Audition d'Éric Lombard et Amélie de Montchalin

Madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, nous avons le plaisir de recevoir ce matin et pour la première fois dans ces fonctions monsieur le ministre Éric Lombard et madame la ministre Améli générale dans laquelle il sera question de l'exécution du budget 2025, de la préparation du budget 2026 et de notre trajectoire de finances publiques. ce qui permet en réalité d'aborder à peu près la totalité de vos portefeuilles respectifs. Vous avez pris vos fonctions un moment très particulier, c'est moins qu'on puisse dire, à savoir 3 jours après la promulgation de la loi spéciale suite à la censure du gouvernement de Michel Barnier et donc de l'interruption immédiate de l'examen du projet de loi de finances.

On peut donc dire que vous avez eu à exécuter entre le début de l'année et le 13 février un budget provisoire qui n'était pas le vôtre et depuis la promulgation de la loi de finance pour 2025, un budget sur lequel vous n'avez pu intervenir qu'en bout de chaîne avec sans doute un résultat assez éloigné des objectifs initiaux de vos prédécesseurs puisqu'en 2025 le déficit public devait représenter devrait représenter vous en en dire plus 5,4 4 % du PIB alors qu'il était question qu'il atteigne 5 % du PIB donc par vos prédécesseurs. Cela dit, atteindre ces 5,4 %, ce serait déjà en soi, me semble-t-il pour vous en tout cas une réussite quand on sait les dérapages majeurs qui ont été enregistrés en 2023 et 2024. Vous nous direz quels outils vous utilisez pour maintenir ce cap budgétaire et dans quelle mesure la mise en œuvre des services votés s'est bien déroulé. et pourrait contribuer au respect de la prévision.

Cette audition doit aussi être l'occasion pour vous d'évoquer devant nous l'évolution de la situation économique et internationale et son impact prévisible sur les finances publiques de la France au moins autant qu'on puisse le voir à ce jour. Les prévisions de croissance de l'INC publié hier sont moins bonnes que prévues pour les deux premiers trimestres avec en particulier une croissance de 0,1 % au premier trimestre contre 0,2 prévu quelques mois auparavant. Du fait de la loi spéciale, selon l'INC, je cite le moteur de la dépense publique s'éteindrait.

L'acquis de croissance à la fin du 2e trimestre serait de 0,4 %. Il faudrait donc une croissance de 0,6 % sur chacun des deux derniers trimestres pour atteindre la prévision de 0,9. Estimez-vous donc que cette prévision reste crédible dans la mesure où cette plus faible croissance entraînerait de plus faibles recettes par nature et où la offre du taux de chômage attendu à ce jour engendrera ou engendrerait des dépenses d'indeminisation plus élevées que prévu.

La prévision de déficit à 5,4 % du PIB vous paraît-elle pouvoir être maintenu ? Par ailleurs, le président de la République a annoncé une évolution des dépenses de défense de 2 % à 3,5 % du PIB. Il est prévu un passage de ses dépenses de 50 à 67 milliards d'euros en 2030. le ministre des armées souhaitant même qu'on se fixe un objectif de 100 milliards.

Il n'est pas impossible, du moins si les pays européens évitent d'acheter américain que le réarmement génère un effet multiplicateur renforçant la croissance. Mais serait-il suffisant pour financer cette hausse massive de dépenses ? Du coup, quelle dépenses comptez-vous réduire par ailleurs ?

Envisagez-vous une hausse des recettes pour financer cet effort de défense, voir un nouveau recours à la dette ? Au fond, n'est-il pas nécessaire de réviser le plan budgétaire et structurel en moyen terme, PSMT pour tenir compte de l'effort de défense qui sera fourni ? S'agissant de la préparation du budget 2026 et peut-être des budgets à venir, vous avez déjà amorcé une évolution en terme de méthode avec un plan d'action pour améliorer le pilotage des finances publiques.

Élaboré à la suite de deux rapports de l'Inspection générale des finances, il reprend également quelques-unes des propositions que nous avons formulé en juin dernier avec le rapporteur général dans le cadre de la mission d'information de la commission des finances du Sénat sur la dégradation des finances publiques. Comment envisagez-vous la préparation de ce budget pour 2026 ? Nous nous interrogeons également sur l'articulation entre les nouvelles règles budgétaires européennes, le traité sur la stabilité et la coordination et la gouvernance et l'État actuel de la LOL.

Les nouvelles règles budgétaires européennes prévoient ainsi que les indicateurs intégrés dans la LOL et donc prévu par ce traité sur la stabilité soit remplacé par un nouvel indicateur de référence, l'indicateur de dépenses nettes. Le TSCG continue-il donc de s'appliquer ? Point d'interrogation.

Les nouvelles règles budgétaires européennes sonnent-elles à l'inverse la disparition des lois de programmation des finances publiques ? Dans le cas contraire, prévoyez-vous de soumettre au Parlement une nouvelle loi de programmation des finances publiques ? Je rappelle en effet que celle qui est actuellement en vigueur est très largement caduc.

Elle prévoyait un déficit de 4,4 % en 2024, il est de 6 % et de 3,7 % du PIB en 2025, il serait donc de 5,4 %. Voilà quelques questions, mais il y en aura bien d'autres évidemment vous le comprenez monsieur le ministre, madame la ministre. Je vous laisse donc la parole pour une première rapide intervention liinaire si vous le voulez bien, monsieur le ministre.

Merci euh monsieur le président, cher Claude, euh monsieur le rapporteur général, cher Jean-François, mesdames et messieurs les sénateurs, euh merci de nous recevoir aujourd'hui pour un point sur un sujet effectivement important dans un contexte économique et géopolitique troublé. J'y reviendrai. Monsieur le président, vous en avez parlé où je le dis tout de suite vraiment en plein accord avec la ministre, la stabilité des finances publiques demande une demeure une priorité impérative et nous rappelons souvent que la souveraineté financière est un élément essentiel de la souveraineté de la nation.

Donc l'enjeu qui est devant nous prend encore plus d'importance. Alors, quelques éléments de conjoncture. D'abord quelques éléments positifs, il y en a.

Le climat des affaires selon l'INC se redresse légèrement depuis décembre 2024. La confiance des ménages dans la situation économique progresse à nouveau en février légèrement mais dépasse ses niveaux du prer semestre 2024. L'inflation a fortement reculé, atteignant 0,8 % en février 2025 en lien avec la baisse des prix de l'électricité, ce qui améliore le pouvoir d'achat des ménages.

Et le taux d'épargne est historiquement élevé, ce qui peut apparaître comme une nouvelle médiocre, mais ce qui donne les moyens éventuellement si la consommation repart, de d'en financer le rebond. Et enfin, l'incertitude a reculé euh grâce à l'adoption euh dans des conditions dont vous vous souvenez, dont nous souvenons tous de notre loi de finance. Alors, le cadre économique est néanmoins sous tension.

Euh je veux dire un mot d'abord des tensions commerciales sur lequel mon collègue d'ailleurs Laurence Saint-Martin a eu l'occasion de revenir lors des questions au gouvernement euh malgré un un dialogue à tous les niveaux puisque nous avons entamé ce dialogue avec le président de la République euh et le président Trump. Euh il y a plusieurs semaines euh j'ai vu en tête à tête mon homologue Scott Besent. Euh nous lui avons parlé avec Laurent Saint-Martin, nous avons parlé aussi avec Howard Luthck et Jameson Greer qui sont le ministre du commerce et le représentant spécial sur le commerce. et nous avons eu déjà deux réunions du G7 au niveau ministre des finances la dernière lundi matin.

Euh ces rencontres montrent que il y a un dialogue et les Américains ont confirmé qu'il continueraient à s'inscrire dans ces cadres de dialogues multinationaux. Euh pour vous dire les choses simplement, il y a pas beaucoup d'autres bonnes nouvelles sinon que ce dialogue existe puisque euh nous progressons peu. [Musique] Et donc en réponse aux hausses de droits de douane que conduisent les Américains, la Commission européenne dont c'est le rôle en liaison étroite avec le gouvernement des pays membres et notamment le gouvernement français prépare des mesures frappant à un montant équivalent d'importation venant des États-Unis.

Euh il est clair que euh si cela euh devait se poursuivre, ça aurait un impact euh défavorable sur euh sur la croissance. Euh cette situation internationale et là on regarde plutôt ce qui se passe à l'est a évidemment un impact sur la façon dont nous envisageons l'avenir de l'Union européenne. Et comme vous le savez, le président de la République a souhaité, nous travaillons étroitement avec lui, que nous nous organisions à l'intérieur de l'Union européenne et d'ailleurs plus largement avec nos alliés européens puisque les Britanniques et les Norvégiens sont associés à cela.

à une revue de notre programmation de notre organisation de défense euh dans le cadre de l'OTAN toujours mais avec une dimension européenne autonome euh qui soit plus forte et qui se traduira par une augmentation de nos dépenses de défense dans un cadre européen. Sachant qu'évidemment tout cela vise à renforcer notre défense afin de garantir la paix. C'est évidemment ça notre objectif.

Et pour garantir la peine, nous aurons besoin d'un petit peu plus d'argent public. Nous y reviendrons avec la ministre. Nous aurons aussi besoin d'entreprises plus fortes.

Nous avons fortement milité et ça a été accepté officiellement maintenant par l'Union européenne pour que cette augmentation de dépenses bénéficie à l'industrie européenne exclusivement. Euh pour cela, nous avons besoin de renforcer y compris l'industrie française et donc nous organiserons demain à Ber avec le ministre Sébastien Lecornu une rencontre des industriels de la défense et des acteurs de la finance, banque, assureur, fond d'investissement afin de soutenir ce développement. Enfin, toujours sur les sujets généraux, vous avez vu les dernière décisions des agences de notation.

Elles sont prudentes puisque nous gardons une très bonne note double à moins mais nous gardons avec les deux agences qui sont exprimés standards et fit une perspective négative et c'est évidemment une incitation très forte si jamais nous en manquions pour payer rigoureusement au respect de l'objectif de 5,4 % que je n'ai pas encore cité depuis quelques secondes mais que nous allons citer avec la ministre de façon euh fréquente d'autant que Il y a une mauvaise nouvelle que je n'ai pas évoqué, c'est l'évolution des taux d'intérêts. Pour diverses raisons, les taux d'intérêt ont augmenté brutalement en Europe. Une des raisons, c'est en fait une raison positive en réalité, c'est que vous avez vu que nos amis allemands ont voté hier ce qui est pour une révolution, c'est-à-dire la fin du frein à la dette qui va leur permettre d'investir massivement au prix d'une dégradation de leur déficit afin de financer un effort de défense auquel ils vont se joindre.

Ma conviction profonde, c'est que c'est bon pour l'économie allemande et donc c'est bon pour l'économie européenne et pour l'économie française. Les marchés financiers ont noté que ça euh aurait pour conséquence une augmentation des émissions des pays de l'Union et donc le taux à 10 ans allemand a monté et le taux a suivi. Même si depuis quelques semaines, grâce à une mise en place d'une politique très rigoureuse de finance publique, l'écart entre l'Allemagne et la France c'est réduit.

On est pour le moment dans un cadre pas très éloigné d'ailleurs de notre hypothèse puisqu'on tablait sur des taux longs à 3,6 % fin 2026. Je comprends que le président me suggère de d'accélérer cette introduction. Il vous suggère surtout de voilà de rebaisser.

C'est plutôt ça. C'est plutôt ça. Euh j'ai évoqué euh le euh débat avec les Américains et et la hausse des droits de douanes, ce qui évidemment aurait un impact négatif sur la croissance aux États-Unis, donc sur la nôtre.

Euh donc tout ça doit nous inciter à être extrêmement prudent dans l'exécution budgétaire. Alors, l'exécution budgétaire 2024 en réalité a été maîtrisée après la constation des dérapages puisque notre déficit est un peu moindre que ce qui était attendu il y a encore quelques semaines. Il devrait s'établir à 6 % du PIB.

Euh et nous avons la ministrie reviendra quelques nouvelles enfin d'assez bonnes nouvelles du côté de des dépense des collectivités locales. Je sais que vous y êtes attentif dans cette assemblée. On aura une estimation précise officielle le 27 mars.

Donc je rappelle l'objectif ambitieux que nous avons fixé pour 2025, 5,4 % du PIB et nous avons présenté un plan d'action pour améliorer le pilotage des finances publiques avec des réunions de travail fréquentes. Je veux insister devant votre commission sur le fait que ces réunions de travail que nous allons conduire avec l'ensemble des ministères concernés visent à mieux préparer le dialogue que nous avons ensemble. Euh le dialogue que nous avons ensemble évidemment est tout à fait central dans le pilotage euh des euh finances publiques.

Alors ce plan euh il est structuré autour de trois axes. Une meilleure gestion du risque et d'incertitude avec euh une réunion qu'on appelle une réunion d'alerte des finances publiques. Euh la première se tiendra le 10 avril, nous la préparons.

Elle va permettre dans le dialogue avec vous bah de suivre l'exécution et de prendre éventuellement des mesures correctrices. Le deuxième axe, c'est évidemment une transparence et une redevabilité accrue vis-à-vis du du Parlement. Et puis enfin le renforcement des outils de prévision et d'anticipation avec la création d'un cercle des prévisionnistes qui vont nous permettre de suivre tout cela au mois le mois.

Et en ligne avec ce que vient de dire le président, nous sommes en train de mettre à jour la trajectoire macroéconomique et budgétaire en vue de la présentation au Parlement le 16 avril du PSMT. le rapport annuel d'avancement euh plan budgétaire et structurel à moyen terme. Ce que veut dire PSMT que nous allons d'ailleurs devoir renvoyer à la Commission européenne qui suit tout cela de très près comme vous le savez.

Donc euh l'exécution de ce début d'année montre euh toute la rigueur que nous souhaitons mettre dans le pilotage de ce budget. la réduction du déficit à 5,4 % euh dans le cadre d'une trajectoire sur lequelle nous sommes en train de travailler, mais dont je confirme que nous visons, malgré les forts accru en matière de défense, d'être au-dessous de 3 % en 2029. C'est aussi un engagement européen et ces outils, le dialogue fréquent avec vous-même et surtout notre volonté très forte nous rende confiant dans l'atteinte de cet objectif.

Si le président le permet, ma collègue Amélie Monchalin va pouvoir poursuivre. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices. C'est pour moi un honneur d'être devant vous aujourd'hui pour cette première audition de votre commission.

J'ai moi-même été, vous le savez, parlementaire membre de la commission des finances et je sais combien les prérogatives d'évaluation et de contrôle euh des parlementaires sont essentielles et donc je viendrai évidemment aussi souvent et aussi nécessairement devant vous pour partager à la fois évidemment la réalité de nos actions, mais aussi les décisions que nous prenons pour tenir les engagements qui ont été pris et qui reflètent le compromis parlementaire et donc la loi que les législateurs ont comme primuté et légitimité. ét première d'établir. Donc comme Éric Lombard vous l'a dit et comme nous le savons tous, le budget 2025 a été promulgué le 14 février après un débat dans des circonstances politiques inédites et difficiles.

Et il nous semble qu'en miroir de ce compromis euh nous devons faire une transparence totale sur l'exécution de ce budget euh en associant évidemment euh vous parlementaire, c'est votre droit et légitimité euh institutionnel, mais également potentiellement d'autres acteurs comme notamment les présidents de la caisse des caisses de sécurité sociale, les représentation les représentants des élus pour que nous arrivions à refaire unité budgétaire là où notre pays a tant besoin d'unité nationale et que nous ne séparions pas les éléments avec parfois, on le sait des débats qui ne sont pas toujours très féconds en opposant les uns et les autres sur tel ou tel chiffre. Il nous semble que la méthode doit également évoluer vu les circonstances qui sont désormais les nôtres, à la fois pour tenir l'engagement du Premier ministre d'un déficit à 5,4 %, mais aussi pour tenir la trajectoire de réduction à plus moyen terme en retrouvant une capacité à arrêter d'augmenter la dette à initier un désendettement. Euh vous le savez, il nous faut sortir de l'idée que il y a le budget à l'automne, quelques éléments à l'été et puis à nouveau un budget à l'automne et que nous prenions plutôt un calendrier, une méthode qui nous permette de faire des ajustements aussi souvent que nécessaires pour passer au fond d'un quoi qu'il en coûte du temps de crise à quoi qu'il arrive des temps d'incertitude.

Et le quoi qu'il arrive, c'est une méthode prudentielle qui soit une méthode donc qui nous permette de gérer les aléas. Alors, si on revient sur le l'exécution de 2024, Éric Lombard l'a dit, le 27 mars prochain, l'INC présentera sa prévision finale de déficit. La loi de fin de gestion et les derniers éléments laisse à penser que le 6 % annoncé pourrait d'ailleurs être un peu meilleur que prévu avec vous l'avez vu il y a quelques heures du côté de la sécurité sociale un déficit qui maintenant s'établirait à 15,3 milliards là où il était encore question euh lors du la discussion sur le PLFSS de 18,2 milliards de déficit, notamment parce qu'il y a eu un meilleur recouvrement des créances euh lié à la crise Covid.

Et par ailleurs parce que nous avons eu en fin d'année un ralentissement d'un certain nombre de dépenses de fonctionnement des collectivités. En rythme annuel, cette croissance de la dépense de fonctionnement des collectivités va s'établir entre 4 et5 et 5 %, c'est-à-dire moins que les 8 % qui avaient été estimés à la fin du 1er semestre 2024. Euh 4,5 %, c'est plus que vous voyez la croissance du PIB nominal de 2024 qui elle était établie à 3,4 %.

Mais c'est un ralentissement et donc ces deux éléments devraient nous conduire à avoir un déficit publié par l'INC le 27 mars qui potentiellement euh pourrait être un tout petit peu meilleur que 6 % mais il nous semble que c'est important de vous le de vous le dire vu les informations que nous avons reçu ces derniers jours. Deuxème élément c'est le début de l'année 2025 qui a été marqué vous le savez par la loi spéciale les services votés. Nous avons pu envoyer très régulièrement au rapporteur général et au président la chronique de dépense puisque nous étions dans un monde assez peu pilotable, assez inédit.

Nous avons, je crois pu exécuter au mieux comme on dit ce régime. Je crois qu'il faut bien nous rendre à l'évidence, il n'est ni souhaitable ni efficace. D'abord parce qu'on l'a vu, il a beaucoup pesé sur la croissance à la fois des entreprises, des ménages, des agriculteurs.

Il a aussi beaucoup bloqué les collectivités dans leur capacité à établir elles-mêmes des budgets et à connaître les recettes qui leur seraient octroyées. Et puis on le voit, ce n'est pas souhaitable non plus pour des gestionnaires publics. La campagne tarifaire hospitalière n'est pas encore clôturée du fait de la promulgation seulement le 28 février dernier du PLFSS.

De même dans certains ministères, la programmation budgétaire qui d'habitude est faite de manière préliminaire en août et finalisé en janvier dans certains ministères est en train d'être uniquement clôturé maintenant. Alors, nous sommes désormais depuis le 14 février retournés dans un cadre plus habituel de gestion des finances publiques. Néanmoins, comme Éric Lombard vous l'a dit, il nous semble que la gestion euh technique euh un peu en chambre et au mois le mois qui a pu prévaloir n'est plus tenable. dans les circonstances politiques et budgétaires qui sont les nôtres.

C'est pourquoi le plan d'action qui nous avons présenté il y a quelques jours et semaines nous semble être une méthode très partenariale, très ouverte et qui je dois dire tient compte, monsieur le rapporteur général, monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, de très nombreuses préconisations que vous aviez établi lors de votre rapport d'information et et votre mission sur la dégradation des finances publiques. vous demandiez en recommandation numéro 9 qu'il fallait sortir du déni collectif sur la situation des finances publiques et qu'il y ait un système d'alerte du Parlement en cas de dépassement significatif de la prévision des finances publiques. Nous avons répondu à cette demande en créant cette structure d'alerte qui devrait se réunir le 10 avril prochain pour sa première réunion pour que nous ne vous donnions pas seulement de la transparence sur les chiffres, mais surtout que vous nous vous donnions la transparence sur nos décisions parce que les chiffres indiquent une réalité, les décisions indiquent ce que nous en faisons.

Ainsi, nous souhaitons vous présenter les ajustements, les mesures prudentielles, les réactions que nous avons face aux éléments de la réalité, de la croissance, la réalité des recettes. Et cette structure, je tiens vraiment à le dire, elle n'amoindrit en rien évidemment les compétences et surtout les les missions que vous avez vous parlementaires de contrôle et de suivi de notre exécution. Elles vont surtout les renforcer parce qu'elles vont associer, je vous l'ai dit, les caisses de la sécurité sociale, les élus locaux.

Pourquoi ? Parce qu'à la fin, le déficit, c'est bien le déficit de toutes les administrations publiques, pas seulement le déficit de l'État. Et comme les recettes sont collectées majoritairement par l'État, mais sont distribuées ensuite et sont même garantis d'une certaine manière aux collectivités et à la sécurité sociale, il nous semble que nous dev fassions de l'exécution une affaire collective.

Deuxème élément, vous souhaitiez que nous publions beaucoup plus régulièrement des intervalles de confiance et des scénarios alternatifs. Là aussi, vous avez raison, c'est une nouvelle culture de gestion du risque, de gestion des aléas qu'il nous faut instaurer avec l'État, la sécurité sociale, les collectivités et donc vous l'avez vu, nous avons décidé que désormais tous les projets de loi de finance intègreront une prévision qui quantifiera nos aléas et nos incertitudes. Plutôt que se focaliser sur un chiffre qui devient parfois un peu totémique, que nous ayons avec vous une estimation plus claire des aléas haussiers et baissiers que nous mettons dans nos prévisions.

Il y aura évidemment un chiffre mais qui soit que les incertitudes soient partagées et transparentes. Vous souhaitiez aussi renforcer le rôle du haut conseil aux finances publiques. Nous voyons comme vous qu'il est un garant essentiel de la qualité de nos prévisions, de notre crédibilité budgétaire et au fond de la bonne tenue des comptes publics.

Là aussi, nous renforçons son rôle puisque nous nous engageons à transmettre l'ensemble des documents budgétaires notamment dans le cadre de ce PSMT. dans quelques jours, nous leur transmettrons notre trajectoire et nous associerons évidemment ce HCFP et la Cour des comptes à tous les travaux de manière proactive dès qu'ils le souhaiteront. Vous aviez aussi proposé, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, de mettre un en place un suivi régulier des recettes de l'ensemble des administrations.

Là aussi, nous suivons vos recommandations puisque deux missions internes à la fois sur les remboursements de TVA, mais aussi sur la prévision de la compte d'impôts sur les sociétés sont lancées pour que nous soyons, on l'espère, meilleur et plus fiables et aussi plus conscients de nos propres risques. Enfin, il y a un débat sans piternel que vous connaissez peut-être mieux que quiconque qui est celui sur le tendantiel. Vous savez les fameuses économies, pas par rapport à un chiffre mais par rapport à ce qui se serait passé si nous n'avions rien fait.

Ce tendentiel, il est sans je mauvais jeu de mot parfois tendancieux à savoir qu'il n'est pas consensuel et qu'il y a beaucoup de méthodologies, beaucoup d'hypothèses qui alimentent parfois une polémique à l'instant où le projet de loi de finance est présenté. Nous souhaitons là aussi mettre en place une méthodologie qui soit transparente et que nous puissions vous présenter que le sous-jacent soit partagé. Voilà donc pour les les changements de méthode que nous mettons en œuvre dès maintenant et qui m'amène à vous parler rapidement de ce que nous faisons pour la l'exécution de 2025.

Éric Lombard l'a dit, nous avons de très nombreux aléas. Nous avons d'abord un aléa en recette parce que la croissance est par définition toujours pleine d'aléas. En ce moment, les allié sont négatifs euh et en particulier sur le plan international comme l'a montré la la Banque de France dans ses prévisions.

Nous avons aussi un alléat sur les dépenses compte tenu de l'évolution des menaces et comme l'a annoncé le président de la République, nous devrons très probablement et très certainement augmenter nos dépenses de défense pour des choses sur lesquelles nous pouvons venir en nature et en ampleur. Mais il nous semble important là aussi d'être extrêmement transparent. Néanmoins, ces aléas ne sont pas des excuses.

Elles ne peuvent pas devenir ces incertitudes un prétexte à ne pas tenir notre engagement de cible de déficit. Et au contraire, ces aléas nous obligent d'autant plus à tenir nos déficits pour être en mesure de faire face à de nouvelles menaces et de rester un pays souverain parce que notre crédibilité internationale tient à notre capacité à financer de manière rapide et crédible les annonces qui pourraient être faites. Et donc ce que nous voulons mettre en place, que nous avons commencé à mettre en place, c'est une gestion prudentielle pour l'ensemble de administration pour être capable de financer nos priorités.

Et je vais vous dire très concrètement ce qui dans les responsabilités qui m'incombent et avec Éric Lambard, nous avons donc déjà fait pas ce que je vous annonce que nous allons faire mais ce que nous avons déjà fait. La première chose c'est que nous avons mis en réserve un peu plus de 8 milliards d'euros sur la base des quantumes et ratios de mise en réserve que vous connaissez donc les mêmes que l'année dernière. Mais la nouveauté c'est que cette réserve est interministérielle ce qui permet de créer de la solidarité entre les ministères.

Il y a des grands ministères qui ont peu d'aléas, grand ministères au sens de grands budgets. Il y a des ministères qui ont des budgets plus petits mais qui ont beaucoup d'aléas. Je pense par exemple à l'outre mer ou à l'agriculture et que donc nous ayons une réserve interministérielle qui permettent de gérer ces aléas.

Nous avons aussi et c'est très nouveau, peut-être même la première fois mis en place une réserve dans le cadre de la sécurité sociale et en particulier des dépenses d'assurance maladie. Deuxième élément de cette gestion prudentielle, c'est là aussi monsieur le rapporteur général, monsieur le président, la fin, on espère, d'une pratique abusive des reports de crédit qui avait été constaté depuis 2021. Vous avez raison.

Vous avez très souvent dit que cette mécanique de report qui était montée jusqu'à 43 milliards d'euros en 2021 expliquait en grande partie la difficulté à tenir l'exécution budgétaire depuis 2021. C'est effectivement un alléa de gestion très important puisque les montants reportés par définition n'ont pas été inscrits en LFI et donc par définition ils ne sont pas financés. Ils viennent donc aggraver la dépense, aggraver le déficit quand il s'exerce.

Les reports étaient de 23,5 milliards d'euros en 2024 et nous avons décidé de les porter à 16,8 milliards en 2025, c'est-à-dire une baisse de 23 à donc 16. Et nous avons pour les ministères dans le seul périmètre des ministères, nous sommes passés de 7,8 milliards à 4,8 4,4. Nous avons presque divisé par de les reports des ministères.

Il y a des reports qui sont ensuite des reports des fonds de concours qui sont plus techniques, des reports qui sont liés au plan de relance qui va s'éteindre dans les prochains prochains mois et et et mais donc aujourd'hui les reports sont presque divisés par deux. Nous avons demandé au ministère d'en faire donc presque la moitié de moins et il nous semble que c'est important. Un une exception puisque ces reports sont publics, ils ont été publiés au journal officiel, c'est dans le cas de la défense au vu des potentielles nouvelles commandes que le ministère voudrait pouvoir exercer dès l'année 2025, vous le verrez, c'est public.

Les reports en autorisation d'engagement étaient majoré exceptionnellement à 7,8 milliards d'euros. Donc je le précise, ça ne veut pas dire 7,8 milliards de dépenses en 2025, mais c'est une autorisation à engager, donc à commander, si tel est le besoin, euh le cas échéant, les financements nécessaires notamment pour des nouveaux contrats d'armement. Je suis là aussi en pleine transparence pour vous donner l'ensemble des éléments de prudence que nous gérons.

Troisème élément de cette gestion prudentielle après la réserve et les reports, c'est la programmation budgétaire que nous avons souhaité extrêmement exigeante pour que les économie soit réellement documenté et que j'insiste sur ce point, monsieur le rapporteur général, je sais que vous y êtes très sensible et c'est tout à fait votre rôle puisque c'est la loi que la programmation reflète vos votes, que la programmation reflète les accords et les accords politiques et l'intention de la CMP. Je vous donne un exemple. Les PCAET, plan climat Air énergie territoriaux, il y avait eu un débat sur la manière de le mettre en place.

Il y a pas de débat en fait. Vous avez voté 200 millions d'euros et les 200 millions d'euros seront bien mis en œuvre. Je remercie Agnès Panier Runachet qui dans les derniers jours a permis que la loi soit donc bien respectée et que ça soit, je pense, la condition de nouveaux compromis dans le futur. 5e élément de la prudence concerne les crédits déconcentrés.

Les crédits déconcentrés historiquement étaient alloués aux services déconcentrés aux opérateurs dès le 1er janvier. Nous avons mis fin à cette pratique. Une partie qui est aussi entre 20 et 25 % d'un certain nombre de crédits sont réservés au niveau interministériel et ne seront décaissés.

Un, que si les circonstances se permettent et de que si les dépenses sont effectives là aussi pour garder de la prudence. Enfin, je le disais, les élus locaux savent très bien gérer ces éléments de prudence et nous aurons lors de cette réunion du 10 avril l'occasion d'échanger avec eux sur la manière dont les différentes collectivités apportent approchent aussi ce sujet. dans un cadre collectif, il me semble que ces éléments de prudence sont de nature à rendre crédible l'engagement de 5,4 % dans un cadre où il y a des aléas dont j'ai parlé.

Je terminerai en vous parlant du PLFS PLF pardon 2026 et les principes qui nous animent sous la direction du premier ministre. Le premier, c'est que si nous voulons prendre des actions importantes et ambitieuses, il faut se donner un minimum de temps, pas du temps perdu, mais du temps essentiel pour partager avec les Français la situation de finances publique et les choix que nous devons faire. Et c'est pourquoi nous allons utiliser le mois d'avril, de mai et de début juin à cette finalité de partage du constat sur ce que fait l'État, ce qu'il doit faire, ce qu'il ne fait pas toujours bien et la manière dont nous pouvons faire des choix collectifs et démocratiques.

C'est-à-dire que c'est pour nous l'étape essentielle, comme le rappelle le premier ministre que nous sortions de la logique de la construction budgétaire de année-1 plus inflation ou année -1 plus nouvelles priorités sans jamais retirer les priorités précédentes et de sortir surtout de du coup la conséquence qui est le rabot et que au contraire nous nous interrogions, nous priorisions, nous n'ayons pas l'obligation de reconduire les crédits de l'année précédente. Comme je dis souvent, la dépense publique, c'est pas automatique, ce n'est pas un du. Ce doit rester un outil efficace et que donc nous puissions là aussi avoir une réflexion sur notre organisation et notre conduite de l'État.

Je remercie la sénatrice Lavarde et le sénateur Baros pour la mission que vous menez actuellement sur les opérateurs. Je le dis sincèrement parce qu'il est essentiel que ces travaux puissent guider une vision, j'allais dire honnête de ce qui est générateur d'efficience et ce qui est générateur d'économie. et il y a beaucoup d'efficiences qui généront quelques économies et je crois que madame la sénatrice, vous êtes très en point sur ce sujet.

Enfin, je voulais vous dire qu'il y a pour moi deux grands axes de réflexion. La première, c'est de sortir de cette logique d'opposition entre ce qu'on appelle les sous-secteurs, c'estàdire entre l'État et les collectivités ou l'État et la sécurité sociale. Si nous regardons des politiques publiques comme l'éducation ou le logement, elles sont par définition partagées et leur bonne efficacité dépend de la bonne coordination.

Et puis enfin, vous partagez un constat qui pour moi est grandes sources de réflexion. Nous avons le culte de la subvention de l'État. Mais il y a beaucoup de projets pour lesquels ce n'est pas tant la subvention qui est efficace.

Ça peut être un prêt bonifié, une garantie, un mécanisme de fond européen et que donc nous regardions à chaque fois sur tous les projets, je pense particulièrement au grand projet d'investissement si nous ne devrions pas plus faire appel à d'autres instruments complémentaires à l'euro de subvention publique pour réserver ce qui est le plus précieux, à savoir la subvention de l'État, à son effet déclencheur pour éviter les doublons. Et je pense notamment sur les fonds européens que beaucoup de fonds européens aujourd'hui sont très largement sous-programmés, sous-exécutés alors que nous avons en parallèle créé des fonds nationaux pour faire strictement la même chose. Ce qui fait que nous payons deux fois, une fois dans le prélément sur recette pour l'Union européenne et une fois pour le fond européen et national.

Donc vous l'avez compris, notre démarche c'est la transparence, la coconstruction. Cette coconstruction, elle doit se faire avec vous parce que c'est le budget que vous avez voté et donc nous sommes à not votre entière disposition pour répondre à vos question. Merci beaucoup.

Merci madame la ministre. Monsieur le rapporteur général, est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole autre que celle que j'ai déjà noté ? Oui.

Oui. Merci. D'accord.

Bon, qui ne veut pas la parole ? [Musique] Bon, attendez, vous relevez les mains là, ceux qui ont pas demandé encore pour que ça soit pris en compte. C'est bien ce que je craignais.

Merci, merci beaucoup. Je sens que ça va être Vous avez prévu un peu de temps, mais parfait. Vous allez voir, ça va bien se passer.

Monsieur le rapporteur général. Oui. Merci monsieur le président et merci madame et monsieur le ministre.

D'abord, je veux comme l'a dit le président vous dire qu'on est heureux de vous recevoir d'autant que c'est inhabituel à cette époque de l'année. Voilà par rapport au fonctionnement passé parce que nous vous l'avons dit, nous souhaitons nous inscrire à la fois dans le contrôle et le suivi. Comptez sur nous.

C'était vrai dans le passé, ça restera vrai et je le redis, je l'ai dit avec le gouvernement précédent à titre personnel dans ma responsabilité, je serais forcément et par nature loyal et ou mais exigeant. Je crois que l'heure est suffisamment grave quand on voit la dégradation accélérée de nos comptes publics. Alors, on a une petite musique pendant quelques années et comment dirais-je le baladin que j'étais pour certains n'a ça n'a pas produit beaucoup d'effets.

Mais la dégradation aujourd'hui quand on la regarde, je dirais de manière mécanique montre combien l'effort est difficile et qu'il va nous falloir du temps et surtout qu'il va falloir pour y arriver retrouver de la confiance. Je note, alors pour l'instant c'est toujours agréable à entendre, je note un changement de climat par rapport à il y a pas si longtemps que ça. Voilà, si vous voyez ce que je veux dire.

En tous les cas, j'entends la reconnaissance du travail de la mission la mission flash que nous avions conduit au nom de la commission des finances avec Claude Renal. Je le dis quand même qui nous a valu là aussi une critique d'abord que je trouve injuste et infondé sur les observations que nous avions faites puisqu'elle se trouve aujourd'hui corroborée par vous dire. Donc je pense que le débat politique évidemment il y a toujours une partie qui peut apparaître théâtrale mais le théâtre si je le disais des chiffres c'est on peut pas jouer avec parce que c'est je le redis toujours, c'est l'argent des Français pour qu'il devienne public.

L'argent il faut le prélever dans la poche d'un certain nombre de contribuables, qu'il soi des citoyens ou qu'ils soient des entreprises. Voilà ou alors on a des soutiens, ça a été évoqué avec les fonds européens. Voilà.

Donc je pense que c'est en tous les cas dans dans le le le panorama tel que vous l'avez posé, je veux souligner et vous remercier de vos bonnes intentions. Il nous faudra maintenant passer aux actes parce que je crois que nous ne pouvons plus reculer devant les réalités telles que vous les avez présenté. Moi je je veux dire également puisque le président l'a évoqué, j'ai quand même une préoccupation et une inquiétude qu'il faut partager pour tracer des perspectives.

Je le dis hein, c'est j'ai l'habitude de dire, c'est un peu comme le sportif si on veut être en forme. En général, il faut perdre un peu de poids, faut renforcer le muscle pour être je dirais plus tonique, plus dynamique. Et si on veut y arriver à l'échelle du pays, mais je pense que c'est le moment et il faut aussi pouvoir entraîner nos concitoyens dans un climat de défiance à l'endroit des institutions évidemment des élus, y compris les le parlement.

Et ce qui est préoccupant d'ailleurs de ce côté-là, c'est à l'endroit des élus locaux qui à force d'avoir été dans les temps récents mis en cause et jeté un peu en pâure devant l'opinion publique se retrouve plus en difficulté que ça n'a jamais été le cas jusqu'à maintenant. Donc là aussi, je crois que nous avons un effort particulier à faire maintenant pour éviter, je dirais, de mauvaises surprises et désagréables au renouvellement municipal de l'année prochaine. Alors, peut-être quelques éléments euh qui me font vous interroger sur l'exercice 2024.

Il a été je j'ai failli dire coaucasse, c'est pire que ça parce que on nous avait annoncé un déficit très faible à 44 et on voit comment tout ça en finalement en une grosse année a fortement évolué, ce qui, je le redis, nourrit évidemment le discrédit qui frappe qui frappe les élus. Le la question c'est à la fois le niveau de déficit. Alors, j'entends qu'on devrait être peut-être un peu en dessous de 6.

J'ai entendu ce que venez dire madame la ministre. Écoutez, si c'est le cas, on ne peut que s'en réjouir mais je pense qu' il va falloir, je dirais accentuer l'effort parce que l'objectif de 2029 à 3 %. Alors le ministre le la note de de du trésor sur les budgets économiques d'hiver, c'est plutôt un effort de 35 milliards par an.

Le ministre de l'économie, monsieur le ministre, vous nous avez dit la semaine dernière au banc 40 milliards. Donc c'est enfin c'est ce sont des niveaux d'effort très importants et il va falloir évidemment être à la fois rigoureux dans comment dirais-je le le l'accomplissement des objectifs de chacun des budgets. Et il va aussi falloir faire en sorte de jouer avec une croissance qui s'annonce déjà un peu plus faible pour 2025 que les prévisions pourtant révisées et avec un climat un effort de défense exceptionnel au regard de la situation géopolitique, je le dis, nous enfin nous n'avons je pense pas le droit à l'erreur parce que c'est ce début de redressement, il est capital pour obtenir la confiance des Français.

Or, je le redis, hein, dans les comment dirais-je, dans les les éléments de la note du trésor sur le budget économique d'hiver, il y a un niveau de préoccupation et d'alerte que d'ailleurs je vous invite à partager prochainement avec le temps de concertation que nous aurons. Je vais avoir deux questions mais je voudrais revenir monsieur le ministre sur une préoccupation. Je vous ai interrogé la semaine dernière dans ce climat sur les solutions puisque on à la fois il y a l'exercice passé mais il y a 2026 la préparation.

On est en fait dans des temps particulièrement difficiles. Vous dites nous ne voulons pas enfin il n'y aura pas de hausse d'impôt. Vous dites il n'y aura pas d'augmentation de la dette.

Vous dites "Nous ne toucherons pas aux dépenses sociales". D'ailleurs en prononçant le mot de modèle social, vous nous invitez à participer comme le premier public et j'y souscrit à un effort supplémentaire de défense. Nous avons un déficit chronique et élevé du commerce extérieur et vous venez de le dire, une nouvelle qui n'est pas agréable, les taux d'intérêt sont deviennent plus élevés. bien pour participer au redressement de nos comptes publics, avouer que ça fait un certain nombre d'handicaps.

Donc je souhaite que vous nous disiez dans le dans le temps de ce débat de commission quel peuvent être ou quel choix vous allez mettre en priorité à la discussion peut-être mais de telle manière que nous puissions tracer effectivement des perspectives avec les uns et les autres. D'ailleurs, vous l'avez dit madame la ministre, finalement les élus locaux hein qui ont été beaucoup critiqués sur un niveau élevé des dépenses dites locales, vous avez dit que finalement ça c'est ce serait moins élevé que ce que ce qui se disait et s'écrivait. C'est pas complètement une surprise.

Je pense que c'est à peu près un avis unanime, non seulement partagé, mais qui a été, je dirais exprimé par les au Parlement et évidemment au Sénat. C'est bien là aussi de remettre un peu les choses à leur place. La la dernière petite question ou la dernière oui que que je voulais soumettre, c'est parce que finalement elle est sur le budget 25, c'est le sujet de la TVA, notamment le sujet de la franchise de base dont je redis ici que nous l'avions rejeté.

Finalement, les arguments que j'avais fait valoir se sont tous révélés exactes. Vous avez le soir même ou le lendemain de l'adoption, monsieur le ministre, prononcer la suspension de la mesure puis vous avez prolongé la suspension. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont à ce stade les intentions possibles ? tenter que puisque on peut vous le dire, nous allons enfin je nous allons conduire ici au Sénat et avant le passage à l'Assemblée quelques audition dans un temps court mais pour essayer en tous les cas de d'apporter à la fin de notre contribution et de d'aider à la construction d'une solution.

Voilà ce que je voulais vous dire. pardon peut-être d'avoir été euh un peu long, mais je pense que les temps inédits que nous vivons euh nécessite qu'on ait un débat qui soit un débat à la fois de confiance mais un débat solide pour poser les bases d'une démarche nouvelle. Alors juste madame la ministre, je je souscris pas la totalité de de des nombreuses démarches que vous aviez imaginé avant l'effort de défense dans ce que j'appelle un peu le le budget participatif à l'échelle nationale.

Ça ça me paraît un peu compliqué de partager. Voilà. Donc mais vous vous aurez sûrement l'occasion de me préciser ce que vous entendez par le ce niveau de débat public.

Merci monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, madame ministre, je vais vous donner 7 minutes à tous les deux tout compris pour répondre au rapporteur général parce que nous avons ensuite 17 questions qui vont arriver. Bien que nous allons nous partager de façon paritaire. Euh je partage, monsieur le rapporteur général, nous partageons votre souhait de rétablir la confiance avec les Françaises et les Français sur ces questions budgétaires, d'où l'exercice de transparence que nous allons faire de façon mensuelle dans les différentes innovations que nous avons présenté, d'où aussi l'exercice de transparence que nous avons voulu faire sur l'écart entre le la prévision de budget pour 2024 et d'exécution. et on en a rendu compte puisque un comité d'experts a été réuni, il y a eu dans de nombreux pays européens une déformation des recettes et donc d'autres pays européens ont on ont eu ces écarts et ça a été présenté de façon transparente et ça a conduit d'ailleurs à un dialogue renforcé avec le comité d'experts, avec ce club des prévisionnistes dont dont j'ai parlé en introduction et aussi dans le dialogue avec le le Haut Conseil des finances publiques que nous rencontrons régulièrement.

Alors, les euh conclusions de euh du budget économique d'hiver, la note du trésor à laquelle vous faites allusion, sur lequel nous sommes encore en train de travailler, vont évidemment nourrir euh la réunion euh d'alerte qui aura lieu début euh avril. Et euh si la croissance est plus faible que prévue, ce qui est possible effectivement, nous devrons faire les les ajustements. Peut-être prendre un peu plus de temps sur les solutions 2026, non pas pour parler des solutions précisément parce que si nous les avions nous serions au mois de juin.

Mais quelques pistes de méthodes. On a comme vous le savez 10 points de plus que la moyenne européenne de dépenses publiques pour une qualité de service public qui aujourd'hui si on écoute nos concitoyens ne donne pas totalement satisfaisant n'est pas totalement satisfaisante et donc être dans la recherche d'efficacité de l'action publique dans toutes les dimensions que ce soit la sphère de la sécurité sociale des collectivités locales dans leur autonomie de gestion et et de l'État et est sans doute une source sur lequel nous travaillons et quand nous regardons les choses en détail avec la ministre Ça ça nous donne déjà quelques idées. Alors, c'est vrai que cela passe notamment en matière d'évolution de dépenses par l'obligation dans tous les segments de la sphère publique d'avoir une augmentation des défenses qui soient inférieures à à l'évolution nominale de la richesse nationale.

C'est une des façons globalement de se mettre sous contrainte. C'est ce qui se passe dans beaucoup d'entités. Cette contrainte financière, elle peut même se traduire par une efficacité accrue parce qu'on voit bien que parfois c'est l'empilement de couche de contrôle ou d'administration qui empêche l'efficacité de l'action publique.

Donc nous allons nous lancer là-dedans de façon très vigoureuse. La méthode, ça va être le dialogue. Euh on on a réussi avec vous, grâce à vous, à faire adopter le projet de loi de finance pour 2025 dans un dialogue très ouvert mais qui s'est fait dans un espace de temps réduit.

Nous allons le faire dans un espace de temps plus large puisque il va se dérouler jusqu'au mois de juin. Et en fait les grandes idées qui nécessairement vont pour certaines être des idées assez transformantes en matière de finance publique ou de gestion publique, elles vont arriver du dialogue avec les partenaires sociaux. On a eu le débat en ce moment un peu vif sur le conclave, sur les retraites, mais les partenaires sociaux savent exactement quel est le cas dans lequel ils doivent travailler.

Je pense que ce dialogue doit nous permettre de piloter la sécurité sociale. On va le lancer avec le ministre chargé des collectivités locales, François Repsamen, dans quelques semaines. Et c'est par ce dialogue qu'on va trouver des solutions qui pourront, pensons-nous, être évidemment présenté aux deux assemblées mais qui pourraient réunir un un consensus.

Voilà, je veux pas être plus long et je passe sur les autres éléments la parole à ma collègue. Merci monsieur le président. Euh bon, plusieurs éléments.

Il est pas question de faire un budget participatif. Euh nous n'en avons ni les outils, ça ne serait pas adapté et la démocratie représentative est précisément là pour faire les choses de manière, je crois organisé et et transparente. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a à la fois beaucoup d'idées reçues et puis il y a beaucoup de choses qui ont changé.

En fait, si vous regardez la situation, les mécanismes budgétaires depuis 5 ans ont beaucoup changé dans leur nature, dans leur dynamique, dans les transferts entre l'État et la sécurité sociale, dans la manière dont les différentes réformes, je pense par exemple au financement des collectivités. Et donc, je crois que il nous faut avoir un point de départ partagé sur la réalité de l'ampleur du défi, sur les mécanismes qui existent ou qui n'existent pas. Il y a pas d'impôt magique qui va tout régler.

Il y a pas de d'absence de volonté du gouvernement de trouver la solution qui serait évidente sous nos yeux alors que en fait quand on regarde les enjeux d'échelle, tel ou tel débat parfois passe très très largement à côté des des besoins. Bref, le but c'est de ne pas créer l'unanimité dans le pays. Ce serait à la fois dangereux et sûrement pas réaliste.

Mais en revanche de retrouver des points de départ commun. Il y a pas de débat public possible si on n'est pas déjà d'accord sur quelques faits, sur quelques réalités, sur quelques contraintes et sur là où nous en sommes. Là où nous en sommes doit à nouveau pouvoir être un point de départ partagé.

Et ça nous demande un peu de temps parce que si vous regardez parfois de manière volontaire ou involontaire, mais le débat public est plein et vous les voyez tous les jours de choses qui ne nous aident pas à discuter, ne nous aident pas à débattre et c'est ça qu'on veut faire dans les dans les prochaines semaines avec des exercices où vous serez évidemment associés, des choses qui seront plus à l'éation du grand public, peut-être moins avisé par définition que vous ne l'êtes, mais il semble essentiel que cette transparence existe. La nation, elle tient par la solidarité notamment financière. Une nation, c'est un groupe qui a un passé et des projets.

Mais ce qui finance ces projets, c'est notre notre capacité à les financer. Et donc nos impôts, le consentement à l'impôt, la réalité des dépenses, la nature de ce qui fait que telle ou telle dépense évolue dans le temps. Il semble que c'est essentiel.

Deuxième élément pour mieux piloter nos nos politiques publiques, ce qui nous frappe peut-être avec Éric Lombard, c'est que la crise du Covid a beaucoup chamboulé les enjeux de gouvernance, les enjeux de chaînes de commandement. Le pilotage dans beaucoup de politiques publiques a été très chamboulé par ces deux cris successives du Covid d'abord puis de l'inflation et il nous semble qu'il y a quand même des gisements d'économie d'efficacité effective et on viendra évidemment devant vous vous les présenter dans le domaine social dans le domaine de l'État dans dans beaucoup de champs de la politique publique où changer la gouvernance réaligner les intérêts, remettre du un pilotage clair dont il peut vous être rendu compte ensuite sera essentiel et génère des économies. Alors, peut-être pas les 35 milliards dont on parle, mais un bon quantum euh vient aussi notre notre capacité à reprendre en main des dépenses euh les crises successives ayant euh fait perdre ces éléments.

Plus concrètement, euh au fond, ce qu'il nous faut faire, c'est qu'on réaligne notre croissance de la dépense sur un déjà la croissance nominale du PIB, puis un peu moins que la croissance nominale du PIB si on veut redresser les finances publiques. Vous avez quand même des postes de dépenses aujourd'hui qui ne sont plus du tout sur le rythme de croissance du PIB, qui sont très au-delà. Et quand c'est très au-delà, il faut que ça nous interroge.

Soit c'est une priorité assumée, voulu et choisie, pas de problème. Si c'est subi, mais il faut qu'on on en retrouve les moyens. Un élément précis sur la TVA, il y a un projet de loi simplification.

Euh j'ai effectivement signé un nouveau report d'application de cette mesure pour que la franchise de TVA soit abissée. C'était le projet initial à 25000 € pour tous les acteurs. Je dis bien pour tous les acteurs.

Ça ne concerne pas que les auto-entrepreneurs, ça concerne toutes les entreprises et les acteurs économiques. Ce qui est compliqué pour être très honnête avec vous, c'est que vous avez à la fois un certain partie de l'économie qui nous dit "Les règles existantes sont parfaites, gardons-les." Mais vous avez une autre partie de l'économie.

Je tiens à vous dire par exemple qu' Olivier Saleron qui préside notamment la Fédération du bâtiment m'a écrit une longue lettre me demandant même potentiellement de regarder le modèle espagnol où il y a plus de franchise du tout. Considérant que dans son secteur les enjeux de régulation, de formation de sécurité imposent un certain nombre de coûts et qu'il est utile qu'il y ait de la concurrence loyale. Par ailleurs, je tiens à le dire, il y a un élément européen, on a beaucoup parlé il y a quelques années du plombier polonais.

Vu que les franchises de TVA sont maintenant ouvertes à des acteurs des autres pays européens, il faut aussi protéger notre entreprise française. Donc là où c'est compliqué, c'est que il y a pas une unanimité entre guillemets contre la proposition qui est maintenant dans le PLF. Il y a beaucoup de positions divergentes.

D'où le fait que nous souhaitons dans un cadre d'un débat nouveau parlementaire et je salue du coup l'initiative qui est la vôre de faire des auditions et votre contribution sera très utile parce que je pense que vous verrez très vite comme l'a vu Véronique Louvagi qui a mené cette concertation. que les points de vues sont hétéroclites, hétérogènes et qui vont donc trouver un chemin pour avancer. Dernier élément, vous avez parlé des violences faites aux élus.

Euh je tiens, je crois que comme toute personne élue dans ce pays, à dire à quel point elles sont dommageables, non seulement évidemment aux personnes mais à la démocratie. Il y avait, vous savez, un budget de soutien aux élus qui font face à des violences. Dans les reports, monsieur le rapporteur général, nous avons reporté 3,6 million d'euros de cette ligne budgétaire pour que les fonds soient toujours présents quand il s'agit de soutenir ceux qui s'engagent pour les autres.

Merci madame la ministre. Donc je vais ouvrir ce ces questions de nos collègues. Donc normalement 17 interventions en vous recommandant évidemment mes chers collègues en m'excusant la brièveté compte nombre de questions.

Euh donc je commence par Nathalie Goulet puis Hervé Moret. Merci monsieur le président, monsieur le ministre la ministre. Je vous ai bien écouté, vous avez pas prononcé le mot fraude.

Vous serez pas étonné que je vous pose quelques questions. Le ministre d'Armanin s'était engagé à mettre en place un logiciel de détection précoce de la fraude à la TVA, c'est un petit 20 milliards. Euh où est-ce qu'on en est ?

Parce que nos voisins européens utilisent le même et nous évidemment on voudrait un logiciel purement franco-français. Je sais pas où on en est mais enfin tous les cas, est-ce que vous avez mis en place ce logiciel de détection précoce de la fraude à la TVA qui est un problème ? Est-ce que vous avez l'intention de nous proposer un projet de loi un peu plus ambitieux que celui qui est en navette en ce moment sur la fraude fiscale qui est quand même un problème ? parler de d'adhésion à l'impôt.

Euh je pense que nos concitoyens seraient contents qu'on mette un terme ou en tous les cas qu'on régule un peu cette fraude et cette évasion fiscale. Merci Hervé Moret puis Pascal Savold Déli. Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, je voudrais comme le président et le rapporteur général vous dire tout le plaisir qu'on a de à vous accueillir.

Je serais peut-être un petit peu moins politiquement correct que j'ajouterai de vous accueillir enfin parce que j'avoue qu'avoir attendu 3 mois pour que vous veniez devant la commission des finances, c'est quelque chose qui me paraît un petit peu surprenant. J'ai trois questions, 3 mois, trois questions. Euh première question sur le budget 2026, j'ai pas entendu comment vous comptiez procéder, enfin j'ai pas compris peut-être comment vous compiez procéder pour réduire vraiment les dépenses.

Vous avez parlé madame la ministre de partage de constat. Ça en France on est très fort pour faire des constats. Mais comment on passe à l'action ?

Est-ce que vous comptez partir d'un budget zéro ? Est-ce que vous comptez faire comme on le fait dans nos collectivités ou dans les entreprises du ligne par ligne ? concrètement, comment vous comptez faire pour qu'on n pas comme dans le budget 2025 où ça pouvait se comprendre compte tenu des circonstances du rabau, j'allais dire bête et méchant métant des guillemets et beaucoup d'augmentation de de taxes. 2è 2è question selon le comité des finances locales, les forts demandés aux collectivités locales ne seraiit pas de 2 milliards 2 mais de 7 milliards4.

Comment vous réagissez par rapport à ces chiffres du comité des finances locales que j'ai lu dans la presse ? Est-ce que vous confirmez le 2 milliard 2 ? Vous considérez qu'il faut un petit peu le le réévaluer ?

Et puis dernière question plus locale. Dans mon département, comme dans d'autres départements, on observe beaucoup de fermetures d'agences bancaires, notamment le crédit agricole. Je parle pas des des DAB phénomènes observés depuis longtemps, mais des agences.

Alors, vous allez me répondre que ce sont des entreprises privées, que vous pouvez pas faire grand-chose, mais je considère quand même que surtout lorsqu'à ce lorsque cela se fait sans aucune concertation, on pourrait demander un moratoire et une concertation avec les élus avant de fermer de manière assez brutale les agences, ce qui en milieu rural a un impact sur le commerce et l'activité économique. Je vous remercie. Merci Hervé.

Pascal Savolelli puis Bernard Delcro. Président, madame la la ministre euh si on prend budget zéro, les mesures d'ordressement qui arripes et de recettes d'ici 2029. Donc soit on est sur une approche seulement de réarmement ou alors il y a d'autres inégalités injustices à corriger.

Donc est-ce que vous envisagez un vote de la représentation nationale sous quelle forme ? Est-ce que vous envisagez un PLFR ? Et je vous dis ça parce que euh vous allez peut-être euh me convaincre, mais moi faudra m'expliquer comment on est garant d'une souveraineté nationale quand c'est euh le financement est assuré par le marché des capitaux.

Je je je je doute un peu de leur nationalisme, si on peut dire ça comme ça. La deuxième question que je voulais vous dire, c'est que je vais rencontrer les salariés du groupe Talès à Bordeaux demain. L'État est le premier actionnaire du groupe à hauteur de 25,7 %.

Et peut-être mes collègues le savent, mais que l'aérospatial est passé sous à la fois la tutelle du ministère de la recherche et et conjointement avec le ministère de l'économie. Monsieur le ministre, le groupe Talès annonce 1300 suppressions de postes à TRS Europe dont 1124 en France. Dans le même temps, vous avez pu voir comme moi que les résultats publiés le 7 mars sont annoncés historiques pour Talès.

Donc, est-ce que le nouveau contexte annule les suppressions d'emploi ? Est-ce que ce nouvel effort demandé permettra de répondre aux demandes des salariés qui sont tous fortement mis à contribution sur leurs conditions de travail, sur leurs conditions salariales ? Voilà, c'est une question très concrète, je sais bien, elle est moins moins large que le périmètre des analyses et des réflexions que vous avez fait, mais ça ça inquiète terriblement les Français et les Françaises.

Merci. Merci Pascal. Bernard Crouvanina Paul Gager.

Oui, merci. Merci monsieur le ministre, madame la ministre de de vos présentations. Alors moi j'ai deux questions qui portent sur des points très très particuliers.

La première concerne le recouvrement de la taxe sur les transactions financières. Ce recouvrement en fait n'est pas opéré par l'administration fiscale mais confié à une société privée qui d'ailleurs si je me trompe pas est une filiale d'un groupe international. Or, la Cour des comptes comme le centre d'économie de la Sorbonne ont relevé que le contrôle des déclarations et du recouvrement était largement insuffisant et très peu de contrôle d'ailleurs de la part de de l'opérateur, ce qui favorisait la fraude.

Donc ma question c'est simplement ne serait-il pas opportun et plus efficace que le recouvrement de la taxe sur les transactions financières réintègre les services de l'administration fiscale ? Et ma 2è question porte plus précisément sur les collectivités locales. Euh madame la ministre, vous avez indiqué tout à l'heure, si je me trompe pas, une mise en réserve globale de 8 milliards d'euros.

Donc est-ce que les collectivités locales sont concernées par cette mise en réserve ? Si oui, euh à quel niveau et sur quel sujet ? Et ça m'amène à une question plus précise.

Nous nous remonte de beaucoup de départements de de France la question de la DETR. Nous avons voté dans le PLF pour 2025 une enveloppe de TER équivalente à celle de 2024. Euh à ce jour, les notifications au préfet de département ne sont pas faites, ce qui amène les préfets à annuler des réunions qui étaient programmées de la commission des élus de répartition de la TETR.

Donc c'est tout simple. D'abord, vous pouvez nous donner les raisons de ce retard ? C'est vrai que le budget a été voté tardivement cette année, mais malgré tout, l'enveloppe est identique à celle de l'année passée.

Et surtout, rassurez-nous qu'il y a pas de mise en réserve ou de gel d'une partie de l'enveloppe DETR et que la totalité de l'enveloppe qui a été votée par le Parlement sera bien notifiée à tous les départements dans un délai raisonnable de manière à permettre au aux collectivités de pouvoir avancer sur leur budget. Merci Bernard Vanina Paul Gajum puis Dominique de Lège. Oui monsieur le président, monsieur le rapporteur général, madame monsieur le ministre, merci pour cette présentation.

J'ai deux questions. La première porte sur l'accompagnement des universités, le financement des universités. Beaucoup de projets ont été mis aux arrêts avec les services votés.

Est-ce que vous estimez que le financement des établissements est suffisant ? Ensuite, en se projetant sur 2026 qui va être l'anniversaire de la majorité de l'autonomie des université, l'organisation et le financement est-il toujours satisfaisant ? Et ma deuxième question concerne la commande publique.

Je viens d'apprendre que l'éducation nationale commandait pour 74 millions d'euros des suites logicielles à Microsoft euh que l'École polytechnique migrait ses données sur le cloud de Microsoft. Tout ça c'est de l'argent public. J'ai envie qu'on s'interroge encore une fois, c'est plus de 100 milliards par an sur est-ce qu'on a pas la capacité de garder ces euros à la maison.

Merci Vadina Dominique de Lège puis euh puis puis Thomas Dussu. Merci monsieur le président, merci à à nos ministres pour leurs interventions. Madame la ministre, vous avez beaucoup parlé de de transparence.

Euh à ce titre, je n'ai pas noté, mais peut-être que je n'ai pas été attentif suffisamment, que vous ayez répondu à la question du président, à la question également de notre rapporteur général sur la manière dont vous réussissiez à augmenter les forts de défense sans augmenter les impôts, sans augmenter la dette et euh sans revenir sur le modèle social. Donc au titre de la transparence, je pense que nous apprécierions tous que vous puissiez nous en dire un tout petit peu plus. Deuxème observation dans la même lignée, le président de la République a expliqué qu'il fallait passer l'effort de défense de 2 % à 3,5 % du PIB.

Si je fais un calcul très rapide, ce 1 % et demi du PIB, ça correspond en quelque sorte à ce qu'on gagnerait entre guillemets si on sortait l'effort de défense du pact de stabilité. Euh pour autant, ça ne donne pas un milliard de plus. Il y aura toujours une dette à rembourser.

Et donc si vous pouviez en en complément de la première question que je vous ai posé répondre à cette deuxième, comment fait-on si on passe à 3,5 % du PIB en augmentant la dette ? Comment fait-on pour la rembourser ? Euh troisièmement, je je vois que la machine a fabriqué les milliards est ressortie. 800 milliards qui viennent de l'Europe.

Je si vous pouvez nous en dire un petit peu plus. D'après ce que j'ai compris, il y en a 650 qui correspondent à une dépense que serait autorisée à faire les États précisément en jouant sur le pact de stabilité et simplement 150 au titre de prêt qu'il faudra de toute façon rembourser. Je vous interroge pas sur IB parce qu'on y verra peut-être plus clair avec le livre blanc dans quelques jours, mais si vous pouviez nous apporter quelques précisions sur les reports de charge puisqueen 2023 Ber votre ministère mais je sais qu'il a changé de titulaire et méthode avait dans une note que nous avions pu avoir lors de l'examen flash mené par le président rénal et par le rapporte Porteur Russon, on avait noté que Bercy conseillait au ministère des armées de ne pas payer l'intégralité de ces dettes pour éviter d'augmenter le déficit de l'année 2023.

Alors, vous nous avez expliqué qu'on allait augmenter le report des charges en autorisation d'engagement, mais qu'en est-il très concrètement sur les CP ? parce que d'après les calculs dont je dispose, le ministère de la défense a quand même une dette l'ordre de 8 milliards vis-à-vis des entreprises. Et à un moment où on parle d'économie de défense, je suis pas certain que ce soit la meilleure manière de mobiliser les entreprises.

Je vous remercie. Merci Dominique Thomas Dussu puis Michel Kenvet. Merci euh monsieur le président, euh monsieur le ministre, madame la ministre, merci pour votre analyse.

Euh vous nous et moi je partage, il y a certainement besoin d'une augmentation des besoins militaires, mais je vais quand même rappeler qu'on a voté une loi de programmation militaire assez ambitieuse et que c'est une des seules qui a été respectée dans ce projet loi de finance. Donc on a déjà sur des niveaux assez élevés d'investissement dans ce secteur. Euh toutefois, je pense que si on a besoin d'augmenter ces moyens, il va falloir qu'on en débatte ici dans l'hémicycle.

Donc, est-ce que vous envisagez peut-être un projet de loi de finances rectificatif pour qu'on ait au moins un débat parlementaire sur l'augmentation de ces moyens euh militaire ? L'autre question que j'avais sur ce que vous appeliez madame la ministre les constats partagés. Est-ce que euh dans les constats qu'on pourrait partager euh il vous vous estimez qu'il y aurait une suroptimisation fiscale pour les plus hauts revenus qui leur permettrait d'échapper à une forme d'égalité devant l'impôt avec d'autres contribuables et qui font que proportionnellement euh il payent un peu moins d'impôts que les classes moyennes.

Et donc, est-ce que des dispositifs pour contrer cette suroptimisation pourrai être mise en place à la fois pour nos ressources fiscales et pour la justice fiscale ? Et puis c'est une question de mon collègue Grégoryi Blanc qui a pas pu assister ici à l'audition mais qui s'inquiétait sur la le rendement de la TICPE puisqu'on avait prévu un rendement supérieur en 2025 par rapport à 2024. Or, le prix du baril a baissé.

Est-ce que ce rendement a un impact sur nos finances, sur la trajectoire budgétaire qu'on a voté ? Merci. Merci Thomas, Michel Canvette puis Thierry Cic.

Merci monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, tout d'abord, il me faut vous faire remonter du terrain le fait que la situation économique particulièrement en Bretagne est relativement inquiétante. On ressent dans les commerces une baisse d'activité depuis environ 3 semaines et qui est marqué et qui risque d'entraîner un ralentissement. En tout cas, il faut vous rendre attentif à à cette situation qui sans doute est inhérente à au contex au complexe au contexte international.

Alors, vous avez évoqué tout à l'heure la nécessaire maîtrise des dépenses que bien entendu nous partageons. Nous le partageons euh notamment sur la question de l'exemplarité car il nous semble important que euh la dépense publique soit la plus exemplaire possible. Et à cet égard, lors du PLF, nous avions fait adopter ici au Sénat une mesure tendante à supprimer les avantage dont bénéficient les anciens premier ministres par exemple.

Alors ça ne concerne pas le montant bien entendu des économies qui sont susceptibles d'être réalisé mais la symbolique aux yeux de la population. car en cette période d'économie, il va falloir euh je dirais rechercher toutes les formes de réduction de la dépense publique et les plus symbolique bien sûr euh seront particulièrement regardés par la population. Il faut euh en être conscient.

Euh vous avez évoqué aussi madame la ministre dans votre propos tout à l'heure la l'intérêt de regarder d'autres formes d'intervention que les subventions je pense aux entreprises. Effectivement, je partage totalement ce sentiment, la nécessité notamment de recourir peut-être à des dispositifs tels que les cautions au garantie d'emprunt qui peuvent avoir un impact économique fort tout en évitant de déjouer la concurrence entre les entreprises. Alors, mon collègue Vincent Deille qui a dû quitter la réunion est lui préoccupé par la question de la dette et des intérêts de la dette.

Il a été prévu des intérêts de la dette à niveau de 53,4 milliards dans le PLF, mais il semblerait que des bruits nous disent qu'on arriverait à 67 milliards. Pourrez-vous nous indiquer quelle sera la réalité de la situation ? car cela vient bien entendu peser sur nos comptes publics et sur les besoins qui ont été exprimés par les orateurs précédent auparavant.

Et puis dernier point sur les dotations aux collectivités territoriales, Bernard Delcou en a parlé. Effectivement, il nous faut savoir si les subventions d'investissement seront notifiées au pouvoir déconcentré de l'État assez rapidement. Et je partage l'idée que il faudra que l'on trouve des formes de responsabilisation de des collectivités des élus dans les collectivités territoriales et cela passe notamment par l'autonomie financière qu'ils n'ont plus actuellement.

Je pense en particulier au département qui ont à régler les allocations de solidarité sans avoir toujours les moyens de les de les payer. Merci Michel Thierry Cic puis Vincent Capo Canela. Merci monsieur le président, madame le ministre, monsieur le ministre.

Je je voulais revenir sur la situation internationale et l'incident sur notre économie. C'est vrai que depuis quelques semaines, on depuis quelques semaines, on voit fleurir ça et là la nécessité de d'entrer en économie de guerre. D'ailleurs, si vous me permettez, je pense que le on est dans un abus de langage euh qui est répété euh à l'envie sur tous les sur tous les plateau télé, ça me semble peu pertinent pour qualifier le moment que nous vivons.

D'ailleurs, je crois qu'il est pas inutile de rappeler que l'économie de guerre, ça s'applique quand on est en guerre et force de constater qu'aujourd'hui la France ne l'est pas. Donc, il s'agit plutôt de consacrer non pas nos ressources à la guerre, mais bien d'augmenter les dépenses militaires pour les porter à 3 % du PIB comme l'a annoncé le président de la République. Égard à l'objectif que vous avez rappelé d'un retour, un niveau de déficit à hauteur de 3 % en 2029, moi je m'interroge sur la manière dont nous allons augmenter nos investissements militaires.

Et c'est vrai que depuis quelques jours, nous avons assisté à un véritable concours lespines, si vous me le permettez, de proposition de réforme tout aussi euh antisocial les unes que les autres. Tout y passe. Là, j'ai le financement de la retraite, la 1e réforme de l'assurance chômage, le temps de travail, les services public, l'environnement et j'en passe.

Vousmême, monsieur le ministre, vous avez déclaré sur RTL le 21 février dernier qu'il faudra sans doute travailler plus pour financer cet effort militaire. Pourtant, dans un moment comme celui que nous vivons, il me semble qu'il y a qu'il y a un élément qui est indispensable, qui doit être préservé. C'est quand même celui de l'adhésion de nos concitoyens et notamment je pense qu'il y a des propositions qui sont sur la table qui n'ent pas la cohésion sociale.

J'ai pour j'ai en j'ai dans l'idée, je pense notamment au livret souveraineté qui est porté par le l'idée de d'un livret souveraineté qui est porté par le groupe socialiste qui pourrait être pertinent égard à la surépargne des Français. Et donc je je vais être lyrique sur la conclusion si vous me le permettez, c'est comment comptez-vous agir pour que l'effort militaire n'oblige pas nos concitoyens à devoir choisir entre les canons et les pensions ? Merci.

Du lyisme. Comme ça, on en redemande. Alors Vincent Capocanelap, Jean-Raymond Hugonet.

Merci monsieur le président, madame, monsieur les ministres, merci d'abord de du propos introductif que vous avez tenu. Vous nous avez afficher des intentions utiles. On mesure bien la difficulté qui qui sont rencontré et vous nous avez beaucoup parlé de méthode en nous renvoyant plutôt à dans un mois autour du 16 avril semble-t-il.

Euh mais d'ors et déjà quand même, on a avant même d'ailleurs qu'on parle d'effort de défense supplémentaire, un certain nombre de chiffres qui nous alertent. Euh il a été fait allusion par le président, le rapporteur général à la note qui a circulé il y a quelques jours qui faisait de 5 milliards à trouver d'ors et déjà et qui était 5 milliards pour assurer la trajectoire avec une croissance maintenue à 0,9. Or, depuis, on sait que prison de croissance a été abaissée par l'INC, par la Banque de France.

Alors, je sais pas quel scénario vous vous retenez. 07 06 alléa baissier sans doute malheureusement. Euh mais du coup euh qu'est-ce qu'il faut comprendre ?

Est-ce que ces 5 milliards vous les confirmez de gel ? Euh et comment faites-vous pour aller plus loin ? Puisque effectivement on sera pas à 0,9 de croissance, donc il faudra plus.

Et si je le lis en creux ce que vous avez dit tout à l'heure, vous nous avez dit, je crois que il y avait 8 milliards qui étaiit mis en réserve un peu pudique au niveau interministriel. Donc moi, je comprends que du coup c'est pas 5 milliards, c'est 8 milliards qui sont gelés. Est-ce que ça suffira pour tenir l'objectif de 5,4 en l'état actuel des vos connaissances ?

Et là-dessus question, il y a déjà des évaluations quand même des rentrées de TVA peut-être un petit peu plus difficile sur l'IS mais quand même. Qu'est-ce que qu'est-ce que ça vous dit en terme de remonté aujourd'hui de la solidité des recettes notamment TVRA et IS ? Enfin dernier point sur la subvention la suspension pardon de de l'abaissement du seuil d'éligibilité à la perception de la TVA.

Sur quelle base juridique avez-vous prononcé cette suspension ? Merci. Merci.

Bon, votre dernière question plaît. Monsieur Capocan est là. Bien.

Jean-raymond Hugonet, Florence Blatrice Conta se prépare. Merci monsieur le président. Alors, meilleure gestion du risque, transparence vis-à-vis du parlement, renforcement des prévisions et plan d'action partenarial.

Je salue votre volonté de transparence vis-à-vis du Parlement et du Sénat notamment et je la sais sincère. J'ai noté également que dans votre décret d'attribution, monsieur le ministre, décret d'attribution XXL par rapport à votre prédécesseur par exemple, vous savez ce que c'est que le pouvoir et comment il faut le prendre. Ça fait pratiquement de vous ce décret de la dévolution un premier ministre bis.

Euh et même si les finances sont d'une matière très technique, un budget c'est avant tout un acte politique clairement. Alors moi ma question c'est comment pouvez-vous avec madame le ministre des comptes publics construire comment pouvez-vous construire maîtriser et suivre un budget alors qu'il n'y a pas de majorité politique il n'y a pas de cap et donc est-ce un exercice purement technique où est la politique dans tout ça merci Jeanmond Florence BR Conta puis Isabelle Briquet. Merci monsieur le président, monsieur madame la ministre.

Beau coupe a déjà été dit sur l'effort de guerre, son financement. Donc il est bien entendu très important pour nous qu'il ne se fasse pas au détriment de notre modèle social. Je souhaiterais revenir sur l'envolers de la défense que l'on constate depuis plusieurs mois.

Et donc on a un véritable risque d'une rente de situation sur les forts de guerre. Donc anticipez-vous ce risque et quelle mesure comptez-vous prendre ? Je pense en particulier à une taxe sur la valorisation boursière ou une taxe sur les profits excédentaires ou super profit ?

Je crois qu'il faut l'anticiper parce que cela n'avait pas été anticipé lors de la crise de l'énergie. Euh madame la ministre, hier à la conférence interparlementaire sur la fiscalité européenne, j'ai entendu votre intervention sur la taxation des patrimoines des ultra riches. Vous avez expliqué que la méthode retenue pour le pilier 2 de l'accord au CDE pourrait aussi s'appliquer aux grandes fortunes.

Et vous avez également rappelé que la lutte contre l'évasion fiscale des plus riches était une priorité du G20. Mais sur ce sujet de la taxation des euh plus gros patrimoines, on sait très bien que euh un accord euh au CDE euh n'est pas proche. Donc euh la France est-elle prête à agir dès maintenant ?

Euh vous avez évoqué les compromis euh qui ont été euh noués, donc euh une taxe sur les hauts patrimoines est-elle envisagée ? et incluant les biens professionnels parce que c'est important, on sait bien que les profits échappent à l'impôt parce qu'ils sont retransférés vers des holdings. Donc pour nous, il est vraiment essentiel d'avancer sur la mise en place de cette taxe sur les haut patrimoines.

Donc envisagez-vous de le porter prochainement puis ensuite de le porter au niveau européen parce que c'est aussi essentiel pour éviter la mobilité des capitaux et envisagez-vous également un réhaussement de l'exit taxe pour éviter la mobilité des capitaux. Je vous remercie. Merci Florence Isabelle Briquet puis Jean-Baptiste Blanc.

Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre. vu le le contexte géopolitique he l'incertitude économique et sociale qui l'accompagne, vous avez évoqué de nombreux aléas sur l'exécution budgétaire 2025 et une mise en réserve interministériel de de 8 milliards. Comme mon collègue Bernard Delcro, j'ai une inquiétude puisque le budget vient seulement d'être voté.

Est-ce que ce vote peut être amené à à être mis en question notamment du point de vue des collectivités territorial qui sont déjà mises à contribution dans le dans le budget 2025 et remise en question donc des dotations qui leur sont allouées. Je vous remercie. Merci Isabelle.

Jean-Baptiste Blanc puis Stéphane Sotarel. Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre. Je pense que ça aurait pu être la 4e question d'Hvé Moré, mais je vais la poser à sa place.

Nous travaillons avec Arb Moré sur un projet de rapport sur le financement du ZAN, sur les conséquences financières et fiscales de la mise en œuvre du ZAN que nous allons rappeler trace désormais si vous le voulez bien à la suite d'un vote intervenu au Sénat hier et avec Hervé Moray et les collègues notamement avec Hervé Moret on a saisi Matignon à deux reprises au moment de Michel Barnier et avec François Berou pour solliciter un un appui pour nous aider à chiffrer les propositions financières et fiscales dans le casre de la mise en œuvre d'USE. On a obtenu cet accord, cet appui et ça se transforme en lettre de mission de Matignon auprès de trois ministres dont dont vous et vous-même vous signez une une lettre de mission à l'inspection générale de l'environnement et du dével développement durable ainsi qu'à la chef des services de l'inspection générale des finances pour confier à votre tour cette mission d'essayer de de chiffrer. Le truc c'est que ce puisque vous parlez de partenariat, est-ce que cette mission que vous leur confiez pourrait pas être un peu plus partenariale ?

Parce que dans la lettre de mission, je cite, à un moment donné, il est indiqué euh la chose suivante, vous consulterez dans le cadre de vos travaux la mission sénatoriale sur sur le sujet. Donc fa pas que ça se transforme en en nous qui passons un oral si vous voulez devant vous alors que c'est plutôt euh euh nous qui avons besoin de vous mais comme partenaire hein pour essayer de chiffrer des propositions financières et fiscales dans le cadre de la mise en œuvre d'US. Comment on pourrait transformer ça de manière beaucoup plus utile et constructive et pour pas dire bon vas-y.

Non juste un deux mots pour dire que effectivement on est en charge de cette mission enfin on est rapporteur l'un et l'autre de cette mission qu'on a jamais réussi à avoir une évaluation de ce que pouvait coûter le Zan et que j'ai quand même obtenu si on peut dire un courrier de Bruno Lomèire ministre des missionnaires début août m'indiquant qu'effectivement il y avait eu aucun chiffrage de la part de l'État. C'est une lettre extrêmement intéressante que je tiens naturellement à votre disposition. Merci.

Euh Stéphane Stotarel puis Christine Lavarde. Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre. Beaucoup de choses ont déjà été dites.

Moi, je veux revenir sur quelques points en remarque et et avec une ou deux questions. Toutefois sur l'ampleur du défi, je je pense que les Français ont ont compris hein l'ampleur du défi qui est devant nous. Ils ont des inquiétudes, des interrogations euh pour l'économie, pour leur emploi, pour leur épargne aussi, parce que je je on a le sentiment que l'État qui a fait peu d'efforts aujourd'hui tourne beaucoup son regard vers l'épargne des Français et donc ça ça ne manque pas de d'inquiété.

Et je prolonge cela derrière votre préoccupation qu'on ne peut que partager de confiance, de transparence. Vous avez utilisé ces mots-là et de constats partagés avec les Français. Alors, je vais commencer par une remarque sur un sujet un peu obsessionnel, mais néanmoins euh ça fait partie des sujets qui qui rompent la confiance, c'est comment peut-on avoir voté ici zéro suppression de poste dans l'éducation nationale et vivre une carte scolaire et une préparation de rentrée qui supprime des postes dans tous nos territoires ?

C'est obsessionnel, c'est pas un montant majeur, mais c'est en tout cas une action qui rond la confiance. Et si demain prolongeant la question de mes collègues Bernard Elc et Isabelle Briquet pour les collectivités alors que par exemple nous avons voter des crédits sur la DETR et qu'aujourd'hui on nous annonce effectivement des reports de programmation de ces créditsl faute de notification ces crédits n'étaient pas au rendez-vous ce serait une deuxième rupture de confiance et une incompréhension. Donc je pense que par rapport à cette préoccupation qu'on peut partager de cohérence, de transparence et et et de relation avec l'ensemble des Français qui renouent avec la confiance, il conviendrait d'abord et avant tout de tenir un certain nombre d'engagements.

J'en viens à ma question plus centrée sur les collectivités territoriales euh pour savoir si dans le cadre qui est le nôtre, vous avez évoqué la nécessité de trouver des nouveaux chemins, de ne pas être sur le rabau, d'essayer de d'être plus créatif, plus inventif. Est-ce que vous seriez disposé, est-ce qu'on travaille à une modification systémique, une approche, une réforme systémique de la relation entre l'État et les collectivités qui toucherait à la fois aux dotations et à la fiscalité et qui pourrait permettre d'inventer, de créer peut-être un nouveau paradigme autour de cela. Est-ce que on en a le temps d'ici le PLF 2026 ?

Est-ce que le calendrier le permet ? Est-ce que le la situation politique le permet ? En tout cas, ça pourrait être un travail que nous pourrions peut-être conduire.

Et ma deuxième question, elle porte, mais ça a déjà été souligné, par rapport à l'objectif effectivement de de retour au-dessous des 3 % à 2029. On avoue tous qu'aujourd'hui, on a un peu de mal à voir comment cela pourrait être possible. tant les aléas sont nombreux, les nouvelles plutôt mauvaises et et les réponses, je pense en particulier au fait d'écarter tout effort sur la sphère sociale ne nous paraissent pas pouvoir permettre de répondre à cet enjeu-là.

Merci. Merci Stéphane, Christine Lavarde puis Raphaël Dobé pour finir les questions. Merci monsieur le président.

Deux questions assez précises. Euh la première concerne les agences. Donc la circulaire du 30 décembre 2024 a précisé les conditions de régulation budgétaire s'appliquant au début de l'année 2025, non seulement sur le périmètre État, mais aussi sur les organismes publics.

Donc les crédits ont ainsi été bloqués à hauteur de 75 % pour les administrations de l'État. Ma question et comment cette régulation a-t-elle été mise en place pour les organismes publics nationaux et notamment pour les opérateurs de l'État ? Ma seconde question concerne EDF.

Donc, j'ai bien pris connaissance du communiqué de presse qui a fait suite au conseil de politique nucléaire qui s'est tenu lundi. Donc, j'ai bien compris que les grandes lignes de du système de financement du programme du nouveau nucléaire vont reposer sur un prêt bonifié pour au moins 50 % des coûts de construction puis pour un CFD qui sera de 100 € par MWh. Euh cependant, il y a encore, je pense, pas mal de de paramètres à préciser.

Je sais pas si vous pouvez déjà nous donner des informations notamment sur le degré de ponification du prê. Est-ce qu'on sera un prêt à taux zéro comme ça a été le cas en République tchèque ? Comment va s'opérer la répartition des risques de construction, les surcouts et les délais entre l'État et EDF ?

Et surtout en fait au-delà de ça, j'ai une question sur l'application de la loi du 11 avril 2024 qui instaure un contrat décennal entre l'État et EDF qui devait être d'une durée de 10 ans actualisé tous les 3 ans. Ce contrat devait notamment déterminer la trajectoire financière et d'investissement de l'entreprise et puis de décliner comment opérationnellement EDF remplissait trois objectifs majeurs. Donc ça va bientôt faire 1 an que cette loi a été promulguée.

À ma connaissance, je n'ai toujours pas vu passer un quelconque brouillon de ce contrat qui a pour qui a été initié par le Sénat. Merci Christine Raphaël Dobé. Merci monsieur le président.

Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, madame la ministre. Madame la ministre, j'ai j'ai entendu tout à l'heure vos interrogations, vos réserves sur le rapport à la subvention et et à la dépense publique qu'on a qu'on a construit dans dans notre pays. Mais je suis de ceux qui pensent quand même que la dépense publique, elle a aussi un rôle majeur dans le soutien à l'économie quand elle est bien faite.

Alors moi, j'ai deux deux sujets très rapidement sur les territoires. politique du logement d'abord qui est à mon sens la grande absente de nos politiques publiques euh et dont vous disiez tout à l'heure qu'elle est partagée entre l'État et les collectivités. Euh le secteur de la construction souffre énormément et et et du bâtiment.

La hausse des taux d'intérêt va évidemment aggraver la situation. Quelle mesure d'urgence pouvez-vous mobiliser sans attendre un PLFR si jamais il fallait venir en soutien de ce secteur ? Et puis ma question sur les collectivités locales rejoint celle de notre collègue Sotarel.

Mais pour être un peu plus précis, il y a eu des annonces déjà un peu floues sur la question de la contractualisation et je sais que c'est un sujet madame la ministre aussi qui qui vous tient à cœur. Moi ça m'inquiète un peu. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

Est-ce que vous envisagez une contractualisation qui concernerait les subventions d'investissement, les recettes de fonctionnement ? Est-ce qu'on imagine des pénalités de retard comme dans les contrats de CAOR ? Est-ce que vous en savez un peu plus sur cette idée de contractualiser entre l'État et les collectivités locales ?

Merci Raphaël. Je vais vous donner mes monsieur le ministre, madame le ministre la parole pour répondre. Je voudrais simplement me me me permet de répondre à notre collègue Moret sur le l'invitation qui vous est faite et le retard dans les dans les délais pour en prendre notre part tout simplement.

On va pas vous demander de répondre à cela mais simplement considérer que je rappelais simplement qu'on a été en séance publique sur le PLF 2025 qui nous a un petit peu occupé euh tout de même jusqu'au euh 3 4 février euh d'ailleurs qu'on a vu évidemment à cette occasion les ministres bien entendu euh ensuite évidemment que notre agenda a été contraint notamment par des questions de suspension aussi du Sénat et qui nous a mené donc au 12 mars qui a été reporté au 19 mars suite à une invitation, j'allais dire pas une convocation mais une invitation du président de la République à aller à l'Élysée. Nous avons considéré que nous devions quand même libérer les ministres à cette occasionlà. Voilà pour faire répondre à ce point demander à Michel Canvet de me supplerer la présidence parce que je dois rejoindre la conférence de président comme vous le savez sans doute à 18h 18h05.

Donc j'y vais. Je vais vous laisser dans les mains de Michel Canv pour présider la fin et les réponses qui sont apportées par les ministres. Merci à vous monsieur madame.

Euh merci monsieur le président. Effectivement euh le dernier décalage vient du président de la République. Nous avons avec l'accord du président et du rapporteur général auquel j'avais présenté nos excuses euh déféré à son invitation compte tenu des des urgences de de la période.

On va vous répondre à deux voix en essayant d'être complexe sur la fraude madame la sénate Goulet. Euh la ministre en parlera tenue une grande réunion là dessus avec Catherine Vautrin. Monsieur le sénateur Moret sur les fermeture d'agence.

Euh point bien pris. Après avoir passé 7 ans à maintenir les 17000 points de contact de la Poste sur l'ensemble de nos territoires, je suis attentif à ce que les banques qui effectivement ne dépendent pas complètement du ministère mais mais soit incité à à être attentive en tout cas à à mettre de la concertation sur la la demande que certains d'entre vous ont posé premier sénateur Sal Volelli sur l'ané un projet de loi de finance rectif nous pens que ça n'est pas utile puisque la façon dont nous avons calé malgré d'ailleurs les risques sur la conjoncture le budget et la façon don le pilotons nous permettons-nous d'aborder cette année sans repasser devant le parlement. Il y a effectivement un aléa sur la défense, mais peut-être dire un mot sur l'impact de la défense sur la trajectoire budgétaire, sur ce qui est de la programmation à moyen terme, on est en train d'y travailler mais ça va s'appliquer dans le temps puisque il faut d'abord refaire notamment avec nos partenaires européens la planification et ensuite ça montera en en régime l'élément nouveau qui peut survenir cette année d'ailleurs que nous appelons de nos vœux, c'est un cesser le feu. qui demandera une garantie.

Pour cette garantie, le président de la République avec un sombre de pays européens a proposé que des militaires européens garantissent en étant éloigné de la ligne de front se cesser le feu. Euh nous avons aussi demandé que cela soit garanti par les États-Unis d'Amérique et cette opération extérieure qui serait nouvelle en fait serait financée par l'enveloppe déjà prévue pour les opérations extérieures. Donc encore une fois, c'est vraiment à partir de 2026 que l'effort de défense coûtera.

Je veux revenir sur ce que disait le sénateur dessus sur le Nous, on parle pas d'économie de guerre, on on on parle on parle d'économie de paix. Euh on parle d'économie de paix parce que nous sommes convaincus que cet effort européen va permettre de garantir la paix euh par euh une dissuasion euh entre un pays euh dont euh un pays une Union dont le PIB, si on ajoute celui de la France, de l'Union européenne et de la Grande-Bretagne, est de 20000 milliards d'euros face à un pays euh la Russie dont le PIB est de 2000 milliards d'euros. Donc euh nous pensons qu'une bonne organisation suffira à dissuader, mais ça c'est face à cette menace, je préciserai aussi qu'il y en a d'autres euh et que simplement l'évolution du monde nous conduit à être plus autonome euh dans nos défenses face à diverses menaces qui peuvent survenir.

Euh c'est l'effet de ce qui se passe en ce moment et que vous vous connaissez. Alors euh est-ce que on peut être souverain en dépendant des marchés de capitaux ? Quand on a 3300 milliards de dettes, et bien une partie importante de cette dette est portée par les épargnants français mais l'épargne des français est supérieure à 6000 milliards d'euros. il ne finance pas intégralement la dette du pays.

Et donc effectivement, comme tous les pays de la planète et notamment les pays développé, une partie de cette dette est portée par des investisseurs internationaux mais qui sont internationaux ou nationaux. La bonne tenue des finances publiques est une obligation nous semble-t-il. Et donc moi, je fais pas de lien entre la détention de la dette, la notation de la République et notre impératif de bonnes finances qui est surtout un impératif que nous devons à nos enfants et à nos petits-enfants.

Alors, parlons de votre question qui était très macro à une question plus euh liée à une entreprise qui est Tales. les les sujets dont dont vous parlez. sans être trop long, euh il y a il y a une évolution euh dans laquelle nous allons investir parce que dans la souveraineté, il doit y avoir aussi la souveraineté spatiale et notamment les systèmes de satellite qui nous permettent de communiquer que ce soit en matière civile ou en matière de de défense. et il y a une évolution technologique qui fait qu'on était d'abord dépendant de satellite géostationnaire qui était effectivement fabriqué par ces usines de Thalè et nous devrons dans les nouvelles constellations nous appuyer plus sur des plus petits satellites en orbite plus basse.

C'est pas la même technologie, c'est pas les mêmes usines. Donc il y a à l'intérieur du groupe Talè une réorganisation industrielle liée à une demande qui évolue qui est fait dans le respect des personnes, de leurs compétences sans départ contraint. Mais effectivement euh ces implantations qui fabriquaient des satellites que nous ne vendons plus vont devoir évoluer.

C'est la réalité de la vie économique et c'est fait de façon très attentive à la situation des personnes. Euh sénateur Delc sur le recouvrement de la TTF et la ministre parlera de de des aspects DETR. Euh c'est quelque chose de très technique.

C'est géré par une société bien connue depuis qu'on parle notamment des fonds des sanctions qui est Euroclear et notamment sa filiale française qui effectue les transactions financières. Donc euh il est beaucoup plus simple que cette société prélève la la taxe sur les transactions financières sous le contrôle de la DG FIP et qui a autorité pour venir vérifier cela. La Cour des comptes d'ailleurs a validé que c'était une bonne méthode euh et si on devait euh euh transférer le prélèvement à la DGFIP, ça coûterait cher, ce serait moins efficace et et nous n'y voyons pas beaucoup de gains. sur euh les questions de commande publique.

Madame la sénatrice Paulie Gagin, la ministre en dira un mot euh et de termes la ministre vous vous répondra aussi euh sur les questions de Dominique de Lège. Euh les les 3,5 % de PIB dont vous parlez sur la défense euh sont un chiffre qui a été évoqué. Nous sommes en train d'y travailler.

Le ministre des armées a aussi indiqué que c'était pas tant une question de pourcentage du PIB que de revue de la programmation. Nous allons effectivement devoir revoir la LPM, mais le calibrage technique d'abord pour répondre aux besoins est en train d'être fait. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes un plus souvent d'habitude autour du président de la République parce qu'en tant que chef des armées, tout ça relè évidemment de de son autorité avec le premier ministre.

Euh mais euh mais le chiffrage n'est pas complètement euh calé. J'ai répondu à la question du sénateur de Suus sur les besoins euh militaires euh sur le coût de la dette. Euh sénateur euh Kenve, euh effectivement, il atteint cette année 53 milliards d'euros.

C'est un chiffre considérable et dans les années qui viennent malgré cette trajectoire. Oui. Euh malgré cette mémoire géographique et donc euh et et donc malgré la trajectoire de baisse impérative encore une fois je reviens pas sur ce que nous avons dit des déficits, la dette va continuer à augmenter euh jusqu'à baisser quand nous aurons atteint les 3 % de de déficit et en plus le coût de refinancement augmente.

Donc ce chiffre de 53 milliards et on le précisera dans la planification malheureusement est voué à augmenter. Alors j'ai répondu au sénateur CIC enfin répondu en tout cas je je vous dis monsieur le sénateur que le l'économie de guerre était pas d'ailleurs effectivement nous ne sommes pas en guerre mais il y a des menaces que nous devons assumer le parapluie américain étant disons plus aléatoire qu'auparavant et et donc c'est bien dans cet état d'esprit que nous sommes. vous parlez à juste titre du concours l'épine des réformes et c'est bien parce que nous ne voulons pas nous lancer là-dedans que nous restons dans des discours de méthode puisque nous sommes au mois de mars et que nous devons euh laisser le débat se développer de façon à ce que des mesures concrètes vigoureuses nécessairement et et je je reconnais avoir parlé de travailler plus, j'ai précisé que la première étape du travailler plus c'était que nos jeunes qui souhaitent travailler et plus facilement un emploi et là il y a des politiques publiques sur lequel La ministre en charge à Panotion Bouvet est très engagé que les seniors soient plus longtemps dans l'emploi.

Voilà, j'évoquais dans un premier temps cela qui correspond à une volonté partagée. Il peut y avoir d'autres façons de travailler plus mais je laisse ça au débat qui va s'ouvrir dans les années qui viennent. Alors monsieur le sénateur Hugonet euh merci de vos commentaires sur mes décrets d'attribution.

Euh mais je rappellerai que nous sommes six ministres à Bersi et que donc c'est c'est une équipe extrêmement euh vigoureuse. La ligne politique, elle est extrêmement euh simple. Euh nous souhaitons euh en nous appuyant sur le développement économique, sur le soutien aux entreprises, sur une politique budgétaire rigoureuse, permettre à la fois de protéger notre modèle social, euh de générer du pouvoir d'achat partagé et élément qui devient de plus important, assurer dans un cadre européen notre souveraineté, notre sécurité.

On pourrait développer, c'est pas l'occasion, mais la ligne politique, elle a été exprimée de façon très claire par le premier ministre. Et euh les budgets que nous allons vous présenter, celui que nous préparons pour l'année prochaine, il il est bien dans cette ligne. Il y a rien de technique dans un budget.

Je le reconnais bien volontiers, même si sur celui de 2025 nous avons pris le budget qui avait été préparé par par nos prédécesseurs. Euh madame la sénatrice Blatrie Conta sur les évolutions du cours boursier. Moi, je je souhaite pas taxer une entreprise taxer plus une entreprise qui réussit, mais votre question, je la prendrai d'une autre façon.

Nous serons très attentifs à ce que les commandes passées notamment aux entreprises que nous avons reçu avec le premier ministre et le président de la République, plutôt avec le président de la République et le premier ministre à l'Élysée vendredi dernier, soit à des conditions de prix qui soient extrêmement tenu et nous souhaitons que ces entreprises agissent aussi en entreprises citoyennes dès lors que les années à venir vont leur assurer plus de travail, ce qui d'ailleurs bénéficiera aussi à leur salariés. et nous serons attentifs à ce point sur les patrimoines. La ministrie y viendra, elle s'en occupe activement sur l'émission EZN euh pardon sur l'émission IGF sur le ZAN des sénateurs blancs et et et Moret.

Effectivement, on avait pas retrouvé ces ces lettres. Ce qui est clair, c'est que la zéro artificialisation nette a un impact sur les ressources de collectivité locale et que nous devrons regarder quel il est et et comment y travailler. Euh voilà sur sur EDF euh le madame Lavarde madame la sénatrice Lavare.

Effectivement, le conseil de politique nucléaire s'est réuni vendredi. Le prêt sera bonifié, ça sera prêt à ta zéro pendant la phase de construction. Ensuite, il y aura une part d'opération de financement de marché ou auprès des banques assurées par EDF.

Le reste sera financé par la caisse de dépôts et et sera bonifié par le le trésor public. Il y a un partage de risque de de mémoire euh qui fait que les 15 milliards de dépassements seront d'abord supportés par EDF, ensuite seront partagés avec l'État. et et nous avons euh négocié alors la négociation avec la direction générale de DF n'est pas finalisée.

Le conseil de politique nucléaire donc n'a pas pu la valider mais nous avons fixé l'essentiel du partage entre ce qui sera dans dans le tarif, ce qui sera dans la rentabilité courante de DF et ce qui sera un partage de risque entre EDF et l'État. et et je vous donnerai le le détail mais quand il aura été conclu avec avec EDF, ça n'est pas encore fait et je crois que pour ma part dans le partage implicite que on s'est fixé avec la ministre, j'ai traité une bonne partie des questions et et et la ministre va poursuivre si elle le veut bien. Bien madame la ministre, je vous en prie.

Merci beaucoup. Peut-être avant de plonger dans dans les questions auxquelles je vais essayer de de répondre précisément. sur les canons ou pensions, ce qui a été évoqué par certains et qui agitent et c'est normal nos débats.

Il est pas question de dire c'est soit la défense soit le modèle social parce que si on en était arrivé là, c'est qu'au fond on serait plus une puissance, on serait un état acculé et on aurait acté au fond une forme de défaite. Dans le modèle social, il y a il y a 80 ans un principe qui a été posé. Les bien portants payent pour les malades, les jeunes payent pour les personnes âgées, les euh ceux qui n'ont pas d'enfants à charge payent pour les familles.

C'était la sécurité sociale, c'était 1945 et c'est un actif. Nous ne voulons pas remettre en cause ce principe. Maintenant, nous sommes lucides.

Il y a 22,1 milliards de déficits prévus pour la sécurité sociale en 2025 et donc on doit pouvoir tout en conservant le modèle retrouver des marges de manœuvre. Et ce qui met le plus en danger la sécurité sociale, c'est son déficit. Et le jour où nous arrivons à réduire le déficit de la sécurité sociale, nous retrouvons des marges de manœuvre pour faire plein d'autres choses.

Les 22 milliards en question, vous imaginez bien que c'était pas dans le déficit, bah ça veut dire que l'équation financière n'est pas la même. Ce qu'on doit faire, je crois qu'en tant que pays, c'est être capable de voir et c'est le sénateur Hugona qui dit où est la politique ? Une nation, elle est d'abord là parce qu'elle a encore un projet commun.

Dans quoi voulons-nous investir ? Moi, j'en vois trois. notre protection au sens large, la défense, notre avenir en tant qu'être humain, la transition écologique sur la planète et ensuite effectivement l'enjeu du bien-être de nos concitoyens, en particulier plus âgé, le vieillissement et donc le virage démographique comme l'appelle Catherine Votrin.

Si en tant que pays on est capable d'être protecteur, d'être lucide sur les conditions écologiques et d'être bienveillant et solidaire avec les plus fragiles, je pense qu'on est un pays qui a un projet politique. Mais quand on pose ces priorités là, alors il y a un corolaire, c'est qu'il faut aussi qu'on soit capable de réinterroger ce qui n'est pas prioritaire. Et ça veut pas dire que c'est inutile simplement si c'est moins prioritaire, on dit moins de moyens.

Et c'est cette revue donc pour poser la question, est-ce que c'est budget bas 0 ou est-ce que c'est du lig à ligne ? C'est du liget 0. sur chaque ligne.

Est-ce que chaque euro correspond à une priorité ? Une priorité qui est habituelle, une priorité qui est confortable, une priorité qui est absolument vitale ? Et ce travail là, c'est la revue de mission que le premier ministre a lancé.

Et ça nous permet, je pense, de garder un cap clair. C'est nous sommes un pays qui doit retrouver confiance dans notre propre capacité à réussir. Oui, les défis sont importants, mais notre pays a connu des choses beaucoup plus importantes et beaucoup plus difficiles dans le temps.

Et il n'y a pas de raison que notre génération ne soit pas capable d'y faire face. Et et je pense qu'il faut que nous tous qui a priori aimons la matière de finances publiques, nous nous rappelions et je remercie le sénateur, un un budget c'est pas un tableau de chiffres, c'est une somme de choix et donc que nous nous remettions en capacité de faire des choix et ça je pense que c'est pas du lyisme voilà mais c'est ce qui nous anime tous les jours avec le premier ministre c'est qu'on retrouve cette capacité à relier les finances publiques, la démocratie et nos priorités. Je voulais faire ce préambule parce que sinon on perd un peu de vue et on a l'impression qu'on bouge des milliards quand on bouge des pions et en fait on est à mon avis un peu à côté de nos de nos objectifs et donc oui, il y a un inventaire très mécanique.

Qu'est-ce que nous avons fait pendant les temps de crise qui n'est plus valable ? Il y a plein de choses, je peux vous dire encore dans l'état qui sont encore pilotées, gouverné et dépensé comme pendant le Covid. Le Covid n'est plus là.

Il y a plein de choses qui sont encore pilotées, gouvernées et dépensées comme quand on avait 6 % d'inflation. On en a moins de 1 %. Cet inventaire là, il va nous permettre de faire des économies.

Et puis un deuxième inventaire, c'est l'inventaire des priorités et je pense ça nous permet d'avancer. Deuxième élément un peu chapeau sur les collectivités. Les collectivités sont des acteurs essentiels de la cohésion, de la dépense et donc de la nation.

Néanmoins, ce ne sont pas des filiales de l'État. Ce sont des acteurs déconcentrés, nombreux, responsables, qui connaissent la réalité du pays et qui font des choix pertinents dans chaque territoire. Et je pense qu'il est important qu'on recrée cette capacité à se dire des choses.

Je remarque qu'en 2024, tel que les chiffres devraient être confirmés les prochains jours, la dépense de fonctionnement augmente d'à peu près 4,5 % alors que le PIB de la nation inflation comprise augmente de 3,4 %. En 2025, le PIB nominal est prévu pour devant augmenter autour de 2,5, un peu moins de 2,5 si vous fait la somme croissance plus inflation 2,2. Et nous prévoyons vu effectivement les un certain nombre de mesures qui ont été prises que la dépense de fonctionnement des collectivités de fonctionnement augmente d'à peu près 2,6 %.

C'estàd que la dépense des collectivités continue à augmenter dans notre modèle de budget plus vite que le PIB nominal. Et je ne parle que du fonctionnement sur l'investissement de mémoire, on est à + 12 + 12. Donc si incluant la CRACEL, si on mettait 7 milliards comme je sais que André Leniel aurait voulu potentiellement dire voilà c'était ça l'équilibre, ça voulait dire en fait en creux permettre 5 % de croissance des dépenses.

Je pense que ça aurait été un peu excessif et donc je pense que nous allons sur le sujet des collectivités faire deux choses la question que vous posiez les uns les autres. un ouvrir avec François Repsamen, Éric Lombard et moi-même une conférence de financement avec pour moi un mot clé, la prévisibilité. Il est essentiel que les collectivités de la prévisibilité alors que va s'ouvrir un nouveau cycle communal en 2026, 26, 27, 28, peut-être même 29 qui est le point d'arrivée à 3 %.

Ça c'est la prévisibité pour les collectivités et il est essentiel que pour nous État, on ait aussi de la prévisibilité sur la le rythme, la nature des dépenses. Et cette présisibilité retrouvée, certains appellent ça un contrat, c'est essentiel si on veut sortir de cette guerre très stérile qui consiste à dire qu'il y a les méchants d'un côté et les gentils de l'autre selon qui on est, on dit globalement que le méchant c'est l'autre. Ça n'a aucun intérêt et ça nous ça nous empêche à mon avis de travailler efficacement.

Et donc c'est ça qu'on veut faire. La DETR est sanctuarisée. S'il y a du délais, c'est parce que le PLF a été promulé le 14 février, que la programmation est en cours et que la notification des crédits est en cours.

Il n'y a évidemment pas d'agenda caché de réduction la DTER et je sais compter sur le rapporteur général ici pour s'assurer que dans le contrôle que vous exercerez sur l'État, il y ait pas d'agenda caché de réduction. On a commencé et on passe y Voilà. Madame la sénatrice goula sur la fraude, vous avez vu que nous avons effectivement publié les chiffres de la fraude.

C'est devenu quelque chose de très important dans le désendettement. C'est 20 milliards de fraudes constaté en 2024, 13 milliards de fraudes encaissés sur la TVA. Il y a eu un moment effectivement ce logiciel d'autocertification.

Les pays qui en attendaient beaucoup en attendent beaucoup moins aujourd'hui parce que ça ne marche pas bien. En revanche, ce que la France a lancé, c'est le facturation électronique qui est un projet qui permet de préremplir et de suivre toutes les factures et donc d'éviter la fraude entre guillemets à la racine. Nous prévoyons 3 milliards de récupération de TVR d'ici à la fin du Quinquad 2027 avec la mise en œuvre de cette facturation électronique qui interviendra dès la le 2e semestre 2026.

C'est un très grand projet équivalent à ce qui était le prévement à la source pour les particuliers et qui comme pour les particuliers va nous permettre de sécuriser la collecte, sécuriser contre la fraude et de simplifier beaucoup la vie des entreprises en particulier les plus petites. Donc c'est pour nous une priorité. Je serai ravi de vous présenter le projet dans son ensemble et je serai ravi de vous dire pourquoi le logiciel d'autocertification qui avait créé autant d'attente et je pense que c'est de celui-là dont vous me parlez aujourd'hui en Italie notamment, ils sont revenus pas mal en arrière parce que ça n'a pas fait du tout ce qu'ils imaginaient et donc voilà, il y a pas de produit miracle, il y a beaucoup de constance et beaucoup de persévérance et on va continuer sur la mise en réserve.

Est-ce que ça concerne les collectivités ? Les 8 milliards dont je vous parle, c'est les 8 milliards de l'État. euh sénateur Delcro qui vient de partir, les collectivités sont chacune libres et autonomes de me faire les réserves qu'elles souhaitent.

Ce sera d'ailleurs intéressant pendant cette moment d'alerte collective le 10 avril que les différentes euh associations d'élus nous disent globalement comment elles ont euh cette année décidé de mettre en réserve. Mais c'est pas à l'État évidemment de piloter ou d'imposer un niveau de de réserve, c'est à la libre administration de chacune. sur les universités.

Madame la sénatrice, je vous rappelle que nous avons remis par rapport à la par rapport au PLF 200 millions de plus pour les universités, 100 millions en par amendement puis 100 millions de plus en CMP, ce qui permet de couvrir intégralement la hausse euh du taux employeur du cas pension qui est appliqué euh par l'État et qui permet par ailleurs en complément euh je pense de remettre les universités dans une capacité de financement. important. J'ai échangé encore ce matin avec le ministre de la recherche sur notamment la question de l'allocation des moyens parce que entre le budget des universités et ce qui arrive dans chaque université on est quand même sur des paramètres qui sont parfois assez anciens et qui correspondent pas toujours exactement ni au nombre d'étudiants ni au besoins locaux.

La deuxième question sur la commande publique si je peux me permettre mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, c'est une question essentielle. Vous connaissez mon engagement historique sur le sujet. Il est essentiel que nous redonnions et je vais le faire de ce pas en rentrant à Berlare dans le contexte géopolitique du moment. le référentiel Secnum Cloud qui est un référentiel que vous connaissez très bien, il trouve que je le connais aussi puisque je l'avais négocié en tant que ministre de la fonction publique à l'époque, doit pleinement s'appliquer.

Les achats de l'État, je l'ai dit et je vais le faire appliquer pleinement au la direction des achats de l'État, doit être un préalable absolu à tout contrat, notamment dans les enjeux de logiciel. Il est essentiel que nous protégeions nos données de toute ingence ou interférence étrangère et le labelum cloud. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'offres sur le marché et donc les suites logicielles, il faut qu'on achète européen et qu'on achète souverain.

Euh et nous avons tout le cadre juridique pour le permettre. Donc euh je vous assure que ce que vous me dites et vous connaissez mon engagement sera suivi des faits euh sur le fait que ce sont des risques que nous prenons et nous nous rendons dépendants sur des sujets où nous ne pouvons pas dans le contexte actuel le faire. Le président de la République et le premier ministre nous appelle euh continuellement à nous désensibiliser, c'estàdire nous rendre reendre la capacité de choix.

On parler des choix budgétaires, il y a aussi des choix de souveraineté. Sur les reports de charge euh des armées, le le sénateur est reparti. C'est un travail que nous menons.

Effectivement, c'est normal qu'il y ait des reports de charge dans les armées parce que les programmes d'armement sont précisément construits comme ayant des cycles longs d'autorisation d'engagement. Mais il sera évidemment précieux que les parlementaires puissent en être informés. Monsieur le serus, on débattra inquiétez pas de tout.

Il y a pas d'agenda caché ni de cadre d'ailleurs institutionnel qui permettrait d'augmenter les budgets de la défense. Or, les ajustements pour les sécurités les garanties de sécurité en Ukraine ou pour ce qui peut se faire sous enveloppe en 2025, mais il y a pas d'augmentation en dehors de ce cadre là qui se fait sans aval parlementaire. l'accélération du renforcement des armées, ça passera naturellement par un débat évidemment dans le PLF et probablement, je le pense, dans un débat qui devrait être plus large pour que l'ensemble de la nation comprenne bien ce que ça veut dire et il serait enfin je pense personne n'imagine de de le faire autrement mais en fait il y a un peu trois moments.

Il y a le moment comment on soutient l'Ukraine aujourd'hui ? Il y a un enjeu complémentaire qui est notre protection cyber et de désinformation qui coûte pas du tout les mêmes montants en milliards mais qui est essentiel dans la menace que face à la menace que nous voyons. Et puis il a un troisème élément c'est l'accélération de notre capacité à nous défendre, à nous protéger et à dissuader.

Et ça qui est un calendrier qui peut passer par des commandes aujourd'hui mais par des dépenses qui seront effectivement débattues. CICPE quand le prix du baril baisse, on observe souvent une hausse des volumes d'achat et donc entre les taux de change et la situation macroéconomique, on révisera les chiffres. On n pas d'alerte sur ce sujet aujourd'hui laissant à penser qu'il y aurait un trou dans les recettes de ce côté-là.

Ensuite, vous m'avez posé plusieurs questions sur les enjeux de fiscalité et notamment de lutte contre ce que j'appelle le contournement abusif des impôts qui peut amener un certain nombre de personnes malheureusement dans notre pays et ailleurs. D'ailleurs, d'où les le mon propos sur les questions plus du G20 à suroptimiser et au fond à ne pas payer l'impôt qui existe. Notre position avec le premier ministre et l'ensemble du gouvernement, c'est on veut pas créer des nouveaux impôts, mais on veut s'assurer que les impôts qui existent, le PFU, l'impôt sur le revenu, l'IFI, bref, les impôts que les Français connaissent soient bien payés par tous indépendamment des montages très complexes que certains voudraient pouvoir établir.

Donc c'est un travail qu'il faut faire avec précision pour que nous touchions juste et que nous n'ayons pas l'effet de bord qui serait extrêmement dommageable à savoir de faire fuir les plus grandes entreprises, les plus grands entrepreneurs. Nous n'avons pas comme projet d'augmenter l'exit taxe. Pourquoi ?

Parce que certains me disent et on a eu un débat à l'Assemblée nationale, on pe faire des grands impôts. Sauf que si à la fin les 2000 entrepreneurs les plus fortunés de notre pays partent que pendant 5 ans, c'était la proposition qui était à l'assemblée, on les on récupère le rendement par l'exit taxe. 5 ans plus tard, vous n'avez ni le rendement, l'exit taxe est fini, ni les entreprises.

Et donc là, je pense qu'on a rien aidé, ni pour la France, ni pour l'Ukraine, ni pour l'Europe, ni personne. Est-ce que l'engagement du Premier ministre prix dans le cas des négociations budgétaires sur la lutte contre la suroptimisation fiscale est un engagement qu'il a pris et qu'on va tenir ? La réponse est oui.

La modalité, on vous en parlera bah dans le moment où on aura un dispositif sérieux, fiable et crédible. Mais je le redis, c'est pas le but n'est pas de créer de nouveaux impôts. Le but n'est pas de créer une fiscalité sur le patrimoine qui tomberait du ciel.

Le but c'est qu'il y ait pas de contournement par les mécanismes que les uns et les autres ont décrit qu'on connaît bien notamment de certaines holdings qui sont devenues largement protectrices de l'impôt à un point qui est un contournement et c'est ça qu'on veut qu'on veut éradiquer. Bon, l'exemplarité de la dépense publique, monsieur le le vice-président, c'est essentiel mais je pense qu'on a aussi un devoir de rappeler les euh les enveloppes. La sénatrice voulait a proposer des choses qui sont tout à fait légitimes et qui peuvent tout à fait être regardé.

La CMP en a décidé autrement mais on parle de 2,8 million d'euros. Je pense qu'il est utile, il est utile vis-à concitoyens de dire on peut évidemment faire des efforts mais ne pensons pas que ça suffit à combler l'ampleur des déficits qui sont devant nous. Et je pense que et le rapporteur général et les membres de parlementaires qui étaient en CMP ont tout à fait à cœur de pouvoir travailler sur ces sujets.

Évitons juste de mettre dans le débat les choses qui en terme de de montant laissent à penser qu'au fond il y aurait des solutions magiques que nous n'avons pas prises et je pense que c'est ça qu'il faut qu'on arrive. Je sais que c'est pas votre position quand je vois comment c'est récupéré par certains médias et par certaines voilà figures qui cherchent à mon avis plus la polémique que la solution. Euh voilà, ayons cette vigilance je pense collective.

La TVA, bon la base juridique pour suspendre une disposition, ça s'appelle une aile de couverture ministre. Elle a été prise sur le fondement, monsieur le sénateur Capot Kenelas, d'une d'un fait très pragmatique, c'est que pour payer à TVA, il faut avoir un numéro de TVA. Pour avoir un numéro de TVA, c'est pas instantané.

Donc la mesure, même si elle devait s'appliquer précisément comme elle avait été votée, il n'y avait pas possibilité de la faire appliquer à la date du 1er mars puisque le PLF promulgué le 14 février ne permettait pas une application au 1er mars. On a et je pense constaté que le consentement et l'efficacité et la capacité même à déployer à taxe départ enfin réuni. D'où ce délai et l'idée c'est que évidemment nous voilà nous mettions les choses d'quer dès que le le projet de loi simplification aura je l'espère clarifié la position que le parlement voudra prendre sur ce sujet sur les postes.

Monsieur le sénateur Sotarel, il y a pas d'argent à cacher, il y a pas de mauvaise volonté. Vous savez que la carte scolaire est un exercice collectif très complexe. Le ratio professeur élève, la localisation dans les écoles rurales, la démographie sont des facteurs qui rentrent dans une grande machine.

Je pense que la ministre d'État, ministre de l'éducation nationale passe beaucoup de temps avec l'ensemble des parlementaires et des acteurs à trouver les meilleurs compromis. Nous savons combien c'est complexe. Il faut qu'on regarde aussi une réalité, c'est que il y a une vraie déprise démographique.

Et donc s'il y a une déprise démographique, il faut qu'on qu'on regarde la la carte scolaire à cette zone. Non, sur les fermetures de classe, on pourra en reparler. Voilà sur les agences madame Lavarde et j'aurais donc pour conclure oui les agences ont eu exactement les mêmes règles de gestion que l'État c'est-à-dire qu'elle devait n'appliquer que les services votés ne pas lancer des programmes qui n'étaient pas essentiels et être dans un caractère de prudence.

Nous leur demandons aujourd'hui d'appliquer les mêmes mêmes principes, de réfléchir à l'euro déclencheur et pas à l'euro habituel à réfléchir à leurs effets d'oben dans leurs dépenses d'intervention et donc nous le appliquons et nous leur appliquerons les mêmes principes. Sénateur d'OB sur le logement, vous signalez qu'on a quand même eu une hausse de 13 % des mises en chantier résidentiel à la fin de l'année 2024. Il y a beaucoup de choses qui vont pas bien dans le logement, mais il y a eu quelques signaux de léger ou plus significatif retournement.

Ça veut pas dire qu'on est du tout au bout de l'affaire, mais je pense que c'est positif. Un certain nombre de mesures du PLF, le PTZ élargi, le les soutiens bailleurs sociaux, l'annonce d'un d'une aide maire bâtisseur notamment dans le cadre du fond vert, je pense sont des des choses utiles. Et la contracualisation, je vous ai répondu, je crois que Merci beaucoup.

Bien, merci madame et monsieur le ministre. J'espère qu'il n'y a pas trop de frustration dans les réponses, mais nous cette première audition a été très longue et on espère qu'elle sera suivie d'autres effectivement car il importe que nous soyons très attentifs à la situation des finances publiques. Voilà, vous ferez des questions écrites.

Très bien. Merci de votre attention. Bonne soirée.

Merci madame et monsieur le ministre.