10 septembre, démission de Bayrou : "le macronisme, c'est fini" | Arnault, député LFI

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C'est une chute historique mais prévisible. Pour la première fois dans l'histoire de la Ve République, un gouvernement est renversé par un vote de confiance. Ce lundi 8 septembre, François Bayrou a engagé la responsabilité de son gouvernement sur une déclaration de politique générale. La confiance lui a été refusée par l'Assemblée nationale.

Voici le résultat du scrutin. Nombre de votants 573, nombre de suffrages exprimés 558, majorité absolue des suffrages exprimés 280, pour l'approbation 194, contre 364. L'Assemblée nationale n'a pas approuvé la déclaration de politique générale conformément à l'article 50 de la Constitution. Le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du gouvernement. La séance est levée.

Seuls 194 députés ont accordé leur confiance au Premier ministre, qu'en 364 ont voté contre. C'est une véritable gifle pour le Premier ministre qui a remis aujourd'hui sa démission à Emmanuel Macron. Alors que la chute programmée du gouvernement par Bayrou et Macron avait vocation à couper l'herbe sous le pied du mouvement populaire Le Contou, prévu ce 10 septembre, elle lui offre une victoire avant son commencement. Qui reprendra le navire maudit qui mène les premiers ministres de Macron en naufrage, des noms circulent. Le chef de l'État nommera son successeur, dont les prochains jours a fait savoir l'Élysée dans un communiqué.

Doit-on s'attendre à la dissolution de l'Assemblée nationale et à de nouvelles élections ? C'est ce que réclame Marine Le Pen, la chef de file du Rassemblement national. Emmanuel Macron pourrait-il recourir à l'article 16 de la Constitution qui confère au Président tous les pouvoirs en cas de blocage des institutions ? Ou bien sera-t-il destitué par la nouvelle motion de la France insoumise qui a été déposée ce 9 septembre à l'Assemblée nationale ? Et comment articuler la bataille dans les institutions et celles qui s'annoncent tenaces sur le terrain ?

On en parle avec Raphaël Arnaud, député et la fille de la première circonscription de Vaucluse et porte-parole de la jeune garde antifasciste. Bonjour Raphaël Arnaud. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Alors avant de parler de la chute du gouvernement Bayrou et de l'après, avec le député, on aimerait demander aux porte-parole de la jeune garde antifasciste où en est le recours contre la dissolution du groupe annoncé par le gouvernement le 12 juin dernier.

Oui du coup, on a dit merci pour l'invitation. Donc avec la jeune garde, on a porté recours devant le Conseil d'État. Ce n'était pas une surprise, on l'avait annoncé. Ça a été du travail assez minutieux et assez important parce qu'en réalité, le gouvernement vient nous interroger sur tout un tas de choses, notamment la modération des commentaires, ce qui est assez long à décortiquer. Et à chaque fois, il faut prouver en fait que ce qu'avance le ministère de l'Intérieur est caduque. Du coup, c'est du travail un peu long. C'est ce qu'on a fait notamment durant l'été. On a enfin déposé ce recours devant le Conseil d'État. Et normalement, on devrait avoir l'audience fin octobre, début novembre.

A priori, ça devrait être dans ces dates-là. Du coup, on avance sereinement.

Donc la décision devrait être tombée à la fin de l'année, très probablement ?

Oui, potentiellement avec un Bruno Rotailleux qui ne serait plus ministre de l'Intérieur. Voilà, avec la petite particularité du moment politique qu'on est en train de vivre.

On se tiendra informé. Ça sera peut-être l'occasion de vous recevoir de nouveaux médias. Alors on revient à la chute de François Bayrou. Le Premier ministre emporte avec lui son projet de budget oustéritaire, bien sûr. Mais également celle des membres du gouvernement qui sont les artisans de l'extrême droitisation de la politique. Le ministre de l'Intérieur Rétailleux, le garde des Sceaux, Gérald Darmanin. Un soulagement pour des millions de Français assure Mathilde Panot, la présidente du groupe La France Insoumise, dans sa réponse cinglante au discours de François Bayrou. C'était quelques minutes avant le vote de confiance des députés.

Oui, aujourd'hui est un jour de soulagement pour des millions de Français. Soulagement que vous partiez, monsieur le Premier ministre, après vos mensonges face au scandale Bétaram qui a mis des générations d'enfants en danger. Soulagement de ne plus avoir comme ministre de l'Intérieur un homme qui parle comme pétain de français de papier et qui hurle à bas le voile. Soulagement que vous emportiez dans votre chute votre projet de budget cruel et injuste qui visait à dépouiller le peuple de France.

— Raphaël Arnaud, quelles sont les raisons pour lesquelles il est évitable pour vous, député et militant, de faire tomber François Bayrou ?

— En fait, bon, c'était pas une surprise qu'on voulait faire tomber ce gouvernement, puisque dès la chute du gouvernement Barnier, on a dit qu'il fallait certainement pas recommencer avec un Barnier numéro bis, c'est-à-dire un Bayrou, ce qu'on a eu ensuite, toujours dans la continuité de la politique macroniste, avec une sauce extrême droite. On l'a bien vu avec Bruno Rotaillot, qui est allé encore deux fois plus fort avec ce deuxième mandat, j'ai envie de dire, en tant que ministre de l'Intérieur. Donc nous, dès le départ, on avait vocation à tout de suite faire tomber ce gouvernement. Malheureusement, on n'a pas été suivi, notamment par d'autres forces de gauche, qui est assez inquiétant.

D'ailleurs, ça a posé aussi la question de la dissolution de la jeune garde. C'est-à-dire que c'était une menace qui avait été proférée à plusieurs reprises par le ministre de l'Intérieur. Et le fait d'avoir maintenu ce gouvernement... Alors il y a mille autres raisons pour lesquelles les faire tomber. Mais en l'occurrence, il y avait aussi celle-ci, notamment de laisser un ministre de l'Intérieur reprendre les thématiques de l'extrême droite en prononçant la dissolution d'un groupe antifasciste. Du coup, rien que pour ça, on aurait dû se mobiliser et faire tomber ce gouvernement bien avant. Enfin bon, tout le monde nous disait que c'était impossible.

Et manifestement, ça l'était, puisque François Bayrou est tombé ce 8 septembre. Il est évident que la mobilisation populaire annoncée durant l'été, à la date du 10 septembre, en réponse aux annonces du gouvernement Bayrou pour le budget, notamment avec ces fameux deux jours fériés, même s'il y avait mille autres raisons, encore une fois, de le faire tomber. Je pense que ça a créé une colère dans le pays qui faisait qu'il n'y avait pas d'autre solution que de dégager ni plus ni moins ce gouvernement. Donc oui, on avait toutes les bonnes raisons du monde que de le faire partir. Et ensuite, on a encore d'autres personnes à faire partir. Je pense qu'on va y venir dans l'entretien.

Exactement. Alors qui pourrait succéder à François Bayrou ? C'est la question que tout le monde se pose. La liste des prétendants à sa succession est longue. Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, apparaît comme l'un des favoris. On entend également les noms d'Éric Lombard, l'actuel ministre de l'Économie, ou encore celui de Gérald Darmanin, le garde des Sceaux. Catherine Vautrin-Excellère est actuelle ministre de la Santé. De son côté, le premier secrétaire du Parti Socialiste a estimé ce lundi que le moment est venu pour nommer un premier ministre de gauche. Il est d'ailleurs candidat au poste.

Mais Jean-Luc Mélenchon a fait savoir hier au 20h qu'il ne soutiendra pas Olivier Faure comme premier ministre. Une personnalité de gauche à Matignon, c'est toujours mieux qu'une figure de droite, non ?

Quand on pose les choses de cette façon, oui. Il n'y a pas photo. Évidemment, après, c'est dans quel contexte ? Parce que ce n'est pas une histoire de nom. Finalement, c'est plus une histoire de qu'est-ce qui est porté, dans quel contexte on évolue. Et si c'est pour, à nouveau, maintenir le pouvoir macroniste en place et maintenir sa continuité politique, alors peut-être, avec quelques petits arrangements, je vous avoue que j'ai peu d'espoir en la capacité du Parti Socialiste à infléchir la politique des macronistes, puisqu'ils sont tentés à plusieurs reprises.

C'est-à-dire que ce n'est pas comme si c'était une nouvelle idée, tout à coup, du Parti Socialiste, que de proposer ce type de choses. En réalité, ils l'ont fait tout du long. D'ailleurs, au moment où je parlais, on avait la capacité de censurer ce gouvernement. J'ai d'ailleurs entendu Jérôme Gaïd, il n'y a pas si longtemps que ça, sur BFM, qui disait « J'ai fait une erreur, c'est d'avoir fait confiance à Bayrou ». Je veux dire, aller expliquer ça justement à ces millions de Français qui ont été rassurés par le fait que ce gouvernement tombe, qui avait confiance en Bayrou. Je veux dire, c'est hallucinant pour un responsable politique. Moi, des fois, c'est ce qui me...

Encore une fois, ça fait pas longtemps que je suis dans cet hémicycle, pas longtemps que je découvre un peu les couloirs de ce qui se trame au premier plan de la République, disons. Et la chose qui me surprend le plus, c'est à chaque fois des responsables politiques qui ont autant de bagages, qui ont autant de « savoirs » sur stratégie, que sais-je, etc. et qui, en fait, juste n'y comprennent rien politiquement.

Il leur manque peut-être d'expérience de terrain.

Parce que des fois, il y a l'expérience de terrain. Et puis des fois, il y a aussi un manque d'ossature politique. Je veux dire, ne pas comprendre dans la situation politique l'enjeu qu'il y a à se dépêcher pour proposer des sérieuses alternatives et non pas une continuité pour les libéraux qui sont en chute libre. En réalité, le macronisme, c'est fini. Je veux dire, tout le monde l'a en tête. Comment est-ce que ça va se finir ? Est-ce que ça va être dans deux mois avec la chute du président de la République ? Est-ce que ça sera jusqu'en 2027 ? Est-ce qu'on ne sait pas exactement comment ça va se finir ? Mais on sait que ça va se finir.

Tout le monde en a conscience, y compris les macronistes de premier plan, les Gabriel Attal, les Edmond Pivet. Tout le monde a conscience que c'est avec la fin d'une ère du macronisme. Et nous, je pense qu'on, quand même, en tant qu'à priori, première force d'opposition et première force d'alternative, parce que si on considère que le RN est une alternative, c'est quand même se mettre le doigt dans l'œil, on doit pousser, justement, les macronistes vers la sortie. Et dès qu'on en a l'occasion, on le fait. Et encore une fois, je parlais d'ossature politique.

Lorsqu'on lit un peu les ouvrages historiques qui ont pu avoir lieu sur ce qui s'est passé au siècle précédent, sur l'arrivée des fascistes au pouvoir, en tant que militant antifasciste, vous vous doutez, c'est ce qui m'anime le plus dans le combat qu'on est en train de mener, c'est justement ne pas faire cette erreur que de courir après les libéraux. C'est exactement ce qui s'est passé au siècle précédent. C'est qu'on a des sociodémocrates qui courent systématiquement après les libéraux en essayant de leur tendre la main. Ces libéraux n'en ont que faire.

À chaque fois, ils se prennent des portes et ils continuent, ils continuent, ils continuent, en faisant croire que peut-être le danger ne serait pas seulement que l'extrême droite, ce serait peut-être aussi la gauche radicale qui, elle, veut réellement imposer un projet de rupture aux libéraux. C'est terrible de revoir l'histoire se dérouler sous nos yeux, mais c'est pour ça qu'il faut être ferme et fort dans nos convictions.

Et donc pas d'Olivier Faure au poste de...

Oui, mais ce n'est pas parce que j'ai un problème avec Olivier Faure. Il ne faut pas que ça se termine comme ça. Ce n'est pas une histoire de non, encore une fois. Peut-être que dans un autre contexte, j'en sais rien, je ne sais pas, dans un tout autre contexte, ça se réfléchirait comment, pourquoi, avec un programme du NFP qui est tenu, par exemple, avec ce qu'on avait proposé pour 2024, avec tous les partis qui seraient représentés dans un gouvernement, là, dans la situation. Sauf que ce n'est pas ça qui nous est proposé. La première annonce, notamment du Parti Socialiste, c'est de dire surtout pas avec les insoumis, on est prêt à faire des concessions avec les macronistes. Non.

Alors là, comme ça, c'est sûr qu'on n'a Olivier Faure qu'Olivier Faure, ça, c'est sûr qu'on n'ira pas.

Alors, hier soir, sur LCI, votre camarade Glémence Guettet, députée responsable du programme France Insoumise et vice-présidente de l'Assemblée nationale, a assuré que les insoumis censureront tout gouvernement qui ne respectera pas le programme sur lequel vous avez été élue. On l'écoute.

Nous censurerons tout gouvernement qui ne respectera pas le programme sur lequel nous avons été élus. Nous ne voulons pas de petits bouts, d'un peu moins d'austérité. Et je crois que c'est d'ailleurs pas ce que les Français non plus veulent. C'est pour ça d'ailleurs, je vais au bout de mon raisonnement, c'est pour ça d'ailleurs qu'à mon avis, le problème ne se situe pas. L'Assemblée nationale, la tripartition du champ politique français, elle existe, à mon avis. Et vous savez, nous le disons avec les insoumis, le problème, il est à l'Élysée.

C'est M. Macron. Alors, Raphaël Arnaud, j'insiste un petit peu, doit-on comprendre que cette menace de censure pèse également sur un gouvernement socialiste ?

Oui, encore une fois, je pense qu'il faut... Enfin, c'est terrible, mais il faut de la clarté dans le moment, quoi. Cette espèce de truc où... En fait, on a été élus à la fois, effectivement, sur le programme du NFP et avec cette idée sincère de... Il faut en finir à la fois avec le macronisme et à la fois être très ferme face à l'extrême droite. Et là, il y a un jeu qui ne sent pas bon, quoi. C'est-à-dire d'essayer de faire des compromissions comme ça sur le programme. Moi, j'ai entendu des choses hallucinantes. Ça peut paraître très symbolique au milieu d'une flopée de choses, d'ailleurs, qui ont volé par rapport au programme qu'on a proposé sur lequel, effectivement, on s'est fait élire.

C'est notamment le rétablissement de l'ISF, l'impôt sur la fortune. On sait que c'est quelque chose qui a été beaucoup mis en avant lors des Gilets jaunes. C'est quelque chose de très symbolique, mais qui parle à des millions de personnes et à juste titre. Parce qu'encore une fois, on en revient sur toute l'indécence de la situation où les pauvres payent beaucoup plus que les plus riches, etc. Et ça, typiquement, revenir sur ce genre de mesures pour dire qu'on serait prêt à gouverner dans ce cadre-là, c'est-à-dire en revenant sur les bases de ce qui nous anime en termes de justice sociale, d'égalité, etc. C'est juste pas possible, quoi.

Ça serait une forme de trahison envers les électeurs qui vous ont...

Ouais. En tout cas, il y a un truc qui va pas. Il y a un truc qui va pas, quoi. Et puis, moi, ça me touche particulièrement parce que je viens d'une histoire politique. On est tout un tas de jeunes... Bon, je suis plus très jeune. J'ai 30 ans aujourd'hui. Mais en tout cas, de jeunes politiques à avoir délaissé le terrain électoral, à avoir délaissé la politique partisane, électoraliste, etc. Parce que, justement, on avait subi tout un tas de trahison. On n'y croyait plus. On se disait que le changement par ce bilan n'était plus possible. Et là, tout à coup, on a une nouvelle force qui est venue montrer que, ah, il y avait peut-être quelque chose à jouer.

À nouveau, d'autres personnalités, d'autres façons de faire de la politique avec une certaine fermeté, mais au sens noble du terme, pour défendre nos convictions, etc.

Osez le mot radicalité.

Ouais, le mot radicalité aussi, bien évidemment, au bon sens du terme. C'est-à-dire prendre les choses à la racine du problème. C'est ça, la question de la radicalité, qu'on assume pleinement. Et c'est vrai que là, ça fait peur, en fait. Ça fait peur et à la fois... Enfin, à la fois, ça fait peur et à la fois, je me dis, en vrai, on s'en fiche parce qu'on sait que ça n'arrivera pas. On sait que les libéraux n'en ont de toute façon rien à carrer, aujourd'hui, de tout ce que peut à peu près représenter quelque chose de gauche. Ils sont dans une radicalisation telle, on voit bien. Ils sont capables de nommer des ministres comme Bruno Rotaillot, de pactiser avec le RN, etc.

Donc, en vrai, qu'on arrête cette mascarade et qu'on y aille plein fer et qu'on, surtout, on ne se détache pas de la colère qui est en train de naître dans ce pays, qui est réelle, d'ailleurs, qui ne naît pas, qui est réelle depuis des années, et qu'on soit avec les gens plutôt que dans des combines là-haut à l'Assemblée. Moi, perso, j'en ai rien à faire.

Alors, le premier secrétaire du Parti Socialiste ne semble pas prendre très au sérieux les menaces qui émanent de la France insoumise quant à la censure d'un gouvernement de gauche et met au défi, Jean-Luc Mélenchon, de le faire dans un contexte difficile que nous connaissons. On l'écoute.

Mais je le mets au défi, Jean-Luc Mélenchon, de voter contre le taxe Zuckmann. Je le mets au défi de voter contre la suspension de la réforme des retraites. Je le mets au défi de voter contre une augmentation du pouvoir d'achat pour les salariés qui ont en dessous de 1 120 euros. Et vous le mettez au défi de vous censurer ? Mais bien sûr.

Vous n'y croyez pas. Vous pensez que, d'une fois sur place, il ne pourrait pas appeler ses troupes à vous censurer ?

Comment voulez-vous aujourd'hui que les électeurs insoumis comprennent que Jean-Luc Mélenchon appellerait à censurer un gouvernement de gauche dans un moment où les femmes et les hommes de gauche espèrent précisément que les choses puissent changer ? Bien sûr que nous ne ferons pas exactement tout ce que nous avions prévu de faire. C'est une évidence. Il y aura une échange pour ça, c'est les présidentielles en 2027. Mais dans l'attente, il faudra bien que quelque chose se passe, que les Français ne soient pas en train de se dire « Mais c'est la grande déprime, on ne peut rien faire, on ne peut pas avancer ».

Raphaël Arnaud, êtes-vous vraiment prêt à renoncer à ces quelques avancées qu'on vient d'entendre qui valent mieux que rien, selon Marine Tondelier, la secrétaire nationale de LV ?

Surtout, en fait, la problématique dans laquelle on est, c'est de se faire miroiter le fait que ce serait possible d'avoir un gouvernement de gauche actuellement. Enfin, je veux dire, moi, je veux bien y croire, tout ce qu'on veut, etc. Ce n'est pas possible. Ou alors un gouvernement de gauche qui mènerait la continuité. Du coup, ce ne serait plus un gouvernement de gauche qui mènerait, peu importe le nom, encore une fois, qui mènerait la continuité de la politique macroniste. Enfin, je veux dire, on sort quand même d'élections législatives où on arrive, certes, pas à une majorité absolue, mais quand même majoritaire.

La France insoumise, d'ailleurs, à ce moment-là, tout le monde s'en souvient, fait des concessions énormes. Ça ne sera pas Mélenchon. Mélenchon dit « Ok, je n'irai pas, j'accède pour l'unité, au nom du programme qu'on a apporté, etc. » Ensuite, c'était « Ça ne sera pas un nom insoumis. » Et là, toute la France insoumise, y compris Jean-Luc Mélenchon, dit « Ok, on accepte. Ce ne sera pas un nom insoumis qui dirigera ce gouvernement. » Donc je veux dire, tous les efforts ont été faits. Toutes les concessions ont déjà été faites, dans un sens. Et bien même là, Macron a décidé de nier ce résultat des urnes, a décidé de nier ce potentiel gouvernement de gauche.

Donc y croire là maintenant, ce serait complètement dingue. Et derrière, moi, je reprends un peu les termes de Olivier Faure qui dit « Je mets au défi ». Mais en fait, il n'y a pas de défi. C'est-à-dire que tout le monde sait ce que fait la France insoumise. C'est peut-être ça le plus grand tort des autres forces de gauche. C'est qu'à l'inverse, pour d'autres forces de gauche, les gens ne comprennent rien de ce qu'ils sont en train de faire. Nous, tout le monde comprend ce qu'on est en train de faire.

Si les gens n'appliquent pas la politique du NFP, ou en tout cas dans les grandes lignes, la politique du NFP, alors oui, logiquement, la France insoumise sera contre ce gouvernement si elle va dans la continuité du gouvernement d'Incronis. Donc en cela, il n'y a ni menace, ni défi, ni que sais-je. C'est juste qu'on va appliquer ce que les gens attendent de notre action.

Comme annoncé depuis plusieurs semaines, la France insoumise a déposé aujourd'hui une motion de destitution contre le président de la République. C'est le seul moyen, selon votre mouvement, de débloquer la situation du pays. Alors ce n'est pas la première fois où vous dégainez l'article 68 de la Constitution. Est-ce que vous y croyez vraiment, Raphaël Arnaud ? Parce que vous auriez besoin des voix du RN qui, lui, réclament la dissolution de l'Assemblée nationale et de nouvelles élections pour gagner des sièges.

Alors non, ce n'est pas le seul moyen. Et j'insiste là-dessus, notamment par mon histoire militante, mais aussi parce que la France insoumise porte aussi ce projet-là. C'est que ce n'est pas le seul moyen. Parce que, tout simplement, ce n'est pas seulement une élection ou un président ou que sais-je qui va changer les choses. C'est aussi par la mobilisation des gens, y compris le 10 septembre. Je pense que c'est un sujet qu'on va aborder.

Mais oui, effectivement, je pense que nous, en tant que parlementaires, vu qu'on a un pied dans ces institutions, vu qu'on y participe, à quel point Macron est de fait le principal bloquant, en réalité, de tout ce qui se passe, en niant le résultat des urnes, en tentant je ne sais quelle combine, etc., en reculant sur rien, en brutalisant, encore une nouvelle fois, ces mêmes institutions qui sont censées un peu les aider, normalement. Là, on est dans une situation où ça y est, on est bloqué. On a fait le tour un petit peu, là, de potentialité, de gouvernement de gauche, etc., etc. On sent bien que ça ne tient pas, quoi.

Ça ne tient pas, le négociateur à l'Assemblée pour les macronistes, Marine Le Pen qui nous parle du niveau de dissolution. Mais pourquoi ? Pour, au final, se retrouver dans la même situation. C'est-à-dire d'un président de la République qui nie le résultat des urnes à nouveau. Ou alors que si l'extrême-droite l'emporte, là, on acceptera le résultat des urnes. Enfin, ce n'est pas tenable, quoi, comme situation. Et donc, effectivement, dégager Emmanuel Macron, c'est une étape. Parce que derrière, il faudra emporter une présidentielle. Il faudrait qu'il y ait des mouvements populaires massifs, etc. Tout un tas de choses à faire, ensuite.

Mais en tout cas, c'est une étape sérieuse pour espérer le déblocage du pays et ce chaos orchestré, là, par Emmanuel Macron et les macronistes.

Et le mouvement populaire, la bloquant tout, prévu ce 10 septembre. Il y a également cette grande mobilisation prévue le 18. Pourrait vous aider à destituer Macron ? Et si oui, comment ?

Ce n'est pas nous aider, nous, en tout cas la France insoumise. Mais j'ai envie de dire aider...

En mettant la pression.

Voilà, l'aspiration du pays à sortir du blocage, en tout cas, du pays, c'est certain. Le mouvement du 10 septembre, en réalité, plus que nous, d'ailleurs, députés à l'Assemblée nationale, on a voté, c'était très symbolique et il fallait le faire. Et si, on a eu notre part du travail, parce qu'on maintient la pression depuis maintenant des mois. On demande la censure de ce gouvernement depuis des mois. Donc évidemment qu'on a eu notre rôle à jouer. Mais l'annonce de la date du 10 septembre... Et d'ailleurs, Bayrou le dit dans une de ses interviews. Il dit qu'en gros, il n'avait pas envie de se coltiner ce mouvement social. Donc c'est bien que ça a pesé.

C'est bien qu'encore une fois, les mobilisations populaires, les mobilisations sociales en tout genre ont du poids sur ce qui est en train de se passer. Et moi, je suis partisan de dire... C'est ce que j'ai toujours défendu politiquement. Ça fait partie de mon histoire militante et ce que je défendrai toujours politiquement. C'est l'idée que la politique et la démocratie ne deviennent saines que lorsqu'il y a des mobilisations et que les gens s'approprient l'objet politique. Et pas seulement attendre que ça soit seulement dans les institutions qui lui seraient dédiées de façon plus ou moins légitime et de façon plus ou moins brutale. Non, certainement pas.

C'est quand les gens s'approprient l'objet politique, prennent part au projet social citoyen dans lequel ils se trouvent. Et le 10 septembre s'inscrit d'une certaine manière là-dedans. Donc oui, évidemment qu'on va participer à ce 10 septembre. Et évidemment que ça aura du poids sur la suite. Et plus les gens participeront, plus Macron sera dehors, évidemment.

Oui, alors avant de poursuivre sur ce mouvement citoyen de grande ampleur qui a promis de tout bloquer demain, mercredi 10 septembre, j'ai encore une dernière question sur la dissolution qui est quand même un des scénarios les plus plausibles. Enfin, Macron nous a déjà fait le coup l'année dernière, donc on s'y attend. Alors en cas de dissolution, l'espoir d'une nouvelle coalition au sein de la gauche semble compromis. Olivier Faure a fait savoir qu'il n'y aurait plus jamais d'accords programmatiques avec la France insoumise qui risquent de renforcer le Rassemblement national.

Il me semble que c'est ce qui avait été dit à la fin de la NUPES. Peut-être que je me trompe. Donc voilà, on voit bien les suites dans une situation donnée et quelle responsabilité dans laquelle on se trouve. Moi, je ne suis pas là pour faire des pronostics de ce qui va se jouer parce qu'on n'y est pas et qu'on a plein de choses à construire, y compris le 10 septembre, par exemple, plutôt que de se poser la question d'une telle ou telle dissolution, même si on se tient prêt. Donc nous, on sera responsable, évidemment, pour empêcher les sermons d'arriver au pouvoir. Moi, en tant que militant antifasciste, encore une fois, c'est quelque chose sur lequel je vais beaucoup insister.

Par contre, encore une fois, pour porter un véritable projet de rupture. Voilà. Et après, on verra à ce moment-là quelles alliances on fait ou non avec telle ou telle partie, peu importe. Mais le plus important, c'est l'union qu'on est en train de créer de partout. Et j'en fais partie, en réalité. Moi, je ne suis pas un militant de la France insoumise à la base. J'étais encore moins un élu de la France insoumise à la base. Je suis un militant de terrain qui ont son aventure. Je croise des gens à l'Assemblée. J'ai des collègues qui viennent du milieu associatif dans les quartiers populaires, qui sont ouvriers agricoles, ouvriers agricoles, peu importe. C'est la force de ce mouvement.

C'est justement, on est déjà une union en tant que mouvement, j'ai envie de dire.

Vous l'avez rappelé, effectivement, Raphaël Arnaud, on a beaucoup spéculé sur des scénarios possibles. Mais il y a au moins une certitude. Ce mouvement citoyen qui a promis de bloquer la France demain, mercredi 10 septembre, en partie des réseaux sociaux, le mouvement Bloquons-Tout est soutenu par votre parti La France insoumise et les syndicats qui annoncent également une vaste journée de mobilisation, bien distincte de la journée de demain. Celle-là est prévue le 18 septembre prochain. On écoute Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT.

Mais la CGT a décidé il y a deux jours de faire du 10 septembre une étape pour dénoncer l'austérité. Mais en fait, ce qui est très important, c'est de se dire que nous sommes dans une complémentarité. Il y a des initiatives de nature différente. Le 10 septembre, c'est une initiative citoyenne. Et donc, évidemment que la CGT a décidé d'y prendre sa part en construisant la grève dans les entreprises. Mais pour l'intersyndicale, aujourd'hui, le sujet, c'était de construire une grande journée de grève et de manifestations. Pour ça, nous avons décidé du 18 septembre. C'est un jeudi. C'est beaucoup plus favorable pour la mobilisation. Ça permettra de donner des perspectives et des suites.

Raphaël Arnaud, vous le dites, vous insistez, vous êtes d'abord militant. Alors vous serez où demain ?

Eh bien, a priori, dans la rue. Je ne sais pas encore exactement où, parce que c'est un foutoir un peu généralisé. Mais quelque part, tant mieux. Ça veut dire que ça foisonne. Ça veut dire qu'il y en a de partout. Et c'est justement la force de ces mouvements. Et c'est d'ailleurs les premiers mots de responsables de la France insoumise. C'est-à-dire, et j'étais parfaitement d'accord avec ça, c'était de dire qu'il ne faut surtout pas que le mouvement soit récupéré, qui garde son autonomie un maximum, que les décisions se prennent en Assemblée Générale Citoyenne, après que des insoumis se trouvent dans ces assemblées, comme pendant les Gilets jaunes, tant mieux, tant pis, peu importe.

Mais en tout cas, que le mouvement reste autonome de telle ou telle organisation politique pour justement y vivre le mieux possible. Il y a peut-être des actions avec lesquelles je ne serais pas d'accord, d'autres que je trouverais stratégiques, d'autres plutôt que oui, plutôt que non, peu importe.

Et croiser des militants d'extrême droite au sein de ce mouvement ? Comment vous le viviez ?

Bon, ça, je ne sais pas dans quelle mesure, mais j'imagine qu'ils se tireront loin aussi pour d'autres raisons. Mais bon, c'est une possibilité. C'est vrai. C'est un risque, a priori, moins fort aujourd'hui, parce qu'on voit bien... Voilà, l'extrême droite, on sait l'intérêt qu'ils ont à squatter ces mouvements. C'est ou pour attaquer frontalement les mouvements sociaux, comme ça s'est vu d'ailleurs dans les Gilets jaunes. Ils ont attaqué à plusieurs reprises des cortèges, etc., très violemment, très durement. Il y avait des images, évidemment, qui ont été beaucoup partagées.

Et que nous, à l'époque, on a combattu très concrètement sur le terrain en les dégageant à force d'attaques successives de leur part. Et d'autre part, il y a une volonté de détourner les mots d'ordre. Voilà, on se sent bien que les Gilets jaunes, dès le départ, il y a eu une volonté de dire, en gros, c'est de la faute de l'immigration, c'est de la faute des Noirs, des Arabes, avec tout le contexte islamophobe, etc. Et puis là, on voit bien que les premières, en tout cas, revendications portées par le mouvement, a priori, ne plaisent pas trop à l'extrême droite. C'est-à-dire, c'est de vouloir plus d'égalité, de justice sociale, plus de démocratie.

C'est-à-dire à l'inverse total de ce que porte le projet de l'extrême droite, qui est toujours plus d'enrichir les plus riches et de remettre le racisme au cœur de la question politique. Donc, a priori, normalement, on devrait moins avoir cette problématique-là. Mais plutôt sur les modes d'action différents...

C'était la question suivante, justement. J'allais vous demander votre avis sur les moyens d'action, de contestation, qui pourraient être véritablement efficaces.

C'est parfait qu'on aborde cette question, parce que le premier réflexe, en tant que militant, encore une fois, de longue date, même si je suis encore jeune, mais bon, on s'entend, avec pas mal d'expérience de mouvement sociaux, etc. Le slogan « Blanc-en-tout », je ne suis pas en désaccord avec, je ne suis pas du tout en train de dire ça, jusqu'il a un peu effacé d'autres revendications de ce mouvement à la base, qui était notamment d'appel au boycott de la grande consommation. Je parle dans les grandes surfaces, boycott, de retirer un liquide, etc. En fait, il ne faut pas trop nier ça.

Il ne faut pas trop nier ça, parce que très rapidement, on se rend compte que lorsqu'on a des slogans « Blanc-en-tout », qui sont très bénéfiques, je pense, pour la suite du mouvement, pour ce qui va se passer, etc., il faut passer par là. Mais surtout, prendre en compte que ça risque de réunir généralement les mêmes personnes un peu habituées, même si on voit bien que ce mouvement est plus large qu'habituellement. Mais on va vite se retrouver dans des vases un peu clos, ou d'un moment, si on reste seulement sur ce type de revendications.

En réalité, il y a tout un tas de personnes que j'ai rencontrées sur des marchés lorsqu'on discutait le 10 septembre, qui étaient hyper fiers, qui n'ont probablement jamais participé à des mobilisations sociales, qui étaient hyper fiers de me dire « Mercredi 10 septembre, c'est promis, je n'irai pas consommer ». En fait, c'est déjà un premier pas dans l'action. C'est déjà un premier pas dans l'action, et surtout, bien se dire qu'on aura besoin du soutien populaire. Les personnes qui vont être sur les péages gratuits, peut-être qu'il n'y aura pas 20 000 personnes pour faire des actions péages gratuits à un point donné.

20 000 personnes dans la France, je pense bien plus, mais en tout cas, à un point donné, il n'y aura peut-être pas 20 000 personnes sur un péage gratuit. Mais disons qu'il y a 100 personnes sur un péage gratuit. Mais déjà que des gens soient déjà dans une forme d'action politique, c'est-à-dire en n'allant pas consommer, qui ont été plus ou moins annoncés, peut-être ce sera un sujet abordé par Bruno Retailleau. Donc, c'est certain que ces mots d'ordre-là ont un sens. En plus de ça, pour moi, anticapitaliste dans un sens, c'est-à-dire de dire « stop à cette consommation à outrance », etc. On peut y mettre plein de choses. On pourrait trouver ça trop passiste, etc.

Mais non, ça a énormément de sens. Donc, je pense que, bloquons tout, oui, il faut maintenir à fond ce mot d'ordre. Je suis pour ce mot d'ordre. Mais en tout cas, pas nier toute la partie, peut-être qui peut paraître plus passive, mais qui aura énormément de sens pour la suite du mouvement. C'est-à-dire la participation à toutes les échelles, y compris par les gens qui, pour l'instant, ne sont pas prêtes à aller dans la rue. Et on comprend aussi, des fois, face aux menaces de répression.

Effectivement, 80 000 gendarmes mobilisés. Aucune violence ne sera tolérée, prévient Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur. Pour combien de temps, d'ailleurs ? Je vais reprendre, là. Parce que là, il a posé la démission.

Eh bien, en fait, il sera, a priori, en démissionnaire, mais en capacité d'action, alors limité, mais en capacité d'action jusqu'à un nouvel gouvernement, a priori.

Très bien. Je vais reprendre.

Oui.

80 000 gendarmes mobilisés. Aucune violence ne sera tolérée, prévient Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur. La répression policière s'annonce sévère et risque de dissuader de nombreuses personnes à rejoindre ce mouvement.

Oui. Moi, c'est sûr que c'est... Moi, je dis aux gens qu'à l'inverse, plus on sera nombreux, moins la répression violente sera effective et possible. On le sait bien, lorsqu'on est 10 face à des CRS violents, par exemple, c'est pas la même chose que si on est 1 000, forcément. Là, on annonce effectivement des chiffres complètement lunaires. C'est, il me semble, 80 000... On en parlait ce matin avec ma collègue, mais c'était au plus haut des gilets jaunes que 80 000 policiers et gendarmes étaient mobilisés. Donc on voit bien que, dès le départ, il y a une volonté de... Et on se souvient des images, justement, aux gilets jaunes, qui étaient extrêmement violentes.

Et puis qu'à tendre d'un Bruno Retailleau. Enfin, je veux dire, c'était une évidence. Quand on voit la brute épaisse que c'est, voilà, même à travers des images très symboliques. Moi, je me souviens de cette photo où il est avec un chien, là, à moitié en rage, hyper fier. En plus, c'est d'autant plus insupportable que c'est des bourgeois qui ne sont jamais sortis de leur salon, qui n'ont jamais été dans la rue, qui sont prêts à commanditer des horreurs, quoi. Des mutilations. Des mutilations. Enfin, c'est vrai que c'est passé quelque chose dans le pays... En fait, on ne devrait jamais s'habituer à cette violence.

Moi, je me souviens de ma mère qui, bon, on s'en fiche que ce soit ma maman, ça aurait pu être quelqu'un d'autre, mais qui était en pleurs à une manifestation, parce qu'elle avait extrêmement peur pour nous. Je me souviens, à l'époque, c'était pendant le travail. Elle a dit, je n'ai jamais connu des manifestations comme ça. Pourtant, elle en a connu, toute sa jeunesse. Elle n'a jamais connu ça. Elle n'a jamais connu une telle violence. Et de se dire qu'elle avait devant elle des jeunes qui, potentiellement, n'allaient pas revenir en bon état, ben, ouais, c'est pas drôle, en fait. Et c'est pas quelque chose sur laquelle on devrait s'habituer.

Et donc, encore une fois, la meilleure réponse possible face à ça, c'est la plus forte mobilisation possible d'un point de vue numérique dans la rue et derrière, des relais possibles et du soutien. Surtout, on en aura énormément besoin sur toutes les actions, que ce soit à travers des klaxons, peu importe.

Et se protéger, marcher avec des grandes protections.

Et se protéger, voilà. Et là, pour le coup, c'est un travail collectif de solidarité. Il n'y a pas de super-héros dans la lutte, loin de là. Et nous, notre force, c'est collectif. On n'a pas d'armes. On n'est pas des brutes épaisses. Mais c'est lorsqu'on est collectif et qu'on se tient, j'ai envie de dire, par l'écoute, qu'on tient la barre. Voilà.

J'ai une dernière question, Raphaël Arnaud, toujours au sujet de cette violence. Alors nous, c'est vrai qu'on regarde plus la violence, tout l'angle des violences policières. Mais de l'autre côté, il voit les violences des manifestants. Et il y a la question de savoir s'il condamnait la violence. Voici ce que Jean-Luc Mélenchon a répondu.

Je redis ce que j'ai toujours dit. La révolution citoyenne à laquelle j'aspire se fait par les urnes. Les méthodes d'action doivent être des méthodes d'action non violentes ou pacifiques. Choisissez le mot que vous voulez. Et je pense que n'importe quoi d'autre, et je le dis les yeux dans les yeux à tous ceux qui m'écoutent, ne faites rien d'autre que des choses qui soient maîtrisées et calmes, parce qu'ils s'en serviront pendant des heures. S'il y a un cajot qui brûle quelque part, ils vont le filmer pendant des heures.

Raphaël Arnaud, comment le militant antifasciste se positionne sur cette question ? Êtes-vous d'accord sur les moyens pacifiques que suggère Jean-Luc Mélenchon dans le cadre de ce mouvement ?

En fait, j'ai envie de dire, ce n'est pas trop nous qui décidons, en réalité. Déjà à partir de ce constat-là, ce n'est pas nous qui imposons la violence sociale à tous les étages, menée depuis des années par divers gouvernements, mais accentuées fois mille sous Macron. Ce serait évidemment encore pire avec l'extrême droite. Ce n'est pas nous, à la base, qui décidons de cette violence qui est imposée dans la société. Ce n'est pas nous qui sommes aux commandes. Justement, on vient en contestation de cette violence brutale, etc. Déjà, c'est partir de ce constat-là. Ensuite, c'est pareil sur les moyens d'action.

Aujourd'hui, quand on voit, par exemple, que des manifestations pour la Palestine, qu'on pourrait juger pacifiques, étaient jugées comme illégales, et ont été traitées dans une répression féroce, d'un point de vue judiciaire, d'un point de vue de la violence physique, on se demande, du coup, quelles sont les actions pacifiques encore autorisées. Et donc là, la question, en réalité, de qu'est-ce qu'une action pacifique ? Qu'est-ce qu'une action violente ? On sent bien qu'il n'y a plus de repères dans cette société. Et qu'à l'inverse, eux, par contre, la violence, ils l'utilisent à tous les étages, à tous les niveaux, et peu importe le contexte, et peu importe ce qui se trouve en face.

Quand une fois, je reprends ces exemples des manifestations pour la Palestine, c'était inouï, alors qu'on avait des manifestations qu'on pourrait juger calmes, trop calmes, pas assez, je m'en fiche, mais en tout cas, où il n'y avait aucune violence, aucune menace pour l'ordre public, que sais-je, etc. C'était simplement un cri d'espoir pour éviter les génocides qui allaient ensuite se dérouler à Gaza, etc. Donc voilà, la violence, elle vient de là, tout simplement.

Merci beaucoup, Raphaël Arnaud, d'avoir répondu, avec beaucoup de franchises, à nos questions. Je rappelle que vous êtes députée la France insoumise de la première circonscription de Vaucluse et porte-parole de la jeune garde antifasciste. Et merci à vous de nous suivre sur la chaîne YouTube du Média, sur notre site Internet ou encore sur le canal 165 de la Freebox. On rappelle que le Média, votre Média, ne vit que des abonnements et des dons de celles et ceux qui l'aiment. Si vous le pouvez, allez sur le médiatv.fr slash soutien. Et donnez-nous, donnez-vous de la force. Restez connectés au Média.