Ça entraîne une pauvreté, ça entraîne aussi des des des vrais problèmes de société et et les petites filles sont encore plus déscolarisé que les garçons qui le sont déjà plus beaucoup ou pas du tout. Oui, il y a un autre phénomène qui est lié à celui-là, c'est aussi la question de la démographie.

Je regardais un peu euh dans le top euh dans le le podium mondial des pays qui ont euh le qui ont la plus grande vitalité démographique. C'est deux pays africains euh la la Guinée équatoriale et le Tchad plus le Yumen. C'est les deux.

Donc et et cette cette dynamique cette explosion démographique, elle est liée aussi à la décolération des filles. Une fille qui ne va pas à l'école va se marier très tôt. Elle va se marier à 13 ans 15 ans et elle va faire 9 enfants.

Donc alors que si la fille part à l'école et qu'elle reste dans champ scolaire, elle va se marier peut-être à 25 ans, elle va faire deux ou trois enfants. Donc cette déscolarisation a un impact aussi sur la question démographique. On n'arrive pas aujourd'hui à maîtriser la question démographique.

Je sais qu'il y a un vrai débat, mais la le problème de l'acquisition démographique, c'est que c'est aussi la structure de la population. On on a vu dans beaucoup de pays africains, il y a plus de personnes à prendre en charge que des personnes qui peuvent les prendre en charge. Donc, on se retrouve avec une situation où le peu que les gens ont est redistribué et il n'y a pas d'économie pour faire de la croissance, pour faire des investissements.

La question que je vais vous poser dans un second temps mais on peut la poser maintenant. La population de l'Afrique, elle était de 283 millions d'habitants en 1960. Elle est passée à 1,34 milliards en 2020.

Elle pourrait encore doubler doubler d'ici 2050. Euh à un moment, on disait que c'était une chance, finalement c'est pas tant une chance que ça. Oui.

Oui et non. C'est c'est une chance si on considère que avoir avoir de la avoir de la main d'œuvre, avoir une la population africaine est jeune mais en même temps il faut que cette il faut éviter que cette science se transforme en bombe. Un pays du sel par exemple où il y a une croissance démographique de 4 % se retrouve à scolariser 900000 enfants par an.

Il lui faut des classes, il lui faut des tables bancs, il faut et il n'a pas les moyens. Surtout dans le contexte aujourd'hui où certains pays consacrent 27 % de leur budget aux dépenses sécuritaires et militaires. On se retrouve avec des risques si on ne maîtrise pas.

Et une des un des une des méthodes par exemple qui a qui est qui est sur laquelle certains pays travaillent comme le Niger, c'était de scolariser les filles, de garder les filles y compris en créant des internats pour que parce que les filles souvent ne vont pas à l'école parce que il n'y a pas d'accueil dès qu'elles font l'école primaire, s'il faut aller à 20 km pour faire le collège, elles ne peut pas y aller parce qu'il y a pas de de lieu d'accueil en construisant des internats et parce que si on garde les filles le plus longtemps à l'école, on peut avoir ça peut avoir un impact sur la démographie. Euh je crois que pendant longtemps euh la question de la démographie a été une question tabou, mais de plus en plus les gens voient et les gens pensent à comment faire pour que il y ait un dividende démographique. que la démographie soit plus un avantage pour les pays africains et non une bombe à retardement qu'ils ne maîtriseront pas parce que ils ne seront pas capables de fournir du travail, de fournir de la scolarité et si on ne fournit pas du travail, je crois que quand on puisque pour faire le lien avec le la situation sécuritaire, un des une des une des une des faiblesses de de la réponse qu'on a aujourd'hui, c'est l'absence de solution pour le chômage des jeunes.

Beaucoup de jeunes dans le Sahel, y compris des Pe compris des Toirc et d'autres sont au chômage et le groupe djihadiste les recrutent pour 50000 CFA qui est 80 € pour moins de 100 € parce que ils n'ont pas de travail parce que les ils sont voilà, ils sont dans les pays, il y a une augmentation et les opportunités d'emploi n'ont pas suivi. On se retrouve avec celle-là et je crois que la question démographique est une importante que l'Afrique doit aborder, très importante. On peut ajouter aussi d'autres facteurs qui sont pas inintéressants.

Je vais prendre l'exemple du Sénégal où quand vous allez au Sénégal dans certains quartiers, vous discutez avec certains Sénégalais qui vous disent "Mais moi, je suis français parce que je suis avant 1960" et il parlent français et vous pouvez échanger et comprendre et on peut on peut discuter. Leurs enfants parlent déjà beaucoup moins français, beaucoup moins bien français et les petits enfants qui sont arrivés après ne parlent plus du tout français. Donc la la cassure avec déjà l'Occident, on peut dire qu'elle est elle est tactée.

Maintenant les jeunes qui ont manifesté dans au moment il y a eu des des émeutes il y a quelques années en 2021 ne parlaient plus français au moment et et en plus ils étaient retournés contre les la France et les pays francophones où on servait de bouqu émissaire sur tout ce qui allait pas. C'était aussi un langage outil politique de retourner cette jeunesse et d'utiliser cette jeunesse pour détruire les les symboles occidentaux qui existaient au Sénégal. Donc si vous voulez, il y a plein de cassures comme ça qui vont apparaître et et qui sont aussi pour l'avenir assez dangereux parce que dangereuses parce que on se dit qu'est-ce que ça va donner ces enfants qui alors non pas qu'il faillent passer par le français pour s'en sortir en Afrique.

C'est pas ce que je dis. J'ai dis simplement qu'il y a des cassures qui font que nous-mêmes nous allons avoir de plus en plus de mal à comprendre cette jeunesse qui ne va plus pouvoir communiquer comme elle le faisait avant avec nous. C'est exact.

Ou oui, absolument. Il faut il faut euh je crois que il y a il y a un changement de paradigme à opérer. On va sans doute en parler dans les questions économiques.

Pendant longtemps, nous par exemple quand on a fait des études, on était dans le schéma de devenir fonctionnaire. L'État va nous recruter. Voilà.

Euh il est même il était même arrivé d'abord avant les programmes d'ajissement structurel des années 80-90 que lorsque vous obtenez le bac, vous savez déjà pour quel ministère vous allez travailler à la fin de vos études. Et puis cela cette cet âge d'or c'est a été c'est c'est ces tres glorieuses pour nos pays euh sont passés et on se retrouve avec de des périodes où vous quand vous revenez des études, vous avez un master en géographie, vous ne pouvez pas travailler vos mains. Vous avez vous avez un master en droit ou en histoire et cetera, vous vous retrouvez au chômage à boire du thé comme à Bamako, à Niamé ou ou à ou à Wagadouu.

Donc il y a cette dimension, cet angle mort du secteur privé et des autres secteurs non étatiques qui auraient pu employer les jeunes qui n'ont pas été valorisés mais sur laquelle les gens travaillent, les gens commencent à comprendre que on ne on n'étudie pas pour devenir fonctionnaire forcément et que fonctionnaire tout le monde ne peut pas devenir fonctionnaire à la fin de ces études. Et ce travail là est en train d'être fait à mon avis, il faut l'accélérer pour éviter que les jeunes soient laissés au bord de la rue. que parce que si les jeunes sont laissés au bord de la rue, c'est clair que ils vont devenir recrutables par le groupes dialhadistes.

Alors pour aller dans ce sens-là et ça c'est un autre aspect qu'il faut aborder absolument euh vous prenez le Mali, vous prenez le Burkinafaso, je pense que le Nigère, on doit pas être loin. L'État entre guillemets ne contrôle que 40 % voire moins du territoire. Euh aujourd'hui au au Burkina Faso, vous pouvez pas rencontrer une personne dont un membre de la famille n'est pas mort ou n'a pas été déplacé ou donc tout tous ces facteurs-là entraînent évidemment euh des problématiques énormes et et est un terrain aussi fertile pour le tiadisme.

Il faut encore une fois il y a des vous ne pouvez plus aller dans 60 % du territoire au Burkina Faso. C'est énorme. C'est c'est comme si on ne pouvait plus aller dans 60 % du territoire en France.

Vous pouvez plus aller en Bretagne, vous pouvez plus aller en Corse, vous pouvez vous pouvez plus aller en Algace, vous pouvez plus aller en pays. Enfin, c'est c'est c'est gigantesque. Et ce sont des des population entières qui vivent la guerre depuis maintenant plus de 10 ans et puis et puis pas une guerre facile, une guerre où vous avez à la fois les problèmes de climat, les problèmes de de djihadisme, vous avez tout qui se conjugue et et qui faut qui rendent la la solution très compliquée à gérer.

C'est exact. Oui, absolument. et et d'ailleurs, vous savez, traditionnellement il y a l'urgence, il y a le développement et cetera.

Et aujourd'hui en Afrique au Sahel par exemple et dans d'autres parties, l'urgence est devenue durable et c'està-dire que l'urgence a pris tellement du temps qu'il faut inventer des solutions qui vont dans ce sens. Au Mali euh les de si on part, même si on met le curseur à partir de l'intervention française de janvier 2013, nous sommes quand même en 2025. Ça veut dire qu'il y a plus de 12 ans que nous sommes dans cette situation d'urgence.

Donc, il faut inventer des solutions. Dans le cas du Burkina euh où il y a maintenant presque 3 millions de déplacés internes, on ne peut pas faire de l'assistance à 3 millions de personnes. Surtout dans le contexte d'aujourd'hui où l'aide publique au développement est en train de diminuer considérablement par l'assistance l'US. les États-Unis qui fournissent au moins 60 % de l'aide humanitaire à travers l'US ont décidé de n'en plus fournir.

Donc on se retrouve à dans des situations où il faut inventer de mécanismes. Je sais que il y a des réflexions qui sont en cours dans le cas par exemple de de du sud-est du Niger où il y a beaucoup. Euh les gens ont dit bon il faut aider les réfugiés à s'installer durablement à faire de la production vivrière à faire de la production maréchère pour qu'il puisse se nourrir au lieu de rester dans l'assistanaat.

Donc il y a des réflexions comme ça qui sont engagées et je crois que tous les défis aujourd'hui c'est que il faut l'urgence et le développement, il faut adapter ça et puis il faut réfléchir à la soution de sortir de cette urgence qui devient durable parce que si vous assistez quelqu'un pendant 10 ans, vous lui fournissez des choses gratuitement, il va considérer que toute sa vie, il va attendre de l'auter à partir d'un certain nombre d'années que les gens se prennent en charge, qu'ils puissent faire de la production pour se nourrir et peut-être pour avoir des revenus puisque il y a ce qu'on appelle les activités générices de revenus. Roger Soleil dans le chat. Salut Roger Soleil qui nous dit peut être très présent.

Roger Soleil ce soir, c'est très bien. Salut, merci de continuer à nous suivre qui nous dit à vous entendre ignorer que le djihadisme comme source de conflit en Afrique, c'est un peu c'est assez pauvre trouve-t-il comme grit d'analyse de de mon point de vue. On peut peut-être poser la question autrement.

Est-ce que le la poussée djihadiste, est-ce que le l'expansion djihadiste, est-ce que c'est le le premier péril qui gête le continent ou c'est exagéré ? C'est une c'est une anxiété très européenne ce que dit Roger est tout à fait exact. Si le jihadisme a pu prospérer, c'est parce que il a trouvé des facteurs endogènes qui ont permis qu'il prospère.

La pauvreté des gens, la corruption des élites, euh l'absence de l'État. Quand vous prenez nos pays, euh nous avons hérité d'un système jacobain. Le Niger fait 1287000 km² et il y a des rejoins où il n'y a pas d'administration carrément.

Et le découpage administratif peut que certains sont exclus carrément. Le Mali c'est la même chose. Est-ce que vous pouvez administrer Kidal à partir de Bamako 2000 km ?

Est-ce que il ne faut pas faire la décentralisation ? Vous savez une des revendications des groupes irantistesc c'était qu'il y ait davantage de décentralisation. Donc il y a dans ce qu'il dit une part de vérité.

Si le djihadisme a pu prospérer aussi facilement, même s'il a été importé, s'il a pu prospérer, c'est parce que il y a des facteurs endogène, c'est parce que il a trouvé des un terrain favorable. La question par exemple du changement climatique et des ressources naturelles, on a parlé à de la démographie, la la les le nombre de populations augmente mais la terre cultivable n'augmente pas, le cour d'eau n'augmente pas, le pâtiage n'augmente pas du fait de la euh du changement climatique. Donc il y a tous ces facteurs-là qui participent de l'explication des conflits qu'il y a en Afrique.

Il n'y a pas que le djihadisme et je suis d'accord avec Roger. Alors deux petites précisions, je vais essayer de pas les oublier. La première, c'est sur on parlait de de l'environnement et des cultures.

Je me souviens que au Sénégal, je suis allé faire un reportage dans le cœur du Sénégal et la personne que j'ai interbé me disait "Vous voyez là, il y avait de l'herbe avant, maintenant c'est du sable et quand on est en Afrique, on pense qu'il y a du sable partout." Non non non non. Il y avait des endroits où où où on pouvait cultiver et où il y avait des des légumes et des fruits qui poussaient et la désertification a avancé comme partout.

Et puis l'autre chose pour répondre un peu à Roger, pour lui dire que je suis tout à fait d'accord avec lui, c'est vrai que on est parti sur un des aspects, mais il faut avoir conscience aussi que la notion du gentil et du méchant avec des guillemets, elle est très compliquée à avoir. Je vais vous donner un exemple. Il y a une association qui s'appelle ACLED qui comptabilise les morts notamment au Mali et et j'avais fait le le reportage avec eux il y a une époque vous preniez 100 morts au Mali.

Il y avait 30 morts. On savait qu'ils étaient d au djihadistes. On les avait identifié comme des personnes qui ont été tuées par les djihadistes.

Il y avait une trentaine de personnes qui ont été tuées par les forces armées maliennes. Donc et puis 30 personnes on ne sait pas. Donc il appartiennent.

Donc quand vous êtes monsieur tout le monde dans un village un peu reculé et que euh vous savez pas où le mal va arriver, enfin mal où la mort va arriver, par qui la mort va arriver, euh la notion de il faut aller dans cette direction ou aller dans ces directions, elle est beaucoup plus compliquée à avoir. C'est beaucoup plus difficile de dire "Oui, bah il faut il faut défendre les les forces maliennes." Euh oui, au Mali, les forces maliennes euh ou ou les djihadistes qui aussi apportent, on le disait tout à l'heure, de l'argent, qui apporte des fois du travail, qui aussi protège, tue et protège.

Donc, si vous voulez, la frontière entre ce que nous on considère comme bien et mal n'est pas du tout la même quand on est sur le terrain face à des vents qui sont totalement contraires et dont on ne sait pas vers quoi ils peuvent nous emmener. Oui, ça c'est une des c'est une lecture à l'ône de nos propres anxiétés. Je je je pense que une des faiblesses, c'est c'est aussi une des faiblesses.

Je suis souvent interrogé dans euh les les discussions sur mais mais voilà pourquoi on n'arrive pas à rayer la progression djihadiste. Les militaires sont venus au pouvoir avec la promesse que ils vont faire mieux que les civils. Mais il y a parmi les erreurs, je pense qu'on commet celle de considérer la population comme une partie du problème et non comme une partie de la solution.

Et du coup, c'est les phénomènes qu'on a évoqué, la méfiance envers les forces de défense et de sécurité. Moi, j'étais presque traumatisé quand j'ai appris une fois à un colloque au Tchad que quelqu'un disait que nous on a autant peur des djihadistes que des forces de sécurité régulière. Donc il y a quelque chose qui a été rompu dans la confiance qu'il fallait construire avec les populations pour qu'ell soi une partie de la solution.

Et si on ne réussit pas, je pense que ça va être un handicap même pour les prochaines années par rapport à la démarche qu'on fait. Il faut intégrer les populations dans la solution et le considérer comme des problèmes même si par ailleurs il y a quelques individus qui sont de connivance avec les djihadistes qui sont leurs fournisseurs qui leur amène des chats. Ça ne suffit pas pour autant pour que on se méfie de la population et qu'on la considère comme une partie du problème plutôt que une partie de la solution.

On peut parler un peu d'économie. Il y a quelque chose qui qui est assez singulier sur le continent africain, c'est l'extrême fragmentation de ces économies avec un nombre très important de petites voir de très très petites économies. Euh dans ce cadre, est-ce qu'on peut parler de modèles de croissance africain ?

Est-ce qu'il y a des modèles de croissance africains ? C'est absurde de parler de modèles de croissance africain ? Alors, je vais juste commencer puis après euh je suis pas le mieux placé, mais euh déjà il faut se comprendre que l'on il y a plusieurs économies euh en Afrique, mais que la l'économie principale c'est ce qu'on appelle l'économie informelle du quotidien de tous les jours.

Vous achetez une banane, vous achetez un fruit présente 60 70 % je crois des enprès. Ce qui explique que qu'au moment du Covid, évidemment que vous pouviez pas boucler le pays comme on l'a fait dans les dans les pays occidentaux comme en France où tout le monde est resté chez soi parce que sinon les gens meurent de faim. les gens mangent au quotidien.

On n pas un salaire pour un mois, on a un salaire pour aller jusqu'au lendemain. Et donc ça, si vous voulez, ça change déjà considérablement la façon de parler de l'économie. Après, vous avez des grands flux économiques qui existent avec des de l'argent qui arrive de l'étranger, du FMI, de des Chinois, des Turcs, des enfin ça c'est autre chose et je vais laisser notre ami en parler mais ce que je veux dire, c'est que le quotidien de beaucoup d'Africains, c'est un quotidien du quot enfin c'est vraiment un quotidien du quotidien.

Oui, c'est exact. Absolument. Les gens sont surpris souvent que les pays africains comme le Mali et le Niger ne se soient pas effondrés lorsque la CDAO a décidé de fermer les frontières, d'empêcher tout commerce et cetera parce que il y a des économies informelles dynamiques souvent portées par des petites mains qui peuvent être des femmes qui vendent des baigners au marché de d'ACAR qui vendent des fruits et légumes qu'elles récupèrent et qui ramènent de l'argent qui permet de faire de faire de ce dynamisme pour certains pays c'est c'est à peu C'est c'est un facteur de résilience de de ces pays-là. 80 % de l'économie est souvent informelle et ça produit de la richesse et cette richesse là, elle est redistribué au plus bas étages de la société et ça permet à la société à la société de tenir.

Maintenant à côté, il y a euh des économies qui se sont développées départ certains pays. Les économies n'ont pas la même taille. Le Nigéria, c'est une économie incroyable, importante par rapport au Tchad ou ou au Niger.

Mais et je crois une des faiblesses des économies africaines, c'est aussi le fait qu'elle soit basée sur l'exportation des matières premières, le pétrole, l'uranium, le colbat, l'or et cetera sans valeur ajoutée liée à la transformation. Et la chaîne de valeurs, vous savez, on caricature souvent le chocolat le le chao, le cacao, les deux premiers producteurs du monde sont africains. C'est la Côte d'Ivoire et le Ghana, mais le chocolat est vendu en Suite et en Belgique.

C'est eux ce ça représente 70 milliards de recettes de dollars de recettes de la vente du chocolat alors que le cacao lui ne représente pas grand-chose pour le pour les paysans. Cette absence de valeur ajoutée dans la transformation liée à l'industrialisation est un indicat pour l'économie africaine et je crois que de plus en plus de pays y pensent. Un pays comme la Côte d'Ivoire, il travaille et il y a aussi la diversification aujourd'hui des économies comme disit quelqu'un aujourd'hui les chefs d'état africains, ils ont leur dans leur antichambre le monde entier.

Et quand quand vous prenez un pays comme la Guinée sous le général Mamadou Dumbia, on voit que la Russie est là, la France est là, euh l'Angleterre et cetera, tous les pays du monde se bousculent. Et je crois il faut que l'Afrique s'organise pour avoir une vraie influence parce que aujourd'hui les économies africaines ne représentent pas grand-chose du commerce mondial. Ça l'Afrique ne pèse pas grand-chose parce que justement tout est pris pour être envoyé à l'exéur.

C'est le cas du coton. Lorsqu'il y a eu la crise du coton parmi les pays producteurs africains, le pays qui n'a pas qui a été le moins pénalisé, c'est l'Égypte parce que l'Égypte transforme le coton sur place avant de l'envoyer alors que des pays comme le Mali, le Burkina et le Tchad qui sont producteurs du coton et le Bénin exportent et dès que le cours s'est effondré sur le marché international, l'impact a été ressenti dans dans les économies africaines. Il y a deux choses que je voudrais ajouter.

Euh il y a la corruption, c'est une réalité. Alors, c'est pas propre à l'Afrique, hein. La corruption, il y en a partout, hein.

Mais c'est aussi une réalité en Afrique. Il y a il y a une de corruption du quotidien aussi pour les petites personnes. Euh, il faut toujours donner un petit billet pour euh pouvoir aller au coup d'après.

Ça c'est la première chose. Et puis deuxièmement, on parlait tout à l'heure de du regard occidental des choses. Euh vous prenez Dakar aujourd'hui.

Euh les constructions à Dakar sont des immeubles avec des appartements et et les gens ont plus de contact les uns avec les autres et ça ça peut c'est c'est pas c'est pas l'Afrique. Alors ça peut le devenir. Ça peut devenir Ça fait longtemps qu'il y a des immeubles à Dakar.

Ça fait longtemps qu'il y a des immeubles à Dakar. Oui. Mais à ce rythme là c'est ça existait pas.

On vivait en famille, on fumait en groupe et et ça ça permettait justement à cette économie informelle d'exister parce que quand vous faisiez à manger, fais à manger aussi pour la grand-mère qui habitait juste là. Si vous avez des appartements à trois pièces, vous mettez plus 25 personnes comme dans dans les anciennes maisons dans laquelle les gens habitaient. Donc cette nouvelle façon de voir, je dis pas qu'il faut pas la voir parce que après tout il y a pas de raison.

Tout le monde a envie d'avoir de l'eau chez soi. Tout le monde a envie d'avoir euh desion et on peut pas voilà, on peut on peut faire évoluer les choses. Simplement, c'est une fragilité dont on ne se rend pas compte mais qui est capital dans des pays qui ne sont pas encore tout à fait faits pour vivre de cette façon-là.

Ça peut le devenir mais c'est à mon avis un vrai danger. Oui, la bulle immobilière, elle est un peu liée même souvent à la corruption. Souvent, on investit dans l'immobilier pour blanchir l'argent qu'on a volé.

En réalité, il y a aujourd'hui à Dakar des appartements à 300000 € à 400000 € un appartement. C'est c'est ça ça prouve quand même quand le salaire des fois est 100 € par mois. Ça prouve quand même si vous prenez un quartier comme les Almadises à Dakar.

Euh voilà, c'est c'est sûr que même pas le plateau, les Almadises ou le plateau étant devenu maintenant il ne peut pas faire d'extension mais s'il y a des des terrains à à 100000 € des terrains vierges parce que bon euh il y a une bulle immobilière qui est aussi liée à la corruption, qui est liée aux impacts et ça c'est quelque chose que on on remarque de plus en plus sur sur le continent. Mais euh je crois que il faut il y a quand même beaucoup d'efforts du fait de l'existence de la socié civile. On voit qu'il y a maintenant la justice financière qui se met en place.

On essaie de tracer le flux. On essaie par exemple de on parle beaucoup du Sénégal mais vous vous avez vu après le départ de Macky Sall, il y a quand même plusieurs ministres qui ont été mis en prison. Il y a des gens on demande des comptes et ça déjà je pense que c'est quelque chose qu'il faut renforcer, qu'il faut encourager pour que les gens justifient. euh vous êtes un fonctionnaire, vous gagnez moins de 1500, moins d'un million de francs CFA et vous avez un patrimoine qui dépasse celui de quelqu'un qui gagne 50 millions par mois.

Donc il faut que on se retrouve cette ce contexte de révabilité surtout le contexte actuel où on a de moins en moins de lettres, il faut penser à la traçabilité de l'argent que on reçoit des pays étrangers. Il nous reste quelques minutes messieurs. Alors dans le chat, vous avez vu c'est un c'est une heure on fait une sorte d'inventaire de brainstorming.

C'était très ambitieux de parler de l'Afrique et des Afriques en une heure évidemment. Et donc JK salut JK comment dire résume un petit peu le l'ambiance de cette heure. C'est en fait c'est quoi les solutions à tous ces problèmes France Info ?

C'est quoi l'avenir de l'Afrique ? Euh c'est très compliqué de répondre à ça. Euh s'il y avait un problème, ce serait peut-être celui de l'éducation.

Alors certainement, moi j'ai beaucoup d'espoir. J'ai beaucoup d'espoir parce que euh si vous regardez alors que dans euh j'ai regardé il y a pas longtemps un reportage sur l'Europe et et et le Japon où la natalité décline, les gens sont inquiets et donc il y a quand même une force de travail, une main d'œuvre en Afrique qu'il faut pouvoir encadrer, accompagner, soutenir. Et le défi c'est celui de l'éducation.

Il faut investir massivement dans l'éducation et les pays africains qui ont fait des progrès quand on prend les pays du Maghreb comme la Tunisie et cetera, c'est parce que dès le début, les pères fondateurs comme Burgiba avait fait le paris de l'éducation et avait investi. Donc il faut que cela qu'on le sente en Afrique de l'Ouest et qu'on regarde un peu le curcula, le contenu des enseignements. On n'a pas besoin de 4000 personnes en première année de géographie.

Ce dont on a besoin, c'est des plombiers. Ce dont on a besoin, c'est aussi des électriciens. Ce dont on a besoin, c'est aussi des mécaniciens qui peuvent réparer les voitures.

Or, aujourd'hui, si vous allez dans beaucoup de capitales africaines, vous ne trouverez pas ce métier parce que les gens ont investi massivement dans l'enseignement général pour former des des gens qui font sciences politiques ou des gens qui font géographie. On ne dit pas qu'on en a pas besoin pour la réflexion pour demain, mais il faut que on mette un accent particulier en Afrique sur la formation professionnelle et technique pour queon puisse avoir des personnes formées pour répondre aux besoins des économies africaines. Et je pense que si on fait ce pari-là, pour moi, on doit privilégier l'éducation même par rapport aux matières premières. le pétrole avant l'école dans nos pays, l'école le l'école avant le pétrole plutôt, l'école avant l'or, l'école avant le cacao, ça peut permettre à l'Afrique de progresser et de rattraper le rat qu'elle accuse aujourd'hui.

Éduquer plutôt qu'extraire, Nathanel. Oui. Bah, je pense que l'éducation c'est une chose.

C'est vrai qu'on a beaucoup parlé parce que on s'est un peu focalisé sur le Sahel et et l'Afrique du Sahel, mais si vous et moins l'Afrique du Sud et les pays en dessous. Mais on retrouve en effet des problématiques qu'on peut mettre en en copiercollé su pays. Après, vous avez tout tout le Maghreb avec des des disparités qui sont complètement différentes.

Comment vous pouvez parler du Maroc qui est assez en expansion quand même avec des difficultés ? On l'a vu la jeunesse est dans la rue mais elle s'exprime tout d'abord et et c'est un Maroc conquérant qu'on a en ce moment avec une Tunisie qui est en train de régresser à une vitesse folle avec son président à tous les niveaux alors que c'est de Tunisie qui est partie le sont partis des enfin le printemps arabe est parti de de Tunisie. Donc si vous voulez vous avez aussi des disparités des problématiques politiques qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.

Vous prenez l'Algérie, pays complètement fermé avec des problèmes euh avec la France qu'on connaît, euh le Maroc, euh la Tunisie, l'Égypte, euh dictature militaire, enfin si vous voulez là euh on est resté sur le sel mais chaque pays a ses problèmes et et ce qui est valable dans un pays n'est pas forcément valable dans l'autre pays. C'est tout à fait exemple. Oui, absolument.

Il y a des problèmes où l'urgence n'est pas l'école. Quand je parlais de disparité en début d'émission, euh il y a des pays où le taux de d'accès à l'électricité est de moins de 20 %, mais il y a des pays comme le Maroc où il a 99 %. C'est presque 100 % dans certains pays.

Donc il y a des disparités. Mais le pari de l'éducation à mon avis est très important y compris dans des pays comme le Maroc. Si on forme des gens à des métiers qui correspondent aux réalités économiques et si on leur accompagne si on leur apporte l'accompagnement pour qu'ils puissent devenir entrepreneur parce que quand on fait le débats sur les emplois en Afrique souvent on on réfléchit simplement à donner de l'emploi aux gens mais il faut les aider à créer de l'emploi aussi.

Toutes ces start-ups dynamiques que l'on voit dans des capitales comme Legos, comme Nairobi, c'est parce que il y a des jeunes qui ont été capables de les lancer. Mais souvent le la difficulté c'est que ces gens n'ont pas accès au crédit. Les conditions d'accès aujourd'hui au crédit en Afrique sont compliquées.

Un jeune qui veut démarrer une entreprise, on va lui demander d'apporter un titre foncier, d'apporter des garanties et cetera. Or, je crois que les institutions euh multilatérales comme la Banque mondiale, le FMI et l'Union européenne qui accompagne doit voir comment accompagner les jeunes pour que eux-mêmes deviennent des employeurs, des créateurs d'emploi et non simplement qu'ils soient des employés. Si on fait ce pari avec le paris de l'éducation, je crois qu'on peut être optimiste.

On regarde souvent quand on parle de l'Afrique beaucoup de ces difficultés, de ces crises, mais il y a des secteurs, on n'a pas eu l'occasion d'en parler, mais un pays comme le Nigéria est devenu Hollywood avec sa production cinématographique. au-delà de Hollywood, Hollywood aussi au Nigéria et le showbiz des industries culturelles, il y a des niches, je crois, sur lesquels l'Afrique peut faire de développement et pouvoir donner des perspectives et de l'espoir à sa jeunesse. 19h passé de 7 secondes.

Nathanel Charbonier, le mot de la fin, le mot de la suite peut-être. Non, mais je pense qu'il faut aussi arrêter. Et moi je pense que c'est ça qu'il faut qu'on ait aussi en tête, c'est que les solutions ne sont pas celles que nous occidentaux on a l'habitude d'appliquer forcément et c'est pas facile à à accepter que la solution puisse venir d'ailleurs être différente de celle qu'on appliquera ici.

Donc je pense qu'il faut en effet faire confiance aux africains qui existent depuis très longtemps et qui existeront encore pendant très longtemps et qui trouveront les solutions dont ils ont besoin si on les laisse les appliquer. C'est dit qu'abas le mot de la fin ou celui de la suite ? Non, je crois que il il faut faire justement euh il y a un un un universitaire français qui a qui a vécu longtemps au Niger qui a écrit un livre qui s'appelle la revanche des contextees.

Il faut absolument que les solutions soient adaptées au contexte. les solutions de l'Afrique du Sud ne sont pas adaptées au contexte nigérien et si on choisit des solutions qui sont portées, des solutions endogènes qui sont portés par les africains eux-mêmes, qui sont porté par les contextes, on change de paradigme, on n'è pas de prêts à porter pour le développement dire voilà comme ça il faut faire. Je crois que il y a beaucoup d'espoir et l'Afrique n'est pas un continent perdu.

Malgré les crises, malgré les difficultés, il y a beaucoup d'espoir et le fait que les Africains se soient mis ensemble pour créer la zone de libre échange économique euh et me semble être prometteuse pour l'avenir du continent. Merci Cab 19h1 passé de allez 30 secondes, c'est la fin de ce stream chers amis. Merci de l'avoir suivi.

Merci à nos 2 x invités. Merci bien sûr à ceux qui œuvrent derrière la régie derrière la vite que vous ne voyez pas mais que moi je vois que nous nous voyons et qui vous permettent de nous entendre et de nous voir. Merci Alex Comassa, merci à Andre Yanos, Théo Gomard, merci Adrien, merci bien sûr à Pascal, merci aussi à Stéphanie Berlu pour les visuels, merci à Jérême Malodé qui vous lit, qui vous censure, qui vous fouette, qui vous réécrit, qui vous censure parfois mais dans l'ensemble vous avez été plutôt sympa ce soir.

Merci d'avoir été sympa. Alors pour ceux qui veulent revoir le stream, il est dispo dans une minute en replay euh sur Twitch sur la page de l'émission sur la page replay pardon de l'émission sur le site de France Info. Le site de France info c'est Franceinfo.fr mais bien sûr vous le savez.

Le TOC de France info, vous pouvez aussi le retrouver sur Discord pour poursuivre la discussion. Le lien est dans le chat sinon Jérême va le mettre. Euh pour ceux qui veulent réécouter le stream avec les oreilles avec le son de la maison de la radio et la musique par exemple, vous retrouvez tout ça dans un instant en podcast sur la plateforme de Radio France.

On se retrouve jeudi prochain de 17h à 19h. Même endroit, même heure, pas vraiment de bonne humeur de bonne heure mais certainement de bonne humeur. Je souhaite une excellente soirée à toutes et tous.

Salut !