Macron, les "Amish"... et les écolos #cdanslair 16.09.2020

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est une petite phrase qui a hérissé les écologistes. Emmanuel Macron les assimile aux Amiches, cette communauté qui refuse le progrès et s'éclaire, comme il le rappelle, à la lampe à huile. Les écolos avaient eu le tort à ses yeux de réclamer dans une tribune aux côtés de figures de la gauche un moratoire et un débat sur le déploiement de la 5G en France. Depuis les municipales, les Verts sont devenus une force politique qui compte. Alors, les premiers pas de leurs élus sont surveillés de très près.

Les sorties contre le Tour de France, jugées trop polluantes, trop machistes, contre le sapin de Noël à Bordeaux, arbre mort, pas indispensable, font polémique et sont raillées par leurs adversaires qui les rangent dans la catégorie Ayatollah, Mervert ou Rabat-Joy. C'est selon. Alors, pourquoi cette offensive de la Macronie contre les écologistes au moment même où le président défend une relance verte ? Y a-t-il un débat au sein même des écologistes sur la notion de progrès ? Pourquoi le dossier de la 5G refait surface ? Macron, les amiches et les écolos, c'est le titre de cette émission.

Avec nous, pour en parler ce soir, Roland Quairol, vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse de CETAN. Vous êtes directeur associé de Région Magazine. Je cite votre dernier livre, Le Président sur la corde reine, publié par Calman Lévy. Sophie de Ravinel,

vous

êtes grand reporter au Politico Figaro. Elle a eu une aujourd'hui. Macron lance la 5G malgré l'opposition des écologistes. On peut y retrouver votre article intitulé Emmanuel Macron monte au front contre les écologistes. Nous y reviendrons longuement ce soir. Sophie Fais, vous êtes journaliste au service économie de l'Obs. Apparaître demain le nouveau numéro de votre journal intitulé Les écolos sont-ils crédibles ? Nous poserons la question ce soir. Jérôme Fourquet, enfin, vous êtes le directeur du département d'opinion de l'institut de sondage IFOP. Je rappelle votre dernier ouvrage, L'archipel français, publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous

les quatre.

Merci de participer à ce CETAN L'Air en direct. Roland Quairol, donc Emmanuel Macron, a une nouvelle cible. Les écolos. Pas tous les écolos.

Pas

tous les écolos, en effet. Ceux qui s'éclairent à la lampe à huile. J'ai retrouvé, parce que j'aime bien citer le général de Gaulle. Oui, souvent. J'avais gardé en mémoire, donc j'ai été rechercher la citation exacte, ça date de juin 1960 à la télé. Il disait, on peut regretter la douceur des lampes à huile, la splendeur de la marine à voile, le charme du temps des équipages. Mais quoi ? Il n'y a pas de politique qui aille en dehors des réalités. Et alors, on retrouve cette fameuse idée que quoi ? Il y a des réalités économiques, technologiques. Et puis qu'il y a des gens qui ont la nostalgie d'un temps qui n'est plus. On peut comprendre cette nostalgie, mais non.

Alors, je pense que c'est un peu réducteur de voir les choses comme ça. Et que Macron lui-même, s'embarquant dans cette voie que déjà avait emprunté de Gaulle, mais aussi Sarkozy plus récemment, il y

a

le progrès, on ne

peut

pas être contre le progrès, c'est vrai qu'il y a quand même parfois des conditions au progrès.

Et

que les écologistes sont de ceux qui disent sans arrêt que quand même, ils ne demandent pas d'ailleurs qu'il n

'y

ait pas de 5G, ils demandent un moratoire,

et ils

disent qu

'il

faut s'assurer que sur le plan, d'abord que ça sert vraiment à quelque chose, et ensuite que du point de vue de la santé et de l'environnement, on a des garanties.

Mais

il est évident qu'il y

a

toujours, sur toutes ces questions, deux façons de voir les choses. où on veut y croire et on se dit que le progrès permettra de passer au-dessus des obstacles. Je ne

veux

pas vous cacher, moi je suis de ceux qui attendent la 5G, on est dans des métiers où on a besoin de plus en plus de rapidité, d'efficacité dans la transmission de gros documents, etc. Alors on vous dira, oui, mais peut-être que

les

objets connectés puissent tous, partout, parler entre eux.

Est

-ce que c'est une société dont on a vraiment besoin ? L'environnement c'est pareil, on peut dire, il faut quand même regarder les antennes, ce que ça va faire. Alors les défenseurs vous diront, ouais mais en fait ça va dépenser moins d'énergie que la 4G. C'est probablement faux parce que ça va multiplier les activités, donc il y aura plus d'énergie dépensée, ça c'est sans doute une réalité. Et puis la santé, tiens on connaît quelqu'un qui est la femme d'un de

nos

confrères, qui est atteinte de douleurs terribles à cause des ondes électromagnétiques, qui ne peut vivre que dans une maison entièrement bétonnée, ça existe. Voilà, donc il faut prendre des précautions. Moi, je suis de ceux qui pensent, il vaut mieux les précautions que a priori dire c'est dangereux. Mais c'est une bonne occasion pour Macron, pour répondre plus directement rapidement à votre question, c'est une bonne occasion parce que les écologistes sont assez une épine dans le pied du président. Il a beau faire comme s'il était désormais franchement écolo, et on a beaucoup de choses sur le développement durable

et

la transition énergétique dans le plan de relance, mais il est évident qu'on voit croître l'influence des écologistes dans le pays et que dans les grandes métropoles aux dernières municipales, ils ont fait un petit tabac quand même. Et donc l'occasion de pouvoir les cogner était trop belle. La 5G, le sapin de Noël...

Et on va y revenir sur tout ça, et sur les premiers pas des maires écolo. On

voit bien qu'il y

a

en même temps, là, sur le plan politique, une envie d'en découdre avec ceux dont ils pensent que l'opinion ne va pas les suivre là-dessus.

Sophie de Ravinel, est-ce qu'on a eu l'impression, vu d'ici, on va entendre des déclarations de certains ministres, qui avaient quelque chose d'assez concerté ? Il y a eu le président de la République avec les Amish, mais on se souvient aussi qu'est rentré dans le gouvernement Éric Dupond-Moretti, qui avait parlé des ayatollahs sur la question de la chasse. La stratégie est claire ?

C

'est une stratégie pour décrédibiliser, d'une certaine manière, la parole de certains

écologistes ? Oui, j'irai dans votre sens en parlant de stratégie, parce qu'en fait, ce mot d'Amish, il n

'est

pas sorti comme ça, de façon tout à fait innocente, de la bouche du chef de l'État. Il était préparé de longue date, et mes petites oreilles me disent même qu'à plusieurs reprises, certains ont essayé de le mettre dans des interviews qui étaient faites de l'exécutif, et puis que ce mot a été retiré, parce qu'on voulait le garder pour Emmanuel Macron, comme s'il était au chaud, bien déposé.

Il l'avait utilisé

en 2016,

Emmanuel Macron ? Oui, et puis c'est vrai qu'Edouard Philippe, lui, avait utilisé une autre expression que je trouve très parlante aussi, qui voulait dire la même chose politiquement, c'était l'écologie souriante. Comme s'il y avait l'écologie souriante, et l'écologie triste,

ou

moraliste, ou tout ce qui peut être édicté ces temps-ci. Et en fait, moi, j'ai surtout vu un chef de l'État en campagne. Pour moi, c'est clair, c'est déjà le départ. Il est sur les chapeaux de roue pour 2022. Il l'a dit, il l'a laissé dire, bon, voilà, Yaya, mais c'est ses adversaires. Bon, il a cité la maire de Paris, Anne Hidalgo, la socialiste, on peut en discuter, en tout cas. Elle a cette image, effectivement, d'union des gauches, écologie, socialiste. Et donc, il y a évidemment une préoccupation forte chez lui.

Et moi, c'est surtout ce que je lis dans cette expression à Mich, qui a été considéré par Cyril Dion, qui est quand même, on en parlera sans doute, un des garants de la consultation citoyenne pour le climat, qui avait rendu ses conclusions en juin, et qui a jugé que c'était, je le cite, « stupide, méprisant, racoleur, populiste ». Bon, le débat est ouvert.

Emmanuel Macron, en 2016, disait « Je suis pour une société écologique, mais pas à Mich ». On se dit, tiens, c'est le retour peut-être du Macron d'avant la campagne, de la Startup Nation.

Il était devant des gens de la Startup Nation quand il prononce cette phrase. Il est des gens de la French Tech en disant, voilà, on est un pays d'innovation et on ne va pas se mettre des contraintes. La France est déjà en retard dans cette course par rapport à notre voisin avec qui on se compare toujours, les Allemands. Et donc, c'est hors de question qu'on prenne du retard là-dessus. On est aussi dans une période de ralentissement, pour ne

pas

dire plus, économique.

Et

donc, pour Emmanuel Macron, l'idée, c'est de s'adresser

au

milieu de la Startup Nation, mais aussi plus globalement au milieu patronal français, en leur disant,

on

est toujours en pointe pour essayer de redémarrer, de relancer, de soutenir l'activité économique. Et il y a bien évidemment aussi les considérations électorales, parce que la poussée écologiste se fait en partie dans des territoires ou sur des électorats qui pourraient être

proches

d'Emmanuel Macron. Donc, ce qu'Emmanuel Macron cherche à faire, c'est

un

petit peu de caricaturer les écologistes

en

surfant sur des déclarations que les écologistes eux-mêmes ont faites pour essayer de décrocher de cet électorat la franche qui pourrait être macro-compatible en disant, on est sensible à l'écologie, mais on n'est pas forcément raccord avec les thèmes les plus extrémistes. Donc, il y a les deux à la fois.

Ça

me fait penser à une petite phrase de son prédécesseur, Nicolas Sarkozy, qui s'était emparé aussi du thème de l'écologie et qui avait dit, à un moment donné, je crois qu

'il

visitait un salon

de l

'agriculture, disant, bon, l'écologie, je ne

sais

plus si

c'était à cette occasion, ça commence à bien faire.

Est-ce que c'est ça ? Parce que c'est intéressant peut-être pour les gens qui nous regardent, à qui on rabâche depuis des semaines, que le président veut une relance verte, que l'écologie est au cœur du projet de redémarrage de l'économie française. Et on voit un président, là, qui stigmatise une partie de l'écologie, alors qu'on va le voir au cours de cette émission, qu'il y

a

un vrai débat autour du déploiement de la 5G.

Ça montre qu'il n'a pas appris, parce que ça n

'a

pas du tout porté chance à Nicolas Sarkozy. À partir du moment où il a commencé à prononcer cette petite phrase, tout est allé un peu de travers dans sa campagne. On sentait bien qu'il n'était plus dans le coup et qu'il n'était plus en accord avec l'opinion. Parce que l'opinion, Jérôme en parlera mieux que moi, elle est plutôt d'accord avec ce que disent les signataires de la demande du moratoire. Ils ne sont pas forcément contre la 5G. Mais beaucoup de gens trouvent que ça va très vite, que déjà nos appareils en 4G fonctionnent bien. Est-ce qu'il en faut encore plus ? Est-ce que pourquoi faire ? Il

a

tort de considérer, pardon que je vous ai coupé, qu'il n

'y a

pas de débat

?

Il a tort. Et surtout, il avait bien commencé devant la French Tech. Tech, il a d'abord dit qu

'on

est le pays de l'innovation. La 5G, c'est l'industrie du futur. On va en discuter, on va en débattre. Et puis là, il ne peut pas s'empêcher, il sort sa petite phrase sur les Amish. On va en discuter, on va en débattre. C'est ce qu'on veut. On veut comprendre ce que c'est que cette industrie du futur. On veut comprendre quel va être l'usage. On sait que si on prend la 5G toute seule, c'est plus efficace en énergie que la 4G. Donc c'est plutôt une économie. Mais si on en fait n'importe quoi, on va dépenser beaucoup plus d'énergie. Donc la question qu'il faut qu'on ait en ce moment, c'est quels usages on veut en faire ? Qu

'est

-ce qu'on va faire si on change de téléphone ? Comment on les recycle ? Est-ce qu'on sera obligé de changer de téléphone ou pas ? Et tout ce débat-là, au lieu de le poser et d'expliquer, d'expliquer l'enjeu stratégique pour le pays, il fait une petite phrase politicienne sur les Amish. Alors que les Français, maintenant, on a quand même changé de monde. Tout le monde est inquiet pour le climat. Les jeunes sont franchement dans ce combat et on se pose la question.

Mais nous verrons un peu plus tard dans l'émission que ce débat sur la 5G ouvre un débat beaucoup plus large, avec un clivage désormais autour du progrès et de la consommation. Mais je voudrais qu'on se concentre sur les déclarations qu'on a un peu évoquées des maires écolo qui sont arrivés aux responsabilités aux dernières municipales. Les premiers pas de ces nouveaux maires verts sont surveillés de très près par la Macronie. Les sorties sur le Tour de France, jugées trop polluantes,

ont

donné lieu à une charge organisée de la part des membres du gouvernement. Et quand les écologistes s'opposent au déploiement de la 5G, en tout cas demandent un débat ou un moratoire, c'est le président lui-même qui se charge de donner la réplique. Magali Lacroze et Christophe Roquet.

À

quelques pas de l'Elysée hier, la lueur de quelques chandelles et un slogan détourné par les écologistes. Nous

sommes tous les Amish de la Terre

! Agacés par

les propos un peu moqueurs du président

ciblant les prises de position des

verts. C

'était lundi, devant un parterre de jeunes entrepreneurs, Emmanuel Macron vend l'arrivée nécessaire de la 5G en France.

La France va prendre le tournant de la 5G parce que c'est le tournant de l'innovation. Et j'entends beaucoup de voix qui s'élèvent pour nous expliquer qu'il faudrait relever la complexité des problèmes contemporains en revenant à la lampe à huile. Je ne crois pas au modèle Amish. Et je ne crois pas que le modèle Amish permette de régler les défis de l'écologie contemporaine.

Derrière l'image avancée par le président, des verts réfractaires aux avancées de la société, voilà deux visions du monde et de la politique qui s'opposent.

Il

y a une sorte de médiocrité, c'est-à-dire que ce n

'est

pas à la hauteur du président ou du gouvernement de se précipiter en disant progrès, progrès, progrès, innovation, innovation, en disant c'est le mois de novembre ou sinon on est foutus.

Les verts, grands gagnants des municipales, devenus une cible privilégiée. Ces dernières semaines, les polémiques s'enchaînent au gré des sorties politiques des nouveaux élus. A Lyon, lors d'une étape du Tour de France, Grégory Doucet dénonce une course cycliste, machiste et polluante.

Je veux que le Tour de France soit une occasion de promouvoir

le

sport féminin. Je veux que le Tour de France soit une occasion de promouvoir le respect de la planète. C'est pour ça que je me suis exprimé avec, on va dire, avec cette véhémence et cette vigueur.

Emmanuel Macron assistait justement aujourd'hui à une étape du Tour, comme l'année dernière. Mais cette fois, la présence présidentielle montre par l'image son soutien à la course et ses organisateurs.

A

Bordeaux, le maire Europe Écologie-Les Verts a confirmé hier dans la presse sa proposition annoncée aussitôt aux affaires. Le sapin sur la grande place à Noël, c'est terminé.

Nous ne mettrons pas des arbres morts sur les places de la ville, notamment sur la place Pébalan. Vous gardez le souvenir de cet arbre mort qu'on faisait venir tous les ans. Donc ce n

'est

pas du tout notre conception de la végétalisation. Mais par contre, le coût qui était affecté à cette opération, particulièrement onéreuse. Nous ferons la place du spectacle vivant. Et le budget économisé financera aussi une aide aux commerçants et aux associations caritatives.

Critique quasi unanime de la classe politique, ce matin, le tacle vient d'un ancien président.

Moi, quand j'étais enfant,

j

'allais avec ma mère. J'attendais ce jour, pratiquement toute l'année,

on

allait choisir le sapin.

Parce

que c'était tellement important pour moi. Je n'avais pas le sentiment

d

'être un criminel qui faisait du mal à l'humanité.

Mais

il faut s'adapter, mon vieux.

Ça

vous paraît que le cible...

Ah non, ça me fait

du bien de ne

plus

être dans la politique. Parce que franchement...

Du

pain béni pour l'exécutif qui frappe fort et ne rate aucune occasion de cibler la ligne politique des nouveaux maires verts.

Interdire le passage du Tour de France, annuler le sapin de Noël ? En fait, les maires Europe Écologie Les Verts, c'est tout ce qui amène un peu de joie ou de fête qu'ils interdisent. Ils sont pire qu'idéologues, ils sont rabat-joie.

La

chasse à l'écologie politique est ouverte. Et c'est le garde des Sceaux lui-même chasseur assumé qui dégaine, invité à l'université d'été d'Europe Écologie Les Verts.

Le

chasseur,

c

'est pas qu'un beauf, assassin, alcoolique et macho. Certains ont dit ça. Les ayatollahs de l'écologie ont pu le dire.

Le

combat est lancé. Sur la route de 2022, Emmanuel Macron et sa majorité semblent avoir désigné leurs futurs adversaires.

Et

dans la liste de leurs futurs adversaires, il y a ces nouveaux maires écologistes qui sont en responsabilité. Alors, est-ce qu'on les caricature quand on parle de certaines de leurs propositions ? On a parlé du sapin, on a parlé aussi du Tour de France. Est-ce que c'est plus qu'anecdotique, à votre avis Roland-Cherol ?

C

'est

plus qu'anecdotique. Rappelez-vous, il y avait eu aussi ce maire de Colombes, nouvellement élu écolo, qui avait expliqué que les flics, aujourd'hui, étaient les héritiers de la police de Vichy. Il y avait eu, quand elle était candidate à la présidentielle, Eva Jolie, qui nous avait dit qu'il faudrait interdire le défilé du 14 juillet.

Et

moi, je connais beaucoup de militants verts qui sont assez d'accord avec toutes ces positions, au fond. Et on peut les comprendre. Être écologiste,

c

'est aussi, ce n'est pas forcément un retour aux amiches. C'est une volonté d'une vie et d'une consommation plus frustre, plus modérée, qui respecte plus à la fois la nature et l'homme. C'est ça l'écologie, c'est le rapport entre l'homme et la femme et la nature.

Quel rapport avec le 14 juillet

?

Alors, ce que j'allais vous dire, c'est que ça veut dire que le monde actuel, certains diraient l'ancien monde déjà, il est porteur de traditions, de valeurs, de pratiques qui sont dépassées, qui sont pour un monde d'avant. Donc,

il

y a à la fois là-dedans les excès de l'armée, de la police, à son utilisation par l'État. Il y a la méfiance à l'égard de certaines médecines. La nouvelle mère écologiste de Marseille est réticente envers le vaccin. C'est quand même un peu plus grave. Il y a le sapin de Noël autour de France. Ce sont des symboles. Et moi, comme des militants ou des gens qui croient à l'écologie, je comprends

très

bien qu'on puisse avoir des positions comme celle-là. Ce qui m'étonne plus,

c

'est quand on est maire d'une grande ville, ou porte-parole d'un parti politique devenu important, qu'on les tienne de cette façon-là. Parce que faire de la politique à ce niveau-là, il me semble, c'est quand même aussi prendre en compte les traditions des gens, la société telle qu'elle fonctionne.

La

politique, c'est l'art du compromis. C'est faire des compromis avec les autres pour gérer dans un sens que chacun appellera le progrès à sa façon. Et là, les écolos, ils ne

se

sont peut-être pas rendus compte. C'est par hasard qu'il y

a

eu ces différentes prises de position sur ces sujets-là. Mais ils heurtent une sensibilité,

pas

forcément conservatrice, mais qui ne comprend pas ce que ça vient faire dans le

débat politique

à ce niveau-là. Et c'est là, je trouve, que je remarque que M. Jadot, qui est un des autres candidats à la présidence de la République du côté des Verts, s'est bien gardé, de dire quoi que ce soit.

Moi,

j'entendais, sans le voir, son sourire. Je pense qu'il doit être assez content qu'il y ait chez lui, ses maires qui sont la force montante, et qui sont l'espoir de beaucoup de militants contre Jadot, dont on pense qu'il est trop conciliant, trop pouvert, trop capitaliste. Il y avait cette idée, ça va être un maire d'une de ces grandes villes qui va être notre candidat. Et je pense que ça relance le débat, non seulement entre les écolos et les autres, mais parmi les écolos.

Oui, alors si je peux me permettre de moduler, j'allais dire qu'au sein même de ces maires de grandes villes, on a des différences considérables, y compris politiques, au sein d'Europe Écologie Les Verts, entre par exemple le maire de Bordeaux et la maire de Strasbourg, ou même le maire de Tours ou

d'autres... Ils ne sont pas

sur la même ligne ? Non,

ils

ne

sont

pas sur la même ligne.

Qu'est-ce qu'ils font localement

?

Ce

n

'est

pas qu'une histoire de sapins de Noël

et de tour de France ? Non, non, non,

il y a des vraies mesures qui sont menées. Je pense que le prochain, un des prochains sujets qui sera peut-être sur la table, justement, c'est les fermetures d'aéroports, puisque c'est en passe de devenir un sujet à Poitiers, à Tours, à Strasbourg, et il va y avoir là des enjeux touristiques, sachant qu'à Poitiers en l'occurrence, même la Chambre de Commerce et de

l

'Industrie n'est pas hostile à la fermeture, parce que finalement, c'est beaucoup d'argent pour peut-être pas grand-chose. Mais sur la

question... C'est souvent le cas, d'ailleurs, des

aéroports. Sur la question, moi, je suis parfaitement d'accord avec vous sur les questions de communication avec une réserve, c'est qu'on est toujours là aussi, attention dans l'analyse politique, de ne pas tomber dans le regard de ce que souhaite le chef de l'État qui est en campagne, comme on le pense. C'est-à-dire que le procès en incompétence des maires, c'est ce qui était forcément attendu de la part des autres, parce qu'ils sont au pouvoir, alors du coup, ils deviennent une menace et on va leur faire un procès en incompétence.

Ce qui est évident, c'est qu'ils ont des efforts à faire en matière de communication et qu'évidemment, si le maire de Bordeaux, Pierre Humic, avait pu présenter les choses comme ça, a été fait par exemple à Madrid, où effectivement, il n'y a pas d'arbres coupés, parce qu'il

y a

un vrai problème en France qui n'est pas forcément évoqué ces temps-ci, qui est celui de l'élevage de ces arbres qui sont effectivement coupés, de la biodiversité ou de l'absence absolue de biodiversité dans ces étendues, des hectares, des centaines d'arbres. Et donc, il y

a

un vrai sujet derrière. Et s'il avait pu présenter la chose de façon positive en disant « Mais comme à Madrid, on va construire une sorte d'arbres temporaires en matière recyclée,

en

je ne sais quoi, on va faire quelque chose de

positif avec des

artistes », il aurait fait quelque chose. Si le maire de Lyon avait dit « Ce n

'est

pas le Tour de France qui est un problème, c'est ce que devient la Grande Boucle, c

'est

les forces financières qui s'en emparent, mais je suis un grand admirateur de la Grande Boucle, etc. » Voilà, les choses, on en est tous là. Ils se sont laissés caricaturés.

Ils se sont eux-mêmes caricaturés. Ils se sont eux-mêmes caricaturés.

Parce que, vous avez raison d'expliquer le Tour de France, je voudrais vous citer cette phrase d'Aurélien Pradier, qui

est

secrétaire général du LR, qui dit « On ne dira jamais que le Tour de France, c'est pour les ploucs, et qu'un sapin de Noël est un arbre mort ». Est-ce que c'est ce qu'il a voulu dire sur le Tour de France

? En tout

cas, c'est comme ça que c'est perçu peut-être par les admirateurs et les fans

du Tour de France.

– Bien sûr, et je pense qu'ils débutent dans leur mandat. Ils étaient dans l'opposition avant. Et on a une culture qui est très militante, Roland l'a dit, chez les Verts.

Et

beaucoup de ces gens-là ont milité ou ont été très proches d'ONG, d'associations

qui

étaient adeptes, qui sont adeptes de l'agite propre. C'est

-à

-dire qu'on marque avec des symboles, c'est Greenpeace, c'est les faucheurs volontaires qui vont détruire des champs d'OGM, c'est José Bové qui démonte à McDonald's, etc. Et donc, ils se disent, nous on est dans un laboratoire, et donc on nous regarde, et on va montrer qu'on ne

va

pas faire uniquement les pistes cyclables et le bio à la cantine. C'est que

quand on a voté écolo,

il y

a

toute une vision du monde qui est derrière. La première mesure qui a été prise à Lyon, c'est l'écriture inclusive.

C

'est assez éloigné du réchauffement climatique, normalement. Mais c'est raccord avec toute une idéologie, toute une vision du monde des écolos sur les rapports hommes-femmes. Le maire de Grenoble fait un tweet qui a eu son petit succès sur la toile, en disant qu'il fallait dégenrer les

cours de récréation. Alors, on va

laisser finir

si vous faites bien.

Potagiser, donc mettre des potages, des légumes pour les potages, et débitumiser les cours d'école. Donc là, on est plus dans l'écologie, mais on voit bien qu'il

y a

une volonté de franchir un cap. Ils ont gagné des grandes villes, et ils se disent, c'est le moment ou jamais d'opérer une bascule culturelle, et c'est notre rôle de provoquer des électrochocs. En disant, si on avait fait quelque chose peut-être d'un peu plus tiède, on n'aurait pas provoqué ce débat.

Et

on veut aller plus... Alors après, c'est une question de dosage, et on laisse bien évidemment un angle de tir tout à fait conséquent aux adversaires qui se sont emparés de cette fenêtre.

Quel est le maire qui a refusé le survol de la...

C

'est Lyon, si. La patrouille de

France.

La patrouille

de France, la veille du 14

juillet.

Donc

là, on est aussi sur quelque chose, voilà, sur le virulent anti-militariste d'une partie de la gauche écolo.

Sophie Dravinel, plus tiède.

Qu'on a été

observé, je me permets juste de compléter, à Strasbourg aussi, où la nouvelle maire, Mme Berséguian, a limité la réception après le 14 juillet, de façon à ce que justement, le rapport aux forces armées ne soit pas exactement celui qui était opéré auparavant à Strasbourg. Donc il y a effectivement cette dynamique-là qui avait d'ailleurs aussi, vous le rappeliez très bien, avec Eva Jolie.

Et ce qu'on peut penser, c'est que les majorités qui ont fait gagner les verts dans ces

villes

adhèrent

aux

mesures consensuelles sur le bio, sur les pistes cyclables, mais pas forcément sur ces positions qui sont un pont plus loin. Et Emmanuel Macron dit, on va scinder

ce

bloc écolo en essayant de ramener ceux qui ont voté pour des mesures éco-compatibles. Et quelque part, vous vous rappelez aussi qu'Emmanuel Macron avait commencé à égrener les mesures de la conférence citoyenne, en disant, on va interdire le chauffage au fioul, etc. Donc il y

a

une course de vitesse

qui

est engagée pour essayer de parler à l'électorat qui est écologiste, mais qui n'est pas dans la vision la plus idéologique du terme.

On sait l'identifier, ça, en termes d'opinion, la partie des écologistes de ces centres urbains qui achètent le bio, le vélo, mais qui n'ira pas sur le régalien, sur la question de la sécurité à Grenoble qui a été

beaucoup évoquée, etc. Ils

font plus de 50% des voix dans ces villes. Il n

'y a

pas 50% des habitants de ces villes qui cochent ou qui adhèrent à toutes les mesures du programme. Ça, c'est net.

Emmanuel Macron est écologiste tant que cela ne dérange pas l'économie. C'est Yann, Neil et Villene qui nous disent ça. Est-ce qu'il a raison

?

C'est une certaine vision de l'économie parce que la consommation, par exemple, que prônent les écologistes, ce n

'est

pas une consommation frustre. C'est une consommation fregale,

c

'est une consommation plus locale,

c

'est une consommation plus intelligente qui peut créer de l'emploi aussi. Et puis, on dit, les écologistes remettent en cause les traditions. Ils ne remettent pas en cause la tradition de Noël. On va fêter Noël. Ils disent juste que ce sapin avec ses lumières coûte cher et on va le fêter différemment. Donc, ce n

'est

pas non plus complètement remettre en cause la tradition. Le Tour de France, il ne dit pas, j'en veux pas. Il dit qu

'il

faut qu'ils arrêtent de jeter tous ces goodies dont on ne sait pas quoi faire et qu

'ils polluent pour rien. Vous voulez dire que les questions, au fond,

se posent et qu'elles sont détournées de leur origine et qu

'elles

sont caricaturées ?

Elles se

posent, elles sont caricaturées. C'est vrai que la manière dont ils disent, ça peut prêter à la caricature. La manière dont Emmanuel Macron leur répond, ça prête aussi à la caricature. Et c'est pour ça qu'Anique Jadot dit chez nous dans l'Obs cette semaine, dans son interview, je suis saoulée des postures. Parce qu'on déforme les propos, on déforme le fond qu'il y a

derrière. Vous savez ce qu'il dit, Yannick Jadot ? C'est aussi

dans votre interview, il dit « Avant, quand les écolos parlaient, tout le monde s'en foutait. Aujourd'hui, il suffit qu'un conseiller municipal dise une connerie pour que ça devienne un événement national. » Eh bien oui, ils sont sous surveillance, les maires écolos Roland-Cairol.

Et ils seront jaugés

pour les prochaines régionales et également pour la présidentielle.

Oui,

absolument. C'est surtout la présidentielle qui est en train de se jouer. Et Jadot, il dit quand même pas par hasard une connerie. Et sa compagne avait dit « S'ils arrêtaient de dire une connerie par jour, ça irait mieux pour eux aussi.

»

Donc c'est une façon de les tacler. Moi, j'ai bien pris garde de dire en commençant que chacune de ces positions pouvait s'expliquer et que comme militants, elles étaient souvent logiques même. Le problème, encore une fois, c'est comment on dit ça quand on est maire d'une grande ville. Et ce n

'est

pas tout à fait seulement une question de communication. C'est de la communication, mais c'est en même temps de la politique. On sait qu'on va, et alors Jérôme va encore plus dans ce sens en disant qu

'ils

le font exprès pour secouer le cocotier. Bon, alors qu'ils le fassent exprès ou que ça leur échappe n

'a

pas beaucoup d'importance. Mais ce qui est sûr, c'est que probablement, on attend à un certain niveau politique des gens qui fassent ce qu'ils ont dit, qu'ils le fassent, et puis on les jugera là-dessus. Et de ce point de vue, il y a visiblement beaucoup de sympathie au cours de tous ces maires écologistes dans toutes les villes. J'ai remarqué qu'ils ont su faire entre eux une plateforme pour s'échanger ce qu'ils font de façon à ce que chacun sache ce qui se fait ailleurs, pour essayer de s'en inspirer ou de ne pas le faire. Enfin bref, qu'il y

ait

une coordination, ce qui est une nouveauté formidable chez les Verts, qui était quand même chacun dans son coin. Donc il y a eu des progrès de la conscience politique des élus qui sont tout à fait notables dans cette nouvelle génération. Genre Urmique, ce n

'est

pas la nouvelle génération, mais les autres, oui. Il ne reste que ça. Il reste que si on donne une image de la politique qui est une image qui casse trop et qui va trop contre toutes les traditions, parce que peu importe qu'on ne veuille pas couper des arbres, parce que c'est bien de ne pas couper des arbres.

À

quoi d'ailleurs des gens disont les arbres dans lesquels on coupe les sapins, c'est des forêts fausses qui sont faites exprès

pour couper les arbres

de Noël. Parce qu'ils ont d'autres forêts. Oui, on ne peut pas dire qu'on est un bleu pays en Europe qui manque le plus de forêts. Oui,

mais quelle forêt

?

Alors voilà. Donc il y a plein de débats légitimes. Mais attention, quand on fait de la politique, le risque pour eux, c'est ça. La bataille,

c

'est est-ce que chez les écologistes, ça sera Jadot parce qu'il avait eu un bon score aux Européennes, ou Piole ou un autre maire qui sera finalement. Et on sentait bien chez les militants verts, il n

'y a

pas énormément de monde chez les verts, mais il y a quand même quelques milliers de militants, une sympathie croissante pour l'un des maires et par exemple pour Piole contre Jadot. Autant qu'ils n'aiment pas trop les gens qui sont trop habitués des médias. Et

là,

ça leur fait quand même à la fois de la publicité et une contre-publicité.

Ça

sert Emmanuel Macron ? Est-ce que ça sert aussi, puisque tout le monde s'est emparé du thème de l'écologie depuis les municipales, Valérie Pécresse va faire une coop régionale, Damien Abad fait un groupe de travail, Aurélien Pradié, je le disais tout à l'heure, se lance dans un tour de France environnemental. Ils y sont tous. Tout le monde y est, bien sûr.

Le verre est à l'honneur. Après, quel verre, effectivement ? Mais on avait déjà vu le Grenelle de 2007, on a vu les accords de Paris, toujours pas respectés d'ailleurs, de 2016. C'est une succession de choses, tout le monde essaye. Mais je pense qu'on a vu quand même avec les Amish, là, pour revenir sur ce que vous disiez sur la consultation citoyenne pour le climat, une rupture. Je pense que là, les écologistes, et en tout cas ceux qui étaient derrière cette dynamique, ont été, à mon avis, très échaudés par les propos d'Emmanuel Macron. Ils vont pouvoir essayer de ramer derrière. Moi, je pense que c'est difficile.

La question qui, selon moi, se pose, elle est celle de savoir, alors, chez les écologistes, le parti, son problème, c'est qu

'ils

sont toujours décalés par rapport à l'opinion, par rapport à ceux qui votent pour eux, ils sont beaucoup plus à gauche. Et donc la question, ce sera l'enjeu de savoir si Jean-Luc Mélenchon va pouvoir... On va en parler. Je vous laisse. Oui,

je vous coupe, parce qu'on va en parler, de la présidentielle, je

ne voudrais pas avancer trop vite, je vais quand même,

sur le fond et sur le débat autour de l'écologie. Je commençais cette émission en rappelant que le plan de relance est censé être, encore une fois, autour d'une relance verte. Est-ce que ce qui est en train de se passer et cette charge d'une partie de la Macronie contre les écolos, comment est-ce que vous les appelleriez, défenseurs d'une écologie punitive, est-ce que ça, c'est de nature à servir Emmanuel Macron pour qu'il récupère cette

partie

des écolos ? Moi, je pense que c'est le but et que ça peut fonctionner si l'écologie et ses lieutenants et ses figures imposées continuent d'aller sur ces positions radicales. Après, est-ce que c'est un tournant là, maintenant, comme en 2010 ou 2011, quand Nicolas Sarkozy avait dit que ça commence à suffire, je ne pense pas. Je pense qu'Emmanuel Macron va nous faire du « en même temps » sur l'écologie. C'est-à-dire, on va taper les écologistes dès qu'on pourra sur... et en essayant de les caricaturer. Et en même temps, on va essayer de reprendre toute une série de mesures de la convention citoyenne. On a parlé tout à l'heure du « fuel ». Il y avait, vous vous rappelez, il

y a

quelques semaines seulement, ça avait fait aussi beaucoup de bruit sur les chaufferettes, sur les terrasses des restaurants. On a quelqu'un qui s'appelle Barbara Pompili, qui vient d'Europe Écologie-Les Verts, qui est ministre de l'écologie. Et je pense qu'ils vont égrainer

à

échéance régulière un certain nombre de mesures pour dire, il

y

a les écologistes

idéologues,

théoriciens, et nous, on est pragmatiques et

on

avance. Regardez l'extrait que vous avez montré avec Éric Dupond-Moretti, sur la question de la chasse. Emmanuel Macron avait très clairement pris,

fait

et cause pour les chasseurs pendant sa campagne présidentielle. Il y avait eu toute une série de messages qui avaient été envoyés. Vous vous souvenez de cette soirée au flambeau à Chambord, avec un tableau de chasse avec des dizaines de sangliers qui avaient été tués. Et là, qu'est-ce qui s'est passé il

y

a quelques jours ? Alors, ça ne parle pas au grand public. Il y a une tradition en France, dans certaines régions, sur la chasse à la glu. On accroche des oiseaux avec de la glu. Bon, pour la première fois, on a une interdiction qui vient de tomber. Et à Prades, ville de Jean Castex, il y a 1000 chasseurs du Grand Sud qui sont venus manifester leur mécontentement. Donc, je ne dirais pas qu'Emmanuel Macron a dit « On arrête tout avec l'écologie et on repart un peu comme Emmanuel Macron sur le business habituel. »

Donc,

ils vont essayer de faire du en même temps. Et donc, ce sera aussi au vert d'avoir l'intelligence de ne pas se faire

coroneriser. De ne pas trouver

dans les pièges. Je vous parlais de Jean Castex. J'avais oublié de dire qu'il était vraiment raccord sur la ligne, évidemment, du président. Il dénonce les tenants d'une écologie punitive, décroissante, moralisatrice, sectaire.

Oui,

mais il se passe des choses quand même dans la société qui sont assez fortes. Quand vous regardez les entreprises, elles ont toutes pris, elles ont toutes annoncé des engagements environnementaux et tout ça. Et maintenant, les jeunes et leurs clients et leurs actionnaires demandent plus que des engagements. Ils demandent des faits réels. Et on essaye d'évaluer, de juger leur sincérité. Et ce n

'est

pas seulement des discours. Un polytechnique total a voulu installer un centre de recherche sur le campus. Les jeunes ont dit « Nous, on ne veut pas que le campus de Total, que le centre de recherche de Total soit au milieu de notre campus. Total, cette année, a eu du mal à pourvoir les stages. Vous avez une société minière anglo-australienne qui a détruit une grotte aborigène. Elle avait le droit, elle avait toutes les autorisations légales et juridiques pour le faire. Elle l'a fait. Et les actionnaires ont dit « Mais ce n

'est

pas possible, vous ne pouvez pas faire ça, il faut sanctionner les dirigeants. »

Les

dirigeants, dans un premier temps, ont été sanctionnés financièrement. Les actionnaires ont continué leur combat jusqu'à ce que les dirigeants soient remerciés. Et donc, le monde, on a l'impression, change plus vite la société, l'économie change plus vite que les dirigeants politiques sur certains points.

Justement, on va parler du changement de la société et de la vitesse du changement.

C

'est devenu un clivage politique pour ou contre le déploiement de la 5G, cette technologie qui va permettre un débit plus rapide sur les téléphones portables, notamment. Le gouvernement n'y voit que des avantages, mais des associations écologistes, l'opposition de gauche, principalement, réclame un moratoire en attendant surtout de connaître les effets éventuels de la 5G sur la santé. Paul-Rémy Barjavel, Aubrey Perrault et Dominique Lemarchand.

Pas

encore installés et déjà critiqués. Des rassemblements contre la 5G ont rythmé l'année 2020. Ici, au Havre, en janvier,

là, à Nantes ou encore à Albi.

Des

opposants inquiets de voir cette nouvelle technologie s'implanter sur le territoire.

Tout l'été, les nouveaux maires Europe Écologie Les Verts leur ont emboîté le pas. La 5G, c'est pour nous permettre de regarder des films porno même quand vous êtes dans votre ascenseur en HD. Évidemment, je fais un petit raccourci légèrement provocateur parce que j'aime bien ça. Des opposants qui, dans une tribune publiée dans la presse, s'organisent. Une soixantaine d'élus de gauche et d'Europe Écologie

Les

Verts demandent un moratoire sur le déploiement de la 5G, estimant que le président de la République en avait fait la

promesse lors de la Convention citoyenne pour le climat. Pour quelque chose d'aussi important, il est nécessaire que l'ensemble de la population, les citoyens, tout le monde, vous et moi, puissent avoir quels sont les enjeux, les conséquences positives, négatives d'un tel tournant technologique. Et la manière un peu encore brutale, finalement, dont le président de la République veut ne même pas permettre que ce débat ait lieu. On nous répond que tous ceux qui amassent des arguments font appel à une espèce de complotisme, obscurantisme, est assez désolant. Car le gouvernement ne compte pas tourner le dos à

cette technologie. Il a publié hier un rapport qui s'appuie sur des études sur le sujet depuis 70 ans et compare les données connues dans une vingtaine de pays.

Il n'existe pas, selon le consensus des agences sanitaires nationales et internationales, des faits néfastes avérés à court terme en dessous des valeurs limites d'exposition recommandées.

Ce

mois-ci,

une nouvelle étape du déploiement de la 5G doit être franchie avec l'attribution de ses fréquences aux opérateurs le 29 septembre. Des enchères qui devraient rapporter 2 milliards d'euros à l'État.

Alors

que la France a du retard,

elle est avec le Portugal, le seul pays d'Europe de l'Ouest à ne pas avoir lancé la commercialisation de la 5G contrairement à l'Espagne et l'Italie.

Le

Royaume-Uni et la Belgique développent leurs réseaux tandis que l'Allemagne, les Pays-Bas ou encore la Suisse ont eux la couverture 5G la plus avancée.

En

Suisse,

justement, l

'arrivée de la 5G s'est heurtée à une forte opposition. Son déploiement a été gelé jusqu'à nouvel ordre dans le pays. Soulagement pour Camille qui craint les effets de l'antenne en face de chez elle.

Nous,

ça nous inquiète car aujourd'hui on n'a pas de véritables recommandations fédérales en ce qui concerne l'impact de la 5G sur la santé.

Avec

la 5G, le rayonnement électromagnétique est plus fort. l'Organisation mondiale de la santé l'a classé parmi les cancérigènes possibles. Cet ingénieur électricien est régulièrement sollicité pour mesurer les ondes à proximité des habitations. Il reçoit des dizaines de témoignages de riverains qui disent ressentir des effets sur leur santé.

Je

n'avais pas de problème avec le wifi. Là, maintenant, je ressens, j'ai des maux de tête spécifiques, douleur aiguë en haut du crâne comme si on essayait de percer un trou dedans.

Le

problème qu'on a particulièrement avec la 5G, c'est que si on veut que ça pénètre dans les bâtiments, il faut mettre une puissance

de dingue parce qu'évidemment, ça traverse mal les murs.

Au

-delà des questions de santé, une autre

inquiétude persiste.

qui

installera les réseaux ?

Dans

le domaine, c'est le géant chinois Huawei qui est le plus en avance. Mais les autorités françaises se veulent vigilantes.

Nous protégeons des sites qui sont sensibles, nous veillons au respect de la sécurité nationale et je pense que nos partenaires chinois peuvent comprendre la position française qui est claire et équilibrée. Pas l'interdiction globale de Huawei en France, mais la défense de nos intérêts de sécurité nationale.

Huawei continue malgré tout. ces opérations de séduction. Hier, l'ancien député et ministre Jean-Marie Le Gouen a été nommé administrateur de Huawei France. Illustration des efforts du groupe chinois pour rester un acteur du marché français.

Alors, il y a deux sujets. Il y

a

le sujet de la souveraineté avec Huawei et il

y

a le sujet de la santé. Cette question qui nous est posée ce soir, comment les scientifiques pourraient-ils évaluer les dommages possibles de la 5G s'ils sont aussi divisés que sur la Covid

?

Ce n

'est

pas faux.

Oui, ce n

'est

pas faux et d'ailleurs, les militants vont plus loin. Vous entendez quand ils protestent, ils disent pas fois moratoire pour savoir si c'est dangereux.

Ils

disent là, 5G, c'est un danger. Ils ont décidé que c'était dangereux. Et en effet, c'est très difficile de répondre tant que ce n

'est

pas vraiment en fonctionnement. Alors, il faut faire des études. On a pas mal d'études sur la 4G, la 3G, etc. Et on peut raisonner en continuant les courbes. Ça ne suffit pas. Ça ne convaincra pas des gens. Moi qui ai toujours été pour les débats partout, moi qui suis pour la 5G, je trouve que c'est normal que les gens réclament un débat. Il faut leur répondre, il faut répondre à leurs angoisses. L'inconvénient, c'est que quand on nous dit mais par exemple, il y a le rapport de l'ANSES qui va sortir en mars prochain. Alors, très bien, on se dit on peut peut-être attendre mars, après tout, il y aura un rapport qui dira des choses sûres scientifiquement.

Et on nous dit déjà, mais attendez, le rapport de l'ANSES ne sera pas concluant. C'est trop tôt pour conclure. Donc, on est devant en effet une difficulté. On veut bien, moi je veux bien qu'on fasse du débat,

je

veux bien débattre avec qui veut. Mais on doit avancer ? Mais il faut avancer aussi parce qu'on ne peut pas attendre indéfiniment pour une technologie qui est présente, là, qui est là. Le 29 septembre, commencent les appels d'offres pour pouvoir mettre les antennes et avoir un réseau de distribution. Donc, on attend jusqu'à quand et on attend quelles preuves. J'ai peur qu'on ne les ait jamais. On n'a jamais eu la preuve absolue, on n'a jamais su répondre à tous les dangers des ondes électromagnétiques.

Ou

on décide, c'est comme le virus, ou on décide de vivre avec en prenant le maximum de précautions et en faisant des bilans d'étape chaque fois et en se disant ça, ça va, ça, ça va pas. Ou, qu'est-ce que vous voulez, à un moment, il faut dire on commence.

Là, en tout cas, le gouvernement avait eu une petite alerte sur le sujet, c'est la Convention citoyenne où les Français très massivement qui étaient consultés sur la question du climat, de l'écologie, de l'environnement, avaient dit nous, on veut un débat

sur la 5G, on a peur.

On a peur. Voilà, et c'est exactement ça. En fait, vous parliez de pédagogie, c'est le sujet et c'est cette Convention citoyenne. D'ailleurs, quand il a évacué trois sujets qui avaient été proposés par cette Convention, il n'y avait pas le moratoire sur la 5G.

Alors, il avait évacué, vous nous rappelez,

les 110 km.

Voilà,

il y avait le fuel aussi et le troisième, je ne l

'ai

pas

en tête, mais on va le retrouver. Voilà,

exactement. Et donc, la 5G n'apparaissait pas. Donc, on pouvait supposer par omission qu'il n'était pas hostile à ce moratoire. Mais il faut bien voir effectivement les milliards qui sont en jeu. On avait cette carte devant les yeux de l'État, de la situation de la France. Moi, je pense que ça ne doit pas justifier une course en avant systématique sur la technologie, etc. Mais il est vrai que les enjeux, c'est des milliards pour les opérateurs, 2,17 milliards pour avoir le droit de construire ou de participer aux 45 000 antennes et chaque antenne étant à 250 000 euros, etc. C'est des enjeux colossaux. Après, quels usages et pourquoi ?

Comment convaincre de la nécessité de ces usages s'ils sont effectivement justifiés ? Et je pense que là, si le chef de l'État n'a pas envie de prendre une espèce de révolte, de mélange de gilets jaunes, d'antivax, puisque moi, je ne comparerais pas la 5G au virus, mais il y a un état d'esprit global dans le pays d'hostilité et au progrès technique, même si ça n'est pas une religion, je pense qu'il faut

faire attention. Au tout

début de l'épidémie, notamment en Grande-Bretagne,

il

y avait certaines personnes qui démontaient les

relais 5G considérant que c'était délié en France. Et en France aussi, il y a des dizaines qui ont été

incendiées, qui ont été détruites.

Alors pas 5G,

c'est les 3 et 4

qui payent pour la 5G. Et la 5G, c'était

les relais en Grande-Bretagne. Juste une phrase de Stéphane Richard pour aller dans le sens de ce que vous expliquez, le patron d'Orange qui disait au mois de juillet qu

'on

ne

va

pas forcer les maires et les Français à accepter quelque chose dont ils ne veulent pas. Évidemment, c'est un sujet qu'il défend, qu'il porte, mais il considère, et c'est ce que vous disiez les uns les autres, qu

'on

ne peut pas faire ça contre les Français et contre les élus.

Alors pourquoi aussi c'est aussi inflammable ce sujet ? C'est aussi parce que cette question de 5G, c'est les tablettes et les téléphones qui occupent aujourd'hui une place centrale dans nos vies, qu'on le veuille ou non. C'est pour ça aussi, par exemple, qu'il

y

a quelques années, on a eu cette révolte des gilets jaunes sur une taxe sur l'essence parce que la voiture aussi, hormis les habitants des très grandes villes, est vitale pour toute une partie de nos concitoyens. Dès qu'on parlait de radar, de 110 km heure ou de gasoil, ça met le feu au prôtre. Là, sur la téléphonie, c'est énorme. Vous avez la consommation de données, ce qu'on appelle en mobilité, donc c'est comment on consulte sur sa tablette ou son téléphone, qui augmente de 50% par an

en

France. Donc Stéphane Richard a beau jeu en disant on ne forcera pas les gens.

Mais les gens, ils ont déjà choisi,

c

'est-à-dire

qu'ils consomment sur Netflix ou d'autres. Regardez le e-commerce avec ce qui s'est passé pendant le confinement, on a de plus en plus de recours à cet Internet.

Ça ne veut pas dire qu'il y a

un consensus ? Il y a quand même un clivage

?

Dans les enquêtes qu'on peut faire, il y a une adhésion assez large au déploiement, mais une adhésion qui est large mais qui est molle. C'est-à-dire que les gens disent oui, on est plutôt pour, après s'il faut faire un moratoire, pourquoi pas ? Et il y a quand même ce qu'on disait, il y

a

un bruit de fond de défiance vis-à-vis de la science. Alors on a parlé des antivax, regardez ce qui s'était passé dans les mobilisations contre Linky, le fameux compteur. sauf que là,

il

n'y avait pas de question de consommation derrière.

Quand vous dites

Jérôme Fourquet, c'est éruptif. En général, quand c'est éruptif, c'est que ça fait appel à des mouvements de tectonique des plaques dans la société qui sont profonds. Est-ce que derrière ce qui joue sur la 5G, il y a aussi pour ou contre la consommation, pour ou contre la croissance, la dé... Vous

voyez ce que je veux dire, ce clivage-là ?

On voit bien les propos d'Éric Piolle ou d'autres écologistes en disant est-ce qu'on a vraiment besoin d'avoir notre four qui est connecté à notre téléphone pour l'allumer 10 minutes avant ? On a déjà un niveau de développement qui nous permet de vivre très correctement et pourquoi toujours cette course

en avant

avec toujours plus de data center, toujours plus d'éléments pour le refroidir, etc. Et face à cela, on a Emmanuel Macron qui dit on est le pays d'innovation, etc. Mais derrière cette question du rapport au progrès technique, il

y a

le rapport à la consommation.

Ce

que les écologistes disent, c'est qu'il faut aller vers une consommation plus frugale, plus raisonnée. On est dans le consommer moins mais consommer mieux. Le problème, c'est qu'en France, on a toute une partie de la population pour qui la consommation est quelque chose de statutaire, c'est-à-dire je consomme ce que je suis, consommer me permet d'appartenir à la grande classe moyenne. Et regardez, on va voir les chiffres dans quelques semaines au moment du Black Friday. On va regarder ce que les Français achètent ou pas. L'année dernière,

c

'était quelques semaines après le phénomène d'opinion Greta Thunberg. Jamais les opérateurs en France n'avaient vendu autant de choses au moment du Black Friday. Donc on a ce rapport très ambivalent à la consommation qui n'était pas politisé historiquement. C'était le rapport à la science, au progrès. Maintenant, c'est à la consommation. Et là, c'est très compliqué d'arriver à des compromis là-dessus parce que c'est des visions du monde qui s'affrontent.

Et d'ailleurs, cette vision du monde est portée par une partie des écologistes qui assume le fait de dire oui, il faut à un moment donné aller vers une relocalisation par exemple de notre industrie qui serait moins polluante et qui serait aussi consommée moins parce que les choses seront plus chères, parce qu

'elles

seront plus vertueuses. Il y a cette ligne-là, décroissante, assumée.

Ce n'est pas forcément consommer moins, c'est essayer d'éviter l'obsolescence programmée.

C

'est réparer quand on peut. C'est acheter des machines, des machines à laver qui vont durer longtemps et qu'on va pouvoir réparer. Mais ça ne

veut

pas dire que vous consommerez moins plus chères et donc elle sera peut-être connectée, votre machine, parce que justement, il y aura une carte dedans qui dira exactement quel est l'état d'usure des pièces et qui dira directement à votre fabricant si vous voulez que...

Là, il faut la 5G.

Avec la 5G. Si vous voulez que votre machine dure longtemps, il faut remplacer la pièce avant qu'elle casse. Et la 5G, ça va servir à ça. Seulement, si vous dites la 5G peut aussi servir à consommer moins, à consommer, ce qui ne

veut

pas dire qu'on va faire baisser la croissance, ça veut dire simplement qu'on va la répartir différemment. Ça peut aussi... Donc, il faut poser la question de manière sereine, pas en balayant les gens, pas en les caricaturant, mais en essayant d'expliquer quelle est l'utilité et s'il faut des contreparties environnementales, il faut les donner. Et pour la 5G, il faut changer les téléphones, qu'on explique bien comment on va recycler les anciens téléphones, qu'on donne une valeur à ces anciens téléphones qu'on va devoir amener à recycler, qu'on pose ces débats-là.

Avec une donnée qu'on n'a pas beaucoup évoquée depuis le début de l'émission, qui est le social. C'est-à-dire qu'on est dans un moment d'urgence sociale où, à chaque fois, les écologistes sont envoyés à un combat qui serait secondaire.

Vous

voyez ce que je veux dire

?

Pas forcément, puisque ce qu'ils disent, par exemple, c'est que si on consomme des produits locaux, il faut développer toute une agriculture locale,

il

faut développer des ceintures autour des villes pour avoir cette agriculture. Et ça, ça crée des emplois.

Pour le recyclage aussi.

Pour le recyclage des téléphones aussi.

Tout l'industrie du recyclage est énorme. Comment on peut améliorer la manière dont on traite l'eau pour qu'il n

'y

ait plus ces... Vous

avez raison. Ce qu'ils expliquent, ce qui est vertueux. Mais très

souvent, dans le débat politique, ils sont renvoyés à l'idée qu'il y a d'un côté les urgences sociales et de l'autre une espèce de progrès et de mouvements écologistes qui prendraient davantage de temps. On va continuer cette discussion. Mais je voudrais qu'on aille au troisième reportage. On en a parlé tout à l'heure, de la présidentielle. Parce que du débat, il y en a aussi au sein du mouvement écologiste. Deux hommes incarnent deux lignes différentes. D'un côté, Éric Piolle, le maire de Grenoble, proche de Jean-Luc Mélenchon. De l'autre côté, Yannick Jadot, député européen, défenseur d'une écologie politiquement, on va dire, moins marquée.

Les 10 000 militants écolos vont devoir choisir un homme, mais surtout, une stratégie pour la présidentielle. Mériane Zéard, Paul-Rémy Barjaven et Stéphane Lopez.

Ils

se murmurent qu'ils évitent de se croiser. À l'université d'été des écologistes, Yannick Jadot et Éric Piolle se sont en tout cas écoutés. Les deux hommes forts des Verts ont la même ambition pour leur parti.

Un

même rêve, accéder au pouvoir.

Nous sommes dans le temps où nous pouvons assumer des responsabilités. Nous devons assumer des responsabilités. Ça veut dire que nous devons rassembler très largement. ça veut dire que nous devons être prêts à ce combat.

Une

victoire à la présidentielle en 2022 derrière un candidat, mais lequel ? Chacun représente un courant très différent d'Europe Écologie des Verts.

Éric

Piolle, réélu très largement en juin dernier à la mairie de Grenoble, a fait de sa ville sa meilleure carte de visite. Voix piétonne, autoroute à vélo, des mesures concrètes.

On

a élargi les trottoirs pour que les piétons aient plus de place, plantaient des arbres, fait des voies cyclables en site propre où on puisse aller de façon sécurisée.

À

47 ans, cet ingénieur de formation se veut résolument à gauche et l'affiche régulièrement. Foot avec François Ruffin, déambulation avec Anne Hidalgo. Éric Piolle dirige Grenoble au sein d'une coalition avec le parti communiste Génération et la France Insoumise. Des Insoumis ravis d'accueillir à leur tribune un maire écolo lors de leur université d'été dans l'Isère.

Dans la famille,

il y

a de la diversité, on s'engueule, on se met des pains, mais à la fin, on n'oublie pas qu'on travaille ensemble, on a un objectif ensemble, que notre adversaire, c'est la droite, c'est Macron, c'est l'extrême droite.

Une proximité qui n'est pas pour déplaire à Jean-Luc Mélenchon.

Ça

nous fait plaisir que tu aies fait cet effort. On sait très bien que ça n'a pas de valoir que des compliments d'être venu nous voir parce que c'est très mal fréquenté. Ici, c'est rempli d'un soumis.

Des écologistes bienvenus, enfin pas tous.

Monsieur Tom Jadot, pour moi, c'est un capitaliste. Et si je suis insoumis, c'est parce que je suis anticapitaliste.

Yannick Jadot, l'autre visage de l'écologie aujourd'hui. Une écologie dite pragmatique dont il est devenu le porte-parole depuis son succès aux Européennes. Le meilleur score de l'histoire du parti. Propulsé superstar des Verts.

Et le héros de la semaine, quand même. Il

ne le cache pas. Il se prépare à 2022.

Moi,

je le verrais bien, président. Je ne

sais

pas s'il y pense déjà en se rasant. Mais moi, je le verrais bien, président.

Alors,

à lui, les sujets régaliens comme la sécurité.

Vous savez, je suis extrêmement inquiet

d'une forme de banalisation de la violence. Et ce n'est pas simplement un sentiment d'insécurité. C'est une réelle insécurité.

À

lui aussi, les discours devant les patrons du MEDEF.

La transition écologique ne se fera pas contre, mais avec les entreprises. Sinon, elle ne se fera pas.

Yannick Jadot, ou l'envie de dépasser les clivages politiques.

Nous devons être dans le dépassement.

Et

que dans ce grand dépassement, dans cette grande ambition, pour qu'on ait enfin

un projet partagé dans notre société, il va falloir rassembler très largement tous les Français.

Yannick Jadot et Éric Piolle sont en tout cas d'accord sur un point. Pas question, cette fois, de se ranger derrière le candidat socialiste.

Comme

en 2017, Benoît Hamon et ses alliés avaient récolté 6% des suffrages.

Et

cette question qui nous est posée ce soir, l'écologie, est-elle toujours de gauche

? La

question, elle est tout à fait ouverte. Pour l'instant, oui, clairement. Enfin, telle qu'elle se présente dans le paysage à 18 mois de l'élection, elle est toujours de gauche. Mais la gauche n'est pas unique et la gauche est divisée. Et effectivement, ça se voit au sein du parti avec cette candidature très bien présentée, celle de Yannick Jadot, celle d'Éric Piolle qui incarnent tous les deux une certaine face de l'écologie, même s'ils ont quand même beaucoup plus de points communs qu'on ne peut le dire. Mais il est vrai qu'Éric Piolle aurait l'avantage de venir décrocher potentiellement une part des électeurs de Jean-Luc Mélenchon parce que lui, il est quasiment parti en campagne.

Lundi, il va faire un grand discours sur la République et il est parti avec ce bagage de l'écologie qu'il porte depuis 2012 et même avant et qu'on ne peut pas lui retirer.

Et

donc, Éric Piolle pourrait embarquer une partie de cet électorat-là, affaiblir Jean-Luc Mélenchon parce que leur objectif,

c

'est quand même d'arriver autour des 19-20% qui peuvent leur permettre de se qualifier au deuxième tour. Yannick Jadot, lui, va venir mordre sur une part de l'électorat macroniste, macroniste déçu, y compris des socialistes qui ont dit on ne veut plus, on n'est plus dans une dynamique productiviste comme l'a dit Olivier Faure, mais quand même, l'écologie, c'est évidemment une priorité, donc nous allons l'accompagner. Et lui est parfaitement compatible, me semble-t-il, avec ces terres-là, et donc il y a avantages, inconvénients, les régionales vont montrer, à mon avis, vers qui va la tendance. Il y aura un vote, c'est les militants qui

vont décider,

comme

souvent chez les écolos.

En général, c'est comme ça que ça se passe, oui. C'est très difficile de prévoir. C'est très difficile de prévoir aujourd'hui. Ce qui est sûr, c'est qu'il y aura probablement ou ces deux-là ou deux qui représenteront ces deux. Jadot sera sûrement candidat, et en face, ça sera pour le moment, on dirait que c'est piole, à choisir. Le problème, c'est qu'il ne

s

'agit pas seulement de séduire et de faire progresser doucement, progressivement l'électorat écologiste.

Il

faut aller plus loin que ça. L'avenir de ce pays, comme de tous ceux qui nous enturent, sera écologiste ou il ne sera pas. Donc il y a une croissance

de

la demande d'écologie. Il y a une croissance de l'intérêt pour l'écologie. Il y a une croissance des réclamations des Français en général. Plus seulement, comme j'ai dit, chez les jeunes urbains, mais c

'est

une tâche d'huile qui a envahi toute la société. On veut des mesures écologiques, c'est clair. Et puis, il y a aussi l'écologie du bon sens. Plusieurs des choses que nous a rappelées Sophie tout à l'heure, des gens qui sont pour le moment pas du tout écologistes sont d'accord avec ça. Le recyclage des machines, le fait qu'on puisse réparer. Tous ces gens qui reviennent de New York et disent à New York, on peut tout faire réparer alors qu'à Paris, il

n'y

a plus la moindre boutique. Il y a cette espèce d'état d'esprit de bon sens écologique qui

est là aussi. Donc, ça veut dire

qu'ils peuvent aller jusqu'au second tour de la présidentielle ?

Oui,

oui. Ils peuvent aller au second tour de la présidentielle étant entendu qu'il y a forcément des alliances. Et puis, au fond, ce qui a bien marché dans les municipales, dans les métropoles, mais après tout, les Français vivent de plus en plus dans les métropoles, c'est cette alliance de la gauche ou pas mélanchoniste, en tout cas toujours socialiste.

En tout cas des

alliances.

Voilà. Avec les verts, avec les écologistes en général.

Le

problème,

c

'est qu'évidemment, les socialistes ne marquent pas un point depuis longtemps.

Sauf aux municipales.

Oui, mais ça n'a aucune importance, les municipales. Ça n'a aucune importance. Jamais les municipales

ne sont pas non scientifiques.

Alors,

les hérite, Donc,

ça veut dire que ce sera normalement un écologiste qui sera le candidat qui fera le poids. La seule personne au Parti socialiste qui peut les concurrencer, c'est Anne Hidalgo, parce qu'elle est socialiste, qu'elle a sans doute envie du pouvoir, et qu'elle fait une politique délibérément écologiste à Paris.

Juste, est-ce que vous les avez testés, Éric Piolle et Yannick Jadot ? Est-ce qu'il

y

en a un des deux qui se détache dans l'esprit des Français ?

Pour l'instant, pas tellement. Et ils ne sont pas très connus encore.

Pas très

connus. C'est-à-dire que Yannick Jadot était candidat de liste aux Européennes. Vous vous rappelez le taux d'abstention aux Européennes. Et Éric Piolle, on en parle un peu plus, mais il est maire de Grenoble.

Alors,

Grenoble, c'est une grande ville, mais ce n

'est

pas non plus

maintenant à vos questions. Modèle à miche avec des lampes à huile selon Macron, Ayatollah vert selon Dupond-Moretti et d'autres, pourquoi une telle caricature ? C'est la politique

?

Ben oui, c'est la politique. Encore une fois, il s'agit d'aller conquérir cet électorat qui veut de plus en plus d'écologie en montrant, si j'étais Macron par exemple, je dirais la vraie écologie, c'est moi. Regardez, je vais vous égrener jusqu'à la présidentielle. 140 mesures qui viennent de cette convention. Vous vous rendez compte, ça fait une tous les deux jours. Je fais pour l'écologie. Je ne

suis

pas du discours. Je ne

suis

pas un Khmer vert. C'est nous les vrais. Voilà, c'est le B à bas d'une position électorale.

Il est où le côté écolo avec le positionnement de Macron sur la 5G

?

Je vous ai dit tout à

l

'heure par exemple l'arbitrage sur la chasse. Roland a parlé des mesures de la convention citoyenne. Ils vont, voilà, le plan de relance, on va verdir un certain nombre de politiques. Effectivement, là, ça clive.

Les

maires écolos ont-ils un problème avec nos traditions

?

Oui. Ils ont un problème avec les traditions ?

Je le crois. Je le crois. Ils sont, encore une fois, porteurs de valeurs qui sont des valeurs écologistes qui sont appelés progressivement à remplacer les vieilles références du vieux monde.

Pourquoi le maire de Bordeaux ne plante-t-il pas un sapin vivant ? Parce qu

'il n'y a pas de

s

'afficher sur les arbres morts. Parce que je crois que la place sur laquelle le sapin serait planté ne s'y prête pas, tout simplement. Mais vous aviez très bien expliqué tout à

l'heure qu'il aurait pu le présenter de manière positive. Absolument, et

comme à Madrid ou comme ailleurs, proposer quelque chose, un travail d'artiste sur le thème du sapin. Alors,

vous imaginez laisser la France observer les autres pays maîtriser la 5G sans bouger ? C'est Jacqueline dans les Pyrénées-Atlantiques qui dit ça. C'est vrai que le sujet c'est aussi les autres. On n'est pas

hors sol.

C'est aussi les autres. Par exemple, il y a un point très important c'est les ports. Toutes les cargaisons, tous les conteneurs vont maintenant être connectés. Donc ça va être ces objets connectés. Il va falloir les suivre en temps réel. Tous les autres ports vont être connectés. Et nous, si nos ports ne sont pas connectés, demain on ferme le Havre, on ferme Marseille. Donc on ne peut pas se couper

de ces...

Qui sont déjà en difficulté. On ne

peut

pas se couper de ce monde. Et puis encore une fois dans cette révolution-là,

il

y a aussi des économies possibles à faire. Si vous faites de la... Si vous regardez une vidéo sur votre portable, vous n'allez pas jusqu'au magasin de vidéos pour louer un DVD. Donc vous faites... Ça, ça ne se fait plus. Ben non,

mais... Non, mais vraiment. Non, mais vous êtes... Ça fait longtemps

que ça ne se fait plus.

Mais vous l'avez sur... Voilà. Et

puis de la même manière, si vous faites de la télémédecine, vous éditez un déplacement. Donc c'est... Et puis on va... On ne connaît pas encore les usages de cette 5G. Quand on a eu la 4G, on ne savait pas qu'on aurait TikTok,

on

ne savait pas qu'il y aurait Snapchat, on ne savait pas qu'il y aurait LinkedIn, on ne savait pas qu'on se déplacerait avec Waze qui évite les bouchons, donc ce qui évite de la pollution. On ne savait pas tous ces usages qui vont arriver, mais aussi avec la 5G.

Vous voulez dire qu'il peut

y avoir un côté vertueux, mais qu'il faut prendre le temps de poser le débat et peut-être de voir les avantages et les inconvénients de

cette

technologie. Et

d'essayer de voir comment chacun d'entre nous on peut faire un usage vertueux de cette 5G ou pas.

Entre économie et écologie, Emmanuel Macron choisira toujours la première.

C

'est possible. Oui ? C'est possible. C'est possible. Après, effectivement, les deux sont absolument liés.

Et

c'est une évidence, regardez, vous donniez des exemples, j'en prends un autre que je trouve tout à fait parlant. En France, on perd à peu près 20% d'eau potable. Pourquoi ? Parce que toutes ces canalisations perdent toute cette eau, 20% d'eau potable.

C

'est énorme. Et traité. Et alors, si on met des capteurs effectivement sur ces canalisations, on m'a expliqué qu'on va pouvoir économiser. Je ne pense pas qu'il faille opposer l'économie et l'écologie. Je pense qu'il faut, au contraire, faire en sorte que l'économie soit plus écologiste et que l'écologie soit plus au service de l'homme et donc de l'économie aussi. Le programme des écolos promeut-il la

décroissance ?

Non, ce n'est pas la décroissance, c'est une consommation plus raisonnable, plus vertueuse et en disant arrêtons-le toujours plus. Parce qu

'on

dit sur la 5G, on ne sait pas encore ce qu'on peut faire mais les écologistes disent mais si on donne ça dans les mains des gens, on aura plus de vidéos et plus de gadgets et donc il faut peut-être à un moment revenir sur une certaine morale parce qu'il y a ça derrière aussi. il y a ce discours-là qui existe mais ils ne sont pas décroissants.

Ils

vous disent par exemple tout le secteur du recyclage, du retraitement, c'est des centaines de milliers d'emplois non délocalisables donc on n'est pas contre.

Il y a une culpabilisation du consommateur ?

J'ai une partie, il y a des écologistes, il y a cette idée que les grands groupes industriels ou la grande distribution poussent à la consommation et que quelque part...

Ou l'agriculture est extensive ce qui n'est pas faux. Mais c'est la crainte d'un retour d'un ordre moral.

Vous parliez de l'eau, on a encore nous des porcheries qui dépensent des milliers, des millions d'hectolitres d'eau alors qu'en Allemagne et en Londres, on sait faire du porc avec une consommation d'eau zéro en utilisant sans arrêt le recyclage de l'eau. Donc il y a des efforts considérables à faire, ce n

'est

pas de la décroissance

mais

c'est une façon de gérer autrement le rapport au consommateur, le rapport à la production.

Sophie Draven, il peut dire un mot sur la morale ? Oui,

oui,

mais parce que voilà, on a le sentiment que c'est une sorte de nouveau clergé qui viendrait et là, de leur côté, il y a effectivement à mon avis un vrai problème de communication, un vrai problème de transmission de cette exigence écologiste. Tout le monde voit toutes les grandes forêts du monde brûlées en Australie, en Amazonie, en Sibérie, en Indonésie, dans l'Ouest américain. Il y a un vrai problème peut-être sur l'augmentation des températures au niveau international. On n'est pas que dans la question de la consommation en France et donc d'un côté, il y a un espèce de...

Il faut se refuser de tomber dans ce moralisme qu'ils ont tellement dénoncé eux-mêmes à leur époque et de revenir dans ces espèces d'injonctions quasiment religieuses et de l'autre côté, il y a un effort de pédagogie à faire de la part du gouvernement de l'exécutif pour assurer, rassurer les Français et leur dire que non, leurs données ne seront pas collectées pour être vendues, par exemple. Un nouveau clergé, vous êtes d'accord avec cette expression ?

Un petit peu, oui, malheureusement.

Et

j'ai peur que ce ne soit pas seulement de la communication, qui est aussi une fibre assez profonde chez ces vers-là qui sont en effet tellement persuadés de la véracité de leur thèse qu'ils les assènent un peu comme des dogmes aux malheureux citoyens.

En

même temps, ils ont eu tellement bataillé depuis toutes ces années pour être entendus.

Voilà, c'est ça. Ce n'est pas faux. Il

y en

a

une partie qui vient aussi d'une matrice catholique. Il y a tout un courant catholique de gauche qui est là-dessus. Et donc, il y a tout ça. C'est-à-dire, la société occidentale a pêché, elle a trop consommé. Maintenant, elle doit expier ses fautes et donc, on doit être là-dedans.

Je suppose que la 5G exigera que nous nous équipions de nouveaux appareils, les anciens, à la poubelle. Quel gaspillage ! C'est précisément ce que vous nous disiez.

Oui, mais ça ne

va

pas se mettre. L'impact, il va être surtout très fort pour l'industrie au départ. Nous, les consommateurs, on pourra continuer à utiliser nos téléphones à 4G pendant encore plusieurs années.

De toute façon, on

jette nos téléphones tous les 18 mois en moyenne.

Vous !

Non,

les

Français, pardon. Vous qui êtes un geek. Les Français ! Merci à vous tous.

C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30. J'en profite pour vous passer un petit message. France Télévisions vous sollicite dès maintenant. On parlait de débat tout à l'heure pour donner votre avis sur les médias publics.

Je

vous invite à vous rendre sur le site nousmediapublic.fr pour nous dire tout simplement ce que vous attendez de nous. Belle soirée sur France 5.